פרוטוקולים/מעמד האישה/749

2
הוועדה לקידום מעמד האישה
מיום 14.6.2000
פרוטוקולים/מעמד האישה/749
ירושלים, ז' בתמוז, תש"ס
10 ביולי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 68
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ד', י"א בסיון התש"ס, 14/6/2000, בשעה 09:15

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין
דליה רבין-פילוסוף

האגודה לזכויות האזרח:
עו"ד ענת שקולניק

ענת הופמן
פגי סידור

רבקה שפירא

הרב אורי רגב

חברת הכנסת נעמי חזן
לורין פורס

"נשות הכותל" – יישום פסיקת בג"ץ

דנה גורדון

רקורד שירותי הקלטה

ההתכנסות היום נועדה מראש להיות מצומצמת.
ההתכנסות היא התכנסות תומכת של הוועדה, כפי שאתם יודעים. שמחה לא קטנה לפסיקת בג"ץ, דאגה מהידיעה שאנחנו עכשיו מתכוננים לדיון חוזר. לא מבחינת האירועים שהובילו, כי היינו שותפים להם, אלא מבחינת הקיים ואיזה שהוא צפי לבאות. אנחנו נדון בדברים כפי שאתן רואות אותם, והפסיקה נמצאת לפניי, וכן הבקשה לדיון חוזר של הממשלה.


העניין בכנסת עלה בשתי צורות. הוא עלה כהצעה לסדר יום שהשתתפו בה ארבעה-חמישה דוברים, והדברים שנשמעו שם היו מאוד בוטים, וזה דווקא טקסט זמין, זאת אומרת זה נכנס לדברי הכנסת, ואת ההצעה לסדר אני ביקשתי להעביר לוועדה כאן - ויש מלחמת עולם, כמו על הרבה דברים.

הם לא יכלו להעביר את ההצעה לסדר לוועדת הפנים.
הם בסוף דחו את הכל.

הם דחו את כל העניין.

הצעות החוק הן הבעיה.

אני הבנתי ממך שזה נדחה. שזה לא הוצבע.

ברגע האחרון חבר הכנסת סאלח טריף החליט
שלא להצביע.

זה לא הוצבע, אבל הייתה הסכמה שזה עניין
של ועדת הפנים.

לא נכון. היה שם חבר הכנסת רוני מילוא.

לא חשוב; ואמרו שיושב ראש ועדת הפנים אינו
נוכח. אני טענתי שהישיבה היום בעצם היא הישיבה
המלאה.

לא. אין זה משנה לי. אני את הישיבה היום קבעתי
בכל מקרה, זה בכלל ללא שייכות להצעה לסדר, וקבעתי אותה ברגע שהודיעו על הבג"ץ, ואז קיבלתי מכתב ממר אזולאי, כמו המכתבים שאני מקבלת ממר דוד טל על עניינים אחרים, הצעה לסדר, התקיימה הצבעה - הוא מדבר על המליאה, שבה הוחלט להעביר את ההצעות לסדר היום לוועדת הפנים. בטרם התכנסה הוועדה לדון בעניין, הודיעוני מוועדת הכנסת כי חברת הכנסת יושבת הראש יעל דיין, אני מבקשת להעביר את הדיון לוועדה בראשותה. כפי שוודאי ידוע לך, הוא פונה לחבר הכנסת בורג. ידוע לך שסדר יומה של ועדת הפנים ואיכות הסביבה עמוס ביותר. יחד עם זאת, אני עושה מאמצים להקיף את כל העניינים המובאים לדיון בוועדה, הן הצעות לסדר היום והן לחקיקה. בדרך כלל עולה הדבר בידי, אלא שעליי להתמודד עם הפרעות וקלקולים של מיני שדולות בוועדות הכנסת. דוגמה מובהקת לכך היא הוועדה לקידום מעמד האישה, שכנראה חסרה עניינים לדון בהם, והיא מחפשת עניינים בכותרות כדי להצדיק את עצמה ואת קיומה. מבט שטחי בסדר היום של ועדה זו לשבוע הבא מעיד על כך כאלף עדים. כי היה לי העניין של ההומואים אתמול, והעניין הזה היום. זאת אומרת "הקפיץ" אותו פעמיים. לא ייתכן כי הכנסת תעבור בשתיקה על מחטפים שעושה הוועדה הזאת. עניין נשות הכותל הועבר בדיון לוועדת הפנים, מה שבכלל לא רלוונטי, כי במליאה אומרים ועדה, ומישהו אחר אומר ועדה אחרת. זה לגמרי עניין שבשגרה.

לא. הבעיה פה הייתה מאוד פורמלית. עם זה
לא יכולתי להתמודד. כנראה במליאה דובר רק על ועדת הפנים, לא הייתה פניה של ועדה אחרת, ולכן זה לא הועבר לוועדת הכנסת.

אנחנו רשאים על פי התקנון, וגברת דנה גורדון
תעיד על כך שעושים את זה גם לנו. כאשר ועדה עוברת, אם תוך עשרים וארבע שעות או מייד יש בכתב בקשה להעביר לוועדה שניה, זה כאילו אמרת את זה במליאה. מאחר שעושים לי את זה, והמליאה מחליטה לפעמים להעביר אליי, ואז פתאום מודיעים לי שזה נידון בוועדת הכנסת, כי יושב ראש ועדה אחרת הגיש בכתב ערעור על זה, זה חלק מהנוהג, לא תמיד נמצאים במקום כדי לצעוק את שם הוועדה. עושים את זה לי, ואין סיבה שכאשר אין נמצאים במליאה, אין הזכות.


עניין נשות הכותל הועבר. בכוונתי לשים את העניין שהועבר לוועדה על סדר היום כאשר יתאפשר הדבר, ועד אז אבקשך, מר בורג, להעיר לחברת הכנסת יעל דיין כי אל לה לעסוק בעניינים שהועברו לוועדה אחרת.


