פרוטוקולים/מעמד האישה/561

1
הוועדה לקידום מעמד האישה – 24.5.2000

פרוטוקולים/מעמד האישה/561
ירושלים, ג' בסיון, תש"ס
6 ביוני, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 66
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ד', י"ט באייר התש"ס, 24 במאי 2000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין
דני נווה
דליה רבין פילוסוף

עו"ד מיכאל אטלן, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד רבקה שקד, נציבות שירות המדינה
עו"ד שי סומך, משרד המשפטים
איריס רש, מנהלת המחלקה ליחסי עבודה, איגוד לשכות המסחר
ברכה זיגלמן, יו"ר המדור לעובדת השכירה, ההסתדרות הכללית
עו"ד מיכאל הילב, מנהל המחלקה למשפט עבודה, התאחדות התעשיינים
חמוטל בן-דוד, משרד האוצר
עמיחי כץ, משרד האוצר
עו"ד אסתר סיוון, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל
עו"ד מיה צחור, נעמ"ת

אתי בנדלר

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ












ס ד ר ה י ו ם

הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – מניין ימים למתן הודעת פיטורים),
התש"ס2000-

הצעתו של חבר הכנסת דני נווה


הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – מניין ימים למתן הודעת פיטורים),
התש"ס2000-

הצעתו של חבר הכנסת דני נווה

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום
מעמד האישה.
בשם הוועדה אני מבקשת לברך על יציאת צה"ל מלבנון. בשם הוועדה שלנו אני מבקשת במיוחד להזכיר את חלקה של תנועת ארבע אמהות שפעלה במשך התקופה הקשה, תקופה של שנים, שקדמה ליציאה מלבנון. האמהות נטלו תפקיד מאוד חשוב, למרות שהחלפנו במשך הזמן את השם ואמרנו שאמהות זה גם הורים וכמובן גם אבות, ואכן לתנועה עצמה של ארבע אמהות היו שותפים הרבה גברים ואבות. צפינו בתמונות השמחות – ואני לא מדברת כרגע על הבעיה הספציפית של צד"ל – של היציאה עצמה והפינוי של רצועת הביטחון היה מאוד מסודר. אני חושבת שעם כל הרגשות המעורבים, יש לנו כאן סיום שאולי הוא רק התחלה, אבל דבר שיש לברך עליו.

כמובן שכמו שאר ועדות הכנסת והכנסת כולה אנחנו בהזדהות מלאה עם תושבי קו העימות ומקווים שהקו יפסיק להיות קו עימות.

כדאי לציין שהוועדה הייתה בקשר וקיימה ישיבה ומגעים אחרים עם אנשים מקו העימות לבחינת הבעיות הספציפיות של נשים כתוצאה מהמצב שהיה, מהמתחים, מהחרדות, וכהכנה שמתבקשת למצב החדש.

לסדר היום. החוק שלפנינו הוא החוק הקצר ביותר מבחינת זמן ועדה והתעמקות בו שהונח בפני הוועדה הזאת ולמעט חוק אחד שהיה חוק ממשלתי, זה החוק היחיד שמגיע אלינו ללא התנגדות ממשלה. לפיכך אנחנו לא נכנסים כאן למאבק אדירים ואם אפשר נביא את הצעת החוק כבר בשבוע הבא לקריאה ראשונה ולהכנה לקריאה שנייה ושלישית.

אני מודה לחבר הכנסת דני נווה. עד עכשיו נמנענו ביודעין מלהיכנס לתחום חקיקה של דיני עבודה, גם אם הם נגעו ישירות בנשים, וזאת מתוך איזושהי הסכמה עם ועדת העבודה והרווחה. הסכמה זו הופרה לחלוטין בלי קשר לדיני עבודה כאשר נכון לאתמול ובהליך מתמשך ועדת העבודה והרווחה, בתמיכה של חברי כנסת מסיעות שונות, מנסה – ועד אתמול די הצליחה – ליטול מאתנו את הטיפול בכל נושא בריאות נשים, נושא בו אנחנו עוסקים שמונה שנים מאז הקמת הוועדה ואנחנו עוסקים בו בהצלחה ובצורה מאוד מגוונת, מאוד יסודית ומאוד עמוקה. אתמול ועדת הכנסת לא אישרה תוספת לתקנות שמוסיפה למנדטים של הוועדה שלנו את נושא בריאות הנשים, אבל אנחנו נמשיך לעסוק בזה כי הנימוקים שנשמעו, יושבות כאן כמה נשים שיודעות שמעמד האישה זה גם בריאות נשים כפי שזה גם אלימות כלפי נשים ואין ארגון נשים בארץ ובעולם שזה לא במרכז הנושאים שלו. כאן הגיעו לדרגה – וזו הישיבה שמתקיימת אחרי הישיבה של אתמול ולכן אני רוצה שזה ייכנס לפרוטוקול – שפעם ראשונה ועדה אחת מטילה וטו על עיסוק בנושא על ועדה אחרת. כלומר, פסלו לנו למשל סיור למרכז סרטן השד בבאר-שבע משום שזה לא ענייננו.

אני עדיין לא מוציאה את זה למה שנקרא מאבק ציבורי, אבל ננסה בעזרת המפלגות בבית ויושב-ראש הכנסת לפחות להשאיר את המצב הקיים בו אנחנו עוסקים בנושאים האלה גם בלי תיקון בתקנון. ודאי לא נקבל איסור עיסוק בנושאים שהם במהות הנושאים שמותר לנו לעסוק בהם.

החוק שלפנינו הוא תיקון שלמעשה מגביל את היכולת של פיטורי אישה בהריון לאחרי התקופה של 45 יום כשהיא חזרה לעבודה אחרי הלידה. אם המעסיק רוצה לפטר את העובדת, אם יש לו עילת פיטורים, שלא ינצל את ה45- ימים האלה ובתוכם כבר ייתן הודעת פיטורים, כך שה45- יום האלה, בתוכם כבר ייכללו הימים שהוא חייב להודיע על פיטורים. כלומר, ספירה - במקרה שאנחנו לא שמחים שיקרה בכלל - לא תתחיל אלא לאחר 45 הימים שהיא זכאית להם. זה מאריך את הזמן. זה מונע מצב שיכול להיות שאישה חזרה אחרי לידה, קיבלה הודעת פיטורים, ספרו את הימים וביום ה46- היא הולכת הביתה.

כפי שאתם יודעים אני הייתי בין אלה שכחבר
כנסת צידד ביציאה מלבנון, גם ביציאה חד-צדדית וללא הסכם. אנחנו לא ניכנס כאן לדיון על מה שקרה בימים האחרונים כי אני לא חושב שזה הפורום, אבל אני חושב שדבר אחד ודאי משותף לכולנו וזה התפילה והתקווה שאכן יהיה שלום לא רק לבנים שלנו שיצאו מלבנון אלא גם לתושבי הצפון. זה בוודאי דבר שאנחנו כולנו מסכימים עליו.

