פרוטוקולים/מעמד האישה/744

2
הוועדה לקידום מעמד האישה – 20.6.2000

פרוטוקולים/מעמד האישה/744
ירושלים, ז' בתמוז, תש"ס
10 ביולי, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 69
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ג', י"ז בסיון התש"ס, 20 ביוני 2000, בשעה 11:15

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין
יצחק גאגולה
זהבה גלאון
עמיר פרץ

פרופ' אבי בן-בסט, מנכ"ל משרד האוצר
סנ"צ דורית בן-מאיר, המשרד לביטחון פנים
ד"ר מומי דהן, יועץ כלכלי בכיר למנכ"ל האוצר
יהודית בראון, מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה והרווחה
ברוך יפה נוף, מנהל מחלקת תקציבים ברווחה, משרד העבודה והרווחה
חיותה שנבל, מנהלת השירות לטיפול בנערות ונשים במצוקה, משרד העבודה והרווחה
ד"ר ארי בן-שחר, ארגון "מחויבות"
ברכה זיגלמן, יו"ר המדור לעובדת השכירה, ההסתדרות הכללית
לאה אחדות, סגן ראש מינהל המחקר והתכנון, המוסד לביטוח לאומי
ד"ר יוספה שטיינר, יו"ר מועצת הרשות לקידום מעמד האישה
אדריאנה באומל, דוברת הרשות לקידום מעמד האישה
מרי חדייר, מנהלת תחום, הרשות לקידום מעמד האישה
עו"ד בלה כהן, ויצ"ו
רו"ח טובה הילמן, לשכת רואי החשבון בישראל
שירי גולן
אורלי כהן
שרה פון שוורצה, הוועדה לקידום מעמד האישה, אגודת העיתונאים
איה שריק, הוועדה למעמד האישה, אגודת העיתונאים
ברברה סבירסקי, מרכז אדווה
שלומית טור-ניר, מינהל הספורט, משרד המדע והספורט
פרידה ישראלי, נציבות מס הכנסה
עו"ד רבקה שקד, ממונה על ענייני נשים, נציבות שירות המדינה
רינה ברקת, עוזרת לממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה, נציבות שירות המדינה
לאה שפרקש, ממונה על מעמד האישה, משרד החקלאות
אסנת קמחי, ממונה על מעמד האישה, אגף איכלוס, משרד הבינוי והשיכון
רחל שגיא, ממונה על מעמד האישה, משרד הבינוי והשיכון
מירי אורן, נעמ"ת
כרמל איתן, נעמ"ת
יהודית אלימלך, נעמ"ת
אפרת ישראלי, נעמ"ת
נועה סבו, נעמ"ת
עו"ד גלי עציון, נעמ"ת
שמואל מזון, נשיא לשכת יועצי המס
צילה סגל, לשכת יועצי המס
סימה טמיר, יו"ר קואליציית ארגוני הנשים
גבי בר-זכאי, שדולת הנשים
אורית סוליציאני, שדולת הנשים
בת-שבע שטראוכלר, שדולת הנשים
עו"ד רבקה שפירא, שדולת הנשים

סמדר אלחנני

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ






ס ד ר ה י ו ם

1. דיווח המשרד לביטחון פנים על רצח האישה בג'ואריש כנראה
על רקע "חילול כבוד המשפחה"

2. השלכות המלצות ועדת בן-בסט על נשים





1. דיווח המשרד לביטחון פנים על רצח האישה בג'ואריש כנראה
על רקע "חילול כבוד המשפחה"

2. השלכות המלצות ועדת בן-בסט על נשים

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום
מעמד האישה.

1. דיווח המשרד לביטחון פנים על רצח האישה בג'ואריש כנראה
על רקע "חילול כבוד המשפחה"

כמו במקרים מצערים אחרים, כאשר יש רצח
אישה וכאשר המחשבה היא שהיא נרצחה על איזשהו רקע שאיננו רקע פלילי או רקע של אלימות כללית אלא בשל היותה אישה, בין אם זה "חילול כבוד המשפחה" או אלימות אחרת במשפחה, אנחנו מכנסים את הוועדה כדי לשמוע דיווח של המשטרה.

אנחנו מדברים על הרצח בשכונת ג'ואריש ברמלה. סגן-ניצב דורית בן-מאיר תאמר לנו מה יש בחקירת המשטרה עד כה.

אני רוצה להקדים ולציין שהוועדה הזו תשב במליאתה - משום שועדת המשנה לא נוכחת ולא קיבלתי עדיין תשובה ממנה בעניין – בעניין הרציחות על רקע "חילול כבוד המשפחה" ובעיקר מצב הנשים בג'ואריש. אם זה יתבקש ואם זה יוכל להוסיף לוועדה, נקיים סיור במקום. נכון שג'ואריש מהווה מוקד פשע מכל הסוגים, אבל הצטברות של מקרי רצח של נשים והדגש בנושא הספציפי הזה שדנו בו כבר מספר פעמים מחייב התייחסות מיוחדת.

אנחנו קיבלנו ביום ראשון בצהרים הודעה על
האירוע, הגענו למקום. זה היה בסביבות השעה 12:00. באופן אישי טיפלתי באירוע וראיתי שהייתה שם גברת מוטלת על הרצפה, בחודש השלישי להריונה. יש לה שלושה ילדים. טיפלנו בזה כפי שצריך לטפל ובהמשך עצרנו את הבעל שלה ואת שני הילדים מהאישה הקודמת. לבעל יש שתי נשים, הוא חי עם שתיהן והילדים מהאישה השנייה, גם הם חיים אתם. הבית הוא עם שתי קומות.

חשוב לציין בעניין הזאת שהגברת הזאת, נאיפה – אני טיפלתי בה – הגישה תלונות נגדו. הייתה תלונה שהיא באה למשטרה והגישה אותה. היא הייתה עם עמדות משלה, הייתה שאפתנית והיא באה והגישה תלונה בגין תקיפה. זה היה בנובמבר 1999. היא לא פחדה מאף אחד וביקשה שאנחנו נטפל בו ואנחנו טיפלנו בו. עצרנו אותו ל48- שעות, הבאנו אותו לבית-המשפט בהליך תכוף, הוא שוחרר על-ידי בית-המשפט בתנאי הרחקה מלאים מרמלה ולוד. נתנו לו תנאים שיעבוד באיזשהו מקום, יש לו כל מיני אדמות, אבל לא להיכנס הביתה. הבחור רצה להיות נחמד, הוא הגיש בקשה נוספת לבית-המשפט לחזור הביתה ולפני כשבועיים-שלושה היה דיון, אנחנו התנגדנו ובית-המשפט קיבל את ההתנגדות שלנו והשאיר את ההחלטה הקודמת בעינה.

זה בגדול לגבי המשפחה. כרגע אנחנו מטפלים בחקירה עצמה ויש כיוונים שאני לא יכולה לומר מה הם, אבל כיוון החקירה הוא כיוון טוב. לגופו של עניין, כולם מטפלים טוב, אבל תמיד אני אומרת שיש לנו עוד גופה.

מהי ההשערה שלכם ביחס למניע? האם זה המשך
לאלימות הקודמת או שנוסף עוד איזה דבר?

בסוף דבריך אמרת שאולי מדובר כאן על רקע של
כבוד המשפחה.

זאת השערה.

לדעתי האישית זה לא בדיוק על רקע כבוד
המשפחה אלא כבודו הוא. לא כבוד המשפחה בכלל. מה שקרה כאן הוא שכל הרכוש רשום על שמה, היא התלוננה נגדו, הוא לא יכול לחזור הביתה, הוא הורשע בתיק וכנראה אמור להיכנס לבית הסוהר וכנראה הוא הרגיש לכוד מכל הבחינות. לדעתנו זה למעשה המניע העיקרי לעניין הזה. הרכוש שלו נרשם על שמה והילדים יודעים שהרכוש על שמה, ואנחנו חושדים שהילדים מהאישה האחרת ביצעו את הרצח. אנחנו גם מכירים היטב את הילדים האלה ולדעתנו הם ביצעו את הרצח תחת ההנחיות שלו. הוא אישית לא עשה כלום, הוא רק מנחה. זאת אומרת, אני לא יכולה לומר שזה כבוד המשפחה פרופר, לחלוטין לא. ההפך, אני יכולה לומר שזו אישה עצמאית, נחמדה, בעלת מוטיבציה כן להגיש תלונה. אני מוכנה להקצין ולומר שאולי החלטת בית-המשפט שהוא יהיה מורחק, הייתה קטליזטור והזרז לעניין הזה, כמו תיק אחר שאני מכירה.

בני כמה הילדים בהם מדובר?

17, 18, 16 – יש לו 14 ילדים – 14, 12.

זאת אומרת, יש לכם חשד שעוד אין לכם ראיות
לגביו, שזה לא האיש אלא חבילה.

חבילה אחת שלמה. החקירה רק התחילה ויש לנו
עוד הרבה מה לעשות בעניין הזה. אם אני מחלקת את זה לשניים, כיוון החקירה הוא כיוון טוב, אבל אני מחלקת את זה עד הרצח. קרה הרצח, אבל מה קרה לפני הרצח, ודווקא בסיטואציה הזאת והמקרה הזה אני אומרת שהמשטרה עבדה נהדר, בית-המשפט עבד לפי השיקולים שלו ושיחרר בתנאים.

אתם תמכתם בזה.

בוודאי.

לא אמרתם שיעצרו אותו.

בתיקים האלה אנחנו מקפידים הקפדה יתרה
במיוחד באזור שלנו – רמלה, לוד, רחובות.

את היית מעורבת במקרים הקודמים?

ברוב המקרים. אני קצינת אגף החקירות, יש לי
את מאגר החוקרים שהמנדט שלו לטפל בתיקי הרצח.

מה את מציעה מבחינת הוועדה, האם יש טעם
לסייר במקום? בכל מקרה נקיים ישיבת ועדה נפרדת רק לנושא הזה. כשאמרתי "חילול כבוד המשפחה", זה ביטוי שלא מקובל על אף אחד כאן, זה לא כבוד וזה לא משפחה וברור שהכוונה היא באמת למקרי הרצח בין בני זוג או בני משפחה כאשר במגזר הערבי יש היבט נוסף שבדרך כלל זה לא בן הזוג, כמו במקרה הזה. כשזה כבוד המשפחה פרופר, זה האב או האחים שלה שהם הנוקמים את כבוד המשפחה ולא הבעל. יש סיבות – כמו במקרה הזה עם סימן שאלה – של רכוש או קנאה או הרגשת הבעלות.

בעניין של שתי נשים, התחום הזה כל כך פרוץ. הסיפור הזה של ביגמיה ופוליגמיה, לא רק במגזר הערבי דרך אגב, זה אי-שמירת חוק מובהקת. אני לא מכירה אף אחד שהועמד לדין אלא אולי אחרי שרצח או אחרי שהיכה, אבל אין תביעות על הבסיס הזה, על בסיס הפרת החוק בלבד ואין ספק זה מקור לדברים איומים ונוראים. השאלה אם מישהו ממשלתי רוצה לעסוק בזה מבלי לפחד מהתייחסות הבוחר הערבי לפלישה למסורת שלהם. אמרו שלא יעזור, זה לא ענייננו וכי במשך השנים זה יסתדר.

זה שהרכוש נרשם על שמה, המשפחה שלה יכולה
לעשות משהו או שכל הרכוש עובר אליו? אני מבינה שגם עניין כלכלי מעורב כאן. המשפחה שלה יכולה לדרוש את הרכוש?

זה עניין אינדיבידואלי, זה עניין שבית-המשפט
צריך להחליט.

אנחנו נלחמים לתיקון החוק לשיפוט מהיר
בעבירות אלימות ואני חושבת שזה אחד מהמקרים שיכול היה להימנע אם היה שיפוט מהיר והוא היה נכנס לכלא ולא יכול היה להפעיל את המשפחה שלו. אני יודעת שבמקרה הזה יש התנגדות של שר המשפטים, אבל אני חושבת שאנחנו צריכים להילחם על הנושא הזה.

אני מנסה להעלות את זה למרות ההתנגדות.
ההתנגדות של שר המשפטים נומקה בהרחבה בצורה שלחלוטין סותרת את תפיסת העולם שלנו. גם אליכן נשלח מכתבו של שר המשפטים. כל מה שנותר לי זה לבקש לתת לזה תמיכה למרות עמדת משרד המשפטים. יש לי בעיה עם ועדת שרים וביקשתי לאפשר לי בכל-זאת להעלות את החוקים בענייני אלימות לקריאה טרומית למרות החלטות ועדת שרים, כי כולם נפסלו ולא אופשרה לי אף חקיקה בכנסת הזו בנושא אלימות אלא כשעקפתי את ועדת שרים ואת משרד המשפטים. צר לי מאוד כי לשר המשפטים יש עמדה.

לא קיבלתי את נייר העמדה של שר המשפטים ולא
ברורה לי עמדתו.

עמדתו היא שזה מיותר והוא גם מתנגד לחקיקה
נפרדת בענייני אלימות כלפי נשים כי הוא חושב שאלימות היא אלימות. הוא מתנגד לחקיקה של קיצור הליכים בכלל, אבל בהזדמנות זו הוא אומר שהוא לא מוכן לשום חקיקה שמזרזת או מפלה נשים כיעד לאלימות בשונה מאלימות אחרת של כל הציבור.

אני רוצה לומר שעמדת הוועדה הזו היא חד-משמעית שאין אונס כשוד ושאלימות של בן משפחה שונה מאלימות של אדם זר וזאת משום הקרבה, משום התלות וכולי. לא הצלחתי לשכנע בזה את שר המשפטים ולכן אני נאלצת לעקוף אותו. הוא מתנגד לעונש מינימום, הוא מתנגד לכל דבר שלא חל על כל המערכת והוא קשור ספציפית לאלימות במשפחה. זה הבדל של השקפות עולם ונצטרך להשיג רוב במליאה לצורך זה ואני חושבת שיש לנו רוב במליאה.

כל ארגוני הנשים צריכות לפעול בנושא הזה.

אני רוצה להעיר שזה בדיוק לא המקרה של הליך
תכוף מכיוון שבמקרה הזה הוגש כתב אישום והתנהל משפט.

אני אשמח אם תגיעי לדיון בכל הנושא הזה של
ג'ואריש, תציעי לנו אם יש טעם לבקר במקום במסגרת מכלול מצבן של הנשים ותמונת הפשע הכללית בג'ואריש. אתם תקבעו את סוג הסיור כי לפעמים סיור כזה הוא טוב מאוד לוועדה והוא לא טוב בשטח, ולפעמים ההפך כי הוא ממקד את תשומת הלב, במיוחד שהיו מספר מקרי רצח ויש לנו עניין גם ללמוד וגם לראות מה ניתן לעשות במסגרת "הקהילה".

לאור זה שאמרת שהוגשה תלונה, הדיווח שלנו,
מלשכת הרווחה היא ששירותי הרווחה לא ידעו ולא הכירו את המשפחה וגם במרכז לאלימות המשפחה, שזה מרכז אזורי, גם שם לא ידעו. זה דבר שמאוד חשוב לציין, את הקשר בין המשטרה לבין שירותי הרווחה.