אנחנו עדיין עוסקים בעניין בריאות נשים שהופקע לחלוטין מאיתנו, ואנחנו כל שבוע מחדש עוסקים בעניין הזה בדרך כלל מול ש"ס. הדברים האלה לא היו אף פעם. שני יושבי הראש של הוועדות של ש"ס, מר דוד טל ומר אזולאי - בעניינים שאנחנו עוסקים בהם, פנים ורווחה, פשוט בצורה סיסטמתית שוללים.


הגברת ענת הופמן הביאה להראות לנו טלית, כיפה ותוף המשמשים ללא ברכה את נשות הכותל, ואני אצטרך לעשות מזה הצגה.

אנחנו מימנו את הדיון המשפטי שלנו, שעלה כרבע
מיליון דולר באחת-עשרה השנים האחרונות, בזה שמכרנו את הטלית את הזאת, טלית נשות הכותל. על כל ארבע הכנפות שלה ישנן ארבע האמהות - שרה, רבקה, רחל ולאה. אין זה מסתדר כל כך עם שלושת האבות.


אנחנו מתעטפות בה בלי ברכה, כמו שכתוב בפסקי ההלכה שיש לנו, וכתוב בפסקי ההלכה שצריך שהטלית של נשים תיראה שונה מאוד מטלית של אנשים, ובאמת זאת טלית שמאוד שונה מטלית של אנשים. יחד עם זה, מאחר שזה עורר כזאת סערה, אנחנו פנינו לאומן, אומן שהיה חרדי וחזר בשאלה בעקבות האומנות שלו, לעצב לנו טלית שקופה שיהיו בה ארבע כנפות, זאת אומרת ארבע ציציות, שבזמן תפילת שמע נוכל בכל זאת להגיד את היהודי מכל ארבע כנפות הארץ, שזה בעצם העיקר של להתעטף בטלית בתפילת שחרית. זאת תהייה טלית שקופה, ומרחוק אי אפשר יהיה לדעת אם היא לובשת או אינה לובשת. שנרגיש עם וניראה בלי.

נשים בכל העולם קנו את זה. WHERE YOU SUPPORT FOR WOMEN OF THE WORLD, מה שכתוב לך כאן, ומאות קנו את זה. הוא מוותר על הרווחים שלו, ואנחנו מקבלות חצי מזה. אנחנו יצרנו תוף מרים שאותו אנחנו מוכרים בעשרים וחמישה דולר לאלה שאין להם כסף לזה; וכמו שיש כיסא אליהו הנביא, כי אז יש כיסא של מרים הנביאה, וכאילו שמרים ישבה על הכיסא הזה, שדרך אגב פגע ופצע את גברת רחל לוין. היא הייתה בחדר מיון. היו לך גם חתך בקרקפת וגם שבר בחוליה בצוואר. זאת אומרת, נשים הגיעו לחדר מיון בהתקפות שהיו עלינו. לכן הלכנו לבג"ץ בשנת 1989.

בכל אופן יש הצעות לסדר שעומדות בפני הכנסת. אני
את הישיבה הזאת התכוונתי בכל מקרה לקיים, כפי שקיימנו בעניין הזה בעבר. עומד בפנינו העניין של הצעת החוק. הצעת החוק שכולם הזדרזו להוקיע אותה. לפי הערכתי, וגברת ענת הופמן תכף תגיב - היא אינה מסכימה איתי - אין שום סיכוי להצעת החוק הזאת לעבור, וגם הצעת החוק תידון, והדיון שנדחה בוועדת הכנסת לאיזו ועדה זה יעבור. אני מבינה שהיועץ המשפטי המליץ שזה יעבור לוועדת חוקה. לנו נוח מאוד שזה יעבור לוועדת חוקה. גם חברת הכנסת דליה פילוסוף-רבין וגם אני חברות בה, וגם חבר הכנסת אמנון רובינשטיין הוא יושב ראש הוועדה. אין לי ספק שאין סיכוי שהחוק יעבור, לא כלשונו ולא בלשון אחרת. אבל זה BAD ENOUGH שזה בכלל הגיע לעבור טרומית, שהצביעו כפי שהצביעו, שלא הייתה נוכחות. אני יודעת מהמליאה באותו יום, ששר המשפטים, שהיה צריך לענות ולהתנגד, היה בבניין ואמר שזה מבזה אותו כל העניין שאין לנו רוב, שהוא עולה והוא מתנגד, ואז ש"ס מצביעים נגד הממשלה שהוא מייצג, ופשוט לא בא לנמק את ההתנגדות. אנשים שלנו שהיו במליאה "חטפו קריזה" ממש, שניים לפחות. נדמה לי שגם חברת הכנסת קולט אביטל הייתה שם, וגם אני הייתי שם. השניים שחטפו קריזה היו מר שלום שמחון ומר שירי וייצמן, והקריזה לא נגעה לחוק עצמו. הם לא ידעו על מה הם מצביעים. לכן אין מה לבוא אליהם בטענות. הם פשוט צעקו, והיה לנו ויכוח על זה. אמרתי: קודם תצביעו, ואחר כך נדבר. אין אף אחד בממשלה, הממשלה מתנגדת, שולחים אותנו שני אנשים מהסיעה הכי גדולה, שולחים אותו להצביע. השר שצריך להביע את ההתנגדות אינו מופיע, שולחן הממשלה היה ריק לגמרי, ומהסיעה שלנו היו מר שלום שמחון ומר שירי וייצמן, שפשוט אמרו להם: שבו. רשום להם בעד, נגד; בעד, נגד. אין שום גיבוי של אף אחד. ההצבעה שלהם הייתה הצבעת מחאה על אי נוכחות של אחרים - ממש לא לעניין.

