פרוטוקולים/מעמד האישה/743

2
הוועדה לקידום מעמד האישה
26.6.2000

פרוטוקולים/מעמד האישה/743
ירושלים, ז' בתמוז, תש"ס
10 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 71
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, כ"ג בסיון התש"ס (26 ביוני 2000), שעה 13:00

חברי הוועדה: יעל דיין-היו"ר
חוסנייה ג'אברה
מוחמד כנעאן
עיסאם מחו'ל
רחמים מלול
דליה רבין-פילוסוף

אדריאנה באומל דוברת הרשות לקידום מעמד האישה
מנחם וגשל מ"מ מנהל אגף תקון, משרד העבודה והרווחה
מירב שביב רפרנטית תחום עבודה, אגף תקציבים
טל קורמן מנהלת איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
לאה אהרונוב אמונה
דניאלה במברגר האגודה לזכויות האזרח
בלה כהן ויצ"ו
חיה לאונוב מנהלת מקלט, ויצ"ו
רבקה נוימן מנהלת מקלט, ויצ"ו
רונית לב-ארי
רות רזניק מנהלת מקלט לנשים מוכות, הרצליה
אירית אומנית מנהלת מקלט לנשים מוכות, חיפה
איידה טומלסימן
נדיה חילו יועצת למעמד האישה במגזר הערבי

דנה גורדון

יפעת שפרכר

נושא: 1. הפרטת מקלטים ותקציבים.
2. מצוקה כספית למכרזי הסיוע לנפגעות תקיפה מינית; רצח אישה על ידי בעלה, אסיר שברח (הלס"י).















1. מצוקה כספית למרכזי הסיוע לנפגעות תקיפה
מינית; רצח אישה על ידי בעלה, אסיר שברח (הלס"י)
2. הפרטת מקלטים ותקציבים.

אני מבקשת לפתוח את ישיבת הוועדה. על סדר היום של הוועדה שני סעיפים שקשורים לדיווח של משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר. אני אקדיש שתי דקות לנושא הפרטת המקלטים כדי לראות מה קורה בנושא הזה. אני רוצה לדעת לאיזה סיכום הגיעו.

אחרי הדיון שהיה כאן בוועדה והדיון שהיה בוועדת עבודה ורווחה ועל רקע בקשה שלך כיו"ר הוועדה פה, פנינו ליועץ המשפטי לממשלה. קיימנו דיון אצל מני מזוז, המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שהשתתפו בו גם ראש מחלקת הבג"צים, נציגים של משרד המשפטים ונציגי המשרד שלנו – הגזברות הראשית, החשב, אנוכי, חיותה. אנחנו הצגנו נאמנה את הבקשות שהיו כאן בוועדה. בקשה אחת היתה שכשמדובר על מקלטים לנשים שהגופים שיוכלו לגשת יהיו גופים שמנוהלים על ידי העמותות האידיאולוגיות שהקימו אותם. הבקשה השנייה היתה שכשמדובר על מגזרים יחודיים, כמו המגזר הערבי, שיוכלו לגשת לזה מגזרים שונים. אנחנו הצגנו את הנושאים האלה. ההחלטה שהתקבלה בסופו של דבר היתה שאי אפשר לקבוע לפי חוק המכרזים לגוף הזוכה סייגים ומגבלות מראש. אגב, גם אי אפשר לקבוע אם גופים פרטיים יוכלו לגשת. יש כמובן בתוך העדפות עניין של מחירים וכו'. בעיקרון, אי אפשר לפסול מראש שום גוף מלגשת למכרז, אבל ניתן לחייב את הגוף הזוכה להעסיק צוות שיהיה ייחודי בשתי רמות: 1. אם מדובר על המגזר הערבי, שתהיה לו ידיעה על בוריה של השפה הערבית 2. שהצוות יהיה לו הבנה מעמיקה בתרבות ובערכים של הגוף שבו הוא הולך לעבוד. ההנחה היתה שבמצב כזה האנשים שאיתם הנשים או הנערות נפגשות צריכים שיהיה להם הבנה עמוקה גם בתרבות וגם בשפה. על רגע ההחלטה הזאת ביטלנו את המכרזים הקודמים גם לנשים וגם לנערות ואנחנו נצא למכרזים חדשים כפוף למה שאמרתי.

אנחנו ביקשנו לא לצאת עם מכרז ראשון ובהפרש זמן לגבי המגזר הערבי, כי ראינו בזה איזה כתב האשמה שדווקא מכל המקלטים ומכל המגזרים זה מנוהל לא טוב וצריך עוד פעם מהר לעשות מכרז על זה. צריך שזה יהיה באותו זמן.

אני אמרתי כאן בוועדה ואני עומד על זה שאנחנו בהפרש קטן של זמן נצא למכרזים נוספים. המכרז הראשון היה למקלט לנשים חרדיות שנפתח, כאשר התנינו איתם שאנחנו פותחים אותו בפטור ממכרז ונפרסם מכרז על ההפעלה שלו.

מי היא ועדת המכרזים לצורך הספציפי הזה?

ועדת המכרזים היא ועדה שנקבעת במשרד. יש לה, לפי דעתי, תוקף חוקי.

לא מבחינת תוקף חוקי, מבחינת היכולת שלה לשפוט בנושא הספציפי המאוד עדין ומורכב הזה.

השאלה שאת שואלת היא לא על ועדת המכרזים אלא על ועדות המשנה. אחרי שוועדת המכרזים מחליטה מי הם הגופים שיכולים לעמוד בעניין, נקבעות ועדות משנה שצריכות לקבוע לפי התנאים למי יש יותר ולמי יש פחות. אני לא יודע להגיד. אני לא רוצה להגיד דברים שאני לא יכול לעמוד בהם. אני מוכן לחזור עם השאלה הזאת לחשב המשרד ולבוא עם תשובה הנה.

השאלה היא אם בכלל צריך לעשות מכרזים.

הדרך היחידה – וזה מה שאמר המשנה ליועץ המשפטי לממשלה – לאכוף את העניין הזה זה לעשות שינוי בחקיקה. לא שזה תורה מסיני, אבל החקיקה כרגע קובעת חד משמעית את מה שאמרתי. היה דיון של כמה שעות, הכל הוצג, הכל נבחן, לקחנו בחשבון את הסיכון שיש למשרד בביטול המכרזים. כל הדברים הוצגו, כל השיקולים נלקחו בחשבון. ההחלטה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה אמרה שאנחנו חייבים ללכת בדרך הזאת.

על מה מתמודדות עמותות שבאות להתחרות במכרז?

לכל מכרז יש תנאי סף, כאשר מי שלא עובר את תנאי הסף לא יכול ללכת למכרז. המכרז יכול להיות על כל מיני דברים. הוא יכול להיות, למשל, על גובה התקורה שהגוף המציע רוצה, הוא יכול להיות על מה שאמרתי פלוס זה שהמציע יוכל להעמיד מבנה. אנחנו במכרזים מכניסים היום שהמציע מתחייב להעמיד מבנה כמו שאנחנו קובעים אותו, כלומר מוסכם על ידי הרשות המקומית. אני לא מוכן להגיע למה שהיה בעבר, שאחרי שגמרנו את כל התהליך פתאום התברר או שהמבנה לא מתאים לנו או שהרשות המקומית מתנגדת והתחלנו את כל התהליך מחדש. כל הדברים האלה הם תנאים שאנחנו נכניס אותם, ובלבד שהם יהיו שוויונים, זאת אומרת שכל הגופים יצטרכו לענות על אותם דברים ויקבלו מעמד שווה בשיקולים של הוועדה.

היום כאשר המדינה משתתפת בהחזקה של המקלטים אני מניחה שיש כבר את תנאי הסף האלה. היום כשמישהו בא ומבקש את התמיכה שלכם, יש לו כבר את תנאי סף שהמבנה הוא לא מבנה להריסה. מאיפה נולד העניין של המכרז? מה שאתה טוען אלה טענות מאוד כבדות משקל, אבל אפשר להשיג את זה בדרך אחרת, לא בצורה של מכרזים.

העניין של מכרז נקבע בחוק, והוא אומר שגוף שמשקיע 50% מהעלות יכולה ועדת הפטור לפטור אותו ממכרז.

