פרוטוקולים/מעמד האישה/494

2
הוועדה לקידום מעמד האישה – 23.5.2000

פרוטוקולים/מעמד האישה/494
ירושלים, כ"ד באייר, תש"ס
29 במאי, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שלישי

פרוטוקול מס' 65
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ג', י"ח באייר התש"ס, 23 במאי 2000, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין
יולי אדלשטיין

תא"ל סוזי יוגב, קצינת ח"ן ראשית
עו"ד דן אורנשטיין, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד רבקה שקד, נציבות שירות המדינה
עו"ד אילת זלדין, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד סיגל מרד, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
שלומית ניר-טור, מינהל הספורט, משרד המדע, התרבות והספורט
סנ"צ נורית זיו, ראש מדור נפגעי עבירות, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק פנינה יקל, ראש לשכת גיוס (רחובות), המשרד לביטחון פנים
חיה ג'משי, מנכ"לית שדולת הנשים בישראל
בת-שבע שטראוכלר, מזכ"ל מועצת נשים, עיריית תל-אביב-יפו, חברת הנהלת שדולת הנשים בישראל
מרי חדייר, הרשות לקידום מעמד האישה
רונית לב-ארי, הרשות לקידום מעמד האישה
פנינה בן-עמי, שדולת הנשים בישראל
ד"ר צופיה מלר, שדולת הנשים בישראל
ענגי נתנאל, שדולת הנשים – ויצ"ו
מירי אורן, יו"ר אגף שיווק, נעמ"ת
רינת דוידוביץ, המחלקה למעמד האישה, ויצ"ו ישראל

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ









ס ד ר ה י ו ם

1. חוק שירות ביטחון

2. יישום חוק שיווי זכויות האישה – ייצוג הולם


1. חוק שירות ביטחון

2. יישום חוק שיווי זכויות האישה – ייצוג הולם

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום
מעמד האישה.
במקור לישיבה היו שני סעיפים על סדר היום כאשר הסעיף הראשון היה חילופים ברשות לקידום מעמד האישה, אבל החלטנו לדחות את הסעיף החגיגי הזה משום שרונית לב-ארי שמקבלת את התפקיד עדיין בתפקיד ביצועי בנעמ"ת ויושבת-הראש היוצאת, נעמי לירן, איננה בארץ. לכן נקיים את זה במועד אחר כאשר שתיהן תהיינה בפנים ומחוץ לתפקיד בצורה מסודרת. לעומת זאת לא רציתי לדחות את הסעיף העיקרי שעומד על סדר יומנו וזה ביצוע ואכיפה של אותם קטעים בחוק שיווי זכויות האישה שהם נושאים לביצוע ואינם רק נושאים דקלרטיביים.

אני רוצה לברך את קצינת ח"ן ראשית, סוזי יוגב. נדמה לי שזו הישיבה הראשונה שאת משתתפת בה אחרי המינוי וכניסתך לתפקיד. אני אשמח אם נוכחותך בישיבות הוועדה תהיה באותה מתכונת שהייתה של אורית אדטו. גם מאורית אנחנו לא ממש נפרדים. אתמול התקיים כאן דיון על סחר בנשים והיו מפקדת כלא נווה תרצה ועל זה דיברתי כבר עם אורית בתפקידה החדש. גם בשירות בתי הסוהר לצערי יש לנו מהלכים ועניין בעבודה שלהם, הן במסגרת של אסירות והן במסגרת חקיקה רלוונטית, וגם נושא כמו נשות אסירים , נושא בו אנחנו מטפלים, ונושאים אחרים שקשורים או קרובים לשירות בתי הסוהר.

ראינו בעיתון בהסוואה הראויה שהנווטת הראשונה השתתפה בלחימה בלבנון או בתקיפות בלבנון. מלחמה זה לא נושא לברכות, כך שאני לא רוצה לעשות חגיגה לכבוד זה. אני רוצה לומר שלפעמים הפער בין חקיקה ואחר-כך ביצוע שלה ואחר-כך כשרואים את זה בשטח, הוא פער גדול. אני רוצה לדעת האם הפתיחות והפתיחה של מקצועות לחימה לנשים, מלבד הנווטת, גרמו לכך שחיילות יהיו משובצות ביחידות השונות, הכל במסגרת של קורסים והכשרה או האם בפועל יש כבר נוכחות של נשים באותן מקומות אליהם הן התנדבו ורצו להגיע אליהם. אני אומרת גם לפרוטוקול וגם למוזמנות שעוד לא קבענו תאריך אבל נבקר יחד עם קצינת ח"ן ראשית באותם מקומות כדי שנוכל לפגוש את הנשים שמקבלות את ההכשרה לתפקידים החדשים כדי לראות מקרוב את המהפך הזה, וזה באמת מהפך שחל בצה"ל.

קודם כל אני רוצה להודות לכל מי שהשתתפה
בפרידה מאורית, במיוחד ליושבת-הראש חברת הכנסת יעל דיין, והשתתפו חברת הכנסת נעמי חזן שהגיע קצת באיחור, מיקי לב-ארי, צביה כהן, רבקה שקד, מירי אורן ועוד, ואני חושבת שעצם הנוכחות וההשתתפות שלכן שם אומרת. באמת תודה רבה על ההשתתפות חיזקתן אותנו מאוד, בעיקר את אורית, אבל גם משום שהאירוע הזה היה בנוכחות הרמטכ"ל, אני חושבת שהשתתפות של גורמים שעוסקים בזה, הן פרלמנטרית והן בכלל במדינת ישראל, מאוד מאוד חיזקה אותנו כמערך ואני חושבת שגם את אורית באופן אישי כי זה היה כבוד גם אישי לאורית אבל גם לעצם העיסוק.

לעצם העניין. אני חושבת שצה"ל החל בביצוע ויישום אכיפת החוק החל מינואר 2000 כאשר בעצם התיקון לחוק שירות ביטחון פתח את כלל המקצועות לתפקידי לחימה. שאלתך מתייחסת בעיקר לנווטת שלנו שהפריצה שלה למקצוע הלחימה היה דרך בג"ץ והיא נכנסה למהלך שלפני חמש שנים חייב את צה"ל, עוד לפני תיקון החוק, לעשות שינוי בתפיסה. אני שמחה מאוד שמאז חילופי הרמטכ"לים, שינוי מדיניות, שינוי תפיסת המדיניות והיישום של החוק, אנחנו רואים היום שתי נווטות בחיל האוויר וזאת בכלל לא שאלה אם הן משולבות או לא משולבות כי מעצם היותן בתפקיד לחימה זה מחייב אותן וזה חלק מהמחיר לחצות קווים ולבצע משימות מבצעיות. לכן אני חושבת שיש דברים שהשתיקה יפה להם, אבל בהיבט הזה הן בהחלט משולבות.

אנחנו יכולות לראות לוחמות ב-נ.מ., בוגרות הקורס הראשון, ואנחנו נרצה מאוד שתבקרנה שם, ממש בקווים, בסוללות, לראות את הלוחמות שנמצאות שם כתף מול כתף עם הגברים ועושות תפקיד באיכות יוצאת מן הכלל.

בשאר התפקידים זה בתחילת הדרך. זה ממש בחיתוליו. התפקיד שלנו הוא בהחלט לראות איך אנחנו מיישמים את זה. אפשר לראות איי הצלחה קטנים כאלה ואחרים במג"ב, ב-נ.מ. שזו הצלחה גדולה שלנו, במשטרה הצבאית כאשר אנחנו רואים במשימות מבצעיות, בפלוגת סייפן, חיילות שמבצעות סיורים מבצעיים. יש לנו חניכה בקורס חובלים שנמצאת כבר בשלבים מאוד מאוד מתקדמים ואנחנו בהחלט רואים אותה מסיימת ופורצת דרך, וכבר בקורס חובלים הקרוב שעתיד להיפתח באוגוסט 2000 תשולבנה שש חיילות. יש ממש פריצת דרך.

פתחנו בהסברה למקצועות היח"ש, דווקא לתותחנים, אבל לצערנו אלה מקצועות שהם פחות אטרקטיביים גם בקרב הגברים ולא הגיעו הרבה מאוד מועמדות. זאת אומרת, יכול מאוד להיות שחלק מהעניין זה הסברה ויכול מאוד להיות שחלק מהעניין זה באמת פרסטיג'ה של שירות ביחידות מאוד מיוחדות, אבל זה התפקיד שלנו, להתחיל ולזרוע את הנטעים האלה עוד טרם הגיוס במסגרת הסברה, ולהביא אותן לגיוס יותר מוכנות גם מבחינה מנטלית אבל גם מבחינת כשירות גופנית. אנחנו עדים להרבה מאוד קשיים בהיבט של סרגל מאמצים ואת זה נציג לכם בנפרד. יש עוד עבודה, מוטיבציה של הבנות ויישום החוק הלכה למעשה אני בטוחה שיהווה איזושהי פריצת דרך.