ההצבעה שלהם הייתה מכרעת.

אינני מפנה אליהם את הטענות. אני אמרתי להם:
קודם כל, הבה ננסה להפיל את החוק הזה, ואחר כך נעשה חשבון. הם לא רצו, והם שני אנשים שיושבים כל הזמן במליאה, ללא גיבוי, ואומרים להם: עכשיו תצביעו נגד. ש"ס מצביעה בעד. אנחנו נופלים. לפחות ששר המשפטים יבוא ויילחם על זה. שיבוא ויסביר מדוע אתה מתנגד, שייכנס לרקורד, שיכנס לדברי הכנסת.

אבל מצד שני סיעת המרכז הייתה כל כולה.
סיעת מרץ הייתה כל כולה. זה לא העניין של שני אנשים. זה עניין של סיעה של עשרים ושישה אנשים.

היא אינה קיימת שם.

והדבר הזה קורה פעם אחר פעם.

את מנהלת ישיבה, ואת רואה הימין יושב, והשמאל
לא.

העניין הוא לא העניין של נשות הכותל והחוק הזה.
זה חוזר בכל יום רביעי. אנחנו מפסידים. זה יפה מאוד שמרץ שם, וזה יפה מאוד שהמרכז שם, אבל הסיעה הגדולה איננה נמצאת שם, והיא סיעה שיש לה הכי הרבה שרים בממשלה, ואנחנו נושאי הכלים של השרים שמודיעים לנו להצביע נגד, ואנשים אינם מוכנים יותר לבוא. אנשים אינם מוכנים לבוא להצביע בעד דבר שייפול בין כה, אם הם אינם מקבלים גיבוי בתוך הסיעה והממשלה.


השאלה עכשיו היא מה קורה הלאה. ישנו ה-WEST CASE SCENARIO ,שזה ילך לוועדת הפנים לחקיקה.

דרך אגב, אני ראיתי שהפרקליטות ערערה בבג"ץ
על לסביות.

כן, אמרה לי הגברת ענת הופמן הבוקר. אני דיברתי
אתמול עם מזכיר הממשלה. מאחר שזימנו אותו הנה, הוא אמר שבגלל שיש דיון חוזר, אין טעם שהוא יבוא ויאמר משום שהם דרשו.

אין דיון חוזר. יש בקשה לדיון חוזר.

הוא גם לא ענה בינתיים לבקשה שלנו להיפגש איתו.

הבקשה דרך מר יצחק הרצוג זה לדיון חוזר נוסף.
אני שחררתי אותו מהופעה כאן, זאת אומרת איני יכולה לרשום מחאה שהוא לא בא בגלל ההגשה של הבקשה שלהם שהוא עומד מאחוריה. הוא הסביר לי, ואני לא אכנס כאן לפרטים, מדוע הוא חושב. הוא טוען שהוא קיבל תגובות מאוד אוהדות למהלכים שלו מכולם, זאת אומרת גם תנועות ששמחות מאוד גם לפסיקה אבל גם לסידורים שנעשו קודם בעניין הרפורמים. יש בידיו תיק של מכתבים, אני מאמינה לו, כי הוא מוכן לשלוח לי מייד צילום - ואני לא צריכה עוד ניירות על שולחני, אזיי חסכתי לו את זה. אבל הוא אומר שהמהלכים בעניין הכותל שהוא מכוון ונוקט אותם זוכים לתגובות מאוד חיוביות, ושוב, אחדות העם, ואיזו צורה תהייה לזה עם אנשי משמר הגבול ברחבת הכותל כדי להשליט סדר או להגן. הם מאוד נחושים בבקשה שלהם לדיון נוסף. הדיון הנוסף הזה יתקיים.

למה את אומרת שהוא יתקיים?

יתקיים.

אנו איננו יודעים. מר אהרון ברק עוד לא קרא את
הדברים.

אני יוצאת מהנחה, אני אומרת צפי שלי. אני שאלתי
את מר יצחק הרצוג, ואמרתי לו שלפי דעתי מר אהרון ברק מאוד לא ירצה לקיים את הדיון הזה בגלל סיבה אחת - שהוא מתבקש להביא לדיון דבר לאחר פסיקה, כדי להחליט שבית המשפט העליון למעשה לא היה מוסמך בלשון עבר לעסוק בזה, ושזה לא שפיט, וזה אינו עניינו.

זאת אחת העילות, ובוודאי לא החזקה שבהן.

מר יצחק הרצוג חושש שהמכשול היחיד שעומד
בפני מר אהרון ברק להסכים לזה, הוא העובדה שמשתמע מזה כאילו לא שאנחנו קבענו פסק דין לא טוב ואנחנו צריכים לשנות אותו.

פעלנו בחוסר סמכות.

אלא גם הענשה עצמית, פעלנו בחוסר סמכות, ואז זה
יכול להשליך על דברים אחרים. אינני יודעת מה
אורך הזמן שלפיו מר אהרון ברק-

חמישה-עשר יום.

זה כולו?

ההחלטה לגבי עצם קיום הדיון.

עכשיו התווסף לזה העניין של שתי אמהות שזה
הממשלה גם כן, וגם שם זה הכל נכנס לאותה חבילה של אני לא יודעת אם התפייסות, אני לא יודעת אם התרפסות, אבל העניין הזה של קודם כל תזיזו את הבג"ץ הצידה, ולא יכול להיות שהם יתערבו בכל דבר, והתכנים האלה אינם שייכים לבג"ץ. אינני מדברת בשם עצמי.

כן. אני יודע.

אני אומרת לך מה המצב האובייקטיבי. ברור איפה
אני עומדת, ואיפה הוועדה הזאת עומדת, אין בכלל שאלה. רק בואו נבחן דברי אמת, לאן זה הולך?