המכרז הוא על הפעלת המקלט.

אני שאלתי על מה מתחרים במכרז.

כוח אדם, עלויות, איכות מבנה. יש רשימה שלימה.

בצורה הזאת מכניסים את "נעמ"ת" ו"ויצ"ו", למשל, לאיזו מלחמה שאלה יתנו 2 עובדות סוציאליות ואלה יתנו 2 וחצי עובדות סוציאליות.

לא.

יכולים להגיע להסכם שאחד מוריד את המועמדות שלו. הוא צריך את המכרז על פי חוק בגלל שהוא כאילו מוציא את זה משירות המדינה להפעלה על ידי עמותה. החוק מחייב אותו כשהוא משתחרר מהתמיכה להוציא למכרז להפעלה. זה מה שהחוק מחייב. חייבים לצאת למכרז מי עומד בתנאים להפעלה, כי את רשימת התנאים יוצרים ביחד אנשי המקלט עם משרד העבודה והרווחה והגורמים המקצועיים. אז אפשר להגיע להסכמה בין האירגונים שרק אירגון אחד יתמודד, וברגע שיש מתמודד יחיד אז הוא זוכה במכרז.

אפשר להגיע לכל מיני הסכמות, אבל לא זאת הנקודה כרגע. הנקודה היא שאנחנו כממשלה מכניסים תנאים במכרז שהם לא לתחרות. אם אנחנו נכריז שבכל מקלט כזה צריכה להיות עובדת סוציאלית, אז הנושא הזה יוצא מהתחרות. זה לא שהכל פתוח לתחרות. יש דברים שהם לא פתוחים לתחרות. אנחנו נקבע את איכויות כוח האדם שצריכות להיות.

בכל מכרז זה ככה. שאתה בונה את המפעל, את התפריט אתה מגיש כבסיס למכרז.

את צודקת, כי למטה יכולה להיות תחרות ביניהם אם תהיה עובדת סוציאלית אחת או שתי עובדות סוציאליות.

יש תנאים בסיסיים שקבועים בגרעין של העניין.

כשאנחנו פתחנו את המקלט, פתחנו אותו בהסכם חתום עם משרד העבודה והרווחה. היה הסכם חתום בין העמותה הזו למשרד לX שנים, עם סל שירותים כזה וכזה. עכשיו, למשל, אנחנו מדברות על לבנות קומה נוספת. מה הטעם להשקיע בקומה נוספת כשאתם פתאום באים ואומרים: סליחה, אנחנו מוציאים אתכם למכרז. נוצר מצב שהמדינה שהצטרפה לעמותות שיזמו את הקמת המקלטים יוצאת מהתמיכה ונכנסת למכרז.

גם לנושא תמיכה יש מחיר. כשמדובר על תמיכה, משרד הרווחה על פי חוק חייב לפרסם קריטריונים לתמיכה. למשל במרכזי הסיוע, טל חייבת לפרסם קריטריונים ובקריטריונים האלה יכולים להכנס כולם. זה לא מחייב את כל מי שחושב שהוא זכאי לתמיכה להכנס. יש לכל דבר את הרווח ואת ההפסד. כאשר שקלנו את הדבר הזה של המקלטים וכששקלנו את המימון הכבד שהמקלטים מקבלים הנושא של התמיכה לא היה נכון, ואילו הנושא של המכרז בהפעלה כשהמדינה משתתפת בסכומים כל כך גדולים הוא הדבר הנכון על פי חוק. אני כרגע לא אומר אם זה דעתי או לא דעתי, כי אם החוק היה פוטר אותי אולי הייתי פוטר. אין בכלל צל של ספק שכשיבוא גוף אחד שיש לו מבנה שלו ויציע מועמדות למכרז ויבוא גוף אחר שאין לו מבנה שלו וירכוש את עלויות המבנה אז יהיה כאן עניין של עלות מול עלות. יש "משחק הוגן" כשהמכרז הוא פתוח וכולם יכולים להתחרות. אין בכלל ספק שכשבאים גופים שיש להם ידע, באים גופים שיש להם נסיון, באים גופים שיש להם נכסים, הסיכוי שלהם במכרז הזה הופך להיות סיכוי טוב יותר. אני לא מוכן כאן לשבת ולהתחייב לאף אחד כי אחרת זה לא מכרז.

השאלה היא אם משרד העבודה אכן מבין את האנומליה הזאת שאירית אומנית דיברה עליה. יש פה שפע של אנומליות בתוך העניין הזה. אם הבעיה היא חקיקתית והחוק לא יכול לתת מענה, אולי תציעו כהצעת חוק ממשלתית מטעם משרד העבודה והרווחה את התיקון הזה.

אנחנו לא חושבים שמשרד העבודה והרווחה צריך ליזום חוק נגד חוק המכרזים.

אני מבקשת לקטוע רגע את הדיון. נמצא פה חבר הכנסת מלול. אני רוצה שהוא יעלה את ההצעה לסדר שלו בנושא השני שעומד על סדר היום. אני רוצה לומר שבעניין המקלטים והמכרזים כל מה שאני מבקשת כרגע זה את לוח הזמנים הצפוי. הוועדה הזאת תתכנס פעם נוספת עם כל מי שש לו יד במקלטים אבל בלי המשרד. אנחנו נצטרך לדון בהיבט החד צדדי של האחראיות היום על המקלטים במבנים השונים ובסוגים השונים. יש משהו לא בסדר בהפרטה של מקלטים לנשים מוכות. אני לא יודעת אם התשובה היא בחקיקה. זה לא עניין שאנחנו נגד חוק המכרזים, זה עניין של מדיניות. יש דברים שבכלל לא צריכים להגיע למכרזים, מה גם שאתם לא מציעים הקלה בתקציב. לא מדובר כאן שהממשלה תשתתף בפחות והמקלטים יהפכו להיות לנושאי רווח ולפי זה אנחנו נהיה עומדים בתור כדי להקים מקלטים. העניין הוא של מדיניות, כאשר המדיניות כוללת מראש את המספר. יכולות להיות לכם הצעות טובות מאוד שעומדות בכל הקריטריונים, אבל כל הצעה שמתקבלת מחייבת את משרד העבודה והרווחה לממן את אותו מקלט. מראש העניין הוא של מדיניות של כמה מקלטים צריך ואיזה סוגים צריך לגבי האוכלוסייה הנזקקת בארץ.

גם היום אנחנו מממנים.

זה הרי מכרז שהוא חצי מכרז. המימון ממשיך להיות ממשלתי כפי שהוא היום. אני מקווה שאין כוונה בהפרטה הזאת לרדת מזה.

ודאי שלא.

ההפרטה היא לא הפרטה של שוק חופשי. אתם ממשיכים לממן. ההפרטה היא רק לבוא ולבדוק אם הניהול הוא ברמה הטובה ביותר. בשביל זה יש מכרז. בסיפור ההפרטה והמכרזים יש איזו שהיא נימה של האשמה, כי אחרת היינו אומרים: בואו נוציא את זה על ידי חקיקה. לא מפחיד אותי דבר שדורש חקיקה. זה עדיין נשקל על ידינו, אפילו כדבר זמני, כדי להערך בצורה שונה לגמרי למדיניות של הפרטת שירותי רווחה ובמועד יותר מאוחר. הדבר נעשה מהיום למחר אחרי שכבר יצא מכרז למקלט הערבי והיינו צריכים לעצור דבר שכבר התגלגל.

מתוך כבוד לוועדה לא רצנו עם המכרז הזה.

יכולתם הכל.

אני חושב שעל סמך הבקשה שלכם ומתוך כבוד לוועדת שלכם עצרנו את התהליך, עשינו חשיבה מחודשת ואנחנו באים עכשיו אחרי חשיבה.

יכול להיות שבישיבה הזאת שנקיים נבקש דחייה בעוד שנה, זאת אומרת להמשיך בשנת התקציב הבאה במצב הקיים. אני אעשה ביודעין ישיבה חד צדדית של הגורמים שקיימים היום, כאשר אנחנו נבוא אליכם או בהצעה להמשיך בתהליך מיד, או בהצעה לעכב את זה ולבקש עוד ארכה.