אני יכולה לומר בסיפא של הדברים שבשנות ה2000- בצבא הגנה לישראל השאלה היא לא האם לשבץ חיילות במקצועות לחימה אלא איך לשבץ חיילות וזה כבר באמת שינוי מאוד מאוד משמעותי ודרמטי בהשוואה למה שהיה עד כה.

אני מאוד מודה לך.

1. חוק שירות ביטחון

אנחנו למעשה מתייחסים לשני חוקים. חוק של
חברת הכנסת נעמי חזן, תיקון לשירות ביטחון, שמתייחס רק לחוק שירות ביטחון שמתייחס רק לצה"ל, ובחוק שיווי זכויות סעיף שמרחיב את זה - למעשה אומר את אותם הדברים – גם למשטרה, גם לשירות בתי הסוהר וגם לזרועות הביטחון האחרים. כלומר, אנחנו מדברים על השב"כ, על המוסד, על כל מה שנחשב לזרוע ביטחון. על הסעיף הזה נקבל דיווח מכוחות הביטחון האחרים במועד אחר.

אני חושב שאפילו השבוע בין כל מיני חוקים
שמועלים מחר בין היתר יש גם איזשהו חוק שבצורה זו או אחרת מנסה לבטל גיוס חובה לבנות. האם יש לך איזושהי עמדה או דעה אישית האם זה יפגע במאמצים לשוויון בשירות הצבאי, האם זה לא יהיה קשור? אני שואל שאלת תם לגמרי.

אני אענה לך גם כאדם וגם כקצינת ח"ן ראשית.
קודם כל במדינה מתוקנת בה על-פי חוק חלק מהחובות של האזרחים זה גיוס לצבא וזה במהות לא השתנה, זה צריך לחול על נשים וגברים כאחד. אי-יישום על אחד המינים, ובכלל זה הנשים, בוודאי יפגע בשירות שלהן אחר-כך כי הצבא מוגדר כמנגנון, מכשיר אזרחית. אם על-פי חוק אתה צריך לבצע את החובה שלך והיא לא תהיה שם, אז איך אנחנו יכולים לצפות אחר-כך ממדינת ישראל לשלב אותן? זה במהות.

אני יכולה להגיד לך עניינית ואני אומרת את זה מאוד בזהירות כקצינה בצבא ולא כקצינת ח"ן ראשית. אני לא בטוחה שצבא הגנה לישראל יכול להתקיים היום מבחינה מבצעית ומבחינה של ניהול שוטף ללא שירות החיילות בצבא. החיילות מתקרבות לארבעים אחוז מאוכלוסיית המשרתים בצה"ל. זה נתח מאוד מאוד משמעותי. הן נמצאות בכל המערכים ויש מערכים שלמים שמושתתים על נשים. כל מערך ההתרעה והמודיעין, כל מערך ההדרכה כולל הדרכה ביח"ש, כל המערכים שקשורים בחינוך, כל המערכים שקשורים למקצועות הרפואה ופרה-רפואיים. זאת אומרת, היום הצבא פשוט נמצא במצב שהנשים בו הן חלק אינטגרלי. אם תתקבל החלטה ערכית שהיא באמת החלטה ערכית שהצבא הולך להיות צבא מקצועי, אז היישום של החוק יהיה המתנדבות. מי שתתנדב, יצטרך הצבא לפתוח את דלתו בפניה. באופן עקרוני אני ממש מתנגדת לכך.

אגב, אני שומעת הרבה מאוד נשים – ואגב, ראש אכ"א הבין אותך לא נכון בהיבט הזה ותיקנתי אותו – פמיניסטיות שאומרות שאם נשים לא משולבות בכל המערכים בצבא, אז עדיף שלא תשרתנה כי הנזק שזה גורם הוא נזק חמור מאוד. קודם כל, הן משולבות והן משולבות בצורה מאוד משמעותית. אני לא חושבת שהנשים היום נמצאות במערכים שהן בשוליים אלא הן ממש בציר המרכזי. צריך עוד לעשות עבודה משמעותית.

זה חוק של חבר הכנסת אליעזר כהן ובני אילון,
אני לא חושבת שיש לו סיכוי. הסברתי את זה לא רק לראש אכ"א שלא הבין אותי אלא גם לאחרים שכן הבינו אותי. העניין של קידום נשים בצבא מותנה בבסיס של גיוס שווה. כלומר, אנחנו לא יכולות לאחוז את החבל בשני הצדדים, להגיד שלא יגייסו אותנו כחובה, אנחנו נהיה רק מתנדבות אבל נתנדב רק לדברים הטובים והיוקרתיים והמיוחדים. כאן אין בכלל שאלה שהאפשרות של מימוש הפוטנציאל שלהן מותנה בגיוס החובה. אם כל העניין ישתנה ויהיה לנו יום אחד צבא מתנדבים, אז ברור שהנשים תהיינה ראשונות.

דבר שיעלה על סדר היום – וזה אני אומרת לא רשמית – הוא שעם קיצור השירות לבנים, אנחנו מאוד תומכים בו, מן הסתם יועלה חזרה משך השירות לבנות. בשעתו התנגדנו לקיצור של שירות בנות על אותו בסיס ומאותם טעמים ואמרנו שאם יש גיוס קצר, הצבא לא יכול להשקיע ואז צריך לחתום זמן נוסף. אני מאוד אשמח אם גיוס הבנים ירד לשנתיים וחצי וזה יחייב החזרת משך השירות של בנים לשנתיים ואז הפער לא יהיה כל כך גדול ולדעתי זה ייתן תנופה מחודשת לנשים לשרת בתפקידים נוספים שהיום יש התלבטות בגלל משך השירות.

המשטרה משנת 1998 כבר ברמה של מדיניות
והנחיה של פיקוד המשטרה עובדת ושוקדת על קידום אחוז הנשים המשרתות במשטרה ועל העלאת רמת הקידום של המשרתות בפועל. היעד שהוצג, וזה היה בעקבות פסיקה של בג"ץ בנושא, להעלות את אחוז הנשים מ19- אחוז ל25- אחוז תוך עשור, משנת 1998. אני חייבת לומר שבשנת 1998 היינו 19 אחוז ועכשיו בתחילת שנת 2000 אנחנו עומדים על 23 אחוז נשים שמשרתות במשטרה. זאת אומרת, כנראה תוך שנה-שנתיים כבר נשיג את היעד שהוצג.

השאלה באיזה תפקידים משרתות הנשים.

הנקודה הזו היא יותר בעייתית וכאן דרכנו לא
סוגה בשושנים, אבל באגף כוח אדם ישנה ועדה ששוקדת על קידום הנושא הזה ויושבת חזק על המפקדים בניסיון לקדם את הנשים המשרתות, בעיקר במה שנקרא המגזר הייעודי, בתפקידי השטח. יש לנו כאן קושי גם מבחינת נכונות הנשים והרצון שלהן להתקדם. זאת אומרת, אישה שמתאימה ורוצה להתקדם – שום דבר בעצם לא חוסם את דרכה. אבל אם מדובר היום על קורס קצינים בשטח, מדובר על קורס של תשעה חודשים ולא רמות האמהות שמוכנות לצאת לקורס כזה, מה עוד שבית-הספר לקצינים נמצא בקרית אתא וזה מקשה מאוד על תושבות אזור המרכז ודרומה.

נשים שעומדות בדרישות הקידום ומעונינות, הולכים לקראתן ומנסים להקל בהיבט הזה של יציאות בסופי שבוע, אבל בכל-זאת גם יציאה בסוף שבוע היא לא מספקת לאם לאורך חודשים ארוכים וזה עוד לא סוף הדרך בנושא הקידום.

קורס הקצינים מתקיים בשפרעם. בקורס קצינים
יש נשים?

יש נשים ויש הקצאה של מקומות שכל מחוז
מקבל לנשים בלבד. אם אותו מחוז לא יציב נשים לקורס, הוא לא יקבל את המקום הזה עבור גבר וזה כדי לדחוף נשים לקורסים. שוב, הקושי הוא יותר מצד הנשים עצמן ולא כל כך מצד המפקדים.