ל"קטע" המשפטי כמובן עוד לא אגיד כלום, כי איני
משפטנית, אם כי אני מקשיבה לכל מה שהמשפטנים אומרים לי. אבל אני רוצה לדבר על מר יצחק הרצוג. כתוב בפסק הדין בעמוד 25 ש"הממשלה מתבקשת להשלים את טיפולה בקביעת ההסדרים לתפילתן ברחבת הכותל המערבי, מבלי להתנות זאת בקביעת הסדרי תפילה לציבורים אחרים, וזאת תוך שישה חודשים מיום מתן פסק דיננו". אני יכולה להבין מדוע מר יצחק הרצוג לא בא לכאן. אין לי הסבר למה הוא לא ענה למכתב שלנו, ששלחנו לו מייד ביום שקיבלנו את פסק הדין. מאחר שאתם מסתכלים על איך הממשלה מתפקדת, אני חושבת שראוי שגם אתם תעירו לו, שאם מדובר שבתוך שישה חודשים, זה אינו אומר שרק בעוד שבוע לפני הסוף של שישה חודשים הוא ייפגש איתי. יש לנו רעיונות היום, עכשיו, איך אפשר לטפל בעניין הזה.


כתוב פה "מבלי להתנות את זה בקביעת הסדרי תפילה לציבורים אחרים". העובדה, עם כל הכבוד, שהתנועה הקונסרבטיבית הייתה מסוגלת ביום חג בארבע בבוקר, עם הנץ החמה, לקיים תפילה יפה באזור קשת רובינזון, אין לה משמעות מבחינתנו כשאנחנו באות בראש חודש, שזה יום חול, כשיש שם ארכיאולוגים, וכשיש שם תיירים. אינני צריכה רשות של הממשלה וגם את הנדיבות של הממשלה להציע לנו כתלים אחרים בעיר הזאת. יש מיליוני כתלים בעיר הזאת. אינני זוכרת גם שיהודים התפללו לקשת רובינזון במשך כל השנים האלה.

דרך אגב, מאין השם?

על שם הארכיאולוג.

בכל אופן אנחנו היינו עם השופטים באזור האתר
הזה. השופטים ראו את המקום. הם היו מאוד מעוניינים, יותר מעוניינים אפילו ממר יצחק הרצוג, לפסוק שקשת רובינזון זה המקום, והם קובעים בעמוד 23 ש"אתר קשת רובינזון הוא היחיד מבין האתרים שיש טעם להתעכב עליו. הוא מהווה חלק מגן ארכיאולוגי, ואילו פעלו הרשויות להפיכתו לאתר תפילה, ייתכן ואפשר היה לראות בו מעין המשך לרחבת התפילה של הכותל. ואולם, הפיכתו לאתר תפילה כרוכה בפגיעה קשה באופיו הקיים של האתר. רשות העתיקות מתנגדת לכך בתוקף, ולכשעצמנו היינו מציעים לממשלה שלא להתעלם מעמדה זאת של רשות העתיקות".


אנחנו פגשנו שם ארכיאולוגים, פגשנו שם את מנהלי רשות העתיקות, והם אמרו מה הם מתכוונים לעשות שם. זה לא מקום שאנחנו נוכל לעשות בו טקסי בת-מצווה, שנוכל לבוא בימי חול. מה שקרה בחג השבועות - הוא קיבל מכתבים שהייתה אווירה רוחנית יוצאת מן הכלל. אם נשות הכותל היו רוצות לבוא רק בתיקון של ליל חג השבועות, אזיי אולי זה היה מתאים לנו, אבל אנחנו באות בימי חול, בראש חודש, עם עגלות ילדים. יש בינינו אישה נכה, שצריכה נגישות לנכים. אין שום אפשרות. עז צריכה שם לקפץ בין הדברים ולהגיע לאזור הזה. זה אינו מתאים לנו. השופטים השתכנעו, והעובדה שמזכיר הממשלה ממחזר את ההצעה הזאת שנדחתה על ידי בית המשפט, היא בעייתית.

מה עם החלופות האחרות? מה עם הדרומי?

השופטים אמרו שיש רק טעם להתעכב על חלופה
אחת. זאת היחידה שהם היו מוכנים לדבר עליה, לא כי הם לא ביקרו באחרות. הם ראו שזה ממש לא מתאים.


הדבר שאנחנו מציעות, ואנחנו הצענו את זה מאז אחת-עשרה שנים, ואנחנו מבקשים לחלוק את הזמן. היהודים תמיד היו חזקים בלבנות מבנים בזמן. השבת היא ארמון בזמן, זה רעיון היסטורי-מסורתי של היהודים. אנחנו מציעים שנבוא בשעות שלא מפריעות. אנחנו באנו לבג"ץ הזה עם בקשה שמתוך שמונת אלפים ושש מאות וארבעים ושמונה שעות בשנה, ייתנו לנשות הכותל אחת עשרה שעות בשנה, זאת אומרת פחות משעה בחודש. הסכמנו להצטמצם עד כדי כך.

אי אפשר להספיק.

אנחנו היינו יכולות להספיק הכל. קפיצת הדרך היה
לנו. ומה אמר נציג משרד הדתות לבית המשפט? שגם אחת-עשרה השעות האלה הן יותר מדיי. על זה ניצחנו את הבג"ץ. כאשר השופטים שמעו שאחת-עשרה שעות בשנה זה מוגזם, כי אז אנחנו מדברים כבר לא על הפרעה אמיתית למתפללים האחרים, אנחנו מדברים פה על טריטוריות, על מאבק כוח. אמר הרב רביץ באחד הראיונות שם. הוא אמר: אתן מכריחות אותנו להכיר בעובדה שהיהדות היא פלורליסטית. אנחנו מכריחות, שגם לנו יש מקום שם, ואנחנו גם מוכנות להצטמצם בזמן - אבל לא ללכת למקום אחר.