במקרה הזה אני מוכנה להתווכח. הם יודעים ויש
תזכירים.

הדוח שיש לנו הוא נכון לאתמול ולכן זו נקודה
מאוד חשובה, לחשוב על הקשר.

רצח נוסף של אישה, ולא משנה אם זה רצח
במשפחה, אם הסיבה הייתה מה שאת ציינת, על-ידי האנשים שציינת או לא, אני רוצה לומר שבחלק גדול מהמקרים אנחנו עומדים אין אונים כי אין קשר לתלונות קודמות. זאת אומרת, כאשר יש רצח של אישה ואין שום אינדיקציה לפני כן, לא משטרה ולא רווחה, אנחנו רושמים את זה בתחום הפסיכופטי כמעט ואומרים שצריך חינוך וכולי. במקרה הזה כמו בעוד כמה מקרים השנה הייתה תלונה, היה משפט, המשטרה חקרה. זאת אומרת, השם היה רשום על הקיר באיזשהו מקום כמועמד לפגיעה נוספת באשתו, כך או אחרת, בנתיב כזה או בנתיב אחר, ובאיזשהו מקום, אם טוענים שהיא לא הייתה מטופלת בלשכה והלשכה לא קיבלה את הדיווח מהמשטרה, אנחנו חוזרים לעניין של הצלבת מידע. אנחנו נרצה לטפל בנושא הזה ספציפית.

אני מאוד מודה לך ואני מצטערת על שהקדשנו לנושא זמן קצר, אבל הוועדה הזו היא הוועדה היחידה שיושבת ספציפית כדי לקבל דיווח על מקרי רצח נשים.

2. השלכות המלצות ועדת בן-בסט על נשים

הישיבה התעכבה פשוט משום העומס שמוטל על
פרופסור בן-בסט. מיד עם פרסום הרפורמה קיימנו ישיבה בוועדה בנוכחות כל הארגונים שגיבשו גם אז ועד היום ניירות עמדה. הייתה לי שיחה עם שר האוצר אחרי הישיבה והשיחה הייתה שיחה אישית, לא כשיחה עם שר האוצר והופעה בפני הוועדה ובדיקת הדברים. כינסנו אז את הוועדה לישיבת חירום משום שגם בחוש וגם בידע הרגשנו שיש פגיעה בנשים, למרות כל הדברים הטובים שאין עליהם חילוקי דעות ולכן גם לא ניכנס אליהם היום. זאת אומרת, לא היו חילוקי דעות, לפחות ברמת הכנסת, בנושא העקרוני של צורך ברפורמה במס, צורך במיסוי שוק ההון. הדברים האלה ששר האוצר לפחות הקדיש להם תשעים אחוז מזמן השיחה אתי, כאשר הוא יודע שאין לי התנגדות וגם אין הוכחה שדבר קשור בדבר בצורה כל כך הרמטית. הדברים שאנחנו מדברים עליהם אינם משתווים ואינם גורעים או מוסיפים לרווח הגדול של המדינה ושל ציבור השכירים והשכירות כאשר אנחנו מדברים בגדול על מיסוי שוק ההון.

בינתיים עברנו דיונים פנימיים בכל הארגונים, בוודאי בהסתדרות, והגענו למיקוד מסוים של נקודות המחלוקת או אותן נקודות בהן נשים מוצאות עצמן נפגעות במידה שהיא איננה ראויה ולא לפי הצורך ואנחנו מבקשים להעלות אותן היום. יש חפיפה לא קטנה במאבק ההסתדרות ולכן אני שמחה שיושב אתנו מזכ"ל ההסתדרות עמיר פרץ שהוא גם חבר הוועדה לקידום מעמד האישה. יש נקודות שחופפות ויש אולי נקודות שהצעת הפתרון שלנו היא ספציפית ואנחנו נדבר על זה במהלך הישיבה.

כפי שאמרתי, אין טעם להעלות את הדברים שאינם שנויים במחלוקת, ודאי לא לשכנע את הציבור כאן שמדינת ישראל זקוקה לרפורמה במס ולכן מיקדנו את הדברים. אני רוצה לשאול אותך פרופסור בן-בסט אם אתה רוצה לשמוע ואחר-כך לענות או להשמיע בידיעה מראש את הנקודות שעומדות על הפרק. עמיר פרץ, שיקדיש לנו לצערי מעט זמן, ביקש להציג את הדברים לפניך.

אני רוצה לומר שאתמול הייתה אצלי חברת הוועדה ציפי גל-ים ובעצם באותו כיוון כמו שר האוצר ניסתה ללמד אותי, להשכיל אותי ולשכנע אותי. אני מגישה מטעם הוועדה דבר נקודתי אחד ואני אשמח גם אם תהיה לנו תמיכה של ההסתדרות בזה. אני אומרת את הדברים גם לחבר הכנסת פרץ וגם לפרופסור בן-בסט. אנחנו מדברים על הנושאים שבהם יש פגיעה מוכחת לנשים, אנחנו מדברים כמו שדיברנו בהתחלה על עניין של חצי נקודה לנשים עובדות כאשר זה איננו קשור בילדים. כולנו יודעים כי היינו שם אם הסיפור ההיסטורי של החצי נקודה. זאת אומרת, אין צורך כאן להסביר שקיבלנו משהו שלא כדין בעקבות חוק בריאות ממלכתי ועכשיו לוקחים אותו. הוסבר לי בפירוש שזה לא הולך לאיבוד כי זה נשאר אצל החברים שלנו. זאת אומרת, חצי הנקודה מועברת לגברים אחד לאחד.

אני מניחה שכמעט כל היושבות כאן קיבלו מהאוצר מכתב שליווה את התלוש האחרון שמראה את ההבדלים בין גברים ונשים. אם לא הייתי יודעת את הרקע ואם לא היו אומרים לי שזה דבר שלא היה צריך להישלח, שזה שיווק גרוע וכן הלאה, לא הייתי מאמינה כי זה שייך לכל המשק. להכניס את זה לתלוש, אני לא רוצה להשתמש במילה חוצפה, אבל תחשבו שבכל-זאת נשים מקבלות את זה ומתבקש איזשהו הסבר מדוע בכל דרגות השכר – אני כבר לא מדברת על המינוסים, שאישה עם קרן השתלמות בשכר נמוך, רשום בטבלה שהתוספת היא מינוס 12 ומינוס 4 אחרי הרפורמה – גם בדרגות השכר הגבוהות יותר, הפער בין גברים ונשים הוא קודם כל כאילו מובן מאליו. זאת אומרת, הטבלה לא מדברת על תוספות מכאן ומשם.

התוספת קטנה יותר ב83- שקלים.

היא תוספת קטנה ב83- שקלים שהם אותה חצי
נקודה שהייתה אצלנו והועברה לגברים.

לא, לא הועברה.

הם מקבלים אותה ואנחנו לא מקבלות אותה.
על סדר היום עומד עניין חצי הנקודה שיש כאן התייחסויות לזה, עניין תוספת נקודת זכות מגיל אפס עד שש ושנה עד 12 שתישאר ואחר-כך תבוטל הנקודה שקיימת היום מ12- עד 18. דברים אחרים שעלו הם עניין של קרנות השתלמות שיש לזה היבט שונה לנשים מאשר לגברים כאשר להרבה מאוד נשים זה החסכון היחיד שיש להם.

גבירתי היושבת-ראש, אני רוצה להתנצל על כך
שבתום דבריי אני נאלץ ללכת. אני בדרך כלל מקפיד לא לעשות זאת אבל יש לי סיור בשדה התעופה שדחיתי אותו כדי להספיק להיות כאן במשך כמה דקות ולהציג את העמדה שלי ושל ההסתדרות בנושא חצי נקודת הזיכוי. אני אשתדל בזמן הקצר הזה לצייר את המערכת גם מההיבט הציבורי שלה, גם מההיבט הפוליטי שלה וגם מההיבט הכלכלי שלה.

הוויכוח המרכזי שמתנהל בין ההסתדרות לבין ועדת בן-בסט, לבין משרד האוצר שהוועדה היא הגוף הממליץ שלה לשינוי בכללי המס בישראל, הוא קודם כל ויכוח ערכי. למעשה התפיסה שעמדה מאחורי הרפורמה כולה היא ללקט את כל הפטורים הקיימים, להכניס אותם לאמבטיה אחת גדולה ולחלק אותם מחדש. זה מעבר לעובדה שהוועדה מתיימרת לגייס הון נוסף מגורמים נוספים כמו מס עיזבון, מס מתנות, מס על הבורסה וכולי, שזאת בהחלט שאיפה חשובה אבל יש ספק רב אם מישהו מסוגל לבצע זאת, כי הרי כולנו כבר שומעים שהדבר היחיד שיש עליו קונצנזוס בוועדת הכספים זה להתנגד למס העיזבון, פרט לעובדה שמס העיזבון מוגדר כחלק מאותה רפורמה בערכים של גבייה של מיליארד ו600- מיליון שקלים בשנה שצריכים לגבות אותם כעשרה אחוז מאותם עזבונות. זה אומר שצריכות להימצא במדינת ישראל כ16- מיליארד שקלים עזבונות בטווח של חמש שנים. זה עסק מסובך בפני עצמו, אבל עובדה היא שועדת הכספים כולה כנראה מאוחדת סביב העניין – כך דיווח לי יושב-ראש ועדת הכספים שצופה שפרט לשני חברי כנסת יש קונצנזוס מוחלט.

אפילו לא הופענו בפניה בנושא.

אני מדווח לך ומוסר לך אינפורמציה. אני לא
מקיים אתך ויכוח אלא מדווח לך מה אמר לי יושב-ראש ועדת הכספים.

לכן זה מערער בכלל את העובדה שמישהו בנה תזה שהוא יצליח לגייס 12 מיליארד שבסופו של דבר גם אם מישהו מאבד חלק מזכויות העבר שלו, במכלול הוא יקבל יתרון.

אני טוען מהניסיון שלי, ואני אומר לכם את זה בצורה חד-משמעית, כל הסכם ארוך טווח עם ממשלות הוא הסכם שלא עמד במבחן המציאות. זכויות שניתנו בגין ערכים מסוימים, ברגע שבוטלו הם לא חזרו. כל ההבטחות שעמדו כנגד ביטול אותן זכויות פשוט לא הגיעו. אני יכול לתת לכם מספר רב של דוגמאות והדוגמה של חצי נקודת זיכוי היא לא דוגמה כלכלית אלא היא דוגמה ערכית בפני עצמה.

נכון מה שאמרה יושבת-ראש הוועדה שכל מי שיושב כאן מומחה בתהליך של ההיווצרות של אותה נקודת זיכוי. אני חושב שאין שום זכות לשום ממשלה לבוא ולתאר את חצי נקודת הזיכוי הזאת כמתן של איזה חסד רגעי של ממשלה כזו או אחרת כי זו הייתה התחשבנות כלכלית מוגדרת. אני הייתי יושב-ראש הוועדה לחוק ביטוח בריאות ממלכתי בכנסת, אני הוא שקיבלתי את החשבונות מארגוני הנשים ומכל הגורמים שהצביעו על כך שבעת המעבר שבשינוי השיטה מהמס האחיד למס בריאות הנשים תשלמנה הרבה יותר. ולכן הוחלט לתת נקודת זיכוי אחת לנשים נשואות. אחר-כך הייתה איזו פשרה שהייתה מקובלת על כולם כשעל-חשבון הנשים הנשואות, גם הנשים הרווקות שעובדות קיבלו חצי נקודת זיכוי וזו הייתה הפשרה אתה חיינו.

אני גם רוצה להדגיש שאותה ממשלה עם שר האוצר הזה ועם אותה קואליציה, אני קיבלתי את התמיכה שלה בשנת 1997. תזכרו שהשבתנו את המשק הישראלי ליומיים רק על חצי נקודת זיכוי ולא על רפורמה שלמה. המשק הישראלי על שדות התעופה שלו, על הנמלים שלו וכולי, בשנת 1997 עמד מלכת דן מרידור כשר אוצר, כל מה שהוא רצה לא הייתה איזו רפורמה מהפכנית כל כך כפי שמדובר כאן, אלא חצי נקודת זיכוי. כל הניסיון לומר שבכלל זה לא עניין ערכי כל כך, שזה עניין של התחשבנות כלכלית וכולי, אני חושב שיש בזה צביעות מאוד גדולה. לא יתכן שכשניהלנו מאבק מאוד ממוקד, כולם חשבו שזה הדבר הכי חשוב בעולם וכולם התייצבו כאיש אחד וסייעו לנו להפיל את זה בצבעה בכנסת וב31- בדצמבר 1997 בלילה, כמה דקות לפני 12:00 בלילה, הופלה ההצבעה הזאת על ההחלטה של הממשלה שדרך אגב עברה. להבדיל מועדת בן-בסט, חצי נקודת זיכוי בתקופת דן מרידור עברה את הקריאה הראשונה והגיעה לשנייה ולשלישית והגיעה להצבעה בכנסת ונפלה בהצבעה האחרונה בעת הקריאה השנייה והשלישית.

לכן הניסיון לערב כאן תחומים הוא ניסיון קשה ולדעתי אתן צריכות להתנגד לו בכל תוקף. אין שום זכות לאף אחד לקשור בין החלטה לסייע או לא לסייע למשפחה בגין נקודות זיכוי שקשורות לילדים לבין העובדה שיש חצי נקודת זיכוי שהפכה לסמל, שזה חלק מעידוד אישה לצאת לעבודה, זה חלק משיפוי על גבייה שגבו ממנה וכולי וכולי.

אני יודע שיאמרו לכם שבעצם רוב הנשים לא נהנות מחצי נקודת הזיכוי. יגידו שנהנות מזה רק הנשים שלא פטורות ממס, שהרי ממילא כל אותן נשים שמשתכרות 4,000 שקלים פטורות ממס, וממילא חצי נקודת הזיכוי לא נוגעת להן, ולכן למה אתן נלחמות את מלחמתן של העשירות. זה מה שבעצם יאמרו לכן. אם היינו רואים שהרפורמה לקחה את כל ה320- מיליון ונתנה אותם לאותן נשים שמשתכרות 4,000 שקלים, ניחא, היה תוקף מוסרי לטענה הזאת, אבל בפירוש מה שאומרת כאן חברת הכנסת יעל דיין שבאמבטיה הזאת המתחדשת, כשלוקחים את כל הפטורים, כל מיני פטורים מאוד מאוד סמליים, כמו חצי נקודת זיכוי, כמו הפטור ממשמרות שילכו לאותה אמבטיה, הם ברובם יתקזזו וילכו לעשירון השביעי ומעלה.