בנושא הזה של העסקת נשים בכל המגזרים. בעיקרון כל המגזרים פתוחים בפני נשים. יחד עם זאת, ישנן יחידות שחייבות לשמור בגלל אופי התפקיד הנדרש על יחס מסוים בין נשים לגברים. בהיבט של יציאה לשטח בניידות מסוימות, אי-אפשר שיהיו רק נשים וחייב להיות גם גבר. לא בכל יחידה אפשר להעלות מעבר לאחוז של 25 אחוז נשים. יחד עם זאת יש יחידות שהן רובן נשים. אם תרצו פירוט, אני אוכל לתת לכם את הפירוט הזה.

אנחנו מדברים היום על שירות של חיילי חובה במשטרה ואני מדברת לא רק על מג"ב, שם הקדמנו את צה"ל בכך שלוחמות מג"ב בעצם היו אצלנו עוד לפני שהיו בצה"ל, אבל גם במשטרה הכחולה וכאן אחוז הבנות, שוטרות החובה, הוא 65 אחוזים מבין חיילי החובה שמשרתים במשטרה ומשרתים רק בתפקידי שטח, רק בתפקידי ביטחון שוטף. מתוך שוטרי החובה מתגייסים אלינו לאחר מכן למה שנקרא שירות קבע או המשך השירות כשוטרים מן המניין וגם כאן אחוז הבנות עומד על כששים אחוז מבין מסיימי שירות חובה ומתגייסים לקבע במשטרה. ששים אחוז בנות וכשלושים אחוז בנים. מי שנתקל באנשי המשטרה, רואה יותר נשים במגזרים מסוימים ופחות באחרים.

קצינות חוקרות בתחנות, זה מחייב לעבור קורס
קצונה של בית-הספר לקצינים בשפרעם או שיש מסלול אחר?

כן. זה מחייב קצונה של שפרעם וזה אחד
הקשיים, למעט משפטניות להן יש איזשהו מסלול מקוצר, אבל כל האחרות, אקדמאיות למיניהן שאנחנו שמחים לגייס אותן לתחום של חקירות, במיוחד לתחום של חקירות של אלימות במשטרה וטיפול בנוער, יש נכונות רב יותר של בנות, במיוחד אקדמאיות, להתגייס לשם ועדיין עומדת בפניהן החובה לצאת לקורס. שוב, כשמדובר בגיוס, מדובר על בנות צעירות יותר, לפעמים הן עוד בלי ילדים ואז המסלול הזה יותר קל.

אנחנו רואים את הבעיה לגבי צה"ל בעידוד
הנשים. יש חוק, יש זמינות ויש אפשרות. קראנו השבוע במאמר שהתייחס לזה שיש אכזבה מסוימת מרמת ההתנדבות לאותם מקצועות שנפתחו. רמת ההתנדבות זה מספרים. זאת אומרת, אנחנו מדברים על מספרים. גם במפגש שהיה לנו עם ראש אכ"א דיברנו על זה. ביקשנו שבכל המפגשים עם נערות במסגרת בתי-הספר , בקד"צים וכן הלאה, כאשר מכינים אותן כמו שמכינים את הבנים ומנסים לתת להן מראש מוטיבציה ליחידות כאלה או אחרות, להציב את הדברים, גם את המידע וגם את המוטיבציה הנכונה, לבנות. אני רואה בעיני רוחי לא את אותו קצין שבא ומסביר אלא קצינה שמשמשת בתפקיד מהתפקידים החדשים והיא באה לבית-ספר תיכון לתלמידי כיתות י"ב והיא מסבירה גם לבנים וגם לבנות מה האפשרויות שנפתחו ונותנת להם את ההרגשה של מודל ושל מישהי שרוצים להזדהות אתו. אני לא רוצה להוציא אותן חס וחלילה מסוללת התותחים ולהעביר אותן במקום זה לבתי-הספר, אבל אני מדברת על כל המערך הזה של טרום צבא שבו אנחנו מנסים להפיח רוח. זו נקודה שעוד נדבר עליה.

לגבי המשטרה היה לנו דיון נפרד שעסק בקידום נשים במשטרה, דיון שהתבקש על-ידי חברת הכנסת נעמי חזן, וקיבלנו נתונים. אנחנו מדברים כאן על מסגרות שהן באמת המסגרות הגבריות שיכולות להיות. הילד רוצה להיות שוטר ובפורים מתחפש לשוטר בגן הילדים, אבל אני לא זוכרת, לא בזמני ולא בזמן הילדים שלי, שהילדה אמרה שהיא רוצה היות שוטרת. זאת אומרת, זה גם עניין של חינוך ושינוי סטריאוטיפים. אני רוצה להיות טייסת תמיד היה. זאת אומרת, זה איזשהו דבר שהיה חלום בא ומוגשם. אלה באמת שני הנדבכים בכל חברה, אבל ודאי אצלנו שהם גבריים, כמעט כמו הפוליטיקה שהיא גם כן בערך באותם אחוזים. לנו הנשים אין 25 אחוז כמו שבג"ץ פסק למשטרה וגם אין לנו אף פעם יום כנסת שאפשר להשוות אותו לנווטת.

אנחנו נמשיך לשמוע דיווחים. תשתמשו בחוק כי החוק מאפשר לחץ ושלא יישאר מילה כתובה. לפיכך הוועדה הזו רואה את חובתה במעקב אחר החוק כדי לבדוק מה קורה. חוקקנו, הכל טוב ויפה, ועכשיו רוצים לראות מה קורה בהמשך.

בנושא של המשטרה, אני חושבת שאין כמוהו כדי
להעביר את הדיון לנושא של ייצוג הולם כי זה נותן יופי של דוגמה. את הנושא של המשטרה אני מכירה כי גם הופעתי בוועדה שלכם שדנה בנושא הזה וניסיתי להסביר להם שכדי להשיג את המטרה הזאת אי-אפשר בלי לנקוט צעדים של העדפה מתקנת שצריכים להיות די אגרסיביים. זה לא מספיק אתם משריינים מקומות מסוימים לנשים כל עוד מעמידים בפני נשים תנאי שהן אינן יכולות לעמוד בו כמו אותו קורס של תשעה חודשים בשפרעם. את אומרת שנשים לא רוצות, וזאת לא הפתעה כי אנחנו יודעות שהן לא תרצנה כי זה איזשהו תנאי שהציבור אינו יכול לעמוד בו. לכן המשטרה, אם היא באמת רוצה לקדם את הייצוג ההולם של נשים בתפקידים בכירים, בתפקידי קצונה כמו שלמעשה היא חייבת לעשות על-פי החוק הזה, היא חייבת למצוא דרכים שתעודדנה נשים להשיג את תנאי הסף. אחרת אנחנו מגיעים למצב שהוא בעצם אפליה סמויה. זה כמו אותם התנאים בארצות-הברית שחיפשו סוהרים, וזה היה מיועד לגברים ונשים, אבל אמרו שהגובה יהיה 1.80 מטר לפחות וזה תנאי מפלה. התנאי שלכם של קורס כזה של תשעה חודשים שצריך להיות בשפרעם, זה תנאי מפלה. צר לי לומר, אולי חולקים עלי, אבל זה תנאי שהציבור לא יכול לעמוד בו וצריך למצוא אופציות אחרות, תנאים יותר מתוחכמים. אני בטוחה שהקונספט הזה של אותו קורס, אפשר למצוא איזושהי חשיבה אחרת.

כך למשל לגבי משפטניות. יש לי חברה טובה שהיא משפטנית אצלכם, אישה צעירה עם ילדים שעובדת אצלכם ובעלה עובד בשב"כ והיא לא הצליחה להתקדם משום שהיא לא יכלה לצאת לאותו קורס קצינות מקוצר כי שני ההורים לא יכולים להיעדר מהבית. היא אמרה לי שיש במשטרה משהו בנעורים שעושים לשוטרים מבוגרים. כשרצו לתת הקלות – לא קלטתי בדיוק למי, כנראה לגברים שרצו לקדם אותם – מצאו את הדרך.

אלה מסגרות שהיו קיימות ובוטלו. היה גם קורס
קצינים לאמהות.

זאת אומרת שאפשר לעשות על זה.

מה שאת אומרת נשמע נהדר, אבל השאלה איך
עושים את זה באופן מעשי. כלתי היא בחורה בת 27, היא משפטנית, יודעת שפות זרות, נורא רוצה להתגייס למשטרה בנושא החקירות והיא לא מצליחה. מדווחים לה שהתיק שלה הוא תמיד למטה.

דיברתי על יחס בין נשים לגברים. יש יחידות
שבפירוש הפכו להיות נשיות ואנחנו מנסים למשוך לשם יותר גברים. באמת בתחום הזה של משפטים יש לנו יותר נשים במשטרה מאשר גברים. יכול להיות שהיא גרה באזור כזה שבו יש יותר דרישה לגברים, אבל אם היא תהיה מוכנה ללכת לאזור באר-שבע – אני מחר מגייסת אותה.