אני רוצה לומר מילה אחת לגבי הנושא של הסמכויות. אני חושב שיש פה בעיה בכנסת בכל מה שנוגע לא רק לוועדה הזאת. יש למשל ועדה נוספת מקבילה שעוסקת בנושא שלום הילד, ועדה שאני חבר בה, שהיא עדיין יותר מאחור לעומת הוועדה הזאת בכל מה שנוגע לסמכויותיה ויש עדיין מה לעשות גם בנושא הזה. אני חושב שלמשל כשמדברים לא רק על בריאות נשים אלא בכל מה שנוגע לשירותי הרווחה, בסופו של דבר הוועדות שמחליטות למשל איזה תקציב יוקצה למרכזי אלימות במשפחה – זאת לא הוועדה הזאת ולא הוועדה לקידום מעמד הילד אלא יותר ועדת הכספים עם מעורבות של ועדת העבודה והרווחה. אני מבין שלקראת הדיונים בתקציב הוקמה ועדת משנה.

הקמנו ועדה משותפת של ועדת הכספים והוועדה
לקידום מעמד האישה והדיונים הובילו לתוצאות די טובות.

אני שמח. בנושא הזה למשל לוועדה לקידום
מעמד הילד יש עוד ללכת כברת דרך ארוכה כי תקציבים שנוגעים לילדים בסיכון למשל הוחלטו על-ידי ועדת הכספים ללא שום מעורבות אמיתית של הוועדה. יש כאן לדעתי כמה תחומים עליהם צריך לתת את הדעת מבחינת הסמכויות ואני אתכם במאבקכם הצודק בנושא של הסמכויות הנוגעות לבריאות הנשים. אני חושב שיש דברים פונקציונליים ודברים ענייניים שלא צריכים להיות מוכרעים כפי שהם מוכרעים היום בכנסת.

לגופו של החוק. כפי שהזכירה היושבת-ראש, אכן החוק הזה בא לסתום איזושהי פרצה קטנה. אמנם החוק אוסר היום פיטורי אישה במהלך 45 יום שלאחר חזרתה של העובדת לעבודתה, אבל היא לא מונעת את מתן הודעת הפיטורים תוך כדי 45 הימים. אז יכול להיווצר מצב שביום ה46- האישה הולכת הביתה. על-ידי התיקון הזה אנחנו בעצם מבקשים לתת פה פרק זמן נוסף. נכון שתמיד קשה יהיה לומר איפה צריך למתוח בדיוק את הקו ומה זה פרק הזמן הסביר.

מה פרק הזמן שניתן במקרה של פיטורים?

אם אני לא טועה, 14 ימים.

בדרך כלל שלושים ימים. אם זו הייתה עובדת
שהועסקה במשך כל תקופת ההריון פלוס חופשת הלידה, היא כבר מגיעה לשנת עבודה ואז זה שלושים ימים.

אז היא מקבלת את הודעת הפיטורים 15 יום
לאחר חזרתה לעבודה או ביום ה16- לאחר חזרתה לעבודה, ובפועל היא מפוטרת ביום ה46- כי אי-אפשר להוציא אותה תוך כדי ה45- ימים.

הצעת החוק הקטנה הזאת באה לגרום למצב שיהיה שלושים ימים פלוס. זו מטרת הצעת החוק שעברה בקריאה טרומית בתמיכת הממשלה ואני מקווה שנוכל לקדם את החוק הזה במהרה לקריאה ראשונה ואחר-כך לקריאה שנייה ושלישית.

אגב, פה הצלחנו למנוע את רצונם של אלה שביקשו להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה, ואני אכן חושב שזה מסוג הנושאים שראוי שיהיו נדונים פה ולא בוועדת העבודה והרווחה.

ועדת הכנסת, אני מוכרחה לומר שבתמיכה נלהבת
של הליכוד, זה עבר אלינו.
כשאומרים לנו שהצעת החוק היא בתמיכת הממשלה, זה אומר שההצעה עברה כבר ועדת שרים?

ודאי.

יש להניח כי אחרת אין תמיכת ממשלה בחקיקה.

האם ועדת השרים גם מעבירה את התזכיר בין
המשרדים הרלוונטיים?

לא. תזכיר יש רק כשיש הצעת חוק ממשלתית.

כל התיקון של ה45- יום הוא דבר חדש יחסית
ונדמה לי שחוקק ב1998-. הוא בא לתת הגנה לעובדת כי אז העובדת חזרה לעבודה מכוח החוק שמחייב את המעסיק לקבל אותה בחזרה לעבודה, והיה יכול לתת לה הודעת פיטורים מיידית למעשה. לתת לה פדיון הודעה מוקדמת. אז בעצם נוצר מצב שהיא לא עבדה בכלל. אז בא המחוקק והיה גם ויכוח – זה התקיים בוועדת העבודה – ואנחנו לא התלהבנו כל כך מהתיקון, אבל הסבירו לנו – זו הייתה הצעת חוק ממשלתית – ואמרו שקודם כל העובדת תחזור לעבודה, נחייב את המעסיק להחזיר את העובדת לעבודה, הוא יעסיק אותה פרק זמן מסוים, את אותם 45 ימים, היא תתאקלם ואז יהיה מעמדה כמו כל עובד אחר. זה היה התיקון שנכנס כמו שאמרתי לא מזמן, לפני כשנה וחצי או שנתיים, ונותן הגנה נוספת, מעבר להגנות הרבות שיש בחוק, על האישה בהריון.

למעסיקים לא פעם זה לא קל החוק הזה, עם כל הרצון להגן על נשים וכולי מה עוד שלכל אחד הרי יש לו אישה בבית או אימא או בת או חברה. החוק הזה מעניק הגנות מאוד רבות ולפעמים מעסיקים באים אלינו בטענות שזה יותר מדי. לוקחים עובדת, היא מתקבלת לעבודה באיזה מקום, עובדת ששה וחצי חודשים והיא בהריון. אז המעסיק מסיבות שונות רוצה לפטר אותה – היא לא מתאימה לו, היא לא מתנהגת כיאות – אבל הוא לא יכול לפטר אותה. זאת אומרת, יש פה הגנה והמעסיקים מתקשים בביצוע החוק הזה, עם כל האהדה שיש, וזה חוק ותיק ואין לנו שום דבר חס וחלילה נגד נשים בהריון והחוק במבנה שלו יצר איזונים מסוימים שקשה מאוד לחיות אתם לחלק מהמעסיקים. יש נשים שלפעמים גם מנצלות את זה לרעה. היא אומרת שעכשיו אני עובדת ששה וחצי חודשים כי ההגנה הזאת היא אחרי ששה חודשים, וגם מתנהגת לא כמו עובדת שאין לה את ההגנה הזאת, אז הוא חייב להיות, כפי שנאמר לי, "תקוע" עם האישה הזאת זמן רב, את כל תקופת ההריון, את כל חופשת הלידה שיכולה להיות חודשים לא מעטים, עד שנה, ואחר-כך עוד 45 יום לקבל אותה בחזרה לעבודה.