לפני שמישהו טוען טענה מהסוג הזה, של מי בעצם הפטורים, מי הנהנים, מה הנהנות, יוכיח שאכן יש מעבר של כסף, של 12 מיליארד כסף. ממתי יש במדינת ישראל תנועה של הון של 12 מיליארד שקל בשנה? לומר שיש יעדים כמו קידום נשים, כמו החלת הרבה מאוד זכויות שלא קיימות אצל קבוצות מסוימות, לנסות להעביר אותם לקבוצות אחרות, ולהסתכל על זה כרפורמה של סדר. מאה אחוז. מי שרוצה לעשות סדר, זה חשוב מאוד, הכל בסדר, אבל אם באותה עת שעושים סדר נמחקים כל כך הרבה נושאים מאוד מאוד חשובים שהם נושאים של צדק, וכששואלים אותי מה חשוב יותר, הצדק או הסדר - הצדק עומד מבחינתי בסדר עדיפות יותר גבוה. תחת האצטלא של הסדר אי-אפשר למחוק את כל ההישגים של גופים, גורמים וקבוצות שבגלל הקיפוח שהם נמצאים בו יצרו לעצמם נישות שנזקקים להם.

אם כל הנשים בישראל היו משתכרות 15 אלף שקל ו20- אלף שקל, אז הן היו מתנדבות לוותר על חצי נקודת הזיכוי. אם עובדי המשמרות בארץ היו במצב כל כך טוב, הם היו מתנדבים לוותר על אותה זכות שיש להם. אבל הלקונות האלה נוצרו כמדיניות ממשלתית, כאשר חלק ממדיניות הממשלה לבודד כל מיני תוספות כדי לא להכניס אותן כתוספת כללית של כולם, בין היתר בגלל ההשפעות על השכר הממוצע במשק, על תחשיבים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה שמשפיעה על תשלומים שונים ומשונים. אני יכול לתת לכם כדוגמה את כל מי שמדבר כאן על כל ביטול הפטורים, על כל הפטורים האלה שייכנסו לבסיס שכר ויהפכו חלק מהפנסיה, חלק מהשעות הנוספות, חלק מהחישובים שמשפיעים על הרכבת השכר הממוצע במשק. שכר הבכירים צמוד לשכר הממוצע במשק, ושכר המינימום צמוד לשכר הממוצע במשק, הקצבאות צמודות וכולי וכולי.

זה ויכוח שיש לי עם ועדת בן-בסט שאף אחד לא עשה לזה אפילו תחשיב, כמה זה שווה באמת, אם זה שווה או לא שווה. אולי זה לא שווה, אבל הייתי מצפה שוועדה תגיד שבמידה וכל הפטורים ייכנסו לבסיס השכר זה יגרום לעלייה של אחוז אחד. אני טוען שזה יגרום לעלייה של למעלה משמונה אחוז בשכר הממוצע במשק עם כל המשמעות.

אני רוצה לומר לכם שאילו הייתה באה הוועדה ואומרת שבאותה עת שהיא רוצה לבטל את חצי נקודת הזיכוי היא גם מביאה לפטור בהוצאות האישה העובדת במעון יום או במטפלת, זה משהו אחר.

אני רוצה לספר לכם שאני הייתי בפגישה אצל שר האוצר לפני כחודש עם האיגודים המקצועיים היפנים. לא עם הירדנים ולא עם ההודים, כי כשמביאים את הירדנים ואת ההודים אומרים לי שאני מביא מדינות שהאזרחים משתכרים שם מאה ומאתיים דולר. הפגישה הזו הייתה בדיוק כשהתחיל העימות על נושא הרפורמה. תמיד מי שמתנגד לאוצר הוא זה שלא מבין ובאמת מקפידים להסביר כמה אנחנו לא מבינים, אבל בסוף מי שמשתתף ברפורמה יקבל גמול השתלמות כי סוף כל סוף הוא יבין מה רוצים להסביר לו. באו האיגודים המקצועיים היפנים ושר האוצר אמר להם שהוא רוצה להסביר להם שיושב-ראש ההסתדרות מתנגד שהוא יעלה את השכר לעובדים ושאל אותם אם הם ראו דבר כזה פעם. הם אמרו שהם גם קראו מה הוא רוצה לקחת לעומת מה שהוא רוצה לתת והם לא כל כך מסכימים אתו. חוץ מזה, הם אמרו, אפילו ביפן לא עושים מהלכים כאלה בלי הסכמה מראש בין שלושת המרכיבים העיקריים לפחות. הוא שאל אותם אם אצלם יש איזה פטורים, איזה שיפויים. הם אמרו שלהם אין פטורים אבל יש להם מס הכנסה משפחתי שהתקרה נקבעת לפי ההכנסה הממוצעת המשפחתית. אתם יודעים בכמה זה היה הופך את משכורת האישה, גם אם היא בדרך כלל מרוויחה פחות מהגבר? זה היה הופך למרכיב שמגדיל את הנטו באופן דרמטי כי הרי תקרת המס לא יכולה לעמוד. בכל מקרה אחד מבני הזוג מרוויח פחות מאשר השני. רק אם יש שני בני זוג שמרוויחים 15 אלף שקל ושניהם נמצאים בתקרה המקסימלית, אז באמת לא יעזור להם כלום וגם אם יהיה שקלול משפחתי זה לא ישנה להם כהוא זה במס שלהם. פרט לזה יש שם פטור למשכנתאות, יש הכרה במעונות. כל ערך שהוא ערך שיוצר מוטיבציה לזוגות צעירים וליציאה לעבודה מוכר כערך שמגישים עליו את ההוצאות בסוף השנה.

מה ההבדל בין בעל מפעל שמשכיר בניין או יש לו הוצאות נוספות לנסיעה עסקית לחו"ל לבין ההוצאות שנגרמות לאישה בגין כך שהיא צריכה למצוא הסדר כזה או אחר כדי לצאת לעבודה?

לא נגרמות לאישה אלא למשפחה. אנחנו מדברים
על התא המשפחתי.

אני מסכים אתך במאה אחוז. אין לי בעיה עם זה.
אם נרצה לצייר תמונה יפה, בסדר, אבל האמת היא שכשיש החלטה מי לא ילך לעבודה כי המעון עולה יותר מהשכר, האישה לא יוצאת לעבודה. אני כמעט לא מכיר מקרה שהתא המשפחתי החליט שהגבר לא ילך לעבוד כי יש הוצאות על מעון ילדים.

יש דבר נוסף שאני חושב שראוי מאוד שהוועדה תיתן את דעתה. אני יודע שלא עוסקים כאן הרבה בפנסיה, אבל אני מציע לכם לבדוק בין הפנסיונרים במדינת ישראל היום ובין הפנסיונרים בעתיד, מי אלה שלא צבעו להם זכויות פנסיה או אין להם בכלל זכויות פנסיה והחסכונות שלהם הם הדבר שמשמש להם כדמי מחיה. גם אם יש פנסיונרית שיש לה קצבת שאירים של 2,500 שקלים והיא יצרה לעצמה חסכון כי לא היה מגיע לה פנסיה וקיבלה פיצויים, והיא קיבלה 300 או 400 אלף שקל, אני אומר שגם משרד האוצר לא אם יש לך מאה אלף שקל, אתה מפסיד רק 84 שקל בנטו, אבל הם שוכחים שזה בתנאי שאין לך שום הכנסה נוספת. אם יש לך הכנסה של 3,000 או 4,000 שקל, אתה מיד כבר מתחיל בתקרה שמעל לזה.

אני טוען שפרט לתא המשפחתי, זו ועדה שבכל-זאת היא מתמקצעת הרבה יותר ממני, איך לבוא ולפלח בתוך כל ההשלכות של מהלך ממשלתי, גם השלכות על קבוצות של נשים. אני חושב שגמלאיות וגמלאיות לעתיד, כדאי מאוד שהוועדה תדרוש פעם אחת דוח שיאמר מה באמת קורה עם אותה קבוצה. אני היום מעלה הצעת חוק בכנסת - שאני מקווה שתעבור בקריאה ראשונה במליאת הכנסת - שדנה בהשוואת זכויות בין אלמן לאלמנה. הרבה זמן טיפחו את התפיסה שנותנים יתרון לאלמנה. בקרן פנסיה, כשנפטר הפנסיונר, האלמנה מקבלת ששים אחוז קצבת שאירים מהפנסיה שלו. כשנפטרת האישה, האלמן מקבל רק שלושים אחוז. עד היום תפסו את זה ואמרו שנותנים לאלמנה יותר, אבל זה להפך, אלמנה שווה פחות אפילו כשהיא מתה, עם כל הכבוד. עם כל הכבוד, אלמנה משאירה בדיוק כמו בעלה לשאיריה, למי שצריך להשאיר. הרי הפנסיה היא ערך כלכלי. אם יש גבר ואישה שעבדו באותו מקום עבודה, לשניהם הייתה משכורת של 5,000 שקלים, שניהם הפרישו 17.5 שקלים בחודש, שניהם השקיעו את אותה השקעה כלכלית באותה קרן פנסיה, איזו סיבה יש שבסוף בשלב כלשהו התוצאה תהיה שונה וזאת בגלל איזושהי תקנה שנקבעה בתקנות, ולא חשוב מי קבע אותה.

אני בטוח שיהיו הרבה שיגידו שההסתדרות היא זו שהחליטה על התקנה. אז מה? כמו שממשלה טועה, גם הסתדרות טועה ואני לא מתבייש לעמוד בראש הסתדרות כשאני מראש אומר שכל טעות שאני אגלה שההסתדרות טעתה, אני לא חושב שאני אגיד שזאת לא טעות. אם ההסתדרות טעתה, צריך לתקן את הטעון תיקון. אם הממשלה טועה, צריך לתקן את הטעויות שלה. אין לי שום בעיות יוקרה עם מי עשה את הטעות, אלא שיש לי רק בעיה אחת, לבחון את התוצר ולנסות לשפר ככל שהמידע שעומד לרשותנו מסייע לנו.

עובדה היא שהרפורמה לא מכוונת כהוא זה לקבוצה של מיליון איש שמשתכרים מתחת ל4,000- שקל, שהרוב הגדול של הקבוצה הן אותן נשים.

אני גם מציע לראות בקרן ההשתלמות ערך משפחתי כי בסך הכל הוא משרת את התא המשפחתי. נכון שמבחינת אישה שהיא היחידה שמקבלת קרן השתלמות, באמת זה החסכון היחיד שלה, אבל גם אם קרן ההשתלמות היא דבר ששייך למשפחה עצמה וגם אם אחד מבני הזוג הוא היחיד שיש לו קרן השתלמות, השימוש בקרן השתלמות הוא בדרך כלל שימוש משפחתי לצרכים משפחתיים, לאיזה מעבר של משבר משפחתי או איזשהו אירוע מסוג אחר וזה לא פסול. אין שום סיבה שנהפוך את הערך החדש של מדינת ישראל לראות בחסכון כהון. זה ויכוח עקרוני שמבחינתנו לא ניתן לעבור אותו. חסכון הוא חסכון, והון זה הון. כאשר האקדמיה תמצא את ההגדרה ותאמר איך עושים את ההגדרה, נמצא את האקדמיה שתגדיר את זה ואני מניח שהאקדמיה יכולה למצוא את ההגדרה.

הוועדה תגיש את המסקנות אחת לאחת ואני לא
יודעת למי. אני אומרת את זה כי ביקשתי להופיע בפני ועדת השרים לענייני ערעורים על הרפורמה בראשות יוסי ביילין ואמרו לי שרק שרים יכולים להופיע בפניה. כפי שכולם יודעים אני לא שרה, אבל לעומת זאת אני מייצגת בהחלטות הוועדה ציבור נכבד מאוד, ואני מבקשת, אם יותר לי, להגיש את המסקנות ישירות אליך.

בבקשה.

אני מניחה שנשמע גם תגובה וזה בנפרד למשאים
והמתנים שמתקיימים עם ההסתדרות או גופים אחרים שאף הם מיוצגים כאן.

אני אפתח רק במשפט אחד של הקדמה. בניגוד
לקודמי, אני לא אנסה להפוך בצורה מלאכותית כל נושא לנושא נשי. כדאי באמת לעשות את ההבחנות האלה. אין שום החלטה בוועדה לגבי הפנסיה שמבחינה בין נשים לגברים. זה ניסיון מלאכותי לדעתי פשוט לקנות אהדה. לא כדאי לעשות את זה. כדאי לשים את הדברים במקומם. גם לגבי קרן השתלמות, אין שום הבחנה בוועדה בין נשים וגברים.

אני חושב שאם באמת רוצים להתייחס ברצינות לעניין, בואו נתייחס באמת ברצינות לעניין. בקלות אני יכול לשים תחת הכותרת של כל נושא את המילה אישה, אבל אני לא חושב שזה בדיוק הדבר הכי הוגן לעשות, אבל כל אחד וטעמו.

לפני שאני אגש לנושא עצמו שלשמו נקראנו ורציתם שנתמקד בו, אני לא אתן הרצאה על כל הרפורמה, כפי שאמרת היא מוכרת וכולי, אבל בכל-זאת דבר אחד לתפיסה הכוללת שגם מזכ"ל ההסתדרות התייחס אליה כי אני חושב שהיא חשובה גם בהתייחסות לנושא עצמו.

הערה מקדימה לפני זה כי גם כאן אני לא יכול להישאר שווה נפש. את הרפורמה הציעה ועדה מקצועית. הממשלה החליטה לאשר אותה עקרונית ופרטיה ניתנים בוועדת שרים. כל הניסיון הזה לייחס לוועדה מניפולציות, יש בוועדה הזאת שמונה אנשים שהם מחוץ לסקטור הציבורי, שהם עובדים באקדמיה או בחברות פרטיות, משרדים פרטיים, שלושה אנשים שהם מהאוצר, ישבו ושקלו, יכול להיות שטעו, יכול להיות שלא טעו, הציעו מה שהציעו. כל הניסיון להדביק לזה ולומר שממשלות משנות, מאמצות חלק ולא מאמצות חלק וכולי, אנחנו דנים כאן בהצעה של ועדה מקצועית שאושרה על-ידי האוצר כמות שהיא, אושרה עקרונית על-ידי הממשלה כמות שהיא עם דיון בפרטים כאלה או אחרים. ההצעה באה מועדה מקצועית וכל הניסיונות להדביק פה כאילו יש כוונות כאלה ואחרות לממש חלק, לא לממש חלק אחר, דווקא להעלות את נטל המס במדינת ישראל, איזה רעיון ערמומי, אנחנו את הפטורים נבצע אבל את הפחתת המס על עבודה לא נבצע – אני משאיר לכם להחליט מאיזה דמיון זה מגיע.

מה היה הקונספט של הוועדה. הקונספט של הוועדה היה לנסות לבנות מערכת מס שתהיה צודקת יותר וכל מילה כאן היא חשובה. לא צודקת אלא צודקת יותר. אין צדק מוחלט. אי-אפשר לייצר צדק מוחלט, אנחנו לא מכירים מערכת מס שכמה שלא השתדלו לא יישארו בה עיוותים כאלה או אחרים, אבל אנחנו יוצאים מנקודת מוצא שבמערכת המס שלנו יש בה לא מעט צדק, רחוק מאוד ממה שהיה רצוי. יש בה צדק משום שהיא פרוגרסיבית לדוגמה, היא גובה שיעורי מס הולכים וגדלים ככל שההכנסה שלך גדלה. אבל זה לא מספיק.