לא נפתור כאן בעיות אישיות. אני רוצה לומר
שבמתכונת הקיימת בחיים לא תהיה קצינה ערביה למשל במשטרה, דבר שהוא בלתי נסבל. אישה ערביה שיכולה להיות ולמשטרה יש צורך והיו מוכנים לעשות העדפה מתקנת ולתת תקנים לקצינות חוקרות ערביות ולא מצליחים לגייס משום שאין אפשרות להעביר את קורס הקצינים ולא בגלל הקושי הפיזי. אף אישה ערביה היום לא תוכל לשבת תשעה חודשים בקורס בשפרעם ולבוא הביתה. כאן ההבדל בין צה"ל והמשטרה. אנחנו לא מדברים על אותה קבוצת גיל, וכמובן שזה חובה וזה לא. אנחנו מגייסים בנות שהן בנות 18, אנחנו לא מגייסים נשים שהן אמהות לילדים או נשואות. קבוצת הגיל הטובה למשטרה היא דווקא קבוצת הגיל שכבר יש לה ניסיון או שיש לה רקע אקדמי וקבוצת הגיל הזה היא כן נשואה ואמהות לילדים, חלק ממנה לפחות. כך שמראש יש שלילה של אפשרות קידום ומצד שני יש פתיחות. אני יודעת עוד מזמן השר שחל שאמר שהוא יקצה בהעדפה מתקנת לנשים חוקרות בכלל ולנשים ערביות משום שיש בעיה קשה מאוד בנושא חקירות אלימות.

יש היום כמה חוקרות ערביות.

נכון, אבל במקרה הטוב הן בוגרות קרימינולוגיה
ועושים להם בחינות קשות שהן בעברית ומבקשים מהן ידע כללי. העבירו אלי שאלונים – לא רק במשטרה אלא בכמה מוסדות למשל ב"אל על" לדיילות – גם עולות רוסיות וגם ערביות שהיו מועמדות ובין השאר נשאלו שם על דירוג ראשי-הממשלה בישראל לפי הסדר. אישה שלא סיימה כאן את הלימודים בהצטיינות מיוחדת, אני לא בטוחה שהיא תדע את התשובה. אלה שאלות מאוד ספציפיות, מאוד ציוניות, אבל לחלוטין בלי קשר לתפקיד.

אני אבקש מהשר לזמן קבוצה מצומצמת לדיון בנושא הזה וזאת כדי לראות איך אפשר בכל-זאת להגיע לאיזשהו שינוי בתנאים כדי שיותר נשים תגענה לקצונה. כל מה שנגיד זה טוב מאוד, אבל את המכשול הזה של קורס קצינים שהוא כל כך ברור בפני נשים, מוכרחים למצוא דרך להוריד אותו כי השוויון הוא לא שוויון. אנחנו לא בשם השוויון אלא אנחנו בשם העדפה מתקנת.


2. יישום חוק שיווי זכויות האישה – ייצוג הולם

חוק שיווי זכויות מרחיב מאוד את החוקים
הקיימים. בשעתו, כשחוקקנו אותו, ניסינו להרחיב עד המקסימום כאשר היו הצעות שנגעו לגופים שאי-אפשר להחיל עליהם חובת ייצוג הולם כמו מפלגות או גופים נבחרים שאי-אפשר לחייב אותם בתפיסת עולם ששוללת או לא נותנת העדפה מתקנת.

מבחינת הביצוע מופקד על החוק משרד המשפטים והייתי רוצה לדעת מה מציע המשרד כהיערכות ליישום החוק הזה.

אנחנו כוועדה נתקלנו בבעיות לא קטנות כשבשעתו ניסינו לעקוב דרך הנציבות ודרך הגופים השונים אחרי יישום החוק. כל הארגונים והרשות, כולם מבקשים – למשל בעניין הדירקטוריונים הוא די מוגדר ומסודר – שנשלח קורות חיים, הם יעשו פול של רשימות ויעבירו אותן לשרים. העבירו את זה לשרים, אבל שום דבר לא קרה ואני לא מדברת על ממשלה מסוימת. מאז חוקק החוק של דירקטוריונים היו שתי ממשלות. אני יודעת מניסיוני כי אני העברתי או לרשות או לנעמ"ת או למישהו אחר את אותם תולדות חיים שהם יוצאים מן הכלל, אין טיעון שאין מועמדות טובות. כל הארגונים עשו קורסים מיוחדים להכשרת נשים לתפקידים בדירקטוריונים, בוגרות הקורסים האלה כתבו קורות חיים, העבירו אותו והייתה רשימה מסודרת של מקומות שמתפנים שעל-פי החוק צריך לאייש אותם בנשים, אבל הרשימה הזאת היא לא סתם משהו לאספנים אלא היא לא קיימת ובוודאי אין מישהו שמעדכן אותה בצורה שוטפת.

היום אנחנו מדברים על הכל ולא רק על הדברים שרבקה שקד יכולה לשמור עליהם פחות או יותר כשיש איזשהו פיקוח והיא חייבת בדיווח שנתי או חצי שנתי על המצב בשירות המדינה. אנחנו מדברים על הכל, על כל התאגידים, על כל המועצות וכולי. היינו מאוד אמביציוזיים בחקיקה ועכשיו נשאלת השאלה איך אנחנו מבצעים את זה, מה מנגנון הפיקוח, מה מציע משרד המשפטים שלא התלהב אבל התיק הזה נפל עליו, ולבחון סביב השולחן הזה את האפשרות להקים איזשהו גוף עוזר שמורכב מאנשים בתפקידים שונים. זאת אומרת, לא בהתנדבות באמצעות ארגונים מתנדבים אלא איזשהו גוף מוגדר שיוכל לעמוד במעמסה הזו.

אני חייב לפתוח בהתנצלות ואני באמת מתנצל.
נקראתי לישיבת הוועדה אתמול על-ידי חברתי, זו בעיה שלנו אבל אני לא יכול לבוא לוועדה הזאת היום עם איזושהי תוכנית מגובשת שתאמר מה אנחנו עושים כדי ליישם את חוק שיווי זכויות האישה שאנחנו היינו שותפים בחקיקתו ושכמובן תמכנו בו. כמובן שאני מוכן לצאת מהישיבה הזאת עם שיעורי בית.

אני אומר מה שאני כן מוכן להצביע עליו ועם זה כן באתי לוועדה. סעיף 6(ג) לחוק, כאשר באנו אל הוועדה בשלב החקיקה ואמרנו שבעצם יש הוראות בחוקים שונים לגבי ייצוג הולם, אמרה יושבת-ראש הוועדה שהחוק הזה הוא מעין חוק על, הוא לא חוק יסוד והוא חוק כללי כאשר גם בנושא של ייצוג הולם הוא קובע הוראות כלליות שיש להן את החשיבות שלהן.

אנחנו בוחנים את יישום ההוראות שכבר קיימות בחקיקה ובעניין הזה יש לנו תזכיר חוק שיצא לאחרונה לגבי ייצוג הולם בשירות המדינה. התזכיר הזה הוא תזכיר שמטפל באפליה מסוג אחר לגבי קבוצה אחרת, לגבי האוכלוסייה הערבית, אבל כיוון שאנחנו כבר כמה שנים אחרי התיקון לחוק שירות המדינה מינויים ואנחנו יודעים גם מהנציבות, מה שרבקה שקד וגורמים אחרים בתוך הממשלה ומחוץ לממשלה שאנחנו עובדים אתם, שיש בעיות ביישום של סעיף 15(א) הנוכחי, ובעצם זה עומד והמדינה בתוך כל הגופים הציבוריים צריכה לשאת את הדגל. בדרך כלל מה שקורה הוא שכל הגופים האחרים לאחר מכן הולכים בעקבות מה שקורה במדינה.

בעקבות הניסיון של סעיף 15(ג), אנחנו בתזכיר שיצא לפני כמה ימים מציעים להחליף אותו בסעיף שהוא הרבה יותר ממוקד לחיים המעשיים. אני יכול להצביע על ההיבטים העיקריים שלו. הוא מיועד בעצם ליישום ויש לו כמה חידושים שכדאי שהוועדה תהיה מודעת להם.

קודם כל, בהצעה הזאת אנחנו מציעים להטיל חובה מפורשת על הממשלה לפעול לקידום הייצוג ההולם. אנחנו לא רק מדברים על הצהרות אלא מטילים חובה על כל משרד ממשלתי וכל יחידת סמך וגם זה מופיע בחוק שיווי זכויות האישה.