מציע ההצעה הזאת למעשה בא להאריך ולתת הגנה לעוד תקופה מסוימת. זה דבר שאנחנו רוצים שיובן פה שזה כבר מעל ומעבר להגנה. לפעמים מרוב הגנה המעסיקים, לא שנמנעים מלקחת נשים לעבודה, אבל זו הגנה מעל ומעבר לקיים והקיים הוכיח את עצמו. יש לי ניסיון עם מעסיקים בתחום הזה, והחוק הקיים הוכיח את עצמו ונותן הגנה יפה מאוד ומאוזנת לאישה וזה חוק שלא קיים בכל המדינות בעולם. מהבחינה הזו אנחנו מאוד מתקדמים. בשבוע הבא אני נוסע לוועידת ה-ILO והשנה על סדר היום יהיה נושא המטרניטי, שזה כל הנושא של הגנה על נשים ואני רוצה לומר לכם שאנחנו המדינה המתקדמת ביותר. ראיתי את הדוחות והספרים ויחסית לעולם המערבי אנחנו מדינה שאין לנו במה להתבייש בהגנה על נשים.

ההצעה הזאת באה ואומרת למעסיק שהוא יחכה עכשיו 45 יום, למרות שהוא לא צריך בכלל את העובדת הזאת. רוב המעסיקים הרי רוצים את הנשים ואין להם בעיה עם החוק והם מקבלים אותן בשמחה לעבודה, אבל הבעיה היא עם מעסיק שממילא לא צריך את העובדת הזאת יותר מכל מיני סיבות – או שהוא לא רוצה, או שהוא לא מסתדר, מקומות עבודה קטנים. זה לא בגלל שהיא בהריון או בגלל שהיא ילדה, בגלל זה אסור לפטר ולזה יש סעיפים אחרים בחוק. למעשה מה שאומר מציע ההצעה שהעובדת תעבוד 75 ימים וזה דבר אנחנו מבקשים לא לחוקק אותו, לא לחוקק את התיקון הזה, מה עוד שאנחנו רק אחרי שנה וחצי, כשבקושי יש ניסיון עם הסעיף הזה. זה גם עוד לא הגיע לדיונים משפטיים כי יכול להיות שיש פרשנות של עורכי-דין מסוימים שאומרים שממילא זה המצב המשפטי ולכן זה מיותר. אני בעצמי כעורך-דין מתלבט.

אם כך החששות שלך לא במקומן.

יש עורכי-דין שטוענים כך. זה עוד לא הגיע לדיון,
אבל יכול להיות שזה המצב ולפעמים גם אני מתלבט. מדובר פה במקרים קיצוניים של מעסיק שלא צריך את העובדת הזאת ואני מבקש ממציע ההצעה לראות תמונה מאוזנת. אני מדבר על המעסיקים הפרטיים.

במקרים הקיצוניים יש את ההיתרים.

אני לא מדבר על מקרים קיצוניים כאשר העובדת
לא מתנהגת כיאות וכולי. נכון, אפשר להגיש בקשה ויש סעיפים שאפשר לפעול לפיהם, אבל לפי מה שרוצים לעשות כאן, והייתי מבקש מהמציע אם אני יכול לעשות עוד פעם חושבים, והיינו מוכנים להופיע ולהסביר את הבעייתיות. אפשר להגיד למה רק 75 ימים, אפשר לתת תקופה יותר ארוכה, לתת עוד שנה כי התקופה היא מאוד ארוכה. בחוק עבודת נשים ההגנה על האישה נמשכת תקופה מאוד ארוכה. זה תשעה חודשי ההריון שאי-אפשר לפטר אותה, השנה שאחרי כן שהיא יכולה להיות בחופשה ללא תשלום, וזה רק תלוי בה והיא יכולה להחליט שהיא בחופשה ללא תשלום וזו זכותה המלאה, ואחר-כך רוצים להאריך את זה. זאת אומרת, יש פה תקופה שמתקרבת כמעט לשנתיים כאשר מדובר בעובדת שאותו מעסיק קיבל אותה לעבודה לפני ששה חודשים. צריך שיהיה פה איזשהו איזון.

אם המציע או הוועדה היו מוכנים לקחת את זה למחשבה נוספת ולבדיקה נוספת, אנחנו מוכנים לעזור, ואני מציע לא לחוקק את זה ולא למהר כל כך בחקיקה של הסעיף הזה למרות שאני מבין שהיושבת-ראש אמרה שנחוש בדעתה להעביר את זה וזה עוד לפני שהיא שמעה אותנו. אני מבין שבממשלה עוד אין הסכמה וגם היא עדיין מתלבטת.

אנחנו נשמע גם את המתלבטים וגם את
המתנגדים והמסכימים. כשאני אומרת הסכמת הממשלה זה אומר שחקיקה ניתנת לזירוז ואין לה את המכשולים של משרד כזה ואחר שדורשים הרבה פעמים שינוי מסוים ולפעמים תנאים אולטימטיביים. אני לא יודעת אם יש לנו נתונים לגבי הנושא הזה של נשים בהריון שפיטרו אותן בין אם זה בתום 45 ימים או כפי שאנחנו מציעים היום שזה יהיה 75 ימים. אני לא מדברת על ניצול לרעה, כי במקרה של ניצול לרעה אפשר לתבוע. העניין של ניצול לרעה הוא בוודאי חריג ואם הוא יעלה בצורה של חוק להעניש מנצלות לרעה, אני אתמוך בזה במאה אחוזים. אנחנו מדברים על אותן נשים שבאמת בגלל סיבה או אחרת רוצים לפטר אותן.

מהר מאוד נותנים היתרים לפיטורים.

אני לא מדברת על המקרים האלה. אני מדברת על
רוב הנשים במשק שהן שכירות ובאופן טבעי זה גיל, לא רק גיל הפריון הפיזי אלא זה גם גיל הפריון בעבודה, ואף אחד לא יעלה על דעתו לא לקחת עובדות בין גיל 20 ל30- מחמת לידות. רוב הנשים במשק חוזרות למקום העבודה שלהם ולא קיימת בעיית פיטורים. אתה אומר שיש מנצלות לרעה, אבל יש גם עובדים שמנצלים לרעה מבלי לבדוק. זאת אומרת, ברגע שאישה הודיעה שהיא בהריון, יש כאלה שסופקים כפיים על עצם העניין ולוקחים אישה אחרת שאיננה בהריון ויגיד שאצלו לא עובדות נשים בהריון והם דואגים לכך שאחרי ששה חודשים העובדת מפוטרת. רוב המשק יעמוד בכבוד רב בגזרה הזו משום שרוב המשק לא מפטר עובדות אחרי הריון. לכן אי-אפשר להתייחס לזה כרעה שציבור המעסיקים לא יעמוד בה. אנחנו מדברים על מקרים ספציפיים שמעביד מנצל. הרי יש כבר חוק לגבי התשעה חודשים פלוס שנה, ואנחנו מדברים על התקופה הספציפית הזו של 45 ימים. לכן לא צריך לעשות מזה איזה מכלול ששנים הוא תקוע. במקרה שהוא תקוע כדבריך, מדובר על 45 ימים ואנחנו לא רוצים שלזה יהיה ניצול בגלל כל מיני סיבות ויש לנו די דוגמאות גם לניצול הפוך.