אנחנו מוכנות שהטליתות תהיינה שקופות, אבל אנחנו לא נהייה שקופות, והקול שלנו כן יישמע, ואם זה לא יקרה לבנות שלנו, כי אז לנכדות, ואם לא לנכדות, אזיי לנינות. זה יקרה. השאלה כמה אינסטרומנטלית תהייה הממשלה הזאת, ואני פונה אליכם - הוא חייב להיפגש איתנו.

הוא אינו חייב. אין דבר כזה.

למה ? אם כתוב פה בפסק הדין שהממשלה חייבת?

לא, ראי. אני איני מגינה כאן לא על הממשלה ולא
על מר יצחק הרצוג. כשאומרים שדבר צריך
להתבצע בתוך שישה חודשים-

גם תוך חודש יכול להיות בתוך שישה חודשים.

נכון, אבל גם חמישה חודשים ועשרים יום זה בתוך
שישה חודשים.

אחת-עשרה שנה הבג"ץ הזה. אני רגילה להם.

סליחה. הם פסקו שישה חודשים. אתם רוצים שזה
יהיה ברוח טובה ומייד, והממשלה אינה
מעוניינת בעניין הזה.

להיפגש מייד.

אני אומרת לך שמר יצחק הרצוג, ואיני אומרת את
זה בשמו, אני אומרת מהתרשמות שלי, איננו מעוניין להיפגש איתכן. העניין חם עכשיו. הם "חוטפים" על זה. הם אלה שביקשו דיון נוסף. לפי דעתי לפני שהוא מקבל ממר אהרון ברק את הדיון הזה, הוא לא ייפגש. למה הוא צריך? יש לו שישה חודשים. הוא יחכה. היה ויהיה דיון נוסף, אזיי בבקשה, כי אז הוא מרגיש כבר שהקטע שלו מובטח בעצם קיום הדיון, ואז יישב איתכן.

זאת אומרת שמהרגע שיש החלטה של מר אהרון ברק
בעד או נגד?

לפי דעתי. אינני אומרת את זה בשמו. אבל בראש
שלו, אם תהייה החלטה של מר אהרון ברק, כי אז הוא יהיה פתוח לזה, ולא תהיה בזה קנטרנות.

דרך אגב, אינני יודע מה יקרה עם זה, אינני יודע
מה מערך הכוחות. אבל ברור שאם זה המצב, אם יאשרו את זה, אזיי חייבים שזה יחול גם על בתי הדין השרעיים וגם בתי הדין הקנוניים. מה זאת אומרת שרק לבתי הדין הרבניים אפשר יהיה לתת סמכויות?

אנחנו הולכים לנסות להפיל את זה.

אדרבא. שבתי הדין הרבניים יפעלו לא רק כבוררים,
אם יש הסכמה של כל הצדדים להתדיין בפניהם, אלא יפעלו בסמכות שיפוט מלאה על פי דין תורה, לא על פי חוקי המדינה.

ניסינו להפיל את זה וללא הצלחה.

אני יכולה לחזור לנשות הכותל ורוצה לדעת מה
אנחנו צריכות לעשות כדי שהחוק הזה לא יעבור. אנחנו מאוד מוטרדות מהאפשרות שזה ייכנס לוועדת הפנים שברשות מר דוד אזולאי, ושזה חוק של מר דוד אזולאי, ושהחוק הזה ירוץ בתוך מספר שעות. הוא יכול להכין את זה ולהביא את למליאה, וכבר איני יודעת מה קורה במליאה שלכם.

אין לרוץ. יש לרוץ בוועדה. יושב ראש ועדה יכול
להריץ חוקים. יש שתי הצבעות. יש הצבעה אחת בוועדה. בכל הוועדות יש לקואליציה רוב. כאשר אני אומרת יש רוב -זה גם בלי ש"ס, כאשר בעניינים מסויימים זה איננו קואליציה-אופוזיציה.

יכול להיות שיהיה צריך להחליף את חברי הוועדה.

מי בדיוק יחליף חברי ועדה?

זאת השאלה.

מר אורי רגב, אין בעיה. העניין הוא שאין לנו
פשוט רוב. גם הליכוד מצביע איתם. אני בדקתי מספרית. יש קונסטלציות מסויימות שאפשר להשיג בהן רוב. אבל גם אם מבקשים רביזיה או התייעצות סיעתית וישנן שם כל הכוחות, אין לנו רוב.

אני רוצה פשוט לעשות איזו שהיא הערכת מצב.
ההצבעה בוועדת הכנסת לגבי הוועדה נדחית, וכרגע יש נטייה חזקה מאוד להעביר את זה לחוקה, שזה דווקא טוב. אם יש בעיה, ויש הצבעה, וזה עובר לפנים, אפשר לבקש רביזיה או התייעצות סיעתית ו"לסחוב" את זה. אזיי הדבר הראשון הוא שהצלחנו לסחוב את זה שבועיים, אולי נצליח עוד שבוע-שבועיים, גם זה טוב. זה כבר מכניס אותנו לחודש יולי. זה מצויין. אם זה עובר לחוקה, זה לא יעלה לפני הפגרה, לדעתי. אנחנו יכולים לדאוג שזה לא יעלה לפניה. אני חושבת שיש סבירות גבוהה שזה לא יעלה ויוכן לקריאה ראשונה לפני הפגרה.

בוודאי לא יוצבע בקריאה ראשונה.