מעבר לזה, התעוררו בעיות לגבי תחולת סעיף 15(א) והיה ספק אם זה חל על כל דרכי הקבלה. למשל, מינויים בפועל. יש הרבה דרכים לכניסה לשירות המדינה וצריך לכסות את כולן כדי שבאמת יהיה ייצוג הולם. אנחנו מציעים שהסעיף החדש יחול על כל דרכי הקבלה לעבודה בשירות המדינה ולראשונה גם תהיה חובת דיווח סטטוטורית של המשרדים לנציב שירות המדינה ושל נציבות שירות המדינה לוועדה. כמובן שהיום הוועדה מבקשת דיווח של המדינה ושל נציב שירות המדינה והחובה הזאת תהיה חובה סטטוטורית.

לכן אנחנו מדברים על סעיף שהוא הרבה יותר מעשי כשבעצם השתלבו כאן שני דברים: רצו להרחיב את החוק הזה לגבי האוכלוסייה הערבית, ואנחנו בהחלט תמכנו בדבר הזה, ושילבנו את ההצעה הזאת להרחיב עם הניסיון שכבר הצטבר לגבי היישום של סעיף 15(א), במיוחד לגבי נשים כי הסעיף גם חל על אנשים עם מוגבלות, אבל יש יותר ניסיון וביקורת לגבי היישום שלו.

התזכיר הזה יצא עכשיו.

זה מתייחס לכל הקבוצות לגביהן יש חקיקה של
ייצוג הולם.

רק בשירות המדינה.

נשמח לראות עותק של התזכיר, אבל מיותר להגיד
לך שאנחנו כבר בשלב הרבה יותר מתקדם מאשר זה. אתה מחזיר אותנו אחורה. זאת אומרת, אנחנו כבר קיימים כייצוג הולם מכוח חוק ומכוח בג"צים ועכשיו משווים את העניין עם קבוצות שזה עתה נכנסו לסיפור.

לא. אני יכול לומר בכנות שאם לא היינו מתקנים
את החוק בקשר לאוכלוסייה הערבית, היינו רוצים לתקן את סעיף 15(א).

דרשנו מהנציב. אמרנו בצורה ברורה ביותר שאם
זה לא עובר לחובת דיווח ושיבוץ וכן הלאה של כל משרד ומשרד, אין לו דרך לכפות. יש לו סמכות, אבל הוא לא יכול לכפות.

מה שאני עומד לומר עכשיו זאת לא ביקורת על
החוק הזה אלא התייחסות להערה שאנחנו חוזרים אחורה. מה שניסינו לעשות בהצעה הזאת זה גם לשירות המדינה מעבר למה שכתוב בסעיף 6(א) לחוק שיווי זכויות האישה, כשלמשל הטלנו את החובה לקבוע יעדים. זאת אומרת, אנחנו מדברים על סעיף שהוא הרבה יותר מעשי מהסעיף הקיים וכיוון שהוא מתייחס רק לשירות המדינה הוא אפילו יותר הולך בדברים מסוימים מעבר לסעיף 6(ג). זה לא אומר שאנחנו כמשרד לא צריכים להתייחס לגבי מה אנחנו עושים לגבי הסעיף הקיים ואני לא מתחמק מהאחריות הזאת.

מתי הדבר הכללי הזה יוגש לקריאה ראשונה? אני
שואלת מתי, כי כל הדברים היפים, אם אין להם לוח זמנים, לא יצאו לפועל. זה יהיה במושב הזה? זה עובר עכשיו סבב ויחזור לקריאה ראשונה לפני סוף הקיץ?

אני לא יכול לומר. זה שצריך לעשות את זה כמה
שיותר מהר, אני יודע שזאת הוראה מגבוה. שר המשפטים מאוד מעוניין בתיקון הזה ומקדם את זה בשיא המרץ. אין לי תאריך מסוים שאני יכול להצביע עליו, אבל התזכיר יצא לדרך. לממשלה יש עניין שהחקיקה הזאת תהיה חקיקה ממשלתית, כך שאני חושב שזה מתקדם בקצב סביר ומעבר לקצב סביר.

הסעיפים הם לא כך מפורטים אבל הם גם מעבר
לעניין של שירות המדינה והם כוללים גם גופים ציבוריים וגם גופים ציבוריים בהגדרה רחבה. אני מאוד מבקשת להגיש לנו רשימה כדי שנדע על מה אנחנו מדברים. לצורך החקיקה הייתה רשימה של אותם גופים ציבוריים כי היו לנו הרבה הפתעות ודברים שלא ידענו. אני מדברת על רשימה של הגופים עליהם חלים הסעיפים האלה, ולפיכך ועדות המכרזים של הגופים האלה, ההנהלות שלהם וכל מה שמסביב כפי שאנחנו מונים בחוק כי החוק הזה חל גם על העובדים וגם על כל הדרגות שמהוות את הגופים המנהלים.

הרשימה אומרת רשות מקומית, משרד ממשלתי,
התאגידים הסטטוטוריים שבמשרד יש לנו את הרשימה.

אצל נציב תלונות הציבור במשרד מבקר המדינה
יש רשימה ארוכה.

מה עם עמותות ציבוריות?

זה לא נכנס.

רשות מקומית זה ברור ולכן הדברים שאולי צריך
פירוט לגביהם אלה הם התאגידים. יש לנו רשימה במשרד של כחמישים תאגידים סטוטוריים. זה כולל את המוסד לביטוח לאומי, שירות התעסוקה וכולי.

לא נסמוך על הזיכרון, לא שלך ולא שלי. בשעתו
עברנו על הרשימה הזאת ודאגנו שהחוק הזה באמת יכלול. אתם ממילא צריכים את הרשימה בקשר לתיקון שלכם ולכן אני אבקש להעביר אותה אלי.

התיקון כאן הוא רק לגבי שירות המדינה. זה
תיקון בחוק שירות המדינה מינויים. אני רוצה להדגיש שלמרות שאנחנו עובדים עם משרדי ממשלה אחרים, כמובן עם נציבות שירות המדינה, זאת לא המילה האחרונה. אנחנו עכשיו מקבלים הערות גם מהנציבות, כולל הערותיה של רבקה שקד, ועד שנגיע לוועדת שרים נגיע לאיזשהו נוסח שהממשלה תאשר. לאחר מכן הוא יגיע כמובן לכנסת.

אני מציעה שנראה מה הם הדברים שאנחנו
צריכים לבדוק, מה הדברים שאנחנו רוצים עליהם תשובה, ומה הדברים שאנחנו רוצים לגביהם מנגנון פיקוח. צריך להגדיר את ההבדל בינינו לבין הקבוצות האחרות. אנחנו חמישים אחוז מהאוכלוסייה ואף אחד לא הגדיר מה זה ייצוג הולם, אבל בבסיס של זה הביטוי ייצוג הולם הוא לא חמישים אחוז אבל הוא בפרופורציה לגודל באוכלוסייה. אני מתחברת על-ידי זה שאני מצביעה בעד החוקים כפי שהצבעתי, אבל אני לא מתחברת לחבילה של הגדרת ייצוג הולם שבשעתו הייתה ושאמרה ובלבד שתהיה אישה אחת. אני מדברת היום במושגים אחרים של מחצית האוכלוסייה. האוכלוסייה הערבית היא עשרים אחוז, אני לא אוהבת את הכריכה לאוכלוסייה של אנשים עם מוגבלויות כי היא מתייחסת לכישורים שהם שונים בזמן שנשים חייבים להיות בעלות כישורים שווים. לכן כל המכלול הזה נשמע טוב מבחינת מדע המדינה או משהו, אבל זה ממש רע בשבילנו. אנחנו מתעקשות שנשים תהיינה בעלות כישורים דומים, כך קוראים לזה, אבל זה כישורים שווים מלבד היקף החזה, לתפקיד מסוים.

החוק לא עושה הנחה לאף אחד.

אני אומרת לך את דעתי. הביטוי ייצוג הולם,
מאחר שאנחנו לא מדברים כאן על מכסה ולא הצלחנו להכניס ממש באחוזים, אז ההתייחסות לא יכולה להיות שווה. זו חבילה שמבחינה עקרונית אני לא אעיז לבוא לציבור ולומר שנשים זה לא נכים ונכות.

יש הבדלים ענייניים. למשל כשאנחנו מציעים
לקבוע יעדים, אותם הבדלים ענייניים יבואו לידי ביטוי. לטעמנו אנחנו לא נעשה סעיף בחקיקה לגבי כל קבוצה וקבוצה כי זה פוגע בעיקרון השוויון, אבל ברור שיש הבחנות ענייניות.