כדי שלא יווצר מצב כאילו יש תחושה שעשינו איזה שהוא מחטף, אני רוצה לומר שלגבי המקרה של הנערות אנחנו בתוך התהליך של יציאה למכרז. לגבי המקלט לנשים, יש לנו את הזמן כי ממילא זה לא יעבור לפני ינואר שנה הבאה.

אתה מדבר על המגזר הערבי?

שני המקלטים. אם יש לכם רצון לעשות איזה שהם תהליכים, אני מבקש שזה ייעשה כי אנחנו נמצאים בתוך תהליך. אני לא מוסמך ולא רשאי לעצור את התהליך הזה. אני גם לא רוצה לבוא ושתגידו לי: שמעת ובכל זאת הלכת.

לכן ביקשתי את לוח הזמנים שלכם.

אנחנו כנציגות אירגונים כבר הגענו להחלטה בינינו ובין עצמינו שאנחנו מתחייבות אחת לשנייה לא לגשת למכרזים האחת של השנייה.

לכן אנחנו נקיים ישיבה בנפרד כדי לראות לאיפה אנחנו מגיעים. אני עוברת לנושא של מרכזי סיוע. אני מוכרחה להגיד שהיתה כאן אי תקינות בהתגלגלות הדברים. אלי פנו בs.o.s על כך שהמימון שעליו הוחלט לגבי תקציב 2000 לא התקבל במרכזי הסיוע. אני בעקבות זה ביקשתי לכנס את הוועדה, אבל גברת טל קורמן אמרה לי שהיא לא מוכנה כי היא צריכה לאסוף נתונים. היא ביקשה לדחות את זה במספר שבועות, וכך עשיתי. בינתיים קיבלתי מכתב ממנה שהעניין פחות או יותר נפתר. אני לא יודעת עד כמה זה נפתר, ולכן בכל זאת קיימתי את ישיבת הוועדה. זה שכן עשו או לא עשו זה דבר שהוציא אותי מדעתי. פנו אלי בטענה שאין להם גרוש והם יצטרכו לסגור, ובסוף הסתבר ששום דבר לא קרס והם דיברו על הקצפת ועל הדובדבן ולא על הבשר עצמו. כל שיטת הדיווח בינינו, טל, היא לא בסדר. כשאתם צריכים את עזרתינו אתם מזעיקים אותנו עד ראש הממשלה והולכים ישירות לראש הממשלה ולכל אחד אחר, וכשאתם מסתדרים אז אנחנו נשארים עם הזעקה הגדולה בשמכם.

אני מבקשת כסידרי עבודה לומר שהוועדה הזאת נותנת תמיכה לכל הגופים שמהווים חלק מהמערך התומך בנושא אלימות, בין אם זה למרכזי סיוע, למקלטים או לאירגונים שעובדים במסגרות שונות. אנחנו נותנים סיוע לקראת תקציב ואחר כך לגבי ביצוע ויישום התקציב לאחר שאושר ואם צריך רזרבות ותוספות. אני לא אומרת שתעקפו אותנו, אבל מאוד קשה לנו כשאנחנו לא מדווחים בשלבים השונים ואחר כך אנחנו ניצבים בפני עובדה או שהכל בסדר או שהכל קטסטרופה. אני מבקשת שניצור איזה שהוא דפוס פעולה. אני אומרת את זה כי עם מרכזי סיוע היו לנו בעיות. עם הגופים המאורגנים אין לנו בעיות, כי אנחנו עובדים בשיטה מסויימת. עם המקלטים בדרך כלל אין לנו בעיות, כי הם פונים במקביל ואנחנו מסתדרים. אין צורך לעקוף. צריך לאחד את הכוחות. אני לא יודעת מה זה הוא הבטיח, היא הבטיחה, הסתדרנו, הכל בסדר, כבר לא צריך. יש תקציב, יש בסיס תקציב, יש רזרבות, יש דרישות בפועל ויש דיווח שלכם על מה נעשה בפועל. זה לא צריך להיות מורכב מכיבוי שריפות, אלא רק כאשר יש שריפה אנחנו מנסים לכבות אותה. אי אפשר שתעוררו סערה כשאין שריפה רק הרגשה כללית שלא יתנו לנו, כן יתנו לנו. זה נשמע כגערה, אבל סידרי העבודה לא היו תקינים מול המרכזים כי המאמץ נעשה ואחר כך הוזעקנו ואחר כך אמרו לנו שזאת אזעקת שווא. אני בעד שתהיה תמיכה אישית של ראש ממשלה, של שרים מסויימים, אבל אז לפחות לשים הכל על השולחן ולהגיד: אנחנו קיבלנו, השריפות כובו, ולא להזעיק אותנו בזמן שמקומות אחרים נמצאים במצב של שריפה.

חבר הכנסת מלול היה בין המציעים של ההצעה לסדר. כפי ששמעת ותיכף תשמע, העניין איבד מתכיפותו מאז שהעלית אותו, אבל בכל זאת אני אשמח אם תאמר כמה מילים לפרוטוקול.

ההצעה לסדר שלי עוסקת בנשים שמצבן הרבה יותר גרוע מנשים שאנחנו דנים בהן, שאמורות להיות במקלט לנשים מוכות. אני דיברתי על רצח אישה שלצערינו מצאה מקלט של קבע לאחר שנרצחה. הנשיאות איחדה בין שני הנושאים בגלל המכנה המשותף ביניהם, שהוא במקרה הזה המכנה המשותף התחתון, לא העליון, של אלימות נגד נשים. הבאתי את המקרה של אסיר העולם בשם לוטפי חיג'אזי כדוגמה, שנידון למאסר עולם בשנת 1987 על רצח החייל חנוך דנמן. חנוך דנמן היה עולה חדש מהולנד שהתגייר פה בארץ והתגייס לצה"ל, ולוטפי חיג'אזי רצח אותו כדי לשדוד את נשקו. זה היה רצח מאוד אכזרי. הוא נידון למאסר עולם פלוס 10 שנים. החל משנת 1995, קרי 8 שנים לאחר שהוא נכלא, החל האסיר הזה לצאת לחופשות. באחת החופשות שלו הוא נשא את אשתו נדיה. אשתו לא ידעה שבעלה נידון למאסר עולם פלוס 10 שנים. כנראה הוא הוליך אותה שולל. לפני כחודשיים, שלושה, באחת החופשות שלו הוא רצח אותה כי הוא חשד שהיא בוגדת בו. אני עד היום לא יודע אם הוא נתפס. זה אסיר עולם שרצח פעם ראשונה, רצח פעם שנייה וברח.

אנחנו צריכים לדון לא על המקרה עצמו כי המקרים האלה לצערינו הולכים ורבים, אלא על המדיניות של השב"ס. מה היא המדיניות של השב"ס בשיחרור אסירי עולם, או מה הם הקריטריונים? האם יש פה איזו שהיא קלילות או פזיזות בשיחרור אסירים לחופשות קצובות? האם יש מישהו בשב"ס שבודק את הרקע החברתי, הנפשי של אותו אסיר לפני שהוא משחרר אותו? אין חקיקה שקובעת מתי אסיר עולם יכול לצאת לחופשה קצובה, זאת מדיניות של השב"ס. המדיניות בשב"ס היא לשחרר אסירי עולם החל מ-8 שנות כליאה, אם הוא כמובן מתנהג כיאות. אני לא יודע אם מעבר להתנהגות הנאותה בודקים עוד כל מיני דברים בגופו, בנפשו של אותו אסיר. לצערינו, הקריטריונים הללו מתבררים כלא נכונים, ואין אנו יודעים עוד כמה סכנות כאלה צפויות לנו מחופשות קצובות או בלתי קצובות של אסירי עולם שנידונו על רקע של רצח אכזרי ונפשע.