התחושה שלי זה שהם נבהלו מעצמם. מסתבר שהם
קיבלו ריקושטים כאלה, ייתכן מאוד גם מחוגים שלא ידועים לנו. שמעתי כבר את מר גפני ממלמל וגם את מר ליצמן בוועדה, שהם אמרו לא, זה לא שבע שנים. זאת טעות. מכאן הם רוצים קצת למזער את הנזק שנגרם להם על הדבר הבאמת טיפשי הזה של שבע שנים.

אבל את ראית איך אתמול כל סיעת ש"ס ירדה. זאת
אומרת, כשהם חשבו שזה הולך לקראת הצבעה, מישהו קרא להם, ואז הם ירדו בזה אחר זה.

בראיון לפני מספר ימים מר יעקב ליצמן ענה לשאלה

אישה תישלח לכלא עד לשבע שנות מאסר. מר יעקב ליצמן אמר: אנחנו רואים בכותל מקום קדוש ביותר ליהודים, וברור שמי שמחלל את המקום, צריך לקבל את העונש הראוי לו.

בסדר. אין צריך ללכת כאן בדרכם בהתרגשות יתר.

אינני בטוחה שהוא חזר בו.

יש גם הבדל בין חקיקה ובין מה שקורה אחר כך
לחוק.

זאת תחושתי, והיא מבוססת על דברים שנאמרו.
כולנו שמים לב שהבעיה הזאת היא לא החוק של מר יצחק הרצוג. הבעיה היא של מר אזולאי ומר טל, זה בעצם של כל סיעת ש"ס, אבל מר אזולאי ומר טל העלו אותה. למה? כי יש שם מלחמה בתוך האגודה על החוק של מר יצחק הרצוג, ושוב, שבע השנים התקבל לא טוב. החוק של אזולאי-טל הופך את כל רחבת הכותל לבית כנסת אורתודוכסי. אזיי זה מקיש לא רק על נשות הכותל, זה על כולם.


אני הייתי מתחילה לעשות עבודה הרבה יותר רצינית לגבי החוק של אזולאי-טל, ומהסיבה הפשוטה. ייתכן מאוד שהחוק של מר יעקב ליצמן יגיע לוועדת החוקה, ויש סבירות גבוהה שאפשר יהיה לשכנע את ועדת הכנסת שהחוק של ש"ס יגיע לפנים, משום שמדובר ברחבת הכותל ובהסדרים עם מפות ודברים מהסוג הזה.


אני עושה הערכת מצב, שאני מתחילה לחשוש שהם מזיזים אותנו לכיוון המאבק בחוק של מר יעקב ליצמן, שהוא אבסורדי.

שיכול להיות פיצול?

אני חוששת, ואני מעלה את זה בקול רם כרגע. עצם
העובדה שהעלו את שני החוקים האלה ואיפשרו למר יעקב ליצמן לעלות את החוק בלי פטור מחובת הנחה, בגלל שזה בעניין דומה - זה לא היה ולא נברא.

זה יושב ראש הכנסת.

אני ביקשתי את זה בכתב, והם סירבו לתת לי.

השאלה איך אנחנו מסתכלים, כי יש היתר של
בית משפט, וזה סוג אחר של מאבק, ויש העניין
של הכנסת.

התחושה של גברת פרנסיס היא שעם החוק של מר
יעקב ליצמן אפשר יהיה להתמודד בבית משפט, אבל היא אומרת שיישבו הרבה וטוב לפני שיחליטו לפסול חוק של הכנסת. החוק השני הוא בעייתי מאוד, וחוות הדעת של היועצים המשפטיים שלנו, שעדיף לעשות כל מאמץ שהחוק הזה לא ייחקק; ואנחנו ממש פונות אליכם שתתנו לנו עצות. יש לנו כוחות רבים ומפתיעים. לקבוצה שלנו יש תמיכה עולמית וגם תמיכה מקומית מאוד גדולה.

הדברים קשורים. אם בג"ץ ישנה את אופי החלטתו,
זה גם משפיע על החקיקה.

אבל גברת פרנסיס אומרת שהסיכוי שמר אהרון ברק
יסכים לדיון נוסף הוא קטן. הבה נצא מתוך הנחה שהוא ידחה את הבקשה לדיון נוסף. מה אנחנו יכולים לעשות בכנסת? זאת הזירה שאנחנו הכי חוששים ממנה, כי היא כל כך בלתי צפויה. מה אנחנו יכולים לעשות עם המשאבים שיש לנו?

אני הייתי נוקטת בטקטיקה של סחבת. כמה שאפשר
לסחוב את זה קודם בוועדת הכנסת, ואז לסחוב את זה בכל ועדה. שוב, אני חוזה את הפיצול הזה. לעבור עד הפגרה, ואחרי הפגרה, איך נאמר? אלוהים גדול, יהיו בחירות.

גם בטקטיקה של סחבת אנחנו צריכים שותפים. אם
אנחנו צריכים לכתוב מכתב לחבר הכנסת רוני מילוא,
נכתוב לו.

אני מציעה לחכות ולראות מה תהייה ההחלטה
קודם. זאת אומרת, יש כאן שתי החלטות. אחת של מר אהרון ברק, וזה אתם אומרים תוך חמישה-עשר יום, הוא צריך להחליט את זה ממש מחר. זה ממש מיידי. ההחלטה השניה היא פחות "גבוהה בשכל", זאת ההחלטה של ועדת הכנסת למי להעביר את זה, ולא יהיה אפשר לשנות, לפי דעתי. כי זה הפך להיות עקרוני. ברגע שהם יחליטו, הם יחליטו, ולשם זה יילך. אם זה חוקה כפי שאמרנו, אז אפשר יהיה להסתדר עם השהיות שאם זה הולך לאזולאי-טל, ואזולאי-טל כבר אינו בממשלה, אני לוקחת שוב פעם את המקרה הקשה, אם אזולאי- טל אינו בממשלה, הוא עדיין נשאר יושב ראש ועדת הפנים, וזה נוגע אליו. הוא נכנס לאמביציה בכל מה שקשור בחוקים שיושבים. בכל אופן, לא ישנו - ולא ישנו מייד, לא יעשו פעולות הדחה. זה שהשרים שלהם יעזבו, זה עדיין לא משנה את העובדה שהם שבעה-עשר חברי כנסת.

יהיו להם ועדות, אבל ההרכבים הפנימיים חייבים
להשתנות, כי הקואליציה צריכה להיות רוב בכל
אחת מהוועדות, ולכן ההרכבים ישתנו.

כל המשחק של המקומות צריך להשתנות.

אבל אין ספק שיהיו ראשי ועדות.

לא ייקחו מהם את שתי הוועדות האלה, ולא
יירד כוחם, והם ייכנסו לאמביציה כפולה ומכופלת בחקיקה ובדברים שהם יכולים, כי זה יהיה המעוז היחיד שיהיה להם. אם ישנם המשרדים, אזיי הוועדות זה כבר ... אם יש לו רק הוועדות, אזיי זה הכלי שלו.

אני רוצה רק לתקן דבר אחד. את אמרת שמחר כבר
מחליט מר אהרון ברק, וזה לא בדיוק ככה. יכול להיות שהוא יגיד שהוא רוצה לקבל מאיתנו תגובה לבקשה לדיון נוסף, וזה חמישה-עשר יום עד שאנחנו מכינים את התגובה הזאת, ואז יש לו חמישה-עשר יום לקבוע דיון שבו שני הצדדים ישתתפו ויביעו את דעתם פיזית, ואם פגרת בתי המשפט נופלת באמצע-

כשאני אומרת מחר, אני מתכוונת שלפי דעתי שום
דבר לא יקרה לפני הפגרה של הכנסת ושל בתי
המשפט.

אז אולי חרוץ-חרוץ עדיין לא יוכל להעביר את זה?

לא. יש ערימה של דברים. הוא צריך להכין לקריאה
ראשונה כאן. אני רואה אפילו את ועדת החוקה, שחבר הכנסת אמנון רובינשטיין רוצה להעביר דברים. קם מישהו בוועדת הפנים, והוא רוצה דיון עם המומחים הנוצריים לעניין מנהגי דתות בהודו. זאת אומרת כל אחד יכול לבקש העמקה.

הוא יסכים לזה אם הדיון יתקיים בוועדת
הפנים, והבקשה תהייה להביא נציגות של ארגוני
נשים.

יש לנו אנשים בוועדת הפנים. לכל אחד יש אנשים.

הוא קובע את סדר היום?

לא.

אני יושבת בוועדה, ואני שומעת שם דברים רעים.

חבר הכנסת אמנון רובינשטיין לפעמים מושך דברים
חודשיים שלא מרצונו.

אני לא מדבר על משיכה. אני מדבר על את מי
מזמינים כדי לשמוע אותו?

הוא מזמין את חברי הכנסת החברים בוועדה, ואנחנו
יושבים ומבזבזים חודשים בוועדת חוקה.

כי זה חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, וההוא זה
מר דוד אזולאי.

לא, ישנו המינימום שצריך לעשות. גם בוועדה כאן
יש דברים שאני ממש איני רוצה לעשות, ואני עושה, כי חברי כנסת מבקשים את זה. יש גבול לאי דיוק. זאת אומרת שאתה יכול להגיד אני עושה דיון אחד ורושם הצבעות - וזהו. זה מעורר גם התנגדויות קשות מאוד, ושוב, נצטרך לעשות גיוס, אין חוכמות. בן אדם לא הולך לוועדת פנים אם הוא אינו יודע שיש הצבעות בעניין שהוא חייב להפיל את זה. במסדרונות ובוועדה יושבים עליו חזק חזק. אחרת - לסמוך שזה יקרה, לא הייתי סומכת. אפשר למשוך בזמן את הדיון, וחברת הכנסת נעמי חזן צודקת - זה עניין של להרוויח זמן עכשיו.

אני רוצה לשאול משהו. אני מבינה ממה שיושבת
הראש יעל דיין אמרה שיש איזה שהוא מהלך מזערי שאי אפשר מתחת לזה לפעול, גם אם זה מגיע לוועדת הפנים בראשותו של אזולאי-טל. במה זה כרוך? זאת אומרת במה אנחנו צריכות להיות ערניות? זאת אומרת במה אסור לנו להירדם בשמירה כדי שלא תקרה שום תקלה? אנחנו לא חברות כנסת. הדברים שכל כך מובנים מאליהם בשבילכם הם לפעמים אינם ברורים לנו.

אני רוצה פורמלית לנעול את הישיבה, כי אנחנו
עכשיו עוסקים באסטרטגיה.

השיחה הייתה באמת יותר ברמה הפרקטית של
מה קורה, אבל אני חושבת שחשוב שתצא גם קריאה שאולי היא מובנה מאליה מהוועדה הזאת, על משמעות החקיקה שעומדת בפתח, על הפגיעה הבאמת חמורה שלה בזכויות הפרט ובזכויות של אותן נשים, גם לאור פסיקת בית המשפט. הדברים הם אולי מובנים, אבל אני חושבת שהם צריכים גם להיאמר וגם להיאמר בציבור, גם לאור הצורך לגייס חברי כנסת, גם מכלל סיעות הבית בעניין הזה, גם באמת לגבי ההצעה שאולי היא מושכת יותר, שהיא ההצעה בעלת המשמעות הפלילית - שהפגיעה שלה בוודאי חמורה מאוד, עד כדי שהוגדרה כאן כאבסורדית, אבל גם ההצעה השניה - שנבלעה אולי בדיון הציבורי. הפגיעה שלה היא איננה פגיעה חמורה באותה מידה, אבל גם היא פגיעה חמורה ביותר בחופש הפרט, בפלורליזם הדתי. אני חושבת שכדאי שפשוט תצא גם קריאה מהוועדה הזאת.