לדעתי בחיבור הזה אנחנו מפסידות ממנו גם
בקצב הזמן של היישום וגם בגודל האוכלוסייה. אנחנו היינו שמחים להגיע לאיזושהי התבטאות אחוזית בקו עולה של לא יפחת במקום ייצוג הולם. זאת אומרת, אם היינו מדברים על לא יפחת מ25- אחוז בתור התחלה - או כמו שעושים במפלגות שם עושים דירוג ועושים את זה בהדרגה כאשר מפ"ם בשעתו אמרה שלושים אחוז ובקדנציה לאחר מכן אמרה 35 אחוז במטרה להגיע לארבעים אחוז וכך היה וכך הווה – לא היינו מקבלים תמיכה. גם לגבי הממשלה לא הצלחנו לקבוע אחוזים ואפילו לא ייצוג הולם, אלא יש הרגשה כללית שלא יפה שתהיה רק אישה אחת ולכן יש שתי נשים שזה לא ייצוג הולם. אילו היה ייצוג הולם, אף ממשלה לא יכולה לעמוד בפני בג"ץ ולהוכיח שכאשר יש שתיים מתוך 23 או 24 שמותר לה זה הולם לגבי מחצית האוכלוסייה.

אנחנו רוצים בכל-זאת לדעת על מה אנחנו מדברים בהקשר של חוק שיווי זכויות. אנחנו רוצים לדעת האם יש צורך באיזושהי קבוצה שתהווה פיקוח או תעזור למשרד המשפטים במעקב.

איזושהי פונקציה בתוך משרד המשפטים?

מישהי מהרשות או בתוך משרד המשפטים. אתם
עמוסים ועל חצי הפניות שלי למשרד המשפטים אומרים לי שאין אפשרות לענות כי אין לכם כוח אדם להקדיש לנושא, לא רק לביצוע אלא סתם לחקיקה שוטפת. דברים מתעכבים בצורה בלתי סבירה כי אתם לא מאורגנים לזה.

לגבי ארגונים וולנטריים, עמותות שממומנות
על-ידי המדינה, למשל איגוד הכדורגל, שם יש אישה אחת מתוך 32 והשאלה היא למה הם לא בעניי, כי הם הרי מקבלים כספים מהמדינה.

זה לא גוף ציבורי.

אלה דברים שהיה צריך להעלות אותם בשלב של
החקיקה. כרגע זה לא רלוונטי.

יש לי מכתב מהתאחדות התעשיינים שגם להם יש
בעיה עם ייצוג הולם. בגלל החוק שחל על גופים ציבוריים, אנחנו מניחים שזה ייתן את הנורמה ואת החיוב בתקנות של הגופים האחרים והוועדה עומדת לרשותך גם באיגוד הכדורסל או הכדורגל או התאחדות התעשיינים או כל גוף אחר. ברגע שיש לנו מצב נתון שמתבטא בגופים הציבוריים, הרבה יותר קל ללכת להתאחדות התעשיינים או להתאחדות הכדורעף ולומר להם שעל הבסיס הזה שהחוק מחייב בגופים אלה ואלה אנחנו דורשים השוואת תנאים. זאת אומרת, צריך כאן להיות מתוחכם. לייצג את הייצוג הולם על-בסיס השוויון הכללי שמחייב את כולם.

אני רוצה לקבל הצעות - כי ברור שנצטרך להתכנס פעם נוספת – איך אנחנו הולכים להבטיח שהסעיפים האלו ייושמו בכל אותם מקומות שקבענו.

אני מוכרחה לנסות להעביר את הדיון הזה לפסים
הפרקטיים כי כמו כל מה שקורה עם הנושא של ייצוג הולם ובכלל עם זכויות נשים, יש פער אדיר בין מה שאומרים ספרי החוקים לבין מה שקורה בשטח. אני חושבת שכל מה שדן אמר עכשיו, עם כל הכבוד, ההערכה והאהבה אליו, לא היה כמוהו כדי להמחיש עד כמה זה לא יהיה הפתרון למה שאנחנו מתלבטים אתו פה. את הדיון הזה אנחנו צריכים להקדיש לא לנושאים המשפטיים וניסוח סעיף כזה או אחר בחוק שהוא למעשה מתייחס אך ורק לשירות המדינה, שהוא בסך הכל סעיף ג(1) בכל מה שמפורט ותכף אני אומר למה לדעתי תמיד מתמקדים בו, אלא אנחנו צריכים לנתב את הדיון להקמת מנגנונים ואני מתכוונת למנגנון של פיקוח, בקרה, מעקב, כדי ליישם את החוק הזה. מהחוק אני מבינה שזאת אחריות של משרד המשפטים וכל הזמן צריכה להישאל השאלה מי יהיה הגוף, אם צריכה להיות זו ועדה ציבורית או איזשהו פורום שמשרד המשפטים צריך למנות אותו בצורה מסודרת וצריכה להיות לו תוכנית עבודה. כמובן שבגוף הזה צריכה להיות נציגות של הרשות, של נציבות שירות המדינה, של מרכז השלטון המקומי, של רשות החברות, והנציגות הזאת חייבת לבוא עם דיווחים. מי שצריך להפעיל את הפורום הזה, הוא זה שצריך לתת את הדיווח לכנסת בסופו של דבר וצריך לבדוק הפורום הזה אכן יעבוד ולא יתכנס פעם בשנתיים כאשר אין בפניו נתונים.

צריכים לקבל את אותן רשימות של מקומות
שמתפנים. הם צריכים לעקוב אחרי החמישים פלוס גופים.

לא טוב להתמקד בדוגמה הזאת של שירות
המדינה וזאת משני טעמים. קודם כל, יש הבדל משפטי גדול בין שירות המדינה לאחרים כי הבעיה ביישום התיקון הזה בשירות המדינה, אחת הבעיות המשפטיות היא ההתנגשות עם סעיפים אחרים בחוק שירות המדינה מינויים, סמכויות של ועדות מכרזים, סמכויות של נציגות שירות המדינה על המשרדים וכולי וכולי. עולות כאן שאלות משפטיות רבות שאי-אפשר היה לפתור אותן. לעומת זאת מנגנון כמו ועדת בן-דרור, זה מנגנון מינהלי יעיל שהצליח לפתור את הבעיה במקום כי הייתה לו סמכות ישירה והוא לא היה צריך לתת דין וחשבון לאף אחד אחר והוראות החוק היו ברורות. אלה דברים שקל מאוד לפקח עליהם, אבל על שירות המדינה קשה לפקח, על מקומות אחרים קשה לפקח, אבל מנגנונים של דירקטוריונים או חברויות בוועדות מכרזים למשל, אלה דברים מינהליים ואפשר לקבוע מנגנון מינהלי יעיל שיוכל לפקח על זה וצריך לדרוש את זה מאותו גוף, מאותה רשות, מאותו תאגיד.

בשירות המדינה לפחות יש מנגנון, הוא יותר טוב או פחות טוב, אבל לפחות דבר מינהלי כמו שתהיה אישה חברה בוועדת מכרזים, אנחנו מיישמים כבר חמש שנים ובלי שום בעיה כי זה דבר שתלוי בנו ורק בנו ויש לנו מנגנון ויש הוראות ברורות, אז אישה חברה בוועדת מכרזים. זה יותר קל מאשר לבחור אישה לתפקיד ששם יותר קשה לנו ואנחנו נכשלים. לעומת זאת, למשל הנושא של ייצוג הולם, היושבת-ראש זוכרת שכבר לפני שלוש שנים זה הוחל על-פי חוק ועל-פי החלטת ממשלה ביוזמה שלה לפי ההצעה של נורית ישראלי על כל הרשויות המקומיות. הם לא היו צריכים לחכות לחוק הזה. חוקית הם חייבים בזה כבר שלוש שנים. אם תערכי משאל בכל העיריות בארץ, תשאלי שם מנהל כוח אדם אחד אם הוא שמע על הדבר הזה, אם מישהו הודיע לו, אם איזה ראש עיר יודע – כלום. מקום כמו למשל עיריית ירושלים, בו אני קצת מעורבת, לפני שנתיים הוועדה למעמד האישה שם, יהודית היבנר בזמנו, העבירה את ההחלטה שתהיה אישה בכל ועדת מכרזים. אז היא העבירה החלטה, אז מה? צריך לבדוק מה עשה עם זה אותו מנהל כוח אדם. זאת אומרת, אותו גוף צריך להראות עשייה.

מי ידרוש ממנו ולמי הוא ידווח?