נראה לי שתוספת של שלושים יום היא סבירה לגמרי והיא גם מאפשרת לאישה שמפוטרת לחפש מקום עבודה אחר. בכל אופן סביר שהיא לא מסיימת בזה את תפקידה כעובדת והיא תמשיך להיות בשוק העבודה. לכן החודש הנוסף הזה הוא לא נראה לי לא סביר.

בהמשך לקו שהציג כאן עורך-דין מיכאל הילב,
אני רוצה לשים את הדגש על מטרת ההודעה המוקדמת. המטרה של ההודעה המוקדמת היא לאפשר לעובד לחפש מקום עבודה אחר, כך שבתקופת ה45- ימים – או שהיא חוזרת לעבודה או שהיא יושבת בבית – אין לה מניעה לחפש מקום עבודה אחר והיה והיא קיבלה את הודעת הפיטורים שתיכנס לתוקף בתום ה45- ימים. זה גם לא מטיל עליה איזשהו נטל שהוא לא סביר להטיל על עובדת שכבר סיימה את חופשת הלידה. החיפוש לא מצריך היעדרות שעות רבות מהבית או מהעבודה, וגם ההתייחסות היא כמו לגבי כל עובד אחר שנמצא בשלב של הודעה מוקדמת. כשנותנים לעובד אחר את תקופת ההודעה המוקדמת, יש מקרים רבים שהוא ממשיך לעבוד באותו מקום עבודה ויחד עם זאת מחפש מקום עבודה אחר. להכליל את הנושא של ההודעה המוקדמת בתקופת ה45- ימים, אני חושבת שזה חוטא למטרת ההודעה המוקדמת.

נקודה נוספת שבכל-זאת רציתי להוסיף למרות שהועלתה על-ידי עורך-דין מיכאל הילב. החוק הזה באמת מפר את האיזון בו, בין ההגנה על העובדת, שלטעמנו היא נרחבת מדי, לבין ההגנה על המעסיק, באותם מקרים בעייתיים. מאחר שהחוק מחייב את העובדת להודיע את עובדת הריונה רק בחודש החמישי ואילך, נוצרים מצבים של ניצול לרעה על-ידי עובדות שהן עדיין רק בשלב הניסיון. התקבלו לעבודה או החלו לעבוד ופתאום קורה מצב שבו המעסיק "נתקע" עם אותה עובדת לתקופה של כל תשעת החודשים פלוס חופשת הלידה פלוס ה45- ימים וכרגע אנחנו רוצים להוסיף גם את השלושים יום.

אני חושבת שזו מגבלה שהיא קיצונית מדי.

אני חושבת שהמטרה של תוספת החודש היא
בפירוש למה שהתכוון החוק. אנחנו יודעים שתקופה שעובדת חוזרת לעבודה, היא צריכה איזושהי תקופת מבחן כדי לשכנע את המעסיק שלא קרה שום אסון בזה שהיא ילדה וכי היא ממשיכה לתפקד כמו שצריך. זה באמת חוק שקובע נורמה חדשה, שלא יבואו ואחרי חודש וחצי שהעובדת, כמו כל עובד שחוזר מאיזושהי תקופה להתאקלמות לעבודה, תיתן אפשרות לאותו מעסיק שיראה וייווכח שזו עובדת שלא קרה לה שום דבר, לא נפגמה היעילות שלה והיא יכולה להיות עובדת מסורה גם כשיש לה ילד בבית.

לכן אני חושבת שהחודש הזה, שהוא מעבר ל45- ימים, נותן אולי יותר למעסיק מאשר לעובדת תקופת מבחן לבוא ולראות שהעובדת מתפקדת טוב. אסור לא לתת תקופה של חודש וחצי, כי אם אנחנו לוקחים את החודש, לא נשאר הרבה. לא לתת תקופת מבחן כל כך קצרה, אלא לתת לעובדת אפשרות להוכיח בתקופה כזאת שהיא מתפקדת כראוי. לפי דעתי זו הייתה מטרת החוק.

אני יודעת שבשטח זה עובד טוב. אנחנו לפחות הוצאנו גם את ההוראות וההנחיות לוועדי העובדים ואנחנו יודעים שגם כשהחוק הזה יהיה קיים, כולנו נהיה אחראים שהוא באמת יתבצע. אסור לקזז מ45- הימים את החודש ימים.

לאור הדברים ששמעתי אני חושב שצריכים
לעשות כאן קצת סדר בעובדות.

יש כמה סוגים של חופשות לידה. יש את חופשת הלידה הקלאסית של 12 השבועות שכל אישה זכאית לה, יש את חופשת הלידה של מקסימום ששה חודשים שהיא מסיבות רפואיות וזה בעצם דומה לחופשת מחלה, ויש את אותה חופשת לידה שדובר עליה של עד שנה שהיא בעצם חופשה ללא תשלום. הצעת החוק מדברת רק על שתי החופשות הראשונות ולא על החופשה ללא תשלום של עד שנה.

הצעת החוק הזאת כנראה מאוד חיונית למרות
העובדה שלפי הפרשנות שלנו, של נציבות שירות המדינה, למעשה היא צריכה להיות מיותרת מהטעם שכבר לפי החוק הנוכחי מעשה אי-אפשר לתת הודעה מוקדמת רק לשלושים יום לאחר אותו מועד של 45 ימים. ישנה פסיקה של בית-הדין לעבודה שניתנה עוד טרם התיקון האחרון של ה45- ימים וממנה היה ברור שאפשר לתת הודעה מוקדמת רק בתום המועד. כאשר האריך המחוקק ל45- יום ואנחנו באנו לעשות את התיקון אצלנו בתקשי"ר, נראה לנו מובן מאליו שהמחוקק לא התכוון כשהוא כותב 45 יום שזה יהיה בסופו של דבר שבועיים.

שירות המדינה – ואני אומרת את זה בגאווה – היה תמיד והנו בנושאים האלה המעביד הנאור במשק ואנחנו תיקנו את התקשי"ר כבר לפני כמה חודשים ובתקשי"ר ישנה הוראה ברורה שאומרת שמדובר על חודש הודעה מוקדמת מתוך מועד ה45- ימים. אני חושבת שזה דבר אלמנטרי. נכון שלמעביד יש אינטרסים, אבל צריך לשקלל את זה מול ההגנה על עובדת שאם מפטרים אותה עלולה להישאר בלי דמי לידה, בלי מענק אבטלה, בלי מקום עבודה. אני לא יודעת כמה מהדוברים כאן ששים לקבל למקום עבודה אישה עם תינוק בן שלושה חודשים ולכן אין לנו הרבה ברירה. מבחינתנו התיקון הזה לכאורה הוא אפילו מיותר.

מכיוון שיש כל כך הרבה מעבידים שמנסים לנגן על הפרשנות הלכאורה לא ברורה של החוק הזה, כנראה שאין מנוס אלא לחוקק אותו. דיברנו על זה כמה פעמים עם אסתר סיוון בשדולה וכנראה שאין מנוס מתיקון חקיקה כזה כמו שחבר הכנסת נווה מציע ואני מברכת עליו.