אני חושבת שהנפיצות היום היא על העניין הזה,
וזה כמעט מובן מאליו. אבל מסתבר שבמדינה הזאת צריך גם לומר את המובן מאליו. אזיי זה נאמר.

קודם כל לגבי הנקודה האחרונה הזאת. כמובן לא רק
שהצעה להפוך את הכותל לאי הבחנה מסויימת בין רחבת התפילה לבין הרחבה שלפני רחבת התפילה, יש אי בהירות מסויימת בהגדרות שם. אבל לבית כנסת היא חמורה כשלעצמה, אלא שבעצם המשמעות שלה היא זהה ביישום שלה להצעה של מר יעקב ליצמן. זאת אומרת התוצאה של הגדרת רחבת הכותל כבית כנסת והכפפתו להכרעות ההלכתיות של רב הכותל, משמעותה בפועל הטלת איסור על נשים לקרוא בתורה ולהתעטף בטלית. משום שזאת תהייה הפרשנות שתינתן על ידי רב הכותל, והסמכות שניתנת לו, זאת שאלה מעניינת מאוד.

אני חושבת שזה עדיין לא הופך את זה לעבירה
פנימית.

אינני יודע. בכל אופן הנקודה שאני רציתי
להוסיף קשורה לכך שחזרתי רק בשבוע שעבר מן הכינוס של הוועד המנהל של התנועה הרפורמית האמריקאית, וקיבלתי גם הדים מתגובות אחרות בין אם צפייה ב-CNN וראיית החדשות מן הארץ בצורה שבה הן התקבלו בקרב צופים אמריקאיים, והן התגובות של כמה ארגונים אחרים שהובאו לידיעתי. אין לי ספק שהעניין של נשות הכותל בפרט והעניין של חירות הפולחן, חופש התפילה, חופש הגישה לכותל בכלל, הם עניינים שלגביהם יש עניין עצום ורגישות רבה ותמיכה רבה, הן בצד של זכויות האישה והן בצד של חירות הפולחן. הצעות החוק שהידיעה עליהן כמובן התפרסמה בהרחבה בצפון אמריקה, התקבלו בדאגה ובשלילה, ואני צופה שהמשך החקיקה בכיוון הזה, יהיו לה השלכות קשות לא רק על השאלה הספציפית הזאת, סדרי התפילה בכותל, אלא על התדמית של מדינת ישראל.


לכן נדמה לי שהמאמץ הפרלמנטרי להכשיל, למנוע את קבלתן של הצעות החוק, צריך להיות מאמצם לא רק של אלה שחירות התפילה בכותל חשובה להם, אלא של כל אלה שחרדים לדמותה של מדינת ישראל.


אני חושב שאלמלא הייתי שם כאשר הדברים והידיעות מן הארץ התפרסמו, לא הייתי אולי מודע לעוצמת הרגשות. זה אחרת כאשר קוראים את הדיווחים וכאשר שומעים את מידת האינטנסיביות שבה אנשים שמעורים בעניין הישראלי, והם תומכים בישראל. הם מגיבים על הדברים. אני מקווה שאת המסר הזה ניתן יהיה גם כן להעביר לחברי הכנסת שבעניין הזה עמדותיהם עדיין לא גובשו.

אולי בהמשך כדי לציין שנשות הכותל הוזמנו אתמול
לקונסוליה האמריקאית, ובשליחות של גברת מדליין אולברייט הקונסוליה פה חיפשה נתונים וביקשה מאיתנו הערכת מצב. מסתבר שהממשל מוציא דוח על זכויות הדת בעולם, ושאנחנו כנראה איננו מוסיפים כבוד למעמדה של ישראל. אתמול ראיינו אותנו אנשים שהם לא יהודים. אבל חבל שהשר דוד לוי ישמע על זה בבמות בינלאומית. אם אפשר היה לדאוג לזה שהחוק הזה לא יעבור בכנסת. אנחנו מאוד מאוד מוטרדות, אני לא יודעת עד כמה אפשר להראות שאנחנו מאוד מוטרדות מזה שהחוק הזה עלול לעבור, בייחוד במתכונת הזאת של מר טל אזולאי שמקנה סמכויות כל כך גורפות סופיות ומוחלטות לרב הכותל. זה יהיה קשה מאוד להתמודד עם זה בבית משפט, כי אנחנו נצטרך להגיע להחלטות כאלה, אנחנו כבר אחת-עשרה שנה בדלת. עכשיו נצטרך לחכות ולאסוף שנתיים של החלטות בעייתיות של רב הכותל, ואז להגיע עם זה לבג"ץ. זה יעבור רבע מאה, אנחנו נהייה סבתות כאשר הדבר הזה ייגמר.

מה כל כך רע בזה?

רע בזה שאנחנו רוצות להיות סבתות בכותל עם
הילדות והנכדות שלנו עולות לבת-מצוות בכותל. זה כתם רציני על ספר החוקים של מדינת ישראל.

אבל זה עוד לא קרה. המטרה של הישיבה הזאת
הייתה באמת להביע את התמיכה של הוועדה בהחלטת בג"ץ לנשות הכותל - לחשוב בצורה מסודרת כיצד ליישם את ההחלטה הלכה למעשה. צריך לבדוק תגובות גם של חברות וחברי הוועדה ליוזמות החקיקה המאוד בעייתיות שהן פגיעה בחופש הפעולה, בחופש המצפון ובחופש הדת ובעיקרון השוויון. אני חושבת שהמטרה הזאת הושגה, ועל כן אני נועלת את הישיבה רשמית.


הישיבה ננעלה בשעה 10:10