יש בה שני עיוותים שהם ענקיים כאשר האחד הוא שיש הרבה הכנסות שהן פטורות ממס והממשלה צריכה לממן תקציב ביטחון, חינוך, בריאות, ואם אתה אומר שיהיו הכנסות שהן פטורות, אז מטבע הדברים אתה מטיל מס כבד יותר על מי שכן חייב במס. נשים את הדברים על השולחן ונאמר שכמעט או חלק מכריע מההכנסות מנכסים פיננסיים – ריבית, דיבידנד, רווחי הון – פטורות ממס וזה אובדן הכנסה מאוד גדול, אז מטבע הדברים כדי לממן את אותה הוצאה מטילים מס יותר כבד על הכנסה משכר עבודה. גם בשוק העבודה אפשר למצוא פטורים ממס, הכנסות שהן פטורות ממס, שאין להן איזשהו יעד כלכלי חברתי שאתה אומר שהנה, עם הפטור הזה ניסיתי להשיג מטרה מסוימת ולכן מותר לסטות מהכלל שכל הכנסה חייבת במס.

דווקא הדוגמה היותר טובה, אני לא ארחיב בזה אלא אומר משפט אחד, היא קרן השתלמות. היא דוגמה טובה מסיבה מאוד פשוטה. אין מאחוריה יעד כזה. כשהיא נוסדה בשנות ה60- היה מאחוריה יעד כזה. היא אכן נועדה להשתלמות אלא שהיה ניצול לרעה ואני לא אכנס אליו ובסופו של דבר אמרו שיותר טוב לתת את הכסף לעובד, רק שלא ישתלם השתלמות מדומה. היו נסיעות לחו"ל לכנסים שהמטרה האמיתית הייתה טיול ולא הכנס, כרטיס הטיסה כוסה, הוצאות המלון כוסו, האיש כן היה או לא היה בכנס, אפילו היה, ההוצאה הייתה בלי פרופורציה. הגיעו כולם למסקנה שאין טעם להמשיך עם הפיקציה הזאת, הפטור הזה יינתן ללא קשר להשתלמות. אז זה פטור שאין מאחוריו יעד, אין השתלמות, הוא נקרא קרן להשתלמות אבל השתלמות אין אלא במקרים מאוד חריגים. מדינה כמו כל מדינה, גם אנחנו, מוגבלים במקורות שלנו, אז אתה צריך לחשוב אם יש לך הטבות שאתה רוצה לתת, להדביק אותן, להצמיד אותן ליעדים שאתה רוצה להשיג. אין פה יעד, זה פטור סתמי, זה פטור שלא מחובר לאיזו השגת מטרה מסוימת כי אין פה השתלמות.

אם כולם היו מקבלים את זה, היית שואל מה זה חשוב, הרי זה לא כל כך חשוב. לכל אחד יש פטור כזה. זה כאילו לא התחלת לגבות מ3,000- שקלים אלא התחלת לגבות מסים מ3,300- שקלים, אז מה איכפת לך? כולם אותו הדבר. אבל זה לא המצב. למיליון איש יש את הפטור הזה ולמיליון איש אין את הפטור הזה. כל מה שאנחנו מנסים זה ליישר את הקווים.

אומר מזכיר ההסתדרות תיישרו את הקו כלפי מעלה, תנו גם למי שאין. אני לא אלאה אתכם בטכניקה, כי גם שעתיים לא יספיקו כדי להסביר את הדבר המסובך הזה. תרצו – תקנו, לא תרצו – לא תקנו, אני אומר לכם שכל ההבדל הוא טכני. זה מה שאנחנו עושים. מיישרים את הקו כלפי מעלה. מי שיבחן בקפדנות את התוצאות שלנו יראה שביטול הפטור לקרן השתלמות יחד עם הקלות המס האחרות, כמוהו כמתן הפטור הזה לאלה שאין להם אותו ולכן באמת בחישובים שלנו, אלה שיש להם קרן השתלמות, הכנסתם גדלה, ואלה שאין להם קרן השתלמות, הכנסתם גדלה יותר. למה הכנסתם גדלה יותר? משום שעשינו מימיקה, חיקוי של המצב כאילו נתנו גם להם את הפטור הזה. זה מסובך להסביר. אני מוכן לשבת עם כל איש מקצוע שיראה את זה מעט.

יש לא מעט כנסים שאנשים שולחים לי פתק לבמה, וכשאני פותח את הפתק אני רואה שכתוב שם: תעשה צו הרחבה לקרן השתלמות לכולם ובזה תסגור את כל ההתנגדות. אני אומר לכם שאם נעשה את זה, תצא בדיוק אותה תוצאה שהבאנו, רק עם טבלת מס מכוערת יותר, עם שיעורי מס שוליים גבוהים יותר, אבל אותה תוצאה בדיוק תצא. זה מה שאנחנו עושים. צו הרחבה. יש לנו מאגר גדול של מסים שמאפשר להוריד את מס ההכנסה על העבודה ופשוט אנחנו מורידים לאלה שאין קרן השתלמות את המס יותר ממה שאנחנו מורידים לאלה שיש קרן השתלמות. לזה מורידים ולזה מורידים. לזה נגיד מורידים ב600- שקלים, לזה מורידים ב450- שקלים. למה לזה שיש קרן השתלמות אנחנו מורידים בפחות? כי במילא חלק מהכנסתו פטור ממס. זה בעיני מערכת צודקת יותר.

ניתן קריטריון שכל מי שעוסק במסים ימצא אותו שם, זה נקרא בסלנג המקצועי צדק אופקי. מה זה צדק אופקי? שני אנשים נאמר יש להם הכנסה של 5,000 שקלים, לאחד מהם צבעו חלק מה5,000- שקלים, אמרו שנקרא לחלק מה5,000- שקלים קרן השתלמות, השני עובד במקום עבודה שאין דבר כזה, אין שורה צבועה שקוראים לה קרן השתלמות. זה שזה כבר לא השתלמות אמרנו קודם. זאת אומרת, זו צביעה טכנית בלבד. אני אומר לכם שזה שיש לו תלוש של 5,000 שקל עם צביעה של שורת קרן השתלמות, מביא הביתה נטו יותר גדול. איזה מין צדק זה? יכול להיות שהראש שלי עקום, אבל בעיני זה לא צדק. שני אנשים שמרוויחים 5,000 שקל ברוטו ויש להם את אותו מצב משפחתי, לדעתי צריכים להביא הביתה אותו נטו, ואם הם לא מביאים אותו נטו – משהו פגום בשיטה שלנו. בגלל הנושא הזה של קרן השתלמות יש מיליון איש שמביאים אותו שכר נטו יותר גדול מאחרים. איזה מין צדק זה? אפשר להמשיך ולדבר כמה שרוצים על צדק, אבל זה לא צדק. זה מה שהוועדה ניסתה לתקן. סוג זה של בעיות, זה מה שהוועדה ניסתה לתקן.

לכן היא איתרה וניסתה לאתר את כל הנקודות שבהן יש הכנסות שהן פטורות ממס. אם אנחנו נבטל את הפטורים האלה ונגיד שההכנסה היא הכנסה, לא חשוב אם קוראים לה קרן השתלמות, לא חשוב אם קוראים לה ריבית, לא חשוב אם קוראים לה רווח הון ממניה, נמסה את כל ההכנסות, נוכל להוריד לכולם את מס ההכנסה על העבודה שזה הדבר הכי חשוב. בסופו של דבר זה המשאב האמיתי של מדינת ישראל, הון אנושי. אז מה אנחנו פותרים כל מיני דברים ומטילים מס כל כך כבד על עבודה?

אגב, עוד הערה, לפני שנגיע לחצי נקודת זיכוי. יש רפורמה מאוד מפורסמת, רפורמת בן-שחר מ1975-, נחשבת גולת הכותרת של השינוי במסים במדינת ישראל. כולם תמיד מזכירים ואומרים כמה חבל שמאז נוצרו עיוותים במערכת וכי יש צורך לעשות תיקונים. אף אחד לא שואל את עצמו מה זאת רפורמה בן-שחר. שום מיסוי על ההון. הגענו במדינת ישראל ב1975- למצב אפילו גרוע מהיום כאשר אלף ואחת פיקציות בתלוש השכר. לעובד אחד יש ביגוד – ביגוד זה פטור ממס. אם יש לך תוספת ביגוד, הכנסה נטו יותר גבוהה כי ביגוד פטור ממס. לאחר אין את זה. לעובד אחר יש תוספת ספרות מקצועית – ספרות מקצועית פטורה ממס. אין לך ספרות מקצועית, מצטער, תשלם יותר מס. הם ביטלו אך ורק פטורים על עבודה, אך ורק פטורים שמזכיר ההסתדרות חושב שהס בכלל מלגעת בהם. ספרות מקצועית, ביגוד, אחזקת רכב, ולא תאמינו, היה באותו זמן אפילו הבראה, ולא תאמינו, היה באותו זמן פטור מאוד מיוחד, פטור ממס על תוספת היוקר וגם את זה ביטלו. אני לא יודע אם אתם זוכרים, זה הופיע גם במערכונים של הגשש, אז נולד המושג הישראבלוף. מסמנים כל מיני שורות בתלוש ואומרים שזה פטור.

אז אמרו נבטל את כולם, נעשה תלוש יותר פשוט, שכר ברוטו, מסים, שכר נטו בלי כל הפיקציות האלה וזה עבר ובאותו סדר גודל יחסי שאנחנו מציעים ואף אחד לא עשה מזה מהומת אלוהים ואמר שפוגעים בזכויות העובדים. הזכויות של האחד הם האנטי זכויות של האחר. אם לי יש פטור ולך אין, את תשלמי יותר ממני בעד אותה הכנסה וזה לא מוצדק. זה היה מוצדק אם זה היה קשור באיזה דבר שאנחנו רוצים לעודד, אבל אם זה לא קשור בשום דבר, אם זה קשור בקרן שרק קוראים לה השתלמות, אז מה השגנו עם הפטור הזה? לא השגנו שום דבר. יישור הקווים האלה בסך הכל יעשה מערכת צודקת יותר. כך עשו ב1975-.

אנחנו מנסים לעשות משהו הרבה פחות נועז. אנחנו מנסים לבטל פטורים ממס בהיקף של 12 מיליארד שרק 3.3 מיליארד מהם הם בתחומי ההכנסות מעבודה. כל היתר בתחומי ההון. אם זה בהכנסות מנכסים פיננסיים, בנדל"ן, וגם מס מתון על ירושות מאוד גדולות. דבר הרבה פחות מרחיק לכת ובכל-זאת ההתנגדות כאילו פגענו בציפור הנפש של הצדק. זה צודק יותר מה שאנחנו מציעים לעשות כי העיוותים הנוכחיים הם אלה שהם לא בסדר.

אנחנו מופיעים בכל מיני פורומים וכל אחד אומר שזו רפורמה נהדרת, באמת רפורמה נהדרת, אבל למה יש שם מס גם על נדל"ן. אתם יכולים לתאר לעצמכם איפה שומעים את זה. בפורום אחר אומרים לנו שהרפורמה נפלאה, אבל למה יש שם מס על עיזבון. במקום אחר אומרים בטון יותר שקט - כי עשר שנים של דיבורים על רפורמה עזרו - שזה בסדר מס על הבורסה, אבל למה 25 אחוז ואפשר 15 אחוז. לכל אחד יש את האבל שלו, והאבלים האלה הם ימוטטו את הרפורמה.

אני אמרתי בשלב מאוד מוקדם שהרפורמה הזאת היא מעין אמנה חברתית. יש הרבה פטורים, יש אחד שלא נהנה מאף אחד מהם, הוא במצב הכי גרוע, יש אחד שנהנה מחלק מהם, יש אחד שנהנה רק מאחד מהם. בואו נפסיק את הפיקציה הזאת. נוותר על כל הפטורים הללו לטובת זה שבסופו של דבר תהיה לנו מערכת מס שהיא גם תהיה צודקת יותר. צדק מוחלט לא יהיה בה, אבל היא תהיה יותר צודקת מאשר היום, היא תהיה גם יותר פשוטה מאשר היום. אם כל אחד ימשוך את הלבנה שלו אני יכול לומר לכם מה יהיה בסופו של יום – לא יישאר מהבניין הזה כלום. נישאר בדיוק באותו מצב שהוא היום. אין פורום שלא רוצים להוציא ממנו לבנה, לא פגשתי את הפורום הזה. אז בסוף היום יוציאו את 12 הלבנים ולא תישאר אף לבנה ונישאר בדיוק במקום שעמדנו קודם ואחר-כך נייבב עוד כמה שנים שהגיע הזמן לתקן את מערכת המס המעוותת של מדינת ישראל.

אנחנו לא עוד פורום. אנחנו לא עוסקים בנדל"ן.
אנחנו מהווים את מחצית האוכלוסייה, אנחנו המחצית היא ענייה יותר, יש יותר עניות מאשר עניים, יש יותר מובטלות מאשר מובטלים בתוך כוח העבודה הנשי והגברי, יש עלינו הוצאות. אם דיברת על הוצאות או פטורים עם מטרה, אנחנו רואות מטרה חברתית באותם פטורים שאנחנו מבקשים ובאותן הוצאות שאנחנו מבקשים להכיר בהן. לכן כל מה שאמרת עד עכשיו בהתייחסות שמוציאים לבנה כאן ולבנה שם, אני מבקשת שתתייחס ללבנים ולא ללבנה אחת מן הסתם שלנו, ולא בהתייחסות כמו סקטור שיש לו מגמה ואינטרס שבא לשבת אתך ולקדם את האינטרס הספציפי שלו.

אנחנו גם רואות את האינטרס הנשי לא רק מבחינת משאב אנושי של כוח אדם ולא רק מבחינת הגודל אלא אנחנו רואות בעניין ככזה שנשים תזכינה לשוויון ולזכויות יתר כאמהות וכן הלאה. אנחנו רואים בזה אינטרס חברתי, ערכי ממעלה ראשונה. אולי גם לאנשי הנדל"ן יש אינטרס נדל"ני שהם רואים בו ערך, אבל העניין של שוויון הנשים ושל מצב יותר טוב בתחומים מסוימים, אנחנו רואים בזה ערכיות יותר גבוהה ובוודאי שאנחנו לא יושבים אתך כדי להשיג איזה פירור שיענה על האינטרסים שלנו.

אני אתייחס לזה. ההקדמה שלי נבעה מכך שפה ניתנה סקירה רחבה גם על-ידי מזכיר ההסתדרות על קרן ההשלמות, על הפנסיה וניסה גם לקשור את זה, כמו שאמרתי, שאני לא חושב שיש לזה קשר מיוחד, לנשים. יש לו קשר לנשים בהיותן עובדות במשק בדיוק כמו גברים ומטבע הדברים זה מעניין כל אחד, בין אם הוא גבר ובין אם זו אישה.

לנקודה עצמה של חצי נקודת זיכוי. קודם כל, רק את המהות של העניין. זיכוי, פירושו של דבר שיש לפרט – במקרה הזה לאישה - שובר שמזכה אותה לפטור ממס בזכות ממס בסכום מסוים וחצי נקודת זיכוי ערכה 83 שקלים. זה חשוב משום שתכף נתייחס לזה, משום שבאותן מקרים שנשים אינן משלמות מס, אז אין גם ערך לשובר הזה ולא ניתן לעשות בו כל שימוש. זה למהות העניין.