כאשר יש פסיקה ומוסיפים לזה גם את התקשי"ר,
לכבוד ולברכה לנו ולנהנים מהחקיקה להצטרף לזה. מעולם לא קיבלתי את העובדה שאני מהווה כפילות משום שיש פסיקה.

מה עוד שיש מעסיקים לא מעטים שלא מכבדים
את הפסיקה הזאת והאישה צריכה ללכת לבית-הדין לעבודה.

מול פסיקה יכולה להיות פרשנות כזו או אחרת
של הפסיקה ואחר-כך יש פסיקה אחרת שהיא קצת שונה. אני מקווה שהמילה הסופית בכל-זאת נאמרת בספר החוקים וכפי שאמרתי אני מאוד שמחה כאשר מקדימים אותנו במסגרת כזו או אחרת ואני מציעה להתחבר אל המקדימים.

רציתי לדבר על הבעייתיות שאנחנו נתקלים בה
בחוק כמו שהוא עכשיו עם ה45- ימים. כמעט כל שבוע מגיעות אלינו נשים שמספרות שסיימו את חופשת הלידה - ואני מדברת על מקרים חוזרים ולא על מקרה אחד – ובערך שבוע לפני תום חופשת הלידה הבוס שלהן קורא לן לשיחה ואומר להן שבעצם זה לא נראה לו כל כך להעסיק, או שיש איזה קיצוצים שהם, או שהוא לא מרוצה מאותה עובדת והוא התכוון לפטר אותה מזמן, ולפעמים זה כרוך בעלבונות כשאומרים לאותה עובדת שבעצם אף פעם הוא לא רצה אותה אבל לא יכול היה לפטר אותה כשהייתה בהריון. קורה שהנשים באות אלינו ואומרות שהן לא רוצות לחזור למקום עבודה כזה ואז הבוס אומר שאם אותה עובדת רוצה, היא יכולה לחזור ל45- ימים. נשים באות ואומרות שאחרי שלושה חודשים הן צריכות למצוא מטפלת, צריכות למצוא מעון, להפוך סדרי עולם, להפסיק הנקה ולחזור למקום ששם לא רוצים אותן. בדרך כל הפיטורים האלה, בניגוד לפיטורים אחרים, לפעמים זה גם נגוע באיזושהי אפליה וזה כרוך בעוגמת נפש מאוד גדולה ואותן נשים לא רוצות לחזור לעבודה, ואז המעסיק אומר לאותה עובדת שהיא התפטרה ולא הוא זה שפיטר אותה. אנחנו הגשנו על זה כמה תביעות לבית-הדין לעבודה אבל אותו מעסיק אומר שאין מכתב פיטורים וכשאין מכתב פיטורים לא תמיד יש פיצויי פיטורים כי הוא אומר שהיא בעצם התפטרה. היא זכאית לפיצויי פיטורים אם היא מתפטרת לצורך טיפול בילד, אבל היא לא התפטרה והיא אומרת שהיא לא התפטרה אלא המעביד פיטר אותה. אם אין מכתב פיטורים, היא מפסידה את הזכויות שלה, גם תשלום של דמי אבטלה, וגם לפעמים פיצויי פיטורים.

אני צופה שהמניפולציות של המעבידים כדי לא לשלם את ה75- יום יהיו יותר גדולות. אני רואה שהמטרה היפה של החוק, שמעביד יראה שעובדת שחוזרת מחופשת לידה היא עדיין יכולה להיות עובדת, אני לא רואה את זה. מי שרוצה לפטר עובדת, מפטר אותה ועושה מניפולציות כדי לא לשלם את זכויותיה.

אני חושבת שאולי צריך לקבוע בתקנות לחוק הזה, ל45- יום, לפני שאנחנו מאריכים אותו ל75- יום, מה לעשות אם יש הודעת פיטורים עד 45 יום. כלומר, אני חושבת שצריך להתרכז בעניין הזה.

זה מה שאומר החוק. זאת אומרת, הוא לא
מאפשר הודעת פיטורים תוך 45 ימים. מה שאת אומרת, זה למעשה מה שאומר החוק הזה, שצריך לעשות איזושהי תקנה שלא תאפשר חישוב השלושים יום. תקנות זה דבר פנימי. הוא יכול להגיד ששווה לו לשלם את מה שהוא צריך לשלם. את ה45- יום הוא ממילא צריך לשלם. הוא יכול להרוויח כאן את השלושים יום הנוספים בשכר, הוא יכול להגיע עם העובדת להסדר שהיא כן באה, היא לא באה, הוא לוקח מישהו לתקופת חפיפה וכולי, וזה כבר לא מענייננו. אבל אני לא רואה איזו תקנה אפשר להתקין שגם תגן עליה וגם תפתור את הבעיה הזו שאת מעלה.

שתהיה אופציה לעובדת, שאם היא מקבלת
הודעת פיטורים בתקופה של ה45- יום אם להגיע לעבודה או לא, וזה בניגוד להודעה מוקדמת רגילה.

זאת ממש הגנת יתר. אנחנו מדברים על נשים
בגירות ואחראיות. יש לה מקום עבודה, היא ילדה, היא יודעת שהיא חוזרת למקום העבודה בתום חופשת הלידה. אם היא מעונינת שיפטרו אותה, אנחנו לא נותנים לה כלי כי היא תקבל בכל מועד את אותם פיצויים. אנחנו נותנים אפשרות גם למעסיק וגם לעובדת להישאר במקום העבודה ובכל מקרה לא להיות נזרקת בתום תקופה שהיא מאוד קצרה ולא לנצל את התקופה הזו שבמהלכה יילקחו ממנה שלושים יום. אם היא לא רוצה לחזור לעבודה, היא צריכה להחליט על כך כמו כל עובדת שלא רוצה לחזור לעבודה.

רוב הנשים שאני מדברת עליהן אלה נשים שעבדו
שנים במקום העבודה, שהבעיה שלהם זה לא רק 45 ימים אלא גם בעיה של פיטורים בגין אפליה.

לשם כך את מגישה תביעות.

נכון, אבל אני מגישה שאני כבולה בחוק.

כל מי שמדבר כאן במושגים חריגים, המסירות
שלכן היא מלאה לאותם מקרים חריגים, אבל אתם לא מדברים על מספרים מכריעים ושקולים כנגד טובת כל הנשים במשק שנמצאות לצורך זה בקטגוריה של אחרי לידה. יש מקרים של ניצול ולשם כך יש את בתי-המשפט. כשם שהייתה פסיקה שלמעשה עשתה מה שהחוק הזה בא לעשות, תשיגו פסיקה לגבי אותה תקנה שאת רוצה לתקן בלי החוק הזה. אף אחד לא יגיע לפרפקציוניזם של המערכת אבל אנחנו מנסים להבטיח דברים לרוב הנשים במקרה הזה שעלולות להיפגע בהיעדר חקיקה. כל מה שחריג, בין אם זה ניצול, בין אם זה רצון לעזוב את המקום מהר ככל האפשר, זה משהו אחר.

הצגתי את שני הצדדים.

הבנתי את ארבעת הצדדים אבל אני טוענת שזה
לא מייצג את המספר הגדול עבורו החוק הזה מחוקק. תמיד יהיה מקום לתביעות וגם לבקשת היתר מצד מעסיקים וזה דבר חברתי שלא לפיו נעשה את החקיקה שדואגת לרוב האוכלוסייה.

לשדולת הנשים מגיעות הרבה פניות של מעבידים
שלצערי בדיוק מנצלים את פרק הזמן הזה של חזרה מחופשת לידה ורוצים לפטר בהזדמנות חגיגית זאת את העובדת, וזה לא במקרים של עובדת לא טובה וכולי אלא במקרים של עובדת שכבר עבדה מספר שנים, שהוכיחה את עצמה בעבודה, ופתאום יש לה תינוק וכבר יהיה קשה להסתדר אתה.

הם יכולים לפטר אותה גם בתוך ה75- ימים.

אם את אומרת שיעשו את זה גם בתוך ה75- יום,
המצב באמת עגום. ההנחה גם בתיקון לחוק מ1998-, עד כמה שזכור לי דיברו בוועדת העבודה על 75 ימים. כלומר, כוונת המחוקק ההיסטורית או מה שקרה בחדר הוועדה דובר על 75 יום, שזה 45 פלוס 30 וזה מראה את הצורך הברור בחקיקה.

להבדיל ממה שקורה בשירות המדינה, שם באמת כמעט ולא שומעים על בעיות במישור הזה, מעבידים בשוק הפרטי מאוד מאוד מנצלים את הלכאורה פרצה הזאת בחוק, למרות שמבחינה משפטית אפשר באמת לראות את זה אחרת ומפטרים עובדות. אני מוצאת את עצמי מתמקחת עם עורכי-דין האם מגיע לה, האם לא מגיע לה, אין מצב משפטי ואין חקיקה ברורה ולכן אומרים לי שנתפשר וזה כשזאת לא צריכה להיות פשרה אלא הנושא הזה צריך להיות מעוגן בחקיקה.

בהתייחס לדברים של מיה, אני חושבת שהצעת החוק הזאת תפתור את המצבים שהיא מביאה. כיום מעביד יחויב להחזיר עובדת ל75- ימים, אז הוא יחשוב קצת יותר טוב אם לפטר אותה או לא לפטר אותה ולו משום הסיבה שזה לא יהיה "משתלם" לו לפטר אותה.

אי לזאת אני חושבת שהחקיקה היא במקומה.

קודם כל, הערה פרוצדורלית. לא רק נכון
שההצעה הזאת עברה בתמיכת הממשלה בוועדת שרים לחקיקה אלא שגם שר העבודה תמך בה ואני חושב שהוא היה גורם לכך שהממשלה החליטה בעד אבל נכון גם ששר האוצר הגיש ערעור.

אבל הוא הגיש ערעור באיחור. אחרי 14 יום.

הוא הגיש ביום ה15-.

מאוחר מדי.
מהניסיון שלי כמזכיר הממשלה, לפי תקנון עבודת הממשלה, כשיש החלטת ועדת שרים, לא רק ועדת שרים לחקיקה אלא כל ועדת שרים בכל עניין, כל שר בממשלה רשאי להגיש ערעור בתוך 14 יום. אם הוא מגיש ערעור בתוך 14 יום, זה אומר שהחלטת ועדת השרים איננה בתוקף עד שהממשלה לא תענה. אם הוא מגיש ערעור לאחר 14 יום, זה כבר מאוחר מדי והחלטת ועדת השרים הופכת להחלטת ממשלה.

אני אומר את זה כי כעובד מדינה אסור לי להביע
עמדה שאפילו היא עמדת המשרד אבל לא עמדת הממשלה.

העמדה של המשרד נובעת מזה שבאמת בדיונים המשרד תמך בהארכת התקופה החל מ90- יום ובוודאי 75 ימים. כיוון שזאת התוצאה, אין לנו בעיה עם ההצעה הזאת, אבל יש לנו בעיה לגבי הניסוח והדרך להגיע לתוצאה הזאת. פה יש הבחנה שעדיין לא נעשתה. יש את מועד מתן ההודעה עצמה ומועד כניסת הפיטורים לתוקף. כלומר, תוכן ההודעה. כאן ההצעה תמנע אפשרות של מתן ההודעה שמועד כניסתה מהימים שאחרי, וזה דבר שאולי הוא לא רצוי. כלומר, יכול להיות שיש שכל מאחורי הגישה שאומרת שהנה, קחי הודעה, את יודעת מה הולך להיות, אבל בכל-זאת יש צ'אנס לחזרה לחיים על-ידי זה שאתה מחויב לקחת אותה חזרה, היא מחויבת לראות מה קורה, ויכול להיות שהדינמיקה תעשה משהו.

כך כתוב בתקשי"ר.

הבעיה הגדולה היא שאנחנו מחוקקים, ופה זה
כולנו, משרדי הממשלה והכנסת, וכמחוקקים זה יותר חמור לגבי הכנסת, אנחנו מחוקקים בלי מחקר חברתי כאשר כל זה הן השערות. הנשים תעשינה ככה והמעסיקים יעשו ככה ואנחנו לא יודעים. בחוק מניעת הטרדה מינית הניסיון של כולם היה אחיד, כך שאפשר היה לרוץ הלאה ובאמת התוצאות מוכיחות את עצמן, אבל כשהניסיון אפילו של המעורבים פה הוא לא אחיד, אז אני באמת לא יודע מה לעשות.

אני רוצה לציין שהניסיון הוא לא אחיד, אבל
עיקר המשקל – זה כולל את הנציבות – של הניסיון הוא הצורך להאריך את התקופה. מה שאתה אומר, אתה צודק וזו שאלה של ניסוח, ורבקה רומזת שבתקשי"ר זה אכן מנוסח כך. כלומר, הנקודה היא שההודעה עצמה יכולה להינתן – זה גם לטובת העובדת – ולנו לא משנה אם ההודעה תהיה מיד כשהיא חזרה לעבודה.

השאלה מתי היא תיכנס לתוקף.

השאלה היא אורך הזמן שהיא נכנסת לתוקף.

כשיש הודעה, יש לעובדת לגיטימציה לחפש
עבודה. כשאין הודעה, היא תחפש עבודה וזה ייתן תירוץ לפטר אותה.

יש גם זמן למצוא מחליף ובכל-זאת זה יוצר
אווירה שונה. אם היא עומדת להיות מוחלפת ונניח המעסיק רוצה שתהיה תקופת חפיפה שזה לגמרי לגיטימי, לא מתחבאים כאן מאחורי איזשהו דבר ואפשר להתנהג בצורה יותר סבירה.

גם לפי הפסיקה הקודמת אפשר לתת במשך אותו
מועד בתנאי שהיא לא תפסיד את ההודעה המוקדמת.

אני אבקש מחבר הכנסת נווה לאפשר לנו לנסח
את זה לקריאה ראשונה כך שישתמע מזה שלא מתן ההודעה אלא משך הזמן שעומד לרשות העובדת שמקבלת הודעה באיזשהו שלב של 45 יום ויהיו לה עוד שלושים יום. מועד הכניסה לתוקף יהיה שלושים יום לאחר 45 הימים של החופשה.

כמו שהבנתי את ההצעה המטרה היא לשפר את
סיכויי האמהות לקחת חלק במעגל העבודה. מה שעלה כאן בסבב האחרון לפני דקה אינו משפר במאומה את המצב שלה אלא פשוט יהיה לה יותר זמן עבודה ולדעתי זאת ממש לא המטרה כאן. לתת לה יותר זמן לחפש עבודה, זה לא מוצדק אבל זה גם לא כל כך נוגע לעניין. אם אנחנו רוצים לשפר את מצבה ושהיא תמשיך באותה עבודה, לפחות כך אני הבנתי, לדעתי ההצעה הזאת פוגעת בה כי מעסיק יחשוב פעמיים אם הוא רוצה לקחת אישה שהוא חושב שהיא תיכנס להריון והוא יתחיל לעשות חשבונות מתי יש לה חופשת לידה, כמה זמן תהיה החופשה, ועכשיו מעמיסים עליו עוד 75 ימים.

זכותך להביע את דעתך אבל מדוע אלה נימוקים
שרלוונטיים בכלל למשרד האוצר?

אנחנו חושבים לא רק כמה זה עולה לתקציב
המדינה.

זה לא עולה.

לא אמרתי שזה עולה. דיברתי על יעילות המשק.
אגב, זה בעצם כן עולה לתקציב המדינה כי זה עוד חודש לנשים שעובדות בשירות המדינה.

אם אותה אישה לא תעבוד, תעבוד אישה אחרת.

מי שצריך לתת את העלות הכספית, את ההערכה,
זה משרד האוצר. אנחנו יכולים לחשוב מה שאנחנו רוצים, אבל הוא צריך לתת את ההערכה התקציבית.

הם משלמים את החודש הנוסף, הם או מעסיק
פרטי.

אנחנו לא מתייחסים רק לעלות התקציבית אלא
גם לפגיעה בתחרות במשק או בכל מיני דברים ולא רק דברים שיש עליהם השלכה תקציבית ישירה מתקציב המדינה. שנית, אמרתי שאני חושב שזה דווקא ייפגע בסיכוי הנשים כי המעביד יראה שיש לו עלות נוספת בגין אותה עובדת.

עקרונית זה לא ישנה.

זו עמדת אוצר שנאמרת לפרוטוקול. אתה מביע
כאן התנגדות לכל החקיקה האת?

אנחנו הבענו התנגדות בוועדה.

ההתנגדות נרשמת והיא איננה התנגדות של עלות
אלא התנגדות – וסלח לי שאני מעירה על זה – קצת אבסטרקטית. להגיד שבעקיפין זה יפגע בהתייעלות ובתפוקה – אדם ששוכר אישה לעבודה, הוא מראש במקום לעשות את החשבון עכשיו שהיא תהיה ששה חודשים, אחר-כך היא תיכנס להריון, אחר-כך אני ארצה לפטר אותה, אחר-כך תהיה לה חופשת לידה, אחר-כך אני אהיה חייב לה 45 יום, זאת אומרת, כשהוא לוקח אותה הוא לוקח בחורה בלי בטן, אפילו בלי חתן, אז כבר אז הוא יחשוב שאחרי כל זה יהיו לו עוד שלושים יום, עוד משכורת של חודש.

שמעתי שמפטרים לפני תום החצי שנה כדי
שהחצי שנה לא תיכנס לתוקף.

זו בעיה קשה מאוד.

החוק הזה יעודד את המעסיקים לעשות זאת.

בואו לא נקטין מערך העובדות ולא מערך
המעסיקים. יש לנו בעיות אחרות עם עבודת נשים והאוצר והנושא שלפנינו לא מהווה בעיה. המשק מתנהל על-בסיס של עבודת נשים וכפי שאמרתי קודם רובן במהלך העבודה שלהן, והרבה פעמים בשנה הראשונה, נכנסות להריון ויולדות. אי-אפשר לומר שיש לנו בעיה עם ילודה בישראל כי זה פוגע ביעילות ובתפוקה ויש לזה עלות גבוהה.

אני רוצה להוסיף לדבריו של דני נווה. הפרוצדורה – ואם השר לא יודע את זה, מן הראוי שידע את זה – היא שכאשר שר מתנגד בוועדת שרים לחקיקה והחוק מאושר על-ידי ועדת שרים למרות התנגדותו, עברו שבועיים והוא לא הגיש ערער, יש לו עוד שתי אפשרויות: הוא יכול לבקש דיון חוזר וגם אם זה עובר בוועדת שרים בדיון החוזר ויש לזה רוב, הוא רשאי לערער על החלטת ועדת שרים במליאת הממשלה וזה בלי מגבלה של זמן.

זה לא ערעור. זאת בקשה לדיון במליאת
הממשלה.

על דבר שהתקבל כבר בוועדת שרים, בין אם
ישירות או אחרי ערעור. הדרך בפני שר מתנגד היא רצופת אפשרויות ולכן אנחנו רושמים בפנינו את העובדה שהייתה התנגדות, אבל אני לא חושבת שזה צריך לחייב אותנו במהלך החקיקה.

אני אומרת למיכאל אטלן שנכון הוא שאין לנו נתונים חברתיים אמיתיים משום שאף משרד לא מוכן לקחת על עצמו – וזה בכל התחומים – מלבד משרד הבריאות.

ההערה של מיכאל הייתה מאוד חשובה, אבל מה
הביאך להעיר את ההערה הזאת דווקא בהקשר להצעת החוק הזאת?

יעידו חבריי במשרד המשפטים שכשהייתי שם
הערתי את ההערה גם שם. אני פשוט רגיש לזה.

בהקשר להצעה הזאת?

בהקשר לכל הצעה. כאשר יש חילוקי דעות בין
העוסקים בדבר, האינטואיציות כבר לא מספיקות או הניסיון המצטבר כבר לא מספיק.

אני יכול להגיד לך שמתוך מאה חוקים
שמחוקקים אולי 0.001 אחוזים מבוססים על איזה עובדות.

בדרך כלל אני לא רואה בזה צורך אבל כאיש מדעי
החברה, יש לי הכשרה בשני התחומים, אני רגיש לזה יותר.

הפנינו דרישה ליושב-ראש הכנסת כיוון שמתארגן
כאן מאגר ומרכז מחקר וביקשנו גם שיאפשר לנו להוציא החוצה עבודות מהסוג הזה וזאת כדי לתת סימוכין ונתונים לגבי חקיקה. הרבה פעמים קורה ההפך. אני מקבלת מחקר או דוח משדולת הנשים על למשל סחר בנשים. אני מגישה הצעת חוק. יש חוק ממשלתי, עוברות שלוש שנים והחוק הזה בזבל. אחרי שלוש שנים מגיש אמנסטי אינטרנשיונל, כמו שהיה בשבוע שעבר, דוח פיצוץ על סחר בנשים ופתאום באורח פלא כולם מתנערים ויש נתונים ובשבוע הבא אנחנו יושבים בוועדת חוקה, על-פי דרישתי, כדי לסיים את אותו חלק חקיקה שנותן מענה חלקי. הטרדה מינית, היו לנו את כל הנתונים לצערי לפני החקיקה ועל-סמך הנתונים הייתה אפשרות לעשות את החקיקה.