הנשיאות החליטה לחבר מספר הצעות לסדר ולהעביר אותן אלינו. העלינו לדיון מאוד מהותי בוועדת חוקה את כל העניין של שיחרורים אחרי שליש. אנחנו העלינו את זה לא בהקשר של מאסר עולם אלא בהקשר של עבירות מין, משום שבעבירות מין חמורות הסטטיסטיקה מראה שאנס שמשתחרר בהרבה מאוד מקרים הוא חוזר לסורו. זה מאוד אופייני לעבירות מין. אני לא יכולה להגיד שזה אופייני לרצח. עבירות על רקע מיני, בעיקר אונס ובעיקר אונס קטינים, אחרי השיחרור אנחנו מוצאים הרבה מאוד פעמים חזרה על אותו פשע. הרבה פעמים יש עיכוב של השיחרור על ידי האסיר עצמו. הוא אומר שהוא לא רוצה שיקום, הוא לא רוצה שליש. העניין של לשלול את השליש או לשלול חופשות צריך להיות מבוסס על זה שהציעו לו טיפול והוא לא קיבל.

או שכבר יש תלונות בצנרת מהמקרה החדש.

אני אראה מתי מיועד להיות הדיון בוועדת חוקה בנושא הזה של שלילת חופשות או עיכוב שליש בסוגים מסויימים של עבירות. ברור שאי אפשר להחיל את זה על כולם, זה צריך להיות רק כאשר נכשל נסיון שיקום, או כאשר יש איומים של האסיר על האישה שבגינה הוא יושב. המקרה הספציפי הזה של הרצח הוא הפחות אופייני, הייתי אומרת, אבל אני אשמח להעביר אליך את הנתונים שיש לגבי חזרה על פשיעה באותם תחומים שהחזרה היא מאוד נכרת, וגם הצעות חקיקה שיש לגבי אי קיצור בשליש ולגבי שלילת חופשות.

אנחנו חוזרים לנושא של מרכזי הסיוע, כאשר אין לנו את המציעים האחרים. עיקר ההצעות לסדר היו בנוסח שהבאתי כאן. זאת לא היתה גחמה של חבר הכנסת הירשזון או חברת הכנסת חזן, אלא מישהו פנה אליהם ואמר להם: לא קיבלנו את הכסף. אני רוצה לדעת איך נפתר הדבר והאם נפתר, ובמקום שלא נפתר מה לא נפתר.

כל הסיכום שהגענו אליו השנה לגבי אופן הקצאת הסכום שעמד בתוכנית המרכזית היה פרי של יחסי עבודה מאוד מאוד טובים בינינו לבין משרד העבודה והרווחה. זה המקום להגיד שההצעות לסדר לא היו ביוזמתינו.

אנחנו מדברים על שנתיים אחורנית ועל חודש אחורנית. לפני שנתיים כולנו טיפלנו במרכזי סיוע כאילו שאין שום גורם אחר שמטפל באלימות.

זה נכון, אבל צריך בהקשר הזה להעמיד דברים על דיוקם.

בסדר, אבל אנחנו לא עוסקים בהיסטוריה.

אני מדברת על עכשיו. ההצעות לסדר שעלו כאן עסקו בעובדה שאין חולק עליה – לא אנחנו ולא משרד העבודה והרווחה – שעכשיו אנחנו נמצאים במחצית השנה ועדיין ההקצבה לא הועברה. חלק מזה בגלל שלקח זמן לגבש את ההסכמה על אופן הקצאת הכספים, וחלק בגלל איזה שהן דרישות שהוצגו על ידי משרד העבודה והרווחה שלגבי הרוב הגדול שלהן הגענו לאיזו שהיא הסכמה. הגענו להסכמה שמשרד העבודה והרווחה יפקח על כסף שעובר למרכזים באמצעות הרשויות המקומיות, כאשר תהיה נכונות מצידם להקצות למרכזים שיש להם בעיה עם זה מקדמות על חשבון סכום התמיכה הכולל בלי שהמרכזים יצטרכו להראות שהם הוציאו את הסכום. נכון לעכשיו קיבלתי ממנחם התחייבות לזה שהכספים יועברו מיידית, ויש לי בסיס די סביר להניח שלקראת חודש יולי המרכזים יוכלו להנות לפחות ממחצית התמיכה עד שהם יראו למשרד העבודה והרווחה איך נוצלה ההקצאה הזאת.

מה נשאר פתוח ועומד? את כל הדברים האלה ידענו גם בינואר.

צריך לקחת בחשבון שהקצינו השנה למרכזי הסיוע פי 5 ממה שהקצינו כל שנה. יש דברים שצריכים לעשות אותם בתהליכים. אני חושב שעשינו את התהליך הנכון, שכולו היה תוך רצון טוב של כל הצדדים, כולו היה תוך הבנה שיש קריטריונים שהמדינה תתבע אותם ובלי הקריטריונים האלה לא ניתן יהיה לעשות את זה. הסיבה היחידה שהגענו עד הלום זה כי היינו צריכים למצות את התהליך ולקבוע קריטריונים שיהיה ברור למה מרכז אחד מקבל יותר ולמה מרכז אחר מקבל קצת פחות. אנחנו נמצאים היום במצב שהנושא עבר את ועדת התמיכות של המשרד, כל הסכומים אושרו להוצאה. הדבר היחיד שאולי יש בעיה בו זה שהכסף לא ניתן בתקנות התקציב אלא ניתן מהתוספת שניתנה למשרד ולכן היה עיכוב של 3 או 4 חודשים מתחילת השנה עד שיכולנו בכלל להכנס.

לא על זה דובר. מה שכן דובר עליו בתוספת ולא התקבל היו דברים ספציפיים כמו התעריפים לגבי ילדים במקלטים והמקלטים הנוספים.

יכול להיות שזה דובר אבל זה לא היה בבסיס. זה נמצא כרגע בסכום שיש לי יסוד סביר להניח שהוא נכנס לבסיס של השנים הבאות. ב-3,4 חודשים הראשונים של השנה היינו צריכים לעשות את כל הפעולות שעשינו על-מנת שנדע איך להקצות את הכספים. סביר בעיני להניח שבשנים הבאות, בתחילת שנת תקציב, אפשר כבר לרוץ עם הדבר הזה, לא צריך להתעכב.

זה המצב התקציבי גם במגזר הערבי?

לכולם.

היום אתן מקבלות 50%, מוציאות, מביאות קבלות ואז מקבלות את ה-50 הנוספים?

זה לא ככה. כיוון שהם לא רוצים כרגע לחכות עד שהם יוציאו ויביאו קבלות, אז אין שום בעיה מרגע שייחתם ההסכם עם המרכזים לתת להם מקדמה ועל בסיס המקדמה לחדש מקדמה. אנחנו נגיע איתם להסדר.

בסך הכל התקציב של מרכזי סיוע היה מיועד להיות בבסיס תקציב 2000. אחר כך באו שתי תוספות בנושא אלימות כלפי נשים. היתה תוספת אחת עם MATCHING של 24 מיליון, שמתוכה 12 היו ממשרדים שונים אבל החלק העיקרי היה ממשרד העבודה לכל הנושא של אלימות כלפי נשים. אחר כך עם אישור התקציב בסוף דצמבר היתה תוספת גלובאלית למשרד העבודה והרווחה של 175 מיליון, כאשר היתה הבטחה בשולחן הזה שמתוכם כ-15 מיליון הולכים לנושא של תעריפים במקלטים, עידכון תעריפים ו-3 או 4 מקלטים נוספים. על זה לא שמענו כלום.

סליחה, אני דיברתי על זה בפעם הקודמת. אנחנו הקמנו מקלט במגזר החרדי ועכשיו קיבלנו תקציב להקמת מקלט במגזר הערבי.

אני מדברת על עידכון במובן המלא והתקציבי, זאת אומרת כך וכך שקלים נכנסו לזה מתוך כך וכך שקלים. אפרופו מרכזי הסיוע, הם לא היו אמורים להכלל בשתי התוספות שבאו אחר כך. הם נכללו בבסיס התקציב 2000, והתוספות אחר כך התחלקו למקלטים, לאירגונים, לתעריפים. זה לפי תוכנית שהגשנו וגיבשנו יחד עם ועדת הכספים. כל זאת בימיו הטובים של יגאל.

זאת ההוכחה הכי טובה שלמרות שיגאל איננו אנחנו עושים את כל הדברים. אני יודע שהיום אנחנו נמצאים על קרקע בטוחה. אני חושב שצריך לסמוך על זה.