להיסטוריה של הנושא הזה. נקודת הזיכוי נולדה בשנת 1985 כנקודת זיכוי מלאה לנשים, היא נולדה משום שבעקבות השינויים שעשו במס הבריאות, הסתבר שהתא המשפחתי שלם יותר משהוא שילם קודם לקופות החולים בגין בריאות, ולכן החליטו לתת לאישה נשואה נקודת זיכוי, ואתם יכולים לראות את הקשר לתא המשפחתי משום שזה ניתן לאישה נשואה. באותה מידה אפשר היה לתת את זה לגבר, אבל זה ניתן בעקבות זה שכאשר שני בני הזוג עובדים, המשפחה תשלם יותר בגין בריאות. אני לא זוכר כמה זמן לאחר מכן, שנה או שנתיים לאחר מכן, זה שונה.

היו הצעקות שלי. אני טענתי שמפלים לרעה את
הרווקות שקודם שילמו מס אחיד כמו גבר.

זה שונה מנקודת זיכוי לאישה נשואה, לחצי
נקודת זיכוי לכל הנשים.

ללא הצדקה. אמרתי שלא רק ששפר גורלן של
הנשים הנשואות אלא עוד נותנים להן נקודת זיכוי, בעוד שרווקות בעצם צריכות היו לקבל נטל מס יותר נמוך כי הן אחד ורבע מבוגר סטנדרטי. זה אמור גם לגבי גבר.

זאת לא הייתה תפיסה של גבר ואישה, אלא הקלה
במס לתא המשפחתי כי תוספת מס הבריאות גדלה מאוד. כמו שאמרתי, נקודת הזיכוי הזאת, ניתן ליהנות ממנה רק אם משלמים מס. כלומר, לא ניתן ליהנות ממנה מתחת לסף המס. כאן חשוב מאוד לראות שלנשים סף המס הוא תלוי במספר הילדים. סף המס היום הוא 2,850 שקלים לגבר ולאישה ללא ילדים, בעקבות חצי נקודת הזיכוי, הוא 3,266 שקלים. אישה עם ילד אחד, 4,000 שקלים. לאישה עם שני ילדים, 4,600 שקלים. לאישה עם שלושה ילדים, 5,100 שקלים. אני לא אמשיך מעבר לזה כי אלה המקרים השכיחים, עד שלושה ילדים. בוודאי שיש נשים עם יותר משלושה ילדים, אבל לגבי רוב הנשים העובדות, אני מניח שעד שלושה ילדים זה המקרה השכיח. גם את זה אנחנו כמובן משנים כך שלמשל אישה עם שני ילדים, סף המס שלה יהיה 5,000 שקלים, ואישה עם שלושה ילדים, סף המס שלה יהיה 5,700 שקלים. צריך לשים על השולחן שלא ניתן ליהנות מחצי נקודת הזיכוי אם לא משלמים מס ואכן חלק מהנשים לא ייהנו ממנה. כאן אנחנו מגיעים לנקודה העיקרית. נכון, חלק מהנשים לא ייהנו ממנה מכל מיני סיבות.

בכל הרפורמה, לא משנה נשים או גברים, אנחנו
מדברים על אנשים שהם מסף המס והלאה. הרי זו רפורמה במס, היא לא עוסקת בדברים אחרים. לכן הטיעון הזה שיש נשים שיש המון נשים שזה בכלל לא חל עליהן, הן לא יקבלו, זה לא טיעון. אני אומרת שנוריד את זה. אנחנו מדברים על מי שיש לה זכאות. העובדה שיש הרבה נשים שלא מגיעות לסף המס, זה משום פערי שכר שאתה תגיד בצדק שאתם לא טיפלתם בזה כי מי שלא חל עליו מס כי הוא מרוויח פחות, וזה בעיקרון נשים, זה לא נושא של רפורמה במס.

אנחנו ניסינו לטפל גם בקטע הזה במעט שיכולנו
לעשות.

כל הנושא של קצבאות ותמיכה בנשים לא שייך
לרפורמת מס.

נכון. זה לא שייך לרפורמת מס.

גם תשלום מס בריאות וגם תשלום לביטוח
לאומי, כאן משלמים מהשקל הראשון.

נכון. אני אתייחס לזה. לאנשים בעלי הכנסה
נמוכה, מה שיכולנו לעשות הוא להעלות את סף המס והעלינו את סף ההכנסה החייבת במס, והדבר השני שיכולנו לעשות זה להוריד את דמי הביטוח הלאומי ממס בריאות. אני חושב שזה לא נכון יהיה לבטל אותם גם בהכנסה נמוכה משום שבהחלט אמנם אנחנו קוראים לזה מס בריאות אבל יש פה גם אלמנטים ביטוחיים גם בתחום הבריאות וגם בתחום הביטוח הלאומי. הורדנו את זה בשלושת-רבעי נקודת אחוז, מ5.76- ל5-. אני מודע לזה שזו תוספת שכר קטנה מאוד, אבל בתחום שבו אנשים לא משלמים מס הכנסה, קשה לעשות מעבר לכך.

לנקודה המרכזית. האם חצי נקודת הזיכוי - נניח להיסטוריה שהייתה כדי לשים את הדברים על השולחן איך הם נולדו – מטפלת בסוגייה כלכלית ובאמת פותרת סוגייה כלכלית. התחושה שאנחנו מקבלים בוויכוח הציבורי שחצי נקודת הזיכוי הזה מתקנת ולו במשהו את אפלייתם של נשים בשוק העבודה.

אני חושב שהנשים מופלות בשוק העבודה ואני חושב שחצי נקודת הזיכוי לא פותרת שום דבר באפליה הזאת. להפך. אני אמרתי במקום מסוים שאנשים מנסים לנקות אולי את מצפונם באמצעות חצי נקודת הזיכוי הזה. יש אפליה של נשים בשוק העבודה. יש אפליה של נשים בשוק העבודה שמתבטאת לא רק נאמר בשכר עצמו שאולי קשור בהיקף משרה וכדומה, אלא גם בשכר לשעת עבודה. יש אפליה של נשים בשוק העבודה וזאת אפליה שכמובן צריך לתקן אותה. האם חצי נקודת זיכוי נאבקת באפליה? אם תהיה חצי נקודת זיכוי, אז הנטייה להפלות תפחת? היא לא תפחת כהוא זה. להפך, היא נותנת הצדקה לכמה אנשים לומר שיש אפליה בשוק העבודה, אז אנחנו נותנים חצי נקודת זיכוי לאישה. יש אפליה בשוק העבודה וזו אפליה שלילית מאוד כמו כל אפליה. צריך להילחם באפליה של נשים בשוק העבודה. כמי שמכירות את הדבר הזה טוב ממני, תסכימו אתי שהבעיה הזאת לא תיפתר עם איזושהי החלטה או הצהרה אלא זה מאבק הדרגתי, זה תהליך, זה קשור גם בכל מיני נורמות חברתיות, חלקן גם נורמות שקשורות בהתנהגות התא המשפחתי. צריך להיאבק בדברים האלה וצריך להיאבק בהם כמה שרק אפשר יותר ולזרז את התהליך הזה שגם בתחום השכר האפליה תהיה קטנה יותר.

אני לא רואה איך חצי נקודת הזיכוי מהווה מלחמה באפליה של נשים בשוק העבודה.

איפה כן יש קשירה לנשים ומערכת מס ושאפשר לתת תמריץ שקשור באיזשהו נושא כלכלי. זה ביציאתן של אמהות לעבודה וגם משום שזה קשור בנורמות חברתיות. אם הנורמות החברתיות היו שגם גברים יטפלו בילדים ושגברים יחזרו בשעה 14:00 או ב15:00- הביתה כשיש תינוק, אז אולי לא היה צורך לעשות אפליה כזאת, אבל זו לא הנורמה החברתית, אז אין ברירה, אתה מוכרח להתחשב בזו שהנורמה החברתית היא שברוב המקרים האישה יוצאת לעבודה, אז צריך להעסיק מטפלת וכדומה על-מנת שהיא תוכל לצאת לעבודה. לכן כן לדעתי יש היגיון לתמרץ גם באמצעות מערכת המס יציאת נשים לעבודה.

אז באים ואומרים לנו תכירו בהוצאות של מטפלת כאשר אישה יוצאת לעבודה. אני חושב שזו דרך לא טובה מנקודת ראות הנשים עצמן ואני אנמק בכמה דרכים. אני חושב שהרבה יותר נכון לתת נקודות זיכוי לילדים קטנים מאשר לתת הכרה בהוצאות. האפקט יהיה אותו אפקט ואני אגיד במה ההבדל.

אם אתה אומר שהאישה תקבל נקודת זיכוי בגין ילד בגיל הרך, למשל אנחנו הצענו שלילדים עד גיל 6 יהיו שתי נקודות זיכוי וזה שקול להרבה מאוד כסף, אז האישה שיוצאת לעבודה מקבלת הקלת מס בגין הילדים הקטנים וזה תחליף להכרה בהוצאות ותחליף טוב יותר.

אני אומר מדוע לדעתי זה תחליף טוב יותר. יש בהחלט נשים שמי שיטפל בילד הרך שלהן זו תהיה למשל הסבתא במשפחה. הרי במקרה הזה לא משלמים לה שכר עבודה. אם אין מקרים כאלה, צריך להביא קבלה ממטפלת. כמה מקרים אתם מעריכים שאכן המטפלת תיתן קבלה?

לדעתי צריך לעשות הבחנה בין העיקרון לבין הדרך ליישומו. על העיקרון אני לא חושב שיש מחלוקת. אני אומר שצריך לתת תמריץ מס לאם לילדים שיוצאת לעבודה ולנסות ולקשור את זה באמת לנושא שקשור בהוצאות למטפלת.

בטכניקה יש שתי דרכים. האחת שתבוא ותגיד שאני נותן בגין ילדים קטנים נקודות זיכוי והטכניקה השנייה שתגיד לא, תביאי קבלה על מטפלת, אז תקבלי את זה. אני חולק על כך שהגישה השנייה עדיפה. קל לראות את המחלוקת מדברים אחרים שהוועדה הזאת טיפלה בהם. בכל מקום שהצענו שההטבה במס תתבסס על דיווח או המס יתבסס על דיווח, קיבלנו ים של הערות על הגדלת החיכוך בין האזרחים לבין מערכת המס, בירוקרטיה, רדיפת האזרח וכולי. אפשר לראות מתחומים אחרים שבמקום שרצינו להתבסס על דיווחים, הביקורת הייתה שלא טוב להרבות בדיווחים. אני באמת חושב שלא טוב להרבות בדיווחים ולא טוב ליצור חיכוכים בין האזרחים לבין מערכת המס. במקומות שהצענו להגדיל את הדיווח זה במקומות שאין דרך אחרת. למשל, כמו לגבות מס רווח הון ממניה כאשר כאן אין דרך אחרת כי מערכת הבנקאות לא תעשה את זה. לכן שם הלכנו לגישה של דיווח.

כאן אנחנו הולכים לגישה אחרת. כן לאם עובדת לילדים קטנים, צריך להגדיל לה את הזיכוי, ולכן הצענו להגדיל את הזיכוי לילדים עד גיל 6 מנקודה אחת לשתיים. לילדים שמגיל 7 עד 12 נקודה אחת, ומתוך הערכה שאין הוצאות מטפלת כאשר הילד הוא מעל גיל 12, לא לתת נקודות זיכוי מעבר לגיל 12. בעיקרון אני חושב כמוכן, אבל ביישום יכול להיות שאני חלוק על כולכן או חלוק על חלק מכן. אני לא יודע. אני חושב שזה הרבה יותר פשוט מאשר לכפות הבאת קבלה כדי להראות את גודל ההוצאה ואז בהתאם לקבל את הפטור. נראה לי שזו דרך פשוט פחות טובה ופחות יעילה.

נקודה אחרונה לגבי ההכנסות הנמוכות. שאלת למה נתנו גם לגברים וגם לנשים והראינו גם תוספות נמוכות. קודם כל, חשבנו שזה יהיה הוגן שנראה גם בכמה ישתנה שכרו של הגבר ובכמה ישתנה שכרה של האישה. בכל רמת הכנסה בטבלה הזאת שכרה של האישה גדל ב83- אחוז פחות משכרו של הגבר. נכון. יש ברמות הכנסה מסוימות ירידה בהכנסה של 12 שקלים וארבעה שקלים. אני אומר שוב, אני לא יכול להגיד כרגע באיזו דרך נפתור את הבעיות הללו אבל לא יהיו מינוסים כאלה. בסופו של דבר כשנבנה את טבלאות המס הסופיות, יש דרכים לפתור את הבעיות הללו. גם ועדת בן-שחר פתרה אותן בדרך מסוימת, אנחנו נפתור אותן בדרך כזו או בדרך אחרת, אבל נכון, בגין אותה חצי נקודת זיכוי בכל רמת הכנסה התופסת שיש לאישה היא 83 שקלים פחות. מכל ההטבות האחרות שיש באותה מערכת מס, כי הרי בסופו של דבר היא מגדילה את שכר הנטו של העובד, יגדל גם שכר הנטו של האישה בדיוק כמו שגדל שכר הנטו של גבר.

אלה ההערות הראשונות שיש לי לומר ואני אשמח לשמוע את הערותיכם.

אני מבקשת, אם יש שאלות טכניות בלבד שאפשר
לענות עליהן מיד, ולא הערות מקיפות והצעות. למשל, הנושא האחרון שדיברת עליו, מתמטית זה עובד, אבל עדיין אתה מדבר על שוויון כשלמעשה חצי הנקודה שהייתה היא אי-שוויון ולכן אנחנו עכשיו מקזזים את זה. מה זה מקזזים את זה? מורידים את החצי נקודה ומעבירים. אני מצטטת את ציפי גל-ים, יש לי את זה בכתב. מעבירים. המילה כתובה בכתב ידה. לא לקחנו מאנשים אלא נתנו לגבר.

יושבות כאן נשים שמייצגות נשים אחרות והן שהיפנו אלי את הטבלה הזאת עם שאלת התם הפשוטה ביותר, מאחר שהן לא משוות את זה למה שהיה קודם. כאן מוכרים להן את הרפורמה ואומרים להן במלים הכי פשוטות. אם השכר ברוטו לפני הרפורמה היה 7,000, גבר בלי קרן השתלמות ירוויח 373, עם קרן השתלמות הוא ירוויח 263, אישה בלי קרן השתלמות תרוויח 289, עם קרן השתלמות היא תרוויח 180.

אתה אומר לי, ואני מבינה את זה, שההפרש שהגבר ירוויח יותר, הוא ירוויח יותר את ה83- שקלים שלקחו או לא לקחו, שהורידו מהאישה את החצי נקודה והוסיפו אותה לגבר. מה אני אומרת לאישה לא מבחינת מה קרה לחצי נקודה אלא מבחינת השוויון? אני עובדת כמוהו, אני מקבלת כמוהו, הנטו שלו גדול משל הנטו שלי.