משרד המשפטים צריך להקים גוף כזה. יש הרבה
ועדות מהסוג הזה שפועלות ליד משרד המשפטים, ועדות שבוחנות כל מיני נושאים, בודקות אם זה ניגודי אינטרסים והגבלות לאחר פרישה וכולי.

זה גוף שצריך להיות בתוך המשרד או ליד
המשרד?

המשרד צריך למנות לגוף הזה יושב-ראש, מישהו
שיפעיל אותו. אני לא יודעת אם דווקא איש פנימי ואולי זה צריך להיות איש חיצוני ברמה, אדם שיהיה מוכן לקחת את זה על עצמו. בגוף הזה צריכים להיות מיוצגים כל הגופים והם צריכים לבוא עם דיווח. הדיווח צריך להיות מכל גוף, למשל ממינהל השלטון המקומי או מרשות החברות והדיווח צריך להיות קודם כל על הקמת מנגנון, למשל מסוג המנגנון שאנחנו הקמנו, על תוכנית, על פעילות הסברה כהפצה של הנושא הזה, על פעילות של מעקב, על חובת דיווח פנימית. למשל, מינהל השלטון המקומי צריך להטיל חובת דיווח על כל רשות מקומית והוא צריך לקבל את זה והוא צריך למסור את זה הלאה. צריך להיות מנגנון פיקוח כי אני רוצה לדעת איך הוא מפקח על זה שבכל ועדת מכרזים תשב אישה. לי יש מנגנון פיקוח וגם כל רשות מקומית צריכה להיות מסוגלת לפקח על זה.

אנחנו חוזרים להצעה שתהיה רשימה של כל
הגופים שהחוק חל עליהם וזה לא רק בסעיף ג' אלא גם בסעיפים הראשונים. אנחנו מדברים כאן על הצעות לאיזשהו גוף שיהיה כתובת ותהיה לו סמכות, גם לפקח, גם לקבל דיווחים.

מכוח האחריות של שר המשפטים לבצע את
החוק.

בדיוק, לגבי כל הסעיפים. במשרדים הממשלתיים
תפתרו חלק מהעניין על-ידי העברת חובה למשרדים עצמם. זה יהיה אולי היעד העיקרי של הרשות לקידום מעמד האישה שלצערי עשתה בו לא די ומעט מדי וברור שהרשות צריכה להיות שותפה כי זה בהגדרת התפקיד שלה, בחוק הרשות, ואני רואה בזה תפקיד ממש מרכזי. אם הרשות תעשה את זה, נוותר לה על מועדוניות באיזה מקום שאין לזה או אין לזה תקציב, וחיפוש מרכזת לדרום, ערביה, שזה ארך שנתיים ולא עשו עם זה כלום. אני רואה בזה נושא מאוד מרכזי.

צריך למצוא דרך, כמו שמצאנו לגבי הרשות, של איזושהי רוטציה בין ארגוני הנשים כי הם מקיימים את ההדרכה ויש להם את המאגרים. אני מציעה שארגונים וולנטריים יהיו על-ידי נציגות שמתחלפת כי אי-אפשר את כולם לכלול. אנחנו מדברים על ארבעה ארגונים גדולים שבהם יש מסגרות אחרות שעובדות ברוטציה כולל למשל מועצת ארגוני נשים. הבעיה עם מועצת ארגוני נשים היא שהשדולה עדיין לא כלולה בה כי אחרת הייתי לוקחת מיד את מועצת ארגוני הנשים וזה היה פותר בדיוק דברים כאלו כי היינו אומרים שזו המועצה שמייצגת את מירב הארגונים. כמובן הנציבות צריכה להיות בזה. צריך לחשוב איזה ועדה אפשר להקים שהיא יעילה והיא פועלת כל ימות השנה. זאת אומרת, זה לא דבר שיכול להתכנס פעם בחצי שנה ולבחון את המצב אלא הוא צריך להיות כתובת בשוטף כי אחרת נלך מבג"ץ לבג"ץ. עם כל הכבוד לאקטיביזם השיפוטי, כדאי שהדברים ייעשו במקומות שהם צריכים להיעשות.

גם אחרי בג"ץ לא עושים.

צריך להודות שחלק גדול מהדברים שהשגנו,
השגנו בבג"ץ. לא איכפת לי שחוק יבוא אחרי בג"ץ. אני לא מסתפקת בבג"ץ אבל לא איכפת לי לחוקק משהו אחרי שבג"ץ פסק. בג"ץ לא יכול להיות תחליף לאכיפת חוק.

השדולה הכינה איזשהו נייר שמדבר על גוף כזה,
וזאת אחרי שהיא בדקה מודלים דומים בארצות-הברית ובאנגליה.

את מדברת על נציבות זכויות אדם?

כן. אני חושבת שכדאי להיעזר במודל הזה כי יש
בו יסודות שיכולים לשמש אותנו.

אני חושב שמה שמדובר כאן הוא משהו יותר
ספציפי לחוק הזה. לגבי נציבות זכויות אדם, שר המשפטים הכריז על כך שיש לו כוונה בתוך הקדנציה שלו לפעול להקמת נציבות זכויות האדם. מתבצעת עכשיו עבודת מחקר שמסרנו למכון מינרבה ובעבודה הזאת יהיו שותפים כל מיני גורמים, כאשר רחל בנזימן כנראה תעסוק בעיקר בזה. התאריך הסופי לקבלת המחקר שיכלול גם הצעה לחקיקה יהיה במרץ 2001 כאשר כבר עכשיו משרד המשפטים, שר המשפטים, כמו בהרבה נושאים אחרים, מערב את הארגונים השונים. כמובן שליישום הספציפי של החוק הזה, לזה לא נחכה.

מלבד חוקי יסוד - שלצערי פשוט לא יהיו לנו
בשנים הקרובות – העניין הזה של חוקים שהם כוללים הכל ושעל בסיס אותו חוק אפשר ללכת לבג"ץ על ועדת מכרזים ולבג"ץ על טייסת בצה"ל ולבג"ץ נוסף על נושא אחר, הנושא הזה של שוויון הזדמנויות בחוק שיווי זכויות האישה ומוגבלויות ומגילת העצמאות, אלה היו צריכים להספיק לנו. מאחר והם אינם מספיקים לנו, מאחר שזכויות האדם אצלנו לא מעוגנות בחוקה, אני רוצה שהיישום יהיה בנפרד. חוק שיווי הזדמנויות הוא אולי החוק השוויוני החשוב ביותר שיש לנו ולא הייתי רוצה שהוא ייפול לתוך איזה מאגר כללי של זכויות אדם. אותו הדבר לגבי שיווי זכויות האישה. כשיהיה לנו חוק זכויות אדם, חוק יסוד, אז אולי נוכל לשבת ולקרוע את כל החוקים האלה כי לא יהיה צורך בהם.

גם במדינות שיש להן סעיף שוויון מפורש, הן
צריכות את המנגנונים המיוחדים.

אני מבקשת – ואני מצטערת, זה נשמע ממש לא
טוב – ששוויון הזכויות של הנשים לא יהיה כרוך בזכויות האדם הכלליות במדינת ישראל. זה בכל-אופן המנדט שלנו כועדה ושלכם כנציגות גופים. שיווי זכויות האישה זה ודאי חלק משוויון בין בני האדם ומזכויות אדם, אבל אני מתייחסת לאותה נציבות שתקום ואותו אגף במשרד המשפטים ששמעתי שהשר מציע שיעסוק בזכויות אדם.

יש הרבה מה לומר בנושא ואני מציע שזה לא יהיה
עכשיו.

אני אברך על זה. אני לא אבקש שהוא יקים בתוך
זה אגף לזכויות נשים.

זה לא בדיוק אגף במשרד המשפטים, אבל אנחנו
נכנסים לנושא אחר.

גם במשרד החוץ הקימו בשעתו – כשיוסי ביילין
היה שם – מחלקה לזכויות אדם כי הנושא הוא נושא בינלאומי, אבל לא יצא מזה כלום.

כאן מדובר במשהו אחר כאשר הגוף הוא גוף
עצמאי. יש מדינות שהוא מדווח והוא אחראי לכנסת ולא לרשות המבצעת.

זה דבר מבורך. אני לא ארצה שבתוך זה אני
אצטרך להילחם על כמה זה עושה וכמה זה מקדם את זכויות האדם של הנשים. זה מאוד חשוב לנו אבל כרגע אני רוצה לחשוב איך ליישם משהו שכבר נמצא בידינו מבחינת חקיקה.