אני לא יושבת כאן כוועדת ביקורת, אני יושבת משום שמישהו הביא לתשומת לב המליאה שעניין מרכזי הסיוע, למרות שהוא היה הראשון והחשוב מכולם והדחוף מכולם ועל סף קריסה יותר מכולם, נמצא בבעיה. אני לא שותפה להם ולא יוזמת. אני מקבלת אותם מהמליאה. אני מבקשת לנצל את ההזדמנות הזאת ולומר שבנוסף ובנפרד מנושא הפרטת המקלטים אנחנו נכנסים לפגרה, וכשנחזור מהפגרה דיוני התקציב 2001 כבר יהיו בעיצומם. אני אעשה ישיבות בפגרה בנושא תקציבים. הייתי רוצה לחסוך לכולנו ולומר שהתקציב של השנה הזאת יהיה בבסיס התקציב לשנה הבאה. זה לא שנבקש עוד 4 מקלטים, כי יש לנו עניין של מדיניות שמגבילה את מספר המקלטים, אבל אנחנו נגיע אליכם עם משהו די מוכן עוד לפני סוף הפגרה על סמך התקציב הקיים. יכול להיות שבעניין של נערות במצוקה, ששם יש חסר רציני, נצטרך להפנות תקציב או לחשוב על עוד מרכז לנערות למצוקה. אנחנו נבוא בצורה מאוחדת ומאורגנת - גם האירגונים, גם הרשות, גם הוועדה, ונדרוש לא לדחות את זה לרגע האחרון משום שיש לנו כבר בסיס. אני חושבת שבתחום הזה בגלל ההישגים נשמור על מה שיש. אני מקווה שלגבי שנה הבאה זה כבר ילך חלק, כי יש לכם קריטריונים, אתם יודעים איפה אתם צריכים להגיש קבלות. אני מציעה לוועדה, שבין כה תשב בנושא אלימות, שתראה אם יש דרישות שהן שונות ממה שכבר קיים.

אני חושבת שהישיבה שלנו לבד בלי המשרד בנושא הפרטת המקלטים חשובה לעין שיעור מכמעט כל דבר אחר, כי אם היא תיצור אותנו כגוף עשינו חצי מהעבודה.

מנחם, אתה דיברת על תנאי סף ותנאים מינימאלים של המכרז. רציתי לשאול אם בחלק של התנאי סף לגבי המגזר הערבי ניתן להכניס את ההיבט של התרבות והשפה.

אסור להכניס את תנאי הסף האלה לגבי הגוף הזוכה, אבל ניתן לחייב את הגוף הזוכה להעסיק צוות שיהיה לו גם את שני התנאים שאת אמרת. אם הוא לא יעמוד בתנאים האלה הוא מפסיד את הזכייה שלו. זאת ההחלטה. הגוף הזוכה הוא הגוף שיזכה במכרז כשהתנאים הם פתוחים. בתוך תנאי המכרז יהיה כתוב שהגוף הזוכה יתחייב להעמיד צוות שעליו חלים תנאי הסף שאת אומרת, ואם הוא לא יעמיד את הצוות הזה הוא הפסיד את הזכייה. לשאלתה של חברת הכנסת דיין האם ניתן יהיה להכניס מישהו במגזר הערבי לוועדת המשנה כדי שהוא יקפיד שאכן תנאי הסף מתקיימים, אני לא יודע אם נכניס מישהו מהמקלטים או נכניס מומחה מוסכם שישב בוועדה. ברור לי שמטעמינו יצטרך לשבת מישהו שיודע לבחון האם שני תנאי הסף מתקיימים. אני לא אדע להגיד האם הגוף העמיד צוות שיש לו גם ידיעה על בוריה בשפה וגם הבנה מעמיקה בתרבות, כי אני לא יודע לבחון את זה. אנחנו נצטרך לקחת מומחה שיתן לנו אינדיקציה האם כן או לא.

אני לא חושבת שזה רלוונטי. לפי מידע שהגיע אלי, האנשים שניגשו למכרזים היו אנשי עסקים שהיו להם את התנאים שאתה מדבר עליהם. לפי דעתי זאת טעות אחת גדולה לפתוח את המכרז לכל אחד.

בהמשך לדבריה של חברת הכנסת חוסנייה ג'אברה, אני יודע שיש גורמים במשרד העבודה והרווחה ששולחים את המכרזים לאנשי עסקים מסויימים. הגיע במקרה לידי אחד המכרזים האלה.

זה פלילי מה שאתה אומר. מי שעשה דבר כזה שייכנס לבית-סוהר.

מוטב שתבחן את הדברים שאני אומר, כי לצערי הרב במגזר הערבי אין גבול לדברים הלא חוקיים שנעשים על ידי משרדי ממשלה שונים. זה כואב לי, זה חורה לי אבל זאת המציאות העגומה. באים לתקן דברים או מנסים לתקן דברים אבל עושים בדיוק ההיפך ממה שצריכים לעשות. למה דווקא בנושא של ההפרטה של המקלטים מתחילים במגזר הערבי? זה כן התחיל במגזר הערבי, למרות שאמרו שזה לא בדיוק ככה. הם לא אומרים את האמת.

מילא שאתה מעלה את זה בפעם השלישית, אבל אתה בא עם האשמות חמורות מאוד. אני לא אעשה צנזורה לא למשרד ממשלתי ובוודאי לא לחבר כנסת. אתה אומר שאומרים לך פה דברים שאינם אמת, אתה אומר שמשקרים לך, אתה אומר שנעשים דברים לא חוקיים. כל זה נכנס לפרוטוקול.

הדברים נכנסים בשם אומרם, לא בשמך. אני אחראי.

אני מבקשת שתביא סימוכין להאשמות שאתה מטיח במשרד הממשלתי.

לא נאמר שיש מישהו שמשקר, נאמר שאני משקר. אני לא שיקרתי אותך באף מילה אחת כאן בוועדה.

אני לא אמרתי שאתה משקר. אני לא נקבתי בשם שלך.

כפקיד במשרד ממשלתי אני חושב שצריכה להיות איזו שהיא הגינות ביחסים בינינו ובין חברי הכנסת. עכשיו אני אענה לשאלתך. אני רוצה לומר לך שמי שמפרסם את המכרזים זה הגזברות הראשית במשרד, חשב המשרד ואנוכי, עבדך הנאמן. אני אומר לך שאני לא יודע על שום מקרה שבו אנחנו הודענו למישהו על תנאי המכרז. זה דבר פלילי לא מצד הגוף שמציע אלא מצד הגוף שהעביר את החומר הזה. אם יש לך מידע כזה, אני אשמח לקבל אותו. אני מתחייב כאן בוועדה שאני מעביר אותו ליועץ המשפטי באותו יום שהוא יגיע אלי. אסור לעשות את זה. אם עושה את זה מישהו זה דבר חמור מאוד.

אני אראה ליושבת-ראש הוועדה דוגמה כזאת.

אני מתחייב לפעול. אנחנו יצאנו למכרז בנושא של המקלטים במגזר הערבי בגלל שהיו בזמנו בעיות עם העמותה. היתה שם בעיה עם הניהול. כולם מכירים כאן את הסיפור. זה נכון שבינתיים החליפו שם את המנהלת, אבל תהליך המכרז יצא. כיוון שכבר בישיבה הקודמת נשאלתי את אותה שאלה, אמרתי שאנחנו יוצאים בהדרגה למכרזים על כולם. לדעתי - ואני הבטחתי שאני אתן כאן לוח זמנים לגבי כל התהליך - אנחנו נצא לגבי המקלטים במגזר הערבי, אנחנו נצא לגבי המקלט החרדי ואנחנו נצא לגבי כל המקלטים בצורה מדורגת. אם זה היה תלוי בי, במקום לעבור את דרך הייסורים הזאת כל פעם עוד מקלט ועוד פעם לחץ ועוד פעם מתח הייתי יוצא בבת אחת על כולם וגומר את התהליך הזה בצורה מסודרת ונקייה. מבחינתי כמשרד, יותר מאשר היה חשוב לי אם הגענו לקריטריונים או לא זה זה שהגענו לאיזה שהם תהליכי עבודה הוגנים שמאפשרים להם לעשות את העבודה ולנו לפקח בצורה שאנחנו מפקחים, וזה לא בצורה של כלבי שמירה אלא בצורה של יחסי עבודה הוגנים. יש לנו את אותם יחסים עם המקלטים. יחסי העבודה הם יחסי עבודה הוגנים. אנחנו עובדים ואנחנו שומעים. אף אחד לא יכול להתלונן על העובדה שהוא פונה אלינו ואנחנו לא מוכנים לשמוע, לא מוכנים להקשיב. לא תמיד נעשה את מה שמבקשים מאיתנו, אבל להקשיב ולדון תמיד נעשה.