אני חושב שאולי יש אי-הבנה. אני משתמש בדיוק
באותו לוח שאני מניח שציפי גל-ים הציגה בפניך. לגבי העניין של העבירו – לא העבירו שום דבר.

לפני הרפורמה סף המס לגבי גבר – סף המס זו אותה הכנסה שעד אליה לא משלמים מסים – היה 2,849 שקלים ושל האישה היה 3,266 שקלים. עכשיו לשניהם יהיה 3,238 שקלים. גבר 3,238, אישה ללא ילדים 3,238. לא העברנו מהאישה לגבר אלא בעצם יצרנו מצב שההכנסה הראשונית החייבת במס זהה לשניהם.

והוא נשאר עם נטו יותר גדול.

בוטל היתרון שהיה לאישה. הוא לא נשאר עם נטו
יותר גדול. מה שיש כאן זו התוספת לנטו, התוספת לנטו שלו יותר גבוהה ב83- שקלים, אבל ברמה הנטו שלו לא יותר גדול.

אני מבקשת לא להעיר ולהציע הצעות
והתייחסויות אלא רק לשאול שאלות למי שלא הבינה את הצגת הדברים מהבחינה הטכנית.

אתה אומר שלקחת חצי נקודת זיכוי, הענקת
אותה לגבר או לא הענקת אותה לגבר, לא משנה איך מתנסחים. לקחת אותה ונתת לנו שתי נקודות זיכוי לאם עם ילד עד גיל 6. אתה בעצם חילקת את העוגה אחרת.

נכון. שוב אנחנו חוזרים לנקודה המרכזית.
כשאתה רוצה לקשור הטבה ליעד מסוים. אני בכלל לא חושב שאני על תקן חס וחלילה לא של לוקח ולא של נותן ולא של מחלק אלא אני מנסה לבנות מערכת שתהיה הגיונית יותר. אני חושב שתסכימי אתי גם את שכאשר הילד עד גיל 6 יש הוצאות, כמו הוצאות מטפלת, יותר רציניות מאשר גיל 12. לא צריך לתת הטבת מס על הוצאות מטפלת לילד שהוא בגיל 13 עד 18. אני לא מכיר את הילד הזה שמטפלים בו. נכון, לקחנו את אותן נקודות ואמרנו עד גיל 6 שתי נקודות כי יש הוצאות יותר גדולות, מגיל 7 עד 12, נקודה אחת כי יש הוצאות פחותות, מגיל 13 סביר להניח שאין הוצאות מטפלת לילדים. ב12- השנים הראשונות יש לזה עלות תקציבית גדולה משום שזה יתחיל לרדת בחזרה רק בעוד 12 שנים. זאת אומרת, ב12- השנים הקרובות יש פה בהחלט תוספות לנשים עובדות שיש להן ילדים.

מי שיוצאת כאן נפגעת זו האישה העובדת. היא
לא רוצה להיות אימא, היא לא רוצה תמריצים לילדים אלא היא אישה עובדת והיא רוצה ואנחנו רוצים עבורה תמריץ לעבודה. אתה אומר שהיא כמו גבר, רק היא לא מרוויחה כמוהו, התוספת נטו לא תהיה כמו של הגבר.

יש כאן שני דברים. יש את הנשים שעובדות והן אינן אמהות והיחס המופלא והנהדר לגבי נקודות זיכוי לגבי נשים שהן אמהות. אנחנו מדברים על שני הדברים ולא כאשר אחד על חשבון השני, כי אישה שהיא אישה עובדת ורוצה לצאת לעבודה והיא מקבלת פחות מהגבר בנטו אחרי הרפורמה, אתה לא יכול לומר לה שתחכה שנה-שנתיים, יהיה לה ילד ואז היא תקבל שתי נקודות זיכוי.

השאלה אם את כיושבת-ראש הוועדה לקידום
מעמד האישה היית רוצה שתהיינה אפליות לטובה או לרעה של נשים. אני הייתי רוצה שהן יהיו לא לטובה ולא לרעה אלא שיהיה מעמד שווה.

אני שומעת את כל הטיעונים וגם אתמול שמעתי
את ציפי גל-ים. אני חשבתי וחושבת שהניכוי בגין ההוצאה הוא נכון יותר מהרבה בחינות, אבל הטיעונים שאתם באים, גם אתה וגם ציפי גל-ים, אתם בעצם אומרים שאתם רואים את הראייה שלכם, אנחנו מבינים טוב יותר מה טוב לכם, אנחנו רוצים לדאוג לכם, ולכן אנחנו ממליצים לכם ולכן החלטנו – אני לא אומרת את זה בציניות – לעשות את זה על דרך של מתן נקודות הזיכוי, אל תסתבכו עם קבלות והוצאות וכולי. אלה הדברים ששמעתי כשנכנסתי לחדר. נאמר גם אתמול שבכלל מבחינת תקציב המדינה זה לא משנה, ולהפך, אם זה יהיה על-בסיס הוצאות ניכוי, האוצר עוד ירוויח כסף.

השאלה אם אכן זה המצב, האם האוצר יהיה נכון לתת את ההחלטה בידינו ותשב הוועדה למעמד האישה ותקבל החלטה מה נכון יותר לדעתה. היא תתייעץ במומחים והיא בסוף תגיע להחלטה שאני מניחה שהיא תהיה מושכלת. כל מה שהאוצר צריך לומר הוא שהוא יקבל את החלטת הוועדה. זאת הייתה שאלה אמיתית ולא הצהרה לאומה.

מדוע אתם מבטלים דבר שהוא סמלי ומשמעותי
כמו חצי נקודת הזיכוי?
אישרת שבעצם לקחת את סך כל הנקודה וחילקתם אותה אחרת. מדוע כשהוקמה ועדה כל כך חשובה לשינוי, לרפורמה מרחיקת לכת בנושא המיסוי, לא מצאתם לנכון לתת מענה לאחת הסוגיות שמכבידה על כל המשפחות הצעירות בישראל.

לא הבנתי מהי הסוגייה של המשפחות הצעירות
שלא טיפלנו.

הזוגות שמשלמים משכנתא וכולי, הם חוליה
בעייתית במערכת המיסוי. איך לא יזמתם דברים מרחיקי לכת בנושא.

שאלה שלישית. הועברו לכם חומרים בעניין, גם על-ידי נעמ"ת, גם על-ידי שדולת הנשים וגם על ידי כחברת כנסת. האם הוזמנו לדיון? לא. האם ארגונים אחרים הוזמנו לדיון? אני ציפיתי ואני מצפה. הרפורמה דילגה על 52 אחוז מהאוכלוסייה. דילגה בדיון פוזיטיבי. האם דילגתם על אוכלוסיות אחרות, האם הן הוזמנו לדיון ומה ניתן לעשות? איך מערערים? איך מתחילים עכשיו דיון שלא קיימתם? אלא אם ארגוני הנשים הוזמנו.

לא. לא הוזמנו.

שאלה נוספת. בלי שעשיתם שום דבר, מלבד חצי
נקודת הזיכוי שביטלתם, האם המעבר מנקודת זיכוי לנקודת ניכוי בעצם לא גורם להרעה.

הגדלנו מאחת לשתיים עד גיל שש. אולי סמדר
תתייחס לזה.

אני רוצה להבהיר משהו שהוא עמדת ועדה
וחילקתי נייר על זה וזה חד-משמעי. העניין הזה של שתי נקודות לילדים מגיל אפס עד שש שיקבלו שתי נקודות במקום נקודה אחת החל מהילדים שייוולדו בשנת 2001. כאן חד-משמעית מר בן-בסט הוועדה דורשת להחיל על שש השנים את שתי הנקודות לגבי כל ילד עד שהוא יגיע לגיל שש. זאת אומרת, האפליה הזו בין ילד שהוא היום בן חודש והילד הבא שייוולד בשנת 2001, דבר כזה לא יכול להיות. גם העלות כאן היא לא מי יודע מה גדולה.

כל הילדים, מהחלת הרפורמה עד הגיעם לגיל שש יקבלו שתי נקודות זיכוי, זו דרישה שלנו. בדקנו את העלות של זה. כלומר, החברות הצעירות שם, הילד הבא שתלדו, תתכננו אותו שייוולד בשנת 2001. אני חושבת שזה דבר שהוא לא ייעשה. ילד בן שנה, עד שהוא יהיה בן שש, בבקשה לתת לו את אותן שתי נקודות. מגיל שש עד 12, אני לא צריכה את העזרה שלכם כי הנקודה האחת קיימת גם היום. מגיל 12 עד 18 יש לנו ויכוח אבל לפי דעתי זה צריך להיות מכוסה בנושא הקצבאות ולא בעניין הרפורמות במס. את העניין הזה של שתי נקודות זיכוי לילד עד גיל שש זה חד-משמעי על דעת כל העוסקים בדבר, שזה חייב להיות בלי גיל התחלה אלא רק כגיל סוף. כל ילד, כאשר הוא יגיע לגיל שש, הוא יחזור לנקודה אחת. זה אני מגישה לך גם בכתב וגם מקווה לקבל תשובה על זה.

אני יועצת כלכלית לוועדת הכספים וחצי נקודת
הזיכוי לכל הנשים ניתנה בגללי.
אני מקבלת את עמדת האוצר. לא צריך להפלות נשים לטובה ולא צריך להפלות נשים לרעה. כל הקונספציה של ביטוח בריאות ממלכתי היא מהפכה שנעשתה במדינת ישראל ותזכרו שהיו מאות אלפים שלא היו מבוטחים בכלל. המדינה עשתה משהו סוציאלי מתקדם, ביטחה את כולם בביטוח בריאות כאשר כל תושב זכאי. כיסוי ההוצאות בא חציו ממס בריאות שנקבע בדרך שנקבע וחציו בא מתקציב המדינה, מכל 17 המסים האחרים שאותם משלמים רק משלמי המסים. כל האנשים שלא משלמים מסים נהנים מביטוח הבריאות מבלי לשלם בכלל. אין תלות היום. הסיפור הוא נכון. נשים נשואות פתאום גילו בנטו שלהן שהן פתאום משלמות מס בריאות, הנטו שלהן ירד, אמרו נעשה נקודת זיכוי לכל הנשים הנשואות, ואז אני זעקתי – הם חשבו שיהיה בג"ץ בעקבות הדבר הזה – ואמרו חצי נקודת זיכוי לכולן. למה חצי נקודת זיכוי לכולן? הרי רווקות שילמו קודם מס אחיד כמו גברים, לא היה הבדל, אבל הרווקות הרוויחו חצי נקודת זיכוי.

כל דבר שאתה נותן דרך הטבת מס, זו בעצם הטבה למעביד. אני לא אומרת שכולם עושים את זה, אני לא אומרת שהרבה עושים את זה, אבל חלק יכול להגיד שהוא משלם לי נטו כמו לגבר שלידך, זה שעובד על אותו פס ייצור. אתה נותן לו בנטו, הוא משלם לה פחות ברוטו כי זה תרגיל מאוד שקוף. מי שלא מבין, אני אחר-כך אסביר. הוא משלם לה פחות ברוטו, הגמלה שלה יורדת, ההפרשות הפנסיוניות יורדות, כל התנאים הסוציאלים שלה יורדים. זה לא דרך לעודד. הבעיה של אפליית נשים, תעשו משהו. אני אומרת לכם שזה במישור אחר וזה לא שייך.

הרפורמה במס לא מורידה קמטים, לא מיישרת כפופים, והיא לא פותרת את קיפוח הנשים. זאת רק רפורמה במס ואי-אפשר לתלות בה כל כך הרבה. עשו כאן דרמטיזציה מיותרת מהרפורמה הזאת. חצי מהנשים לא משלמות מס הכנסה בכלל.

לגבי זיכוי או ניכוי ממס. זיכוי מקטין את המס, ניכוי מקטין את ההכנסה החייבת במס. אני רוצה להזכיר כאן שתי חברות כנסת לשעבר, עדנה סולודר ושרה דורון שהן יזמו את העניין הזה של נקודות הזיכוי לאמהות עובדות, שזה היה צעד מאוד מתקדם. גם על זה אפשר לחלוק, אבל זה היה צעד מאוד מתקדם. פעם זה היה חצי נקודה בגין כל ילד, נקודה אחת בגין הילד הזוגי. היו כל מיני שיטות. היום השיטה היא מאוד מתקדמת, נקודה אחת בגיל כל ילד. אפשר להתווכח על הכמות, אנחנו יכולים להגיד לתת יותר, אפשר להגיד לתת פחות אבל זו שאלה של תקציב. חצי נקודת זיכוי לנשים עולה בתקציב המדינה כאשר האומדן הוא 320 מיליון שקלים. זאת אומרת שממילא אם לא היו נותנים את זה, כל אלה שמשלמים מס היו יכולים לשלם 22 שקלים פחות מס לחודש. כשמישהו מקבל משהו, מישהו אחר משלם את זה. זאת אומרת, אם תיתנו נקודות זיכוי נוספות לנשים, כולם, כולל הנשים, ישלמו פשוט יותר מסים כי מישהו אחר צריך לקחת את זה מאיזשהו מקום. צריך תמיד לזכור כשאתה נותן, מי משלם עבור זה.

אני אחזור לשיטת זיכוי לעומת ניכוי. השיטה הצודקת והפשוטה יותר, אני לא מבינה למה אתם רוצים ללכת לכיוון של ניכוי, כי מספר האמהות שאני מכירה שיוצאות לעבודה, כך מספר הפתרונות שהן מצאו לעניין גידול הילדים. אתה אומר שאתה נותן שיטה מאוד פשוטה, בגין כל ילד מגיעה לי נקודת זיכוי. אני לא מתערבת בכמות אבל עדיף כי יש אחת שעושה משלוח מהסופר בטלפון וזה עולה שלושים שקלים, יש אחת שלוקחת עוזרת, יש אחת שהסבתא מטפלת בילדים, יש אחת שבנתה דירה לאחיינית שתטפל בילדים, יש אחת שלקחה חצי משרה אבל עדיין מרוויחה מספיק בחצי משרה שהיא עובדת. אני אקח את הדוגמה של האישה שלקחה חצי משרה ועדיין מרוויחה מספיק, זאת אומרת, היא מקבלת את הזיכוי הזה, היא נהנית מהזיכוי והיא לא יכולה להביא קבלה. ויתור על הכנסה זו הוצאה. זה אותו דבר. היא ויתרה על הכנסה אבל היא לא יכולה להביא על זה קבלה. יש נשים מעטות שבחצי המשרה שלהן הן גם כן מגיעות לסף המס והן לא ייהנו מכלום אם תדרשו קבלות.