למרות שאני נכנסת רשמית לתפקיד בתחילת יולי,
אני רוצה להתייחס. נכון שצריך להשיג, צריך לקדם, צריך לפתח וכולי, אבל לפי מה שאני קוראת סעיף 5.2 מחוק הרשות מדבר על מעקב ובקרה לגבי פעילות משרדי הממשלה בנושאים שבתחומי פעולתה של הרשות. זאת אומרת, החוק הזה חוקק, בשנת 1998 הוקמה הרשות ואני ממליצה על מה שנקרא הרכב יישומי וביצועי. אני באה מתחום הביצוע ואני מקווה שאת הניסיון הביצועי אני אביא עמי ונוכל כמובן בשיתוף הוועדה.

זה לא שייך לוועדה אלא למשרד המשפטים.

דובר כאן על איזשהו פורום שבא לעקוב אחרי
היישום. אני חושבת שאולי בפורום יותר קטן צריך לחשוב על איך מקימים כלים ביצועיים, דברים מאוד ביצועיים של פיקוח על יישום החוק. אני מאוד מצטרפת לכיוון שרבקה נתנה. דובר על איזשהו הרכב וצריך לחשוב על כך בשיקול דעת מאוד רציני כשלרשות על-פי חוק יש כאן חלק.

לכן לא אמרתי את הדברים מבלי להזכיר את
הרשות. הפיקוח על החוק בידי משרד המשפטים. משרד המשפטים אחראי על ביצוע חוק שיווי זכויות. אנחנו מנסים בתוך משרד המשפטים, במינוי יושב-ראש של אותו גוף על-ידי משרד המשפטים, להרכיב גוף. משרד המשפטים נקבע כמפקח על ביצוע חוק ויש יותר סמכות מאשר לרשות או מאשר לוועדת הכנסת.

שר המשפטים מופקד על כל החוק הזה ואני לוקח
את הדברים שנאמרו כאן למשרד המשפטים.

אנחנו דיברנו עם הצבא והמשטרה לגבי הסעיף של
שירות הביטחון ובאנו על סיפוקנו כי אין כאן צורך בפיקוח. הדבר היחיד שהוא פרקטי, זה הסעיפים של ייצוג הולם. הסעיפים האחרים הם דקלרטיביים. אני לא צריכה ששר המשפטים ימנה מישהו שיבדוק את זכות האישה על גופה למעט איסורים. אם תהיה בזה בעיה, אז הולכים לבג"ץ או לאן שצריך. הסעיף שהוא לביצוע, זה שדורש מנגנון פיקוח, זה רק הסעיף של ייצוג הולם.

בשעתו חשבתי שמן הראוי שזה יהיה התפקיד הראשי של הרשות והצעתי שאחראי על הביצוע של החוק הזה יהיה ראש-הממשלה ולא שר המשפטים, במחשבה שבמשרד ראש-הממשלה יש לנו את הרשות ואז זה יעבור אליה. למרות שמשרד המשפטים די שמח להיפטר מזה הייתה אי-הסכמה ביחס לזה, בעיקר משום שמשרד המשפטים לא נתפס כגוף פוליטי ומשרד ראש-הממשלה לא יכול לשנות את החוק כרגע, אבל הוא יכול לשנות את המדיניות. אין בכלל שאלה שאותו גוף שיוקם, אותו מנגנון, אנחנו מדברים על משהו מאוד מצומצם, על חמישה-ששה אנשים, שכל אחד מהם בא מהכיוון שעוסק בזה - זאת אומרת, הם לא יצטרכו ללכת וללמוד את הנושא - אני מדברת על נציבות שירות המדינה, בתנאי שלא יפילו את זה על רבקה עצמה או שיוסיפו לה תקנים כי אחרת זה בלתי אפשרי, אני מדברת על הרשות, אני מדברת על חברות ממשלתיות, אני מדברת על נציג שלטון מקומי, ואני מדברת על נציגה ברוטציה של ארגונים מתנדבים שלפי דעתי בנושא הזה של נשים יש לזה חשיבות גדולה מאוד.

אני לא יכולה לשבת היום בוועדה כזאת ומחר
ללכת ולהגיש בג"ץ והתפקיד שלהם זה להגיש בג"ץ נגד אותו גוף.

לא, אני לא מקבלת את זה. הם יושבים ברשות,
הם יושבים במינהלת של הרשות ברוטציה ואני לא רואה בזה ניגוד אינטרסים. אין להם רוב ובכל מקרה הם לא יהיו מול הגופים הממשלתיים בעמדה של רוב כשהם יכולים לחכות.

אנחנו ניתן את הדעת לדבר הזה.

יש פתרון נהדר לכל הדברים האלה וקוראים לו
משקיף. חשוב לי שקול השטח וקול הציבור הנשי יישמע ועם כל הכבוד לגופים הממשלתיים, אפילו אם זו הרשות, אני חייבת חיבור לציבורי הנשים הגדולים, הנשים שמטפלות ביום יום.

אני מציעה שזה יהיה הסיכום. אם למישהו יהיו מחשבות ספציפיות על תוספות, אני מבקשת להעביר אלי.

לגבי קצב הזמנים. אני חושבת שזה בלתי נסבל שחקיקה שנכנסה לתוקף מיד והנה אחרי שנה אנחנו בודקים מה קרה ומסתבר לנו שהייתה נסיגה בתחום שבו חוקקנו.

אני לא יודע בדיוק איך זה קרה, אבל אני רוצה
להעיר הערה טכנית. אנחנו קיבלנו הודעה על הישיבה זמן קצר לפני קיומה. לגבי נושאים מסוימים אנחנו בקשר אתכם, אנחנו יודעים שבעוד שבועיים-שלושה יש דיון ואז זה נותן לנו זמן. מבחינת הישיבה הזאת אנחנו בעצם באנו לא מוכנים.

אנחנו פונים למשרד שימנה מישהו ויכול להיות
שהם העבירו את ההזמנה בשלב יותר מאוחר. אני לא אומרת שמחר בבוקר יהיה על שולחני מכתב אלא אני אתן לך מסגרת זמן. עוד במושב הקיץ, בחודש יולי, ניפגש באותה מתכונת שהתכוונו להיפגש היום כדי לציין את החילופים ברשות לקידום מעמד האישה ואז נוכל לדון שוב בנושא. זה נותן לכם מספיק זמן כדי להיערך וכדי לבוא עם הצעה מוגדרת לגבי הסעיף הזה.

עם צה"ל אנחנו בקשר שוטף ונקבע סיור בנפרד, אבל אם לצה"ל ולמשטרה יהיו מחשבות איך לעשות פריצת דרך או לפחות להציג בפנינו את המחסומים הקיימים בנושא שלכם, בבקשה לעשות כן. ברגע שהמחסומים ידועים, השאלה מה עושים. לפני יולי הייתי רוצה שנהיה בקשר ותחשבו האם צריך לקיים פגישה נפרדת עם המפכ"ל או עם השר כדי להציע הצעות. אני לא רוצה להציע על דעת עצמי כי מדובר בדברים מקצועיים ואני לא רוצה להפוך סדרי עולם, אבל אני רוצה לאפשר אולי בשלב ראשון איזושהי העדפה מתקנת לנשים לגבי קצונה מבלי שמטעם הגברים יגישו בג"ץ נגדי על זה שאני מקיימת אי-שוויון כי למה הם צריכים לעבור את קורס הקצינים בשפרעם והנשים במקום אחר או שיש להן קיצור זמן והעדפה.

הערה לכל הגופים הציבוריים שמייצגים נשים,
שפשוט יחליטו שמכניסים את השדולה למועצת הנשים.

אני פניתי בשעתו ואני לא יודעת מה פשר העיכוב.

אני אעלה שוב את הנושא.

צריך שיהיה מקום לשדולה, אבל נוצר אי-שוויון
כי מועצת ארגוני נשים עובדת ברוטציה אם צריך ואני מציעה שהשדולה תדון בזה, תיכנס לרוטציה כארגון מוביל של יושב-ראש מועצת ארגוני נשים ואני אתמוך בזה. כשאנחנו אומרים ויצ"ו, נעמ"ת, אמונה והשדולה, השדולה לא תהיה בסוגריים של משהו חיצוני שכל פעם צריך להזכיר ולומר שגם השדולה קיימת. בהרבה מקומות בעולם חושבים שיש רק את השדולה וזה אני אומרת לכן מבחינת מוניטין עולמי שלכן וזה אודות לאליס שלוי בשעתו. זה יפה מאוד, אבל מוכרחים לאחד את הגופים.

אני מבטיחה שאני אעלה את זה בישיבת הנהלה.

אם צריך, אני אשמח לבוא ולדבר.
תודה רבה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 12:40