מה עם האפשרות של כל המקלטים באותו זמן?

זה רק עניין טכני. יכול להיות שאם תהיה החלטה שאתם תשבו ביניכם ותגידו: במקום שתצאו עם עוד אחד ועוד אחד ועוד אחד, תצאו ביחד כדי שהתהליך הזה ייגמר, אנחנו נענה בחיוב לעניין. אני מוכן לשקול את זה.

יש לזה מעלה בעיקר אם יש נטייה להגיע להסכמה מראש. אנחנו גם שמענו כאן שיכולים להגיע להסכמה בין המקלטים על ירידה מהמכרז, זאת אומרת לגשת למכרז על סמך הסכמה מראש. אני לא רוצה להביע את דעתי על התקינות של זה כי אני לא יודעת מה מצב השוק, אבל גם לא הייתי רוצה שזה ייגמר בזה שכל המקלטים יצאו למכרז, כולם יהיו תפורים, כולם יהיו בידי המנהלים של עכשיו.

אם מדברים למשל על מוסדות של רשות חסות הנוער, כולם פועלים היום באמצעות עמותות, הם לא ממשלתיים. כל היושבים כאן יודעים שזה הכל באמצעות מכרזים. להגיד לך שאני יודע היום על איזה שהוא גוף חוץ מהמקלטים, אז אני מכיר מעט מאוד גופים שפועלים היום על ידי הממשלה.

מרכזים שלנו לסיוע מוציאים להפרטה.

הם אף פעם לא היו ממשלתיים.

הם בשיתוף עם משרד העבודה והרווחה.

זה לא שהם מוציאים. היום כמעט אין שירות שהממשלה מבצעת. אנחנו מעוניינים בגורמים שמתמחים בנושא על-מנת שהממשלה תקנה מהם שירותים. לכן, כאשר מפתחים שירות חדש כדוגמת המרכזים האלה למניעת אלימות, הממשלה מקבלת תקציב, היא לא מעבירה את זה באמצעות תמיכה אלא היא קונה שירות. היא מגדירה את השירות, היא מגדירה את הקריטריונים לבחירת הגופים והיא קונה את השירות.

אנחנו התחלנו בהקמה של הדברים. אנחנו אוספים תרומות, אנחנו משקיעים בחדרים, משקיעים במבנים, משקיעים כוונות, רצון טוב ואידיאולוגיה. מצד אחד אתם אומרים: זה שלכם, ומצד שני אתם מוציאים אותנו למכרזים. זה לא נותן לנו שום תמרוץ להמשיך ולהשקיע את המשאבים האלה.

תסבירי לטובת מי אתם מוציאים את זה למכרז.

קודם כל זה לטובת הלקוחות. אני לא מכירה את הנושא הספציפי של מרכזים למניעת אלימות, שירות שהוקם בצורה התנדבותית על ידי ויצ"ו. אני מדברת על נושא המכרזים בכלל. למה בכלל אנחנו עושים מכרזים? למה נחקק החוק? המטרה לקחת את האירגון או את הגורם שמתאים מבחינה מקצועית – לפעמים יש גם קריטריונים של מחיר – לקיים את השירות עבור הממשלה. תראו את המטרה הזאת כמטרה לטובת הלקוחות. אם לא היו מכרזים, אז פה היה אירגון שהיה רוצה לעשות את זה ושם אירגון, שלאו דווקא היו מתאימים. סביר להניח שאם ויצ"ו מתמחה היום בנושא היא תזכה במכרזים. כל שירות שהוא שירות התנדבותי לא מוסדר בצורה חוקית.

אני פעם ראשונה שומעת על מרכזים של ויצ"ו שהולכים למכרזים.

גם נעמ"ת, גם אל"י.

העלית פה נושא. אני אשמח להעלות את הנושא בוועדה, אבל אז אני הודיע למשרד העבודה והרווחה ולאוצר שיבואו עם נתונים שמתאימים לנושא החדש הזה. כרגע אני לא רואה סיבה לפתוח את זה, כי אנחנו עוסקים בנושא הספציפי של מקלטים.

אני מציע שלא נסתפק בתשובה ששמענו ממשרד העבודה. מי מחליט שהמהלך הזה הוא לטובת הציבור שאמור לקבל את השירות הזה? חוק זה דבר שאפשר לשנות ואפשר לבחון אם הוא עונה על הצרכים או לא. אני חושב שהכיוון צריך להיות לא לקבל את הקביעה של משרד הרווחה, אלא לחשוב איך אנחנו נעבור את המכשול הזה. אני יכול לספר כמה שהאיש מתאים מרחוק, אבל הוא לא מחוייב לזה. הוא עושה את זה מכיוון שהוא רוצה להרוויח כסף. אנחנו צריכים לא רק להיות הגיוניים כאשר אנחנו קובעים את זה, אלא להיות אנושיים כשאנחנו מחליטים החלטה כזאת. אני מציע שהדיון יהיה דיון מהותי. אני חושב שיש מקום לנהל את המאבק הזה בצורה יסודית.

לפני שהגעתי לתפקיד הנוכחי ניהלתי את המערכת שנקראת רשות חסות הנוער. כשנכנסתי למערכת הזאת, רוב המוסדות היו מוסדות ממשלתיים, שזה כאילו השאיפה הכי גדולה של הוועדה. לגבי ההוסטלים, מרגע שהעברנו אותם להפעלה ציבורית במכרזים היתה קפיצת מדרגה ביחס אל המטופלים.

אבל כאן זה בדיוק דבר והיפוכו.

אני מוכן לקחת אותך לביקור.

אם אתם רוצים לפתוח את זה, בקשה, אני אפתח את כל העניין. אם אנחנו מנסים לקבוע את ההליך הזה בצורה תקינה, בידיעה שהוא ישנו בחוק ומקובל עלינו, אז בבקשה להגיש הצעת חוק. אני מניחה שיחתמו עליה רבים וטובים. זה ודאי לא יכולה להיות הצעה ממשלתית, משום שהממשלה כן מעוניינת בהחלת מכרזים על שירותים שניתנים על ידי מקלטים. כפי שאמרתי, פורום המקלטים המורחב ישב לחוד, בלי משרדי ממשלה, ויגבש את דעתו, כי לא כל מי שעוסק במקלטים חושב שלא צריך לצאת למכרזים.

אני לא אכנס לפרטי פרטים כי כבר השמעתי את דברי כמה פעמים. הייתי אולי אחת הראשונות שהעלתה את הנושא הזה. אני עקרונית מתנגדת לכל נושא המכרזים, וכבר אמרתי את זה, אבל בלתי אפשרי לבוא ולהגיד שלא ייכנס כתנאי סף שזה יהיה אירגון ולא גוף של אנשי עסקים. זה חייב לפחות להיות תנאי סף נמצא וברור במכרז, כדי להבטיח את טובת הלקוחות שאנחנו מחפשים במכרז הזה. לא מספק אותי לשמוע שהצוות צריך להכיר את השפה על בוריה. להכיר זה עדיין לא שפת אם, להכיר זה עדיין לא להבין את התרבות, ולהכיר את התרבות זה לא לחיות אותה. אפילו לפעמים אנשי הצוות שנמצאים במשרד לא יודעים לתת תשובות. בלתי אפשרי להתעלם ולהגיד שהצוות יכיר את השפה. אפילו אם נביא את כל יוצאי מרוקו ותימן או אני לא יודעת מי זה עדיין לא להכיר את האוכלוסייה וזה לא להיות חלק מהאוכלוסייה.

צריך כאן מאוד להזהר בניסוח, כי לא הייתי רוצה שבמקלטים כלליים תהיה שפת אם עברית ,או שלא יקחו לעבודה עובד סוציאלי ששפת האם שלו היא לא עברית.

אז אולי נדבר על מקלטים שפונים לכלל האוכלוסייה. למה קם בכלל מקלט לנשים ערביות? למה קם בכלל מקלט לנשים חרדיות?