הזיכוי הוא פרוגרסיבי וניכוי הוא בעצם רגרסיבי. אישה נשואה עם ילד אחד והכנסה של 5,000 שקלים תצטרך להוציא במצב הקיים היום 560 שקל עם קבלה כדי להקטין את המס שהיא צריכה לשלם בגובה נקודת הזיכוי שלקחתי אותה בסכום של 167 שקלים. לעומת זאת אישה בהכנסה של 13 אלף שקלים – ועם כל הבעיות של הקיפוח יש גם כאלה – צריכה להוציא רק 371 שקלים עם קבלה כדי להקטין את המס ב167- שקלים. אני חושבת שצריך לתת לפחות הקלה אחידה ודרך נקודות הזיכוי נותנים הקלה אחידה. בניכוי אתה נותן יותר בעצם למי שיש לה יותר, וזה נוסף על כל הבעיות הבירוקרטיות, החיכוך עם מערכת המס וכולי. אבי בן-בסט חוזר עכשיו מועדת הכספים ששם הוא הותקף על כך שרוצים להכביד את החיכוך במיסוי רווחי הון עם מערכת המיסוי והרשויות והשלטונות. זו שיטה שעובדת כל כך יפה ואני יכולה להעיד על זה ואני לא יודעת למה לקלקל אותו.

אני לא מצליחה להבין. אני כאם לילדה בת
חמישה חודשים משלמת למטפלת 3,600 שקלים בחודש. אני רוצה להבין כמה נקודת הזיכוי הזו תיתן לי, מה בין ההוצאה שלי שהיא עצומה לבין הנקודה.

כיהודיה אני אחזיר לך בשאלה. קצבת הילדים
שאת מקבלת מכסה משהו מההוצאות שיש לך בגידול ילדים? כדי שאת תקבלי ניכוי עבור הוצאה של 3,600 שקלים לחודש אנחנו נצטרך להגדיל את נטל המס על כל האחרים.

על זה אף אחד לא מדבר. תביאי קבלה על 3,600
שקלים, תקבלי רק פטור מאותו חלק ההוצאה שהוא שווה ערך.

ברמת הכנסה של 5,000 שקלים, זה שקול לניכוי
של 1,750 שקלים. זה תלוי גם באיזה סף מס אתה, אם אתה בשיעור אחוז של חמישים אחוז או שלושים אחוז או ארבעים אחוז. הניכוי יותר רגרסיבי. הוא פועל יותר לטובתן של בעלי הכנסות הגבוהות יותר כי הן נמצאות בשולי מס גבוהים יותר. אם אנחנו חושבים גם על העניין הזה של פרוגרסיביות ורגרסיביות, אני חושב שגם מבחינת הנוחות וגם מהבחינה הזאת, השיטה הנוכחית יותר טובה. כמו שאמרה סמדר, בלי קשר לגובה של הנקודות אלא לשיטה, זאת פשוט שיטה יותר טובה. לא צריך להרוס כל דבר. אנחנו הצענו לשנות הרבה דברים. את השיטה הזאת, נניח לרגע להיקף הנקודות, לא חשבנו שראוי לשנות כי היא פשוטה, היא הומוגנית, היא לא מפלה.

בתום דבריה של סמדר אני רוצה לומר משהו
שקשור אולי בשיווק הרפורמה. פשוט אנשים לא מבינים את העניין הזה ואני כבר לא מדברת על הנייר הדי מחפיר שקיבלנו עם התלוש שבחיים אני לא מצליחה להסביר את זה למישהו אחר, איך זה שאחרי הרפורמה היא תרוויח פחות מגבר כאשר אין לה את הנקודה, ואיך זה שהוא מרוויח את החצי נקודה. את זה אני לא מצליחה להבהיר.

בעניין השתי נקודות שאני מסכימה עליו, מלבד ההערה שזה צריך להיות לכל הילדים עד שיגיעו לגיל שש, מדוע אי-אפשר להסביר לנשים את העניין שסף המס שלהם משתנה? זאת אומרת, אם היום את חייבת במס מסכום של 3,400 שקלים, את נכנסת למדרגת מס ראשונה, והזיכוי הזה יגביה את סף המס שלך. זאת אומרת, עד 5,000 שקלים, מאחר שיש לך ילד ויש עליו שתי נקודות זיכוי, את לא נכנסת בכלל למדרגה או שבמדרגת המס הראשונה, בין הראשון והשני, הזיכוי הזה הוא לא ביד, הוא לא כסף ביד. גם נשים שתגשנה קבלות לא תקבלנה כסף עבור הקבלה הזאת. זאת אומרת, יש לנו איזה דימוי, לא לכולנו, אבל הוא קיים. את משלמת סכום מאוד מאוד גבוה, מישהי אחרת למשל משלמת פחות, אני אביא קבלה על 2,000 שקל ואני אקבל צ'ק על 2,000 שקל. את זה כבר הבנו שלא נקבל. אבל תעשי את החשבון. אני משלמת מס הכנסה חודשי או שנתי בסכום מסוים ותנקבי אותו בשקלים, עכשיו אני אשלם פחות. זאת אומרת, הרווח נשאר שלך והוא שלך בבנק. לכן העניין הזה של הזיכוי יש לו הרבה מעלות.

אני מוכנה לקיים דיון רק על זה, על זיכוי וניכוי, ולהעביר את המסקנות שלנו כאשר אני תומכת בזיכוי אבל אני תומכת בזה כפי שהזכרתי, ואני לא אפסיק להזכיר את זה, בעניין גילאי הילדים הקיימים, ואני חושבת שחייבים, מאחר שמשקיעים כסף בהסברת הרפורמה, בעניין הזה – חצי נקודה, אני חושבת שנמשיך להיאבק – של השתי נקודות, מדוע זה טוב זיכוי ולא ניכוי, אני חושבת שכל ההסברה סביב זה צריכה להיות וננסה לשכנע את הלא משוכנעים כך שנשים תבנה שהרווח שלהם, בהתאם להכנסה שלהן, הוא גדול יותר. צריך להסביר את זה לנשים. אני חושבת שכאן העניין של השיווק, שלא כמו בדברים אחרים, הוא פשוט לקוי ושווה השקעה נוספת.

כל הזמן אומרים באופן די קבוע זיכוי לנשים.
הרבה נשים אינן מגיעות לסף המס ולא ייהנו מהזיכוי הזה. בשום מקום לא נתתם את האפשרות למשפחה להחליט מי מבני הזוג יוכל ליהנות מאותו זיכוי? בהנחה שאנחנו רוצים לתת אותו.

את בתחום שמתמצאת בזה טוב מאוד. אישה
עובדת בעשירית משרה וכבר היא מוגדרת כאישה עובדת, ואז הבעל יקבל את כל הנקודות.

למה תמיד להביא את המקרים הקיצוניים? תני
תקרה.

את יודעת טוב מאוד את המצב. צריך להעלות את
השכר לנשים. גברים צריכים לטפל בילדים. למה את זה אתן לא אומרות?

הנושא הזה הוא לא דבר שצריך להרים עליו גבה.
הנושא של נקודות משפחתיות – ואנחנו לא מדברים על חד-הוריות שיש להן פיצוי על זה שהן לא משפחה והן מקבלות פיצוי בנפרד – כאשר שני בני הזוג עובדים והאישה היא מתחת לקו החייב במס, למעשה הרפורמה כאן לא נוגעת בה. היא אמו של אותו תינוק בן מינוס ששה חודשים והבעל מרוויח לפעמים משכורת מאוד נמוכה אבל חייבת במס והמשפחה הזו נמצאת נפגעת מכאן ומכאן. זה עניין של איך אומרים את זה ואיפה אומרים את זה. ברור שכאשר זה יוצא מהחדר של הוועדה לקידום מעמד האישה בתור מחשבה לבדיקה, זה לא פסול כמו שאילו זה היה יוצא מהוועדה שלך אדוני, מבלי להעליב אותך. לנו יש איזו פריבילגיה שהיא סרקסטית קצת להציע הצעות שגברים לא יכולים להציע, מתוך החישוב של רווחת האישה בסופו של דבר או האם או התא המשפחתי.

לכן ההערה שלך נרשמת ואני מציעה שבאותה ישיבה שנקבע כדי לדון בזיכוי או ניכוי – לא שרכשנו לעצמנו סמכות החלטה, אבל זה נושא שיעלה בבית הזה בחקיקה – נדון גם בנושא הזה של נקודות זיכוי בגין ילד למשפחה כאשר האישה אינה מגיעה לסף המס.

רק אם היא לא מגיעה לסף המס.

ודאי כי אחרת היא מקבלת את זה.

אני רוצה לחזק את ידיה של ציפי לבני שעזבה על
אי-התייחסות הוועדה לאישה בעולם העבודה לקראת האלף הבא. אתה מראש קבעת שאנחנו צריכים להיאחז בנקודות הזיכוי כמשהו שקבעו פה בוועדה לפני שלושים שנה ואתה אמרת שאתה לא רוצה להחליף את זה בתחום ההוצאה כנגד ההכנסה. כמובן שאני מדברת על נשים מעל סף המס. אני יודעת שיש לך בעיה עם מס הכנסה שלא רוצה את חובת הדיווח הכללי. מעולם לא דנתם בוועדה על מיקומה של האישה בעולם עבודה מתקדם, האם היא יכולה להשתמש בנושא של חובת הדיווח של האוצר כנגד ההכנסה ולבטל בכלל את נקודות הזיכוי. אתה אומר לי שאתה החלטת מראש, למרות שלא שמעת את הטיעונים שלנו, לא ביקשת מנשים עובדות בעול העבודה המתקדם לשמוע את הנושא של ההוצאה, ואמרת שתמשיכו להיאחז בנקודת המיסוי, בנקודת הזיכוי. לא עשית שום רפורמה בנושא של מעמד האישה.

הבאתי לך נתונים כדי שתוכל לראות מה קורה לגבי נקודות הזיכוי ואני בדקתי בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מה קורה לגבי 981 אלף מועסקות מתוך שני מיליון גברים שאנחנו 45 אחוז משוק העבודה.

42 אחוז מקרב הנשים שילדן הצעיר הוא עד גיל שנה עובדות. לעומת זאת 68 אחוז מקרב הנשים, הבן הצעיר הוא בן 10 ל14- שנים. ברור שמחצית הנשים שילדן הצעיר הוא למטה מגיל 7 כלל לא עובדות ואתה מדבר לעודד אותן בעוד נקודה כי אתה חושב שזה יפתור את הבעיה. אני אומרת לך שמה שיפתור את הבעיה זה כל אותן נשים שמדברות על ההוצאה של מטפלת או עוזרת בית. אני אומרת לך שאני בטוחה שאם היום תגדיל את המכסה של הוצאה לגבי עלות העבודה, זה ייתן לך את התשובה לגבי שיעור הנשים המועסקות.

רק הטכניקה משתנה. זאת כספית, זה אותו
דבר.

האם הכוונה היא להכיר בהוצאה שמזכות אותנו
שתי הנקודות? זאת אומרת, האם הגג יישאר אותו גג?

אמרתי שצריך להבחין בין השאלה העקרונית
לכמותית. את שמה את הפוקוס דווקא על השאלה העקרונית. נניח את השאלה הכמותית בצד ונגיד שיש לנו שני מנגנונים שמייצרים אותה תוצאה כמותית. תסבירי לי כי אני בשום אופן לא מצליח להבין למה את חושבת שמעמד האישה ישתפר אם היא תצטרך להגיש קבלה כדי לקבל את אותו סכום.

כמו שהיום ביטוח לאומי מתנה העסקת מטפלת,
מהאישה שלא מסוגלת להגיש קבלות, דורשים ממנה לתת דיווח פעמיים בשנה. באופן תיאורטי חלק גדול מאותה קבוצת נשים מטפלות הן מחוץ לשוק העבודה באופן פורמלי, או שהבעלים שלהן מדווחים עליהן כעל נשים לא עובדות ומקבלים זיכוי בגינן. לחילופין הן לא מבוטחות גם בכל אותם ביטוחים שחלים למעט אותו חלק קטן של ביטוח לאומי. תיאורטית אפשר לבוא לנשים ולהתנות. לומר להן שכמו שהן מעבירות את הדיווחים של ביטוח לאומי, באותו מנגנון יעבירו דיווחים על אותן מטפלות בצורה הזאת, אם הן באמת רוצות לקבל את הניכוי כהוצאה. באיזשהו מקום יש פה גם רווח חברתי ולו רק בזה שנפסיק לשלם נקודות זיכוי מיותרות לאותם בעלים של נשים עובדות וכולי.

יש לזה הרבה מינוסים ואחד המינוסים הגדולים באמת הוא שזה גורר אותך לחובת דיווח שזה בעצם כל הנושא.

מה שמפריע לי בכל הנושא הוא שכל הרפורמה למעשה התעלמה מדבר אחד שיש תא משפחתי שהוא קיים. אתם כותבים את זה בפתיח שאתם לא נכנסתם לזה כי זה דורש חובות דיווח הרבה יותר גדולות. אתה קודם אמרת שאתם רוצים ללכת על צדק אופקי, אבל אם ניקח שתי משפחות שבהן ראשי המשפחה הגברים מרוויחים סכום זהה, במשפחה אחת האישה איננה עובדת ובמשפחה השנייה האישה כן עובדת, יוצא שאותה משפחה שבה האישה איננה עובדת משלמת הרבה יותר מס כתא משפחתי לאור העובדה שאין כמעט התחשבות למעט אותה נקודת זיכוי בעובדה שבן הזוג השני איננו עובד.

בכל הנושא הזה לא נגעתם. לא נגעתם בנושא של משפחות שיש להן עסק משפחתי, כל עיוות המיסוי שקיים. אני מדברת על בני זוג בעסק משפחתי ולא על אישה בעסק של בעלה. בכל הנושא הזה למעשה לא נגעתם בו ולא נכנסתם אליו. בהנחה שהרפורמה תעבור, כמו שאחרי בן-שחר, במשך 25 שנה אחרי לא הייתה שום רפורמה, כנראה שאנחנו שוב נלך לישון 25 שנה עם אותם עיוותים בסיסיים של מיסוי בתא המשפחתי שלא נגעו בהם בגלל הבעיה של חובת דיווח.

אני מבקשת לדעת האם יש לזה היבט כמותי. זאת
אומרת, יבואו אליך ויאמרו לך שאת אמנם מוציאה 3,200 שקלים, יש לך קבלה על זה. אבל יש לנו גג לזה. הגג לא ישנה לנשים מסוימות, ייטיב עמן, אבל כן ישנה לגביך. אני שואלת מה יהיה הגג. האם הוא יהיה כגודל ערך נקודות הזיכוי?

אני מתנגד לגישה הזאת. לא השתכנעתי ואני
אסביר למה. אמרתי, שהשיטה של הזיכוי היא רגרסיבית. היא פועלת יותר לטובת בעלי הכנסות גבוהות יותר. צריך לשים את זה על השולחן.

את העניין העקרוני הבנתי. אני שואלת מבחינה
כמותית, האם הניכוי יהיה עם גג כאשר הוא ניכוי, והאם הגג יהיה כגודל הזיכוי.

אמרתי שאנחנו לא ממליצים על ניכוי וזה אף פעם
לא ייתן את אותן תוצאות. זה לא יכול לתת את אותה תוצאה בכל הכנסה, כי האחד הוא רגרסיבי יותר מהשני. אם תסדרי את זה שהזיכוי והניכוי יהיו אותה תוצאה ב5,000- שקלים, אז ב7,000- שקלים זה כבר לא יהיה אותו הדבר ובעשרים אלף זה כבר לא יהיה אותו הדבר. זה תלוי בהכנסה עצמה. ההטבה שאתה מקבל תלויה בשיטה ובהכנסה ולכן זה לא אותו הדבר.