כאן היו נתונים שהספיקו לפסיקה והספיקו לשינוי בתקשי"ר ולכן במקרה הספציפי שלנו אנחנו לא באים סתם עם רעיון טוב של דני נווה שאנחנו מקדמים אותו.

בפירוש אמרתי שאנחנו תומכים בזה.

אני מסכימה אתך. אני חושבת שהלחץ שלנו לא
מספיק כדי ליצור את הכלי הסופר הכרחי הזה שייתן לנו אישוש לכל דבר שאנחנו מציעים או לפחות שיהיו לנו ברקע נתונים כלשהם.

רוב הדברים כבר נאמרו ואני לא אחזור עליהם.
ההערה הניסוחית הייתה הערה חשובה ואם יש החלטת ועדה לגבי הכוונה, זה ינוסח בהתאם.

אני מבקשת מנציג האוצר. בסופו של דבר בשורה האחרונה לא הבנתי אם אתה טוען שבביצועה של הצעת החוק כרוכה הוצאה או התחייבות להוצאה מתקציב המדינה או שבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה.

אין עלות ישירה.

אם כך אני יכולה לרשום בצורה פורמלית שאין
עלות.

אין עלות ישירה לתקציב המדינה.

אני רוצה להתייחס לנקודה או שתיים שעלו כאן
קודם.
קודם כל לגבי הדבר העקרוני. אני אכן מסכים שנורמטיבית ראוי היה שגם הרשות המבצעת וגם המחוקק, תהליך קבלת ההחלטות שלהם יהיה לאחר עבודת מטה מסודרת וביצוע הערכות ריאליות של המשמעויות. לצערנו הרב זה לא כך בחלק גדול מהמקרים. הבעיה היא יותר חמורה, כשיש מקרים שבהם עבודת המטה אפילו איננה נדרשת ולמרות זאת אנחנו נתקלים בקשיים רבים מאוד כשאנחנו מגיעים לחוקים מן הסוג הזה ובעיקר לחוקים בעלי משמעויות חברתיות.

אני אתן כאן רק דוגמה אחת וזה לא בנושא ולכן אני לא רוצה להאריך בדברים. יש את הבעיה שכולנו מודעים לה והיא צצה לאחרונה יותר ויותר בתקשורת, בעיה של ילדים שנשלחים לאשפוז בבתי-חולים לחולי נפש משום שאין בישראל מסגרות מתאימות, מספיק תקציב לאכלס אותם בפנימיות שיקומיות או טיפוליות, והכתובת על הקיר. אני הגשתי הצעת חוק יחד עם תמר גוז'נסקי להבטחת מסגרות חוץ-ביתיות ולבטל את שיטת המכסות הנהוגה במדינת ישראל כאשר שר העבודה והרווחה יש לו תקציב למכסות והוא קובע אם יש לו מכסה או אין לו מכסה והילד המסכן שאין לו מכסה יישלח לבית-חולים איתנים כי לא הייתה מכסה, שזה דבר מזעזע. בעניין הזה צריך עבודת מטה? בעניין הזה יש השלכות שהן לא ברורות? בעניין הזה האוצר אומר שאין לו כסף.

אני חושב שהבעיה האמיתית במדינת ישראל – אני לא מזלזל חלילה בעבודת מטה, אני חושב שהיא ראויה ונכונה – היא בסדרי העדיפויות הפנימיים שלנו ולא בהיעדר עבודת מטה. אני לא רוצה כרגע לפתוח כאן דיון רחב בנושא.

זו דוגמה נהדרת שאני היססתי אם להביא אותה
כדי להמחיש את הנקודה שלי. יש הצעת חוק של המשרד כשאנחנו רוצים לעשות מחקר פיילוט.

אני רוצה לומר שלפי מיטב שיפוטי וידיעתי כוונת
המחוקק שהנהיג את ה45- יום לא הייתה שהעובדת תפוטר ביום ה46-. אני מבין שבנושא הזה יש פסיקה של בית-דין לעבודה ונדרשתי בעניין הזה לתפקיד של מחוקק משום שאכן גם אלי הגיעו פניות של נשים שמצאו את עצמן נפגעות כתוצאה מזה שהיו מעסיקים שפירשו את החוק בדרך אחרת. לא כל אישה רצה לבית-הדין לעבודה כדי להגן על זכויותיה והתוצאה היא שהיו נשים שפוטרו בניגוד לכוונת המחוקק ומשמעות החוק כפי שאני הבנתי את הדברים.

לכן אני חושב שעל-מנת להסיר ספק, ראוי שהחוק הזה או התיקון הקטן הזה ייכנס לספר החוקים שלנו.

אני רוצה להצביע. אני רוצה לשאול לגבי שינוי
בנוסח. אני אצביע על הנוסח המוצע.

אין צורך. לא מצביעים על נוסח. על הנוסח אני
תמיד עובדת לאחר מכן.

הנוסח בתיאום אתנו?

התוכן.

יש דפוסי עבודה שנוחים לנו בוועדת העבודה שאני
חושב שאין שום הצדקה לא לאמץ אותם גם כאן.

דפוסי עבודה זה דבר שנקבע בינינו ועם כל הכבוד
זה לא נושא לדיון בוועדה. אני יכולה לספר לך על דפוסי עבודה בוועדות אחרות. זה לא נושא שצריכים להעלות אותו כאן על השולחן.

העיקרון כאן מוסכם, שמה שקובע כאן תהיה
התקופה של 45 פלוס 30 ולא המועד שבו תינתן ההודעה, אני משאירה כדרכי ותמיד לשביעות רצוני ליועצת המשפטית, אתי בנדלר, לנסח את הנוסח.

אם מר אטלן העלה את זה, אדרבא, תשלח לי
בפקס נוסח מוצע. אני מוכנה לקבל נוסח שאתה תנסח אם הוא יענה להחלטת הוועדה.

מיכאל אטלן הוא נכס לוועדה שלנו.
אני רוצה להצביע על הצעת חוק עבודת נשים (תיקון – מניין ימים למתן הודעת פיטורים), התש"ס2000-, הצעת חוק של חבר הכנסת דני נווה.

מי בעד? 3. אין נגד ואין נמנעים.

הצעת החוק אושרה.

ברגע שיהיה לנו את הנוסח הכחול, עוד לפני שזה
עולה לקריאה ראשונה, נתאם ישיבה.

אנחנו ננסה ככל המוקדם לקבל את זה בנוסח
כחול ואז נבקש להגיש את זה מיד. אני יכולה להבטיח לחבר הכנסת נווה שלא נראה לי שיהיה עיכוב מופלג בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית כי לצורך זה נכנס מיד ישיבה.

אני מודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 10:15