גם לגביהם אני אצטרך להעמיד תנאי סף מהסוג הזה שאישה שעובדת במקלט חרדי ידרשו ממנה – דבר שלא מקובל עלי בחינוך – שתהיה שומרת שבת, שתכיר היטב את תוכן החיים.

לא ידרשו ממנה להיות שומרת שבת, ידרשו ממנה לא לחלל שבת. זה ההבדל הקטן. אני ראיתי נשים שרוצות להיות שם שהן לא בהכרח חרדיות.

אני מדברת על עובדות.

צריכים להיות זהירים שגם לא נסגור את הפתחים למישהו במגזר הערבי שירצה לנהל מקום חילוני.

כל המקלטים צריכים היום לקבל צוותים דוברי שפות שונות.

האם אני אצליח בוועדה המכובדת הזאת להבין מתי יוצא המכרז למקלט לנערות בדירת המעבר? בלתי אפשרי שבכל פעם שאני צריכה לחדש את הסכם שכר הדירה אני לא אדע מה להגיד לאדם שאני שוכרת ממנו את הבניין. אולי יגידו לנו אם זה יהיה תוך חודש, תוך חודשיים, תוך שבועיים.

העברנו את הניסוח של המכרז לבדיקה של היועץ המשפטי. אני לא רוצה להתחייב כרגע על יום או יומיים לכאן או לשם. אם את שואלת אותי, לדעתי במהלך אוגוסט המכרז הזה יצא, כדי שבחודש ספטמבר, פלוס מינוס, נוכל לגמור את התהליכים ונוכל להפעיל אותו בצורה מסודרת. גם אנחנו מעוניינים שהתהליך הזה לא יימשך, כי לכאן או לכאן ההתמשכות שלו זה הדבר הכי גרוע שיכול להיות. על זה אנחנו מסכימים.

אנחנו ביקשנו את לוח הזמנים לגבי הכל. נשאלה פה שאלה אם המשרד יכול להוציא את כל המכרזים באותו זמן.

למשרד, לפי דעתי, אין בעיה בעניין הזה.

האם אני או נעמ"ת, במידה וכל הצוות שלנו יהיה דתי או חרדי, נוכל לגשת למכרז ל"יד לאחים" או ל"בת מלך" או ל"אמונה"?

כן.

זאת אומרת שיש לנו סיכויים יותר גדולים לזכות מאותו גוף שקם באופן אידיאולוגי ולמטרה ספציפית. במקלט של "יד לאחים", שיש לו מטרה מאוד מוגדרת, גם איידה תוכל להשתתף, והיא תנהל אותו לגמרי הפוך מהמטרות של המייסדים.

איידה תוכל להשתתף בו כגוף זוכה. איידה לא תוכל להפעיל אותו כצוות בגלל המגבלות שהכנסנו. הנושא הזה שאיידה העלתה אותו, שאני גם מרגיש בו בעייתיות, זה העניין הזה אם אפשר להכניס לחוק המכרזים שרק עמותות יוכלו ולא אנשים פרטיים. ניסינו לבדוק את הדבר הזה. התשובה היתה שמשפטית לגבי גוף זוכה אסור להכניס את הדברים. לכן אני מסכים לגמרי עם מה שאמרה חברת הכנסת דיין. אתם רוצים לדון, בקשה, תדונו אם מותר, אם אסור ותקבלו חוות דעת משפטיות. אתם זכאים גם לבקש מהמשנה ליועץ המשפטי לממשלה לתת לכם תשובות ולראות איפה הדברים עומדים. תעשו את כל התהליכים האלה. אני לא נגד. אנחנו לא במלחמה פה. אנחנו כפופים לאותם תהליכים חוקיים שמדינת ישראל קובעת ובתהליכים האלה אנחנו הולכים.

אני רוצה לחזור ולציין שיש הבדל בין גוף זוכה ובין המשך המכרז, זאת אומרת ועדת משנה לבחינת תנאי סף כאלה או אחרים. אם יש רק גוף זוכה אחד, מה קורה?

הגוף הזוכה מתחייב להפעיל צוות. אם הוא לא יפעיל צוות לפי דרישתינו, הוא יפסל.

אם יש גוף זוכה זה עוד לא סוף הסיפור. הוא הולך לוועדה שמציבה בפניו את הקריטריונים להפעלה אחרי שהוא זכה.

כל הדברים האלה יהיו כתובים במכרז עצמו. הזכייה שלו מותנית בעמידה בכל התנאים שכתובים במכרז.

מתי הוא מגיע לוועדת המשנה?

הוא מגיע לוועדת המשנה אחרי שהוא מציג הוכחות שיש לו את כל הדברים שמפורסמים במכרז. חוסן כלכלי, למשל, זה אחד הקריטריונים שפוסלים בגללו. עמותה שאין לה חוסן כלכלי, על פי קריטריונים אובייקטיבים, לא תוכל לזכות במכרז.

איזה חוסן כלכלי היה ל"בת מלך"? ב-3,4 שנים האחרונות נפתחו "יד לאחים", "בת מלך", והיום פתאום דתיות לאומיות.

תבדקי עם יושבת-ראש הוועדה. היא בפעם הקודמת אמרה שיש החלטת ועדה לגבי נשים חרדיות, נשים דתיות לאומיות.

אנחנו דנו בזה. הם מבקשים להכלל בסכום זכאי הסיוע בעניין ההפעלה לגבי נשים דתיות לאומיות. הן טענו שהן לא מתאימות למקלט חרדי..

אנחנו קיבלנו אותן במקלטים הקיימים.

אני אומרת מה שהן אמרו.

נפתח כבר מקלט כזה? אני מודיע לך שגברת סילבצקי אחרי הוועדה הזאת הגיעה אלינו. אני ביקשתי לדעת על כמה נשים מדובר ולמה הן לא יכולות, כי גם אנחנו לא קיימים כדי לבזבז את משאבי המדינה. אם הן יכולות לקבל את הפתרון לא צריך לפתוח מקלטים מיוחדים. זאת בדיוק הסיבה שבינתיים זה עוד לא קיים. את לא תגידי את זה לגבי החרדיות, נכון?

נכון.

אי אפשר להגיד שזה לא עלה על סדר היום.

מאיפה בכלל נוצר הרעיון הזה? באיזה מקום בעולם "מפריטים" מקלטים לנשים מוכות שהוקמו בידי גופים אידיאולוגים? מאיפה למדתם את הפטנט הזה?

אני מציע שתזמינו את היועץ המשפטי לממשלה ותשאלו אותו.

לא חשבו על זה בכלל.

אם את מומחית במה חשבו ובמה לא חשבו אז למה את לא מארגנת חוק נגד. הנושא הזה של ההפרטה הגיע לשולחן הזה כאשר הוא היה באיזה שהם הליכים. אף אחד כאן לא יכול להגיד: לא ידענו. יכולים להגיד: ידענו וזעקנו, ידענו והתנגדנו, ידענו והסכמנו. זה לא נפל כעובדה מוגמרת, היתה לזה די התרעה. הוועדה ישבה בנושא הזה. נכון שאי אפשר כאן לאחוז במקל בשני הקצוות שלו. ממה נפשכם? אם אתם מתנגדים לכל עניין התקצוב דרך מכרזים, אז בקשה ליזום הצעת חוק שתפטור את משרד העבודה והרווחה מחובת המכרזים שחלה עליו היום. הטענות הן לא למשרד העבודה והרווחה. אפשר לבוא ולהגיד: למה לא יזמתם בעצמכם. יש כאן 120 חברי כנסת. אני בטוחה שחלק נכבד מהם ישמח לחתום על חוק כזה מבלי אפילו לבדוק עד הסוף. אי אפשר גם לא להציע הצעת חוק כזאת, וגם באותו זמן להגיד: לא מוצא חן בעינינו, תחכו עוד חודש, תחכו לשנה הבאה .משרד העבודה והרווחה עושה מה שמוטל עליו על פי חוק. לא מוצא חן בעינינו, אנחנו צריכים או לשנות את החוק, או להיות משוכנעים שאכן הם עושים את זה בהליך שבסופו של דבר יהיה לטובת האוכלוסייה הנזקקת. אנחנו יכולים להזמין את היועץ המשפטי - לפי דעתי זה יהיה ביזבוז זמן - שיסביר לנו מדוע חלה חובת המכרזים גם על השירות הזה. אם אכן יש מגמה שהולכת ומתרחבת של אנשי עסקים ששולטים, אז בקשה להביא סימוכין. מדוע מרכזי הסיוע הספציפיים האלה מקבלים מימון אדיר ולא עוברים מכרז?

זה יקרה להם בסוף.

אני לא שאלתי אותך, אני שואלת את משרד העבודה.

גובה התמיכה למרכזי הסיוע עדיין נמוך ב-50% מההוצאה. הם שקלו את הנושא של מכרזים, אבל כאן היתה את האופציה לשקול אם הולכים על מכרזים או על תמיכות. מדובר על תהליך מסובך לא פחות מהתהליך שהם עוברים עם המכרזים.

האם יש קריטריון על מבחינת גובה התמיכה להוצאה של אותו גוף למכרז?

אני לא רוצה לענות תשובה שהיא תהיה תשובה לא חד משמעית.

אין קשר בין גובה התקציב או גובה התמיכה לבין יציאה למכרז או תמיכה. שיטת קניית שירותים, אם זה באמצעות תמיכה או באמצעות מכרז, נקבעת בהתאם למהות הפעולה. במרכזי סיוע ההצעה הראשונית היתה כן להוציא אותם למכרזים וכן לקנות שירותים, אבל ישבנו ומצאנו שאין לנו שיטה בה נוכל לשלם להם. זה הרבה יותר מסובך לקנות מהם שירותים, כי אין לנו מעקב. יש להם הרבה יותר שיחות טלפון. בדרך כלל גופים מעדיפים שנתמוך בהם ולא נקנה מהם שירותים. כמובן שאם המשרד יחליט בסופו של דבר שזה שירות שאפשר להוציא אותו לקניית שירותים ויש הגיון לקנות שירותים בצורה זו או אחרת, אז יוציאו את זה למכרז.

בנושא של תמיכות אנחנו צריכים כל שנה לעמוד מחדש. כל שנה אנחנו מפרסמים את הקריטריונים וכל שנה אנחנו צריכים להגיש. זה שונה מנושא המכרזים, שבו גוף שזוכה במכרז הוא גוף שלפי החוק אפשר עד 3 שנים לסמוך על אותו מכרז, ובדרך כלל בגלל שהוא הגיש כמויות עצומות של מכרזים אנחנו לא מקפידים ב-100% על ה-3 שנים. יש כאן תהליך שצריך לעבור אותו, אבל ברגע שעברת אותו, מערכת היחסים מאוד ברורה ,אתה יודע לטווח ארוך איך אתה חי. טל יודעת שלגבי מרכזי הסיוע אנחנו פירסמנו את הקריטריונים השנה וניגשו גופים שלא צפינו שיגשו. אני אמרתי שאנחנו לא מנהלים איתם מו"מ כגוף על כדי ללמוד את הקריטריונים, והם לא מנהלים איתנו את המו"מ כי הם היחידים שיגשו ויוכלו להנות מתמיכות. כל מי שיגש ויענה על הקריטריונים לתמיכות – יזכה. אני לא בטוח אם המקלטים שנמצאים כאן, לאחר ששמעו את מה שאמרתי, יהיו מעוניינים ללכת על תמיכות.

קווי חירום ניגשו לתמיכה. אני רוצה להודות לנוכחים ולנוכחות. אני לא יכולה להתנצל בשם חברי חברי הכנסת שהאשימו בפלילים ובשקרים. אני לא לוקחת את האחריות על זה. אם יש לכם טענות או בקשות אז תפנו ישירות אליהם. אני לא עושה צנזורה לאף כיוון. גם אם לא מקובל עלי משהו, זה לא עמדת ועדה בכל מקרה. אם הוא יעביר לי את הדוגמאות של מכרזים שנשלחו ישר לאנשי עסקים, אני כמובן אעביר אליכם ואבקש תגובה וטיפול. בואו לא נשאיר לרגע האחרון את הדברים האלה. אנחנו נשב לפני הפגרה עם המקלטים. אני מציעה שנכלול בזה גם גופים אחרים שכבר עוברים מכרזים או קניית שירותים. אני מציעה שבאופן אינדיבידואלי - אני לא הולכת ליזום חוק - תיזמו חוק שמוציא שירותי רווחה כאלה או אחרים מתחום המכרזים. היום כל ליבי עם אלה שמנהלים ומנהלים טוב. אני רוצה שהם יזכו במכרז. מחר יכול להיות מצב שונה. אני מעדיפה להקשיח מאשר לעשות איזו שהיא הקלה גורפת שאז אין לי בכלל שליטה. תחשבו על זה. יש 120 חברי כנסת. תיגשו ותבקשו יוזמת חקיקה. מה שלא נראה לי זה שאפשר משהו ביניים. ליועץ המשפטי יש את הנימוקים שלו למה להשאיר את המצב הקיים, אבל מבחינתינו המצב הקיים לא יכול להמשך. השאלה היא אם אפשר כמו שאיידה הציעה להכניס לתוך תנאי הסף דברים מסויימים ושזה עדיין ישאיר חופש ומרחב במכרז.

כל תנאי סף שיוצע כאן ותעבירי לי אותו, אני מוכן להעביר אותו למשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אם הוא יאשר אותו, אני מתחייב להכניס אותו.

אני מציעה שבאותה ישיבה שנשב נדון בזה.

האם צריכה להיות עובדת סוציאלית אחת או שתי עובדות סוציאליות ומה הנסיון שצריך להיות לעובדת סוציאלית זה מדיניות של המשרד והוא קובע את המדיניות. לא על זה דיברנו כאן. דיברנו על כך שאם באותן שתי נקודות של ידיעת השפה והבנת התרבות יהיה איזה חידוד שהם ירצו, אני אהיה מוכן להעביר את זה למשנה ליועץ המשפטי שיראה את זה.

מה שהם העלו פה לגבי אנשי עסקים זאת בעיה.

את כל זה העלינו וכל זה נקבע. לנו כמדיניות של משרד הנקודה המאוד משמעותית היתה מי יהיה הצוות המפעיל, עם מי הילדה נפגשת, עם מי האישה נפגשת. האישה והילדה נפגשות עם הצוות שנמצא במקום. העמותה זו עמותת על. אמרתי בתחילת הדיון היום שהשתדלתי לייצג נאמנה את כל הנושאים שעלו כאן בוועדה. כל מה שאתם מעלים היום עלה גם בפעם הקודמת. על רקע זה נקבע מה שנקבע. שתי הנקודות שלגביהן נקבע החידוד היו ידיעת השפה והבנת התרבות. כך נקבע על ידי ראש מחלקת הבג"צים ועל ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. אם בעניין הזה אתם חושבים שיש איזה שהוא חידוד..

יש בעיה שקשורה בחוקיות של העניין. אני יכולה לדרוש נסיון מהצוות המקצועי, אני לא יכולה לדרוש נסיון מהבעלים. זה לגבי כל נושא. אני הייתי רוצה שאירגונים שיש להם נסיון יזכו. היום אנחנו עושים הפרדה בין הבעלים ובין המפעילים. לגבי הצוות יש לנו קריטריונים והם יכולים להיות אפילו יותר נוקשים. קשה ליצור קריטריונים שיהיו במסגרת חוק המכרזים לגבי הבעלים. אני יכולה להגיע להסכם בינינו שיהיה זוכה אחד מראש, אבל אני לא יכולה לחסום מישהו חיצוני שבא. אני יכולה להגיד: שויצ"ו, נעמ"ת והאירגון של רות רזניק יתחרו ומי שיזכה, יזכה, אבל אני לא יכולה להגיד שאותו איש עסקים לא יוכל להתחרות. הקריטריונים כאן קיימים לא לגבי הזוכה אלא לגבי הצוות המפעיל. אני אבקש להעביר לוועדה לפני הישיבה שנקבע דוגמה למכרזים. אנחנו מבינים שהמכרז הראשון יוצא בסביבות אוגוסט ועד ספטמבר הוא ייכנס לתוקף.

הישיבה ננעלה בשעה 15:10