הדבר השני הוא עניין הדיווחים. כשאנחנו החלטנו לא להגביר מאוד את הדיווח, זה עוד פעם מהנושאים הכלליים שלא שייך לגברים ונשים, אלא הוא שייך לסוגייה בכלל, האם מאוד כדאי להגביר את חובת הדיווח. אנחנו הגדלנו את חובת הדיווח מ22- אחוזים מתושבי ישראל ל29- אחוזים, שזאת לא תוספת גדולה. אני מצטער, בניגוד למה שאת חושבת, אנחנו מקבלים על זה ים של ביקורת, על התוספת של השבעה אחוז. את מציעה לי להגדיל את זה בעוד חמישים אחוזים – שכנעי את אלה שמתנגדים לזה ולא אותי. שכנעי אותם. אם רוב האנשים היו תומכים בהגדלת חובת הדיווח, ניחא. אני כמעט לא שומע קולות, לא שמעתי בכל הכנסים ובכל הפורומים שאני משתדל בהם, להגדיל עוד את חובת הדיווח אלא בכייה על אותה הגדלה מ22- ל29- אחוזים. את רוצה להוביל לזה שחלק אדיר מהאנשים יצטרכו לדווח, אבל לא נראה לי שזה באמת יהיה יעד שאזרחי ישראל יתמכו בו.

יש לי שלוש בנות נשואות, עובדות, לומדות ויש
להן ילדים קטנים. כל אחת שולחת את הילד למעון ואחרי שעות המעון, יש מטפלת או בייבי-סיטר. השאלה אם הייתה אפשרות לקבל זיכוי על ההוצאות של מעון, ומדובר במינימום 1,500 שקלים, 1,800 שקלים, 2,000 שקלים. זיכוי של 300 שקל זה לא 1,600 שקלים.

זיכוי של 350 שקלים בהכנסה של 5,000 שקלים,
זה כמו הכרה בהוצאה של 1,750 שקלים.

לטובת השוק וכדי שנשים תקבלנה השכלה
ותצאנה לעבוד, צריך לתת לאישה אפשרות לדווח על הוצאות ולקבל על זה זיכוי.

האם במערכת המס של האוצר – יש הרי מודל של
מס – אפשר להוציא נתונים כמה יש תוספת של הוצאות או חסכון בהוצאות ממס בגין שתי הנקודות עד גיל שש וכמה חוסכים בהכנסות ממס או יותר נכון כמה תוספת של מס תהיה בוויתור מגיל 12 ועד גיל 18 או 19.

לגבי ההמלצות כפי שהן היום, ולא לגבי ההצעות
שמסתובבות, התוספת בשנת 2001 תהיה עשרה מיליון שקלים. תוספת התקציב. אומדן ההכנסות כתוצאה ממעבר לשיטה החדשה, המעבר לשתי נקודות.

זה עוד מאתיים מיליון. החסכון על חצי נקודה
הוא 300 מיליון.

המעבר הזה מנקודה אחת כללית עד גיל 18 לשתי
נקודות עד גיל שש, נקודה אחת עד גיל 12 ואפס נקודות עד גיל 18, כל הסיפור הזה זה תוספת של עשרה מיליון שקלים?

לא. זה לבעלי ההכנסות הגבוהות.

יש טווח אחד שהוא הטווח שבו ייתנו לכולם
להגיע לפי המצב הקיים. אבל יש טווח שמתחיל ב2001-.

נענה לך בצורה כמותית מדויקת. נשלח לך את
התשובה. צריך לעשות הבחנה בין הטווח הקצר לטווח הארוך. בטווח המאוד ארוך – בעוד 12 שנים – זה לא ישנה שום דבר. זה בדיוק אותו תקציב. ב12- השנים הבאות זה קורה כך: בשש השנים הראשונות זה הולך ומגדיל את התקציב של האוצר לנושא בכל שנה ושנה, החל מהשנה השביעית זה מפחית אבל עדיין זה יותר מהיום, ורק לאחר השנה ה12- זה חוזר להיות אותו תקציב כמו היום.

אפשר לקבל את הנתונים האלה?

כן, בוודאי.

האם שתי נקודות הזיכוי לא יכולות להוות רצפה
לסוג ההכרה בטיפול בילדים, ומעבר לזה, בהתאם לגובה ההכנסה, בהתאם למוטיבציה שאנחנו מאמינים שתתעורר אצל נשים לעבוד ולקחת על עצמן יותר שעות אם תיקבע תקרה אחרת? אם תהיה תקרה של שמונים אחוז ורצפה של שתי נקודות זיכוי.

כאן מציעים להכיר בהוצאות מטפלת. בפורומים
אחרים מציעים להכיר בהוצאות של משכנתה ובאופן כללי כמעט בכל מקום רוצים להכיר בהוצאה. ההכנסה משמשת לכל ההוצאות האלה. אם אנחנו נכיר בכל ההוצאות יהיה אפס מס לכל אזרחי מדינת ישראל.

לא ענית על התשובה ותסלח לי שאני מעירה לך.
להתחכם ולומר שיהיה אפס מס, זה ודאי לא נכון לעשות. אני מבקשת לענות על השאלה הכמותית של משהו שאתם מתנגדים לו. אבל היה ויהיה ניכוי ולא זיכוי, נגיד שנצליח במאבק ונגיד שבסופו של דבר יהיה רוב לעניין הניכוי במקום זיכוי, על מה אנחנו מדברים מבחינת תקרה ורצפה נגיד בקבוצות הכנסה, לא לגבי כל הכנסה?

אלה דברים מורכבים, אי-אפשר לענות על זה
עכשיו כי זה תלוי ברמת ההכנסה, בשיעורי המס. צריך לקחת טבלה ולחשב את זה. יש הגיון לעבור בכלל לחובת דיווח רחבה יותר אם אתה הולך לשיטה כזאת של שיטת דיווח, אז יש תועלות מהדיווח ועלויות לדיווח. לעשות דיווח רק על הדבר הזה, נקבל את העלויות עם כל המנגנונים רק בשביל איזשהו דבר אחד.

אמרתי שזה לא אותו הדבר, לא יכול לקבל את השיטה שאת מציעה מהסיבה שזאת שוב פעם מערכת מאוד מסורבלת כאשר עד הכנסה מסוימת יהיה זיכוי ומהכנסה מסוימת יהיה ניכוי. זה בעצם מה שאת אומרת. זה עוד פעם סרבול של הדברים. הרבה פעמים אנחנו לא שומעים את עצמנו. פעם אחת כשיש בעיה א' אנחנו אומרים A, וכשנתקלים בבעיה ב', אנחנו אומרים B. צריך שמערכות המס תהיינה פשוטות, ידידותיות, שאדם יוכל להבין בכלל את התלוש שלו. זו הכנסת סיבוכים מאוד גדולים למערכת, גם זיכויים, גם ניכויים וכל זה באותו נושא עצמו. זה פשוט סרבול מיותר של המערכת. אמרתי את זה גם בהקשרים אחרים. רוצים לעודד תופעה מסוימת, כדאי לבחור בדרך אחת. לא הגיוני למשל גם לתת סבסוד וגם לתת הקלות במס, דבר שאנחנו שומעים הרבה בתחום הדיור. אתה לא מרוצה מהיקף הסבסוד – תגדיל אותו. אתה חושב שיותר מדי – תקטין אותו. אתה חושב שהשיטה לא טובה – תחליף אותה. אל תערבב שתי שיטות. זאת פשוט בירוקרטיה הרבה יותר גדולה ומיותרת. אנחנו בלי סוף בוכים על בירוקרטיה במדינה הזאת, אבל הרבה פעמים אנחנו רוצים לפתור בעיה דרך הגדלה נוספת של הבירוקרטיה וזה לא דבר סביר. אין פה ניסיון להתחמק מזה, זה פשוט לא סביר.

הדבר שאני מדגיש עוד פעם, זה רגרסיבי לעבוד עם ניכויים ואני חושב שלכן לא נכון לאמץ את זה. יש לנו עוד כמה יעדים עם מערכת מס ואנחנו רוצים שהיא תהיה פרוגרסיבית ולא רגרסיבית. הגישה של הניכוי, מי שמרוויחה 15 אלף שקלים, תיהנה הרבה יותר מאותו ניכוי ממי שמרוויחה 5,000 שקלים. את חושבת שזה צודק? אני לא חושב שזה צודק. תהיה להן את אותה הוצאה למטפלת, אבל רק בגלל שהיא נמצאת ברמה של 15 אלף היא תיהנה יותר. אם יש הוצאה לטיפול בילד, אתה רוצה שהטבת המס למי שמרוויח 5,000 שקלים ולמי שמרוויחה 10,000 שקלים ולמי שמרוויחה 15 אלף תהיה לפחות דומה ולא תגיע עד כדי פי שלוש. את יודעת שזה יכול לשלש. לאותו ילד, אם נעבוד בשיטת הניכוי, כשהאישה מרוויחה 15 אלף שקלים, היא תיהנה הרבה יותר מההטבה הזאת מאשר אישה שמרוויחה 5,000 שקלים. על אותה הוצאה היא תקבל מתנה יותר גדולה וזה לא הוגן.

הגענו אולי למבוי סתום בעניין של זיכוי וניכוי
ואין טעם להמשיך לדון בזה במסגרת הזו מלבד זה שאנחנו כן נבקש הבהרה ואני אקרא לזה הבהרה לנשים מטומטמות.

תסביר לי פשוט את הערך הכספי של ההכרה בגין ילד, מה הערך הכספי שיתבטא בפטור ממס. זאת אומרת, אתה אמרת כאן 1,750 שקלים.

אם זה 5,000 שקלים.

בסדר. נתחיל מהנמוך. 1,750 שקלים זה הערך
הכספי של הפטור ממס, של הניכוי ממס שהאישה מקבלת על הכנסה מינימלית שחייבת במס, אחרי שהורידו מאתנו מה שהורידו. זאת אומרת, האישה מרוויחה 5,000 בברוטו, וזה סכום שחייב במס, מתוך ה5,000- האלה – שזה אחוז עצום – האישה מקבלת בגין הילד הקטן, גם אם הוא עוד לא נולד, פטור מתוך ההכנסה שלה, כשלושים אחוז, 1,750- שקלים. זה לא אומר שההוצאה שלה היא לא יותר גדולה מ1,750- שקלים, אבל אנחנו מדברים במושגים של זיכוי ולא במושגים של ניכוי. גם אם יהיה לה הוצאה של 3,000 שקלים והיא תביא על זה קבלה, אין סיכוי שלא יהיה על זה גג שתואם את ההכנסה שלה. רונית סילון שמרוויחה סכום מסוים תביא את הקבלה וזה יחושב בהתאם להכנסה שלה והיא תקבל זיכוי על מלוא ה3,000-. אישה אחרת עם הכנסה של 5,000 לא תוכל לקבל את הזיכוי של 3,000 כי שוב היא חוזרת למשהו שלא חייב במס ואומרים לה שלא ייתנו לה וגם לא ייקחו ממנה. כדי לקבל פטור ממס על 5,000 שקלים, שזה יוצא שלושים אחוז וזה גדל עם ההכנסה, היא מקבלת יותר משהייתה יכולה לקבל תמורת קבלה, כי תמורת קבלה בתחום ההכנסה של ה5,000-, לעולם הוא לא יכסה את ההוצאה. זה נכון גם לגבי משכורת בגובה של 7,000 שקלים וזה נכון לגבי כל ההכנסות. אנחנו מדברים על אנשים צעירים עם ילדים קטנים ואני לא יודעת אם בכל השלב הזה תהיה נקודת חיבור בין ההוצאה בפועל והפטור ממס שמקבלים.

העניין הזה חשוב לנו כי יש בו גם עקרון וגם הוא נכנס לרפורמה. הוועדה לקידום מעמד האישה תשב בנושא זיכוי וניכוי. אני מסכימה אתך בעניין הזה. זאת אומרת, אני אשמע את כולם.

בכל מקרה זה המקסימום שהכנסה איקס יכולה לקבל בגין ילדים. ללא ספק תתלווה לזה הדרישה להכיר בילדים קיימים מתחת לגיל שש עד הגיעם לגיל שש ואני אחזור ואומר זאת שוב ושוב כי זה עניין עקרוני ועניין כספי. בלתי אפשרי לעשות כאן שתי קבוצות ילדים לפעמים באותה משפחה כשההוצאות עליהם שוות והזיכוי עליהם שונה.

אם לכם אין התנגדות, למרות הסטיגמה שנלווית לזה, אני רוצה לבדוק את העניין הזה של בעיקר גילאי אפס-שש לגבי התא המשפחתי כהוצאה רק כאשר האישה איננה מגיעה לסף מס והיא עובדת. אם היא לא עובדת, אני מצטערת מאוד, לא הרווחנו כלום. אנחנו מדברים על בני זוג כאשר שניהם עובדים אלא שמהאישה מנועות נקודות הזיכוי בגין ילד קטן משום שהיא לא מגיעה לסף. זאת אומרת, כאן יש תן וקח. אני אציע את ההצעה הזו ואתה שוב פעם תאמר לי למי לבוא עם ההצעות הגרנדיוזיות שלי. אני אעשה את ההצעה הזו כהצעה משולבת ואני מאמינה שאפשר יהיה להגיע להסכמה על זיכוי ולא על ניכוי, בתנאי – אני אומרת בתנאי למרות שאין לי כלום ואני לא יכולה להציב תנאים – ובכוונה שהילדים הקיימים יקבלו את הזיכוי ויהיה חישוב במקום שאישה עובדת ואיננה מגיעה לסף המס, תהיה אפשרות לתת לתא המשפחתי את הזיכוי.

אני לא אתן לכם עכשיו את זכות הדיבור אבל אני כן אזמין אתכם לאותה ישיבה שתתקיים בנושא הספציפי הזה של נקודות הזיכוי.

לגבי שלילת חצי נקודה מאישה עובדת. יש נשים שהן אמהות והאוכלוסיות האלה אני חושבת שהדרישות שלהן שונות. דרך אגב, גם התמריצים שלהם לצאת לעבודה הם שונים. בחורה בת 20 שהיא לא נשואה ואפילו עקרונית היא יודעת שיש לה עידוד, זה נשמע לך מוזר אולי כי תגיד לי שאתה לא היית הולך לעבוד רק בגלל 83 שקלים, גם אני אולי לא, אבל העניין הזה של מתן תמריץ שבעיני רבים מכם – ואמר לי שר האוצר – נתפס כהנצחה של אי-שוויון כי זה נותן לנשים העדפה שאין לה שום הצדקה, אם התפיסה שלכם ששלילת חצי הנקודה יוצרת שוויון, קשה מאוד למצוא איזשהו דבר ביניים, אם אתם הולכים בשם השוויון בין גברים ונשים על-ידי שלילת חצי הנקודה.

צריך לעשות העדפה מתקנת.

זו הגישה שלנו. אני אשמח לשמוע אם במשהו
התקרבו העמדות שלנו.

אנחנו נדון בנושא.

אני מודה לכם.



הישיבה ננעלה בשעה 13:10