פרוטוקולים/מעמד האישה/488

- 2 -
הוועדה לקידום מעמד האישה
‏29.5.00


פרוטוקולים/מעמד האישה/488
ירושלים, כ"ד באייר, תש"ס
29 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה


מושב שני
נוסח לא מתוקן




פרוטוקול מס' 64

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
‏יום שני, י"ז באייר התש"ס (22 במאי, 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: יעל דיין- היו"ר
קולט אביטל
נעמי בלומנטל
חוסניה ג'בארה
מוחמד כנעאן
ציפי לבני
לימור לבנת

חה"כ סופה לנדבר
חה"כ יהודית נאות



עו"ד יפעת רווה
משרד המשפטים


אביבית אהרונוף
מתמחה, משרד המשפטים


הגר רובין
מתמחה, משרד המשפטים


מיכל חנוך-אחדות
מפקחת ארצית נשים ונערות, משרד העבודה והרווחה


תנ"צ ירחמיאל הלפרין
סגן ראש אח"ק, המשרד לבטחון פנים


סג"ד דבי שגיא
מנהלת בית-סוהר נווה-תרצה, שב"ס, המשרד לבטחון פנים


כלאי יוסף הורוביץ
אחראי רישום כלא נווה-תרצה, שב"ס, המשרד לבטחון פנים


סנ"צ אבי דוידוביץ
המשרד לבטחון פנים


פקד יונתן פגיס
אגף המודיעין, משטרת ישראל, המשרד לבטחון פנים


עו"ד נילי קהלני
הלשכה המשפטית, המשרד לבטחון פנים


תמי ארנון
המשרד לבטחון פנים


ד"ר יוספה שטיינר
יו"ר הוועדה המייעצת של הרשות לקידום מעמד האישה


יעל וייס-רינד
מנכ"ל ארגון אמנסטי


עו"ד עינת הורביץ
ארגון אמנסטי


ליז הלוי-ברגר
מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית, חיפה


מיה הסנסון
ארגון אמנסטי


שרון הראל
ארגון אמנסטי


עו"ד חסאן עאבדי
יועץ משפטי, ארגון אמנסטי


לזלי זקס
המרכז לפלורליזם יהודי, התנועה ליהדות מתקדמת


אסתר עילם
מרכז סיוע לנפגעות תקיפה מינית, ת"א


אנט לינדה קולינס
"אנחנו שוות"


סיגל רוזן
מוקד סיוע לעובדי חוץ במעצר


דניאלה במברגר-אנוש
האגודה לזכויות האזרח


איטה פרינץ-גיבסון



יעקב יאשה קדמי



ד"ר אינה פזין
מנהלת קווי חירום של עמותת ל"א(לחימה באלימות נגד נשים)


אירית אומנית
מנהלת מקלט חירום לנשים מוכות, חיפה


עו"ד דפנה בוסתן
יועצת משפטית, נעמ"ת


סימה טמיר
יו"ר קואליציית ארגוני הנשים לקידום נשים בפוליטיקה


ד"ר צופיה מלר
שדולת הנשים בישראל


עו"ד אסתר סיוון
יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל


ענגי נתנאל
שדולת הנשים בישראל - ויצ"ו


פנינה בן-עמי
שדולת הנשים בישראל


נעמי מוריס
עיתונאית


רותי שלו
BZB אינטרנט

דנה גורדון

רשמה: אירית שלהבת

1. הצגת דוח אמנסטי בנושא סחר בנשים.



הצגת דוח אמנסטי בנושא סחר בנשים

אני פותחת את הישיבה ומברכת את הנוכחים והנוכחות. אני רוצה לציין שעל כל צעד קדימה יש גם צעד אחורה. אני רוצה לעבור לנושא שלפנינו. אנחנו עוסקים היום בדוח "אמנסטי אינטרנשיונל" בנושא סחר נשים. אני שמחה ולא שמחה כל פעם שהציבור כולו מתעורר ומזדעזע ויש הצהרות על שסחר בנשים הוא דבר איום ונורא. אני רוצה להזכיר לכם שהוועדה הזאת עוררה את הנושא ב-3 השנים האחרונות אך הזעזועים האלה הם כמו שוקים חשמליים, אין להם שום אפקט. מגיע שוק, מקבלים אותו ואחר-כך חוזרים לסדר היום.

הנושא שעל שולחננו היום התעורר מחדש גם בעקבות העובדה שהפניות של הוועדה לא טופלו כראוי. אנחנו בקשר הדוק מאוד גם עם המשרד לבטחון פנים, שאנחנו נשמע מהם ויש באמת התקדמות, גם עם משרד המשפטים בנושאי חקיקה, וגם ישירות בטיפול בנשים. הוועדה ביקרה ב"נווה תרצה" ונפגשה עם נשים שנאסרו והיו חלק מהסחר בנשים. אני אביא את היבול הדל שיש בנושאים האלה ונשמע מפי המוסמכים.

אבקש לציין, וזה לא רק לפרוטוקול אלא זו תחושה של כולנו, שהנושא שלפנינו הוא מהקשים והחמורים ביותר שיכולים להיות. אני לא משווה את זה לרצח אבל אולי אחרי רצח, כשאנחנו עוסקים בנשים, יש שלילת חופש. שלילת חופש לצורך ניצול מיני, הפיכת נשים לא רק לכלואות ואסירות אלא לשפחות מין, מבלי שתהיה להן אפשרות להגנה או להימלטות. אני הייתי מעמידה את זה אחרי פשע של רצח, כראשון במעלה. ברוח הזאת אנחנו דורשים את הטיפול המתאים מכל הנוגעים בדבר. הטיפול המתאים הוא לא רק לבוא לישיבת ועדה ולדבר על תוכניות. הזמן עבר כבר. אנחנו 3 שנים שומעים על תוכניות. בבקשה הציגו לנו לוח זמנים, שבאמת יחייב את כולם. נאמר לנו בפירוש על-ידי יודעי דבר שבתוך 6-12 חודשים אפשר לחסל את הנגע הזה במדינת ישראל.

לבושתנו אנחנו מובילים בעולם. יש כמובן מקומות בהם מספר הנשים הנסחרות גדול יותר אבל מבחינת הארגון, המוח היהודי, אני מוכרחה לומר, כאן הראה גדולות ונצורות. המוח היהודי הביא אותנו להיות מרכזיים בסחר הבינלאומי. אני מקווה שהישיבה הזאת בכל זאת תצעיד אותנו צעד גדול קדימה לפיתרון.

אבקש ממנכ"ל אמנסטי להציג בפנינו את הדוח. לא לקרוא את כולו אלא את עיקריו. אני חושבת שהתקשורת עסקה בזה ואנחנו מודעים לו. אני חייבת לציין שלפני 3 שנים, בנובמבר 1997, הוגש לשולחן הזה, ומהשולחן הזה לכל גורם שמטפל, דוח מפורט של שדולת הנשים בישראל, שעסק בדיוק בנושא הזה, עם עדויות וראיונות עם נשים, עם נתונים כמעט זהים. כך שאף אחד לא יכול לבוא ולהגיד שהוא לא ידע. המספר עלה אבל הארגון וסעיפי הפשע נשארו. אני מחזירה לשולחן הזה את הדוח בידיעה שהוא בן 3 ולמרות זה דוח אמנסטי, 3 שנים לאחר הדוח הזה, הוא כה חמור ומצביע על צורך בטיפול מהיר.

אני מנכ"לית אמנסטי בישראל. כמו שחברת הכנסת יעל דיין כבר הציגה, אנחנו רואים בנושא הזה אחד מהפשעים היותר קשים והעוולות היותר מזעזעות, כדפוס של הפרת זכויות אדם, שלצערנו צצה בשנים האחרונות במדינת ישראל. רבים מהפעילים פה מארגוני זכויות אדם ומארגוני נשים נאבקים בנושא הזה, ושדולת הנשים העלתה את זה אכן לראשונה כבר ב-1997. מאז נעשו מאמצים וניסיון לפעילות, גם מצד קואליציה של ארגוני הנשים וגם מצד חברי כנסת ואישי ציבור שונים. יחד עם זה אנחנו חושבים שאחד החידושים בדוח הזה, שהוא לראשונה מביא את כל הנתונים על השולחן, לאחר קיפאון די ממושך וחוסר פעילות מצד גורמים מוסמכים לטיפול בבעיה.

מי שעוד לא קרא את הדוח כמובן יעשה את זה. אני אתחיל דווקא מהעדויות של הנשים. אני מציעה לכל אחד פשוט לקרוא את הסיפורים האישיים של כל אחת מהנשים האלה ומה שהן עברו. כיצד הן הובאו לפה, כיצד חלקן הגיע מתוך ידיעה שהן הולכות לעסוק בזנות אבל חלקן הובאו לפה במרמה, בידיעה שהן הולכות לעבוד בעבודות שונות, החל מניקיון וכלה בטיפול בילדים. מה שעבר עליהן לאחר מכן הוא פשוט סיוט שאני מתארת לעצמי שאף אדם ואף אישה לא היו רוצים לחוות או להכיר או בכלל להאמין שקיים כזה דבר.

בן אדם נלקח, הדרכון שלו נלקח, כרטיס הטיסה שלו נלקח, הוא נכלא בדירה. זה קורה לנשים ואני אדבר בלשון נקבה. אותה אישה נלקחת ודורשים ממנה להתחיל לעבוד בזנות. משהיא מסרבת היא נאנסת, מוכית, עוברת עינויים, גם פיסיים וגם נפשיים. אחרי ששוברים את רוחה האישה הזאת הופכת להיות שפחת מין ועובדת למען רווחיהם של אותם סרסורים או גורמי פשע. עליכם פשוט לקרוא את כל אחת מהעדויות, את המצוקה ואת הסבל שעובר על כל הנשים האלה. אני חושבת שאסור לאף אחד להתעלם מהעדויות שכתובות בדוח, מעבר לכל ההיבטים המשפטיים והמוסריים שאנחנו מעלים. יש פה נשים שעברו פשוט אונס מתמשך במשך חודשים ושנים ואנחנו עוצמים את העיניים או לא עושים את מה שצריך לעשות על מנת לחסל את התופעה הזאת.

אני מאמינה שרוב האנשים שנמצאים פה מכירים את הבעיה, מכירים את התופעה ומכירים גם את מצוקת הנשים וחוסר היכולת שלהן לאחר מכן, משהן "משוחררות" או לאחר פשיטות של המשטרה, כשהן מגיעות להיות בקשר עם רשויות מוסמכות, כמובן הטראומה הנפשית שהן עוברות בראש ובראשונה לא מאפשרת להן נפשית לבוא ולהתוודות או לספר על זה בחופשיות. נשים רבות פה מכירות את התופעה של נשים שעברו אונס. לבוא ולדבר על מה שעברת זה מאוד מאוד קשה, עד כמעט בלתי אפשרי. זה גורם להן לחוות את כל האירוע הזה מחדש. אי לכך, הציפיה האוטומטית שנשים כאלה יבואו, יתנו עדות ויספרו מרצונן, אני חושבת שצריך קצת לחזור אחורה ולעשות "רגע חושבים" ולחשוב מה המשמעות.

בראש ובראשונה הנשים האלה זקוקות לטיפול נפשי. הן צריכות סיוע. הן צריכות מישהו שידבר איתן בשפתן. הן צריכות מקום מקלט. הן צריכות הגנה ועידוד, בידיעה שלאחר מכן מישהו יטפל באותם גורמים שפגעו בהן.

מרגע שאותם גורמים אכן מזוהים, צריך למצות איתם את הדין. אפשר להעמיד אותם למשפט. צריך לתת הגנה לאותן נשים, ואנחנו יודעים על כך שבמדינות אחרות, במדינות אירופאיות, יש תוכנית להגנה על אותן נשים עם אפשרות לתת להן מקום מקלט במדינה שלישית.

אני מבקשת לדייק. יש מעט מאוד ארצות שנותנות הגנה. יש ארצות שנותנת הגנה ומאפשרות לאותן נשים לחזור לבתיהן, לארצות המוצא שלהן. העניין של פליטות, מתן הגנה ומקלט לצורך אזרחות או תושבות, העניין הזה נבדק עכשיו על-ידי משרד המשפטים אבל מלבד הולנד אף מדינה איננה קולטת את הנשים האלה בשל העובדה שהן נמצאות בסכנת חיים.

באמת הדוגמא שהתייחסתי אליה היא הולנד. אני יודעת שבמשרד המשפטים לומדים את הדוגמא של הולנד. אני חושבת שזאת אחת הדוגמאות שצריכה להיות לנגד עינינו אם אנחנו באמת רוצים לפתור את הבעיה הזאת מן היסוד. זאת אומרת, לנסות למצוא מדינה שלישית שתקלוט את הנשים הללו, כי חזרה לארצות מוצאן היא כמעט בלתי אפשרית, כאשר העברינים יודעים את כל פרטיהן האישיים, מי המשפחות שלהן בארצות המוצא, מה הן עושות, מי ילדיהם והוריהן.

כמובן עלה גם נושא החקיקה, שחברת הכנסת יעל דיין והוועדה לקידום מעמד האישה עוסקים בה זמן רב.

סליחה, למה החזרה לארץ המוצא שלהן היא כל-כך בעיתית?

בגלל שיודעים היכן הן גרות ויש איום על חייהן אם הן יחזרו. אם הן תעזנה להעיד או לנסות להתלונן על אותם גורמים שפגעו בהן הן תימצאנה בסכנת חיים ברגע שהן יחזרו לארצותיהן.

חלק מהנשים שחוזרות - זה בדוק והמשטרה יודעת על כך - פוגשים אותן ומפנים אותן ליעד אחר. זאת אומרת, המיחזור של הנשים האלה הוא עצום, תוך הטלת פחד. ברגע שהאישה נוחתת בשדה התעופה פוגשים אותה העבריינים ואחר-כך היא מוצאת את עצמה במכון דומה בדנמרק, או בארצות-הברית או במקום אחר.

הדוח מתייחס לכך שיש לעקוב אחרי הנשים שגורשו מהמדינה לארצות מוצאן ולברר מה קרה איתן אחרי זה.

אלה שלא התלוננו ולא העידו אכן חזרו לביתן. באחד המקרים שתיעדנו לא הצלחנו ליצור איתה קשר לאחר חזרתה לארץ מוצאה. כשהיא חזרה הביתה מישהו פגש אותה, גבר שהזדהה כקרוב משפחה שלה, ומאז נעלמו עקבותיה. לא הצלחנו ליצור איתה קשר בביתה.

האמת היא שהאינפורמציה הזאת היא נכונה וידועה. היא ידועה גם למשטרה, ובוודאי ידועה לאינטרפול. היא ידועה לארצות אחרות שמסתכלות עלינו בתור אחד המקומות המרכזיים. כשעוצרים שם נשים וסרסורים ומסתברת ההיסטוריה שלהן, מסתבר שהן עברו בנתניה והגיעו לקופנהגן.

אם אנחנו מוציאים אותן מהמדינה כאשר אף אחד לא יודע מה יקרה להן, אני חושבת שיש פה דבר שהוא חמור במיוחד. בעצם שולחים אותן ואף אחד לא יודע מה יקרה להן אחר-כך: אם הן תיתקלנה באלימות ואולי אף תירצחנה, אן הן תילקחנה שוב לזנות. אנחנו נקראים חברה הומניטרית אך אנחנו בעצם לא חברה כזאת. אנחנו תופסים את אותן קורבנות והופכים אותן לקורבנות כפולות.

זה אחד הדברים שאנחנו דורשים למצוא להם פיתרון. קודם כל, הכליאה שלהן בבתי-הסוהר בישראל היא כליאה לצורך הגנה כי הן בורחות מהמלתעות שבהן הן נמצאות. מנסים למצוא פיתרון. אנחנו צריכים לחשוב על פיתרון שהוא מעבר למתן אזרחות. זאת אומרת: הגנה חלקית, מקלטים, מתן אפשרות לחיים לא רק ב"נווה תרצה". העניין הזה, שכולאים אותן ועל-ידי זה מגינים עליהן, אף אחד לא חושב שזה הפיתרון. גם לא המשטרה.

בסוף הדוח שלנו יש המלצות ברמה האופרטיבית והאסטרטגית. יש כאן המלצות מאוד ברורות לכלים מאוד פשוטים, באמצעותם אפשר בצורה מאוד מהירה לטפל בבעיה, להבטיח טיפול באותן נשים אחרי הטראומה הקשה שהן עוברות, וכמובן למנוע הישנות של תופעות כאלה.

ההמלצות הן ברוח הדברים שנשמעו כאן?

בהחלט. החל מחקיקה ברמה האסטרטגית, תיאום בין משרדי הממשלה השונים שנוגעים בנושא ומטפלים באותן נשים, כמובן חקיקה נגד סחר ועבדות של אנשים, טיפול באותן נשים, הקמת מקלט בדומה למקלטים שקיימים היום לנשים מוכות.

האם ידועים לך המספרים?

הנתונים בדוח מתבססים על הנתונים שקיבלנו ממשרדי הממשלה. הם מדברים על אלפי נשים שמגיעות לישראל בשנה ומאות שמגורשות.

עוד דבר שהוא מאוד חשוב הוא ברמה של המדיניות: שיתוף פעולה יותר מעמיק של משטרת ישראל עם שגרירויות ועם ממשלות של המדינות השולחות. זה דבר שהיום בכלל לא קיים והוא מאוד חשוב.

אנחנו נשמע מהמשטרה. יש שיתוף פעולה. מתעוררות בעיות ספציפיות, למשל הצורך לספק ניירות חדשים לאותן נשים, שכבר ברחו או נכלאו והן נמצאות פה ללא ניירות. הקונסולים הרלוונטיים פועלים באיטיות אבל אי אפשר להגיד שאין שיתוף פעולה. הם באים ומתבקשים לספק ניירות חודשים. יש בעיות אחרות. למשל בחורה מאוקראינה קיבלה דרכון חדש ואפילו משרד העבודה והרווחה עוזר לה לרכוש כרטיסי טיסה אבל אי אפשר לשלוח אותה חזרה. הבעיות הטכניות הן משניות. זאת אומרת, אין בעיה לצייד בחורה חסרת ניירות וחסרת כרטיס טיסה בניירות ובכרטיס. ואז מה? חייה בראשנו. צריכה להיות באמת הסתכלות מקיפה יותר.

אבקש, ברשותכם, מהמשרדים המטפלים לדבר בקצרה. בהתחשב בזה שאנחנו דנו בנושא הזה במשך 3-4 ישיבות. אחר-כך תינתן רשות הדיבור לחברי הכנסת ואחריהם לארגונים

הזמנתי לכאן את מר יעקב (יאשה) קדמי, שעמד בשעתו בראש "נתיב" (אני לא יודעת מה אתה עושה עכשיו, לכן אני לא יכולה להציג אותך בתואר המלא). ראינו בו את מקור המידע הרחב והמעמיק ביותר לנושא הזה. הוא גם היה מהראשונים שהעלו את זה בשעתו על סדר היום. אני מצטטת אותך, מר קדמי, מהפרוטוקול של הישיבה שבה השתתפת לפני כ-3 שנים. אז אמרת שכל המידע נמצא במקומות הנכונים ושתוך 6 חודשים אפשר להקטין ולמזער את הנגע הזה בצורה מוחלטת. אני רוצה לבקש את התייחסותך, שתחבר אותנו לזמן ההוא.

מה שאמרתי אז הוא נכון, וזה נכון גם היום. יש מספיק מידע ויש מספיק אמצעים לקבל מידע על מנת לחסל את התופעה הזאת. אפשר לחסל אותה תוך חצי שנה. השאלה היא באיזה סדר עדיפויות זה נמצא, הן במשטרת ישראל והן במדינה.

הבעיה היא מורכבת. יש כ-5-6 כנופיות במדינת ישראל שעוסקות בזה בצורה מסודרת וכל מי שמתייחס אליהן עובד בצורה נכונה. אלה ארגונים שחלק מהם נמצא כאן והזנבות נמצאים מעבר לגבול במדינות אחרות. הטיפול צריך להיות מתאים לצורת הפעילות שלהם.

לא יהיה פתרון על עד לא יקום במשטרת ישראל צוות מיוחד אינטגרטיבי, שישלב גם מודיעין, גם עבודה אופרטיבית, גם יחידות אחרות של המשטרה. את זה לא ניתן יהיה לעשות מבלי שלמשטרה יוקצו משאבים ויגדירו לה את הנושא הזה בסדר עדיפויות יותר גבוה. באמצעים שיש למשטרה היום היא לא מסוגלת להתמודד עם הבעיה. היא יכולה לכל היותר לרשום, וגם זה ברמה מוגבלת. אי אפשר לטפל בבעיה כל-כך קשה בלי לתת לה משאבים.

הבעיה הזאת גורמת נזק למדינת ישראל, גם נזק כספי. חלק מהבנות הגיעו תחת מסווה של עולות חדשות והן מקבלות סל קליטה ואת כל שאר ההטבות, גומרות את המיכסה שלהן וחוזרות. רק מהחיסכון של הכסף הזה היה אפשר בהחלט לתקצב את המשטרה כדי שתוכל לעשות את כל הפעולות האלה.

בכמה כסף מדובר?

העסק הוא במיליארדי שקלים. מדובר ב-2 מיליארד שקל.

אני לא יודע. תעשו חישוב: אם באיזור המרכז יש 7,000-9,000 בנות שעוסקות במקצוע העתיק, חלק ניכר מהן הן בנות שהובאו מאותם האיזורים. חלק מהן בנות שהגיעו במסווה של עולות חדשות בצורה כזאת או אחרת. אז תעשו את המכפלות. סל קליטה הוא 20,000-25,000 שקל ועוד הטבות. תכפילו את זה ותשאלו את המשטרה מה היא היתה מסוגלת לעשות אילו היה לה הכסף הזה.

כך שהבעיה ניתנת לפיתרון אבל צריך לטפל הן באיסוף מידע, הן בהפעלת מודיעין, הן בצורה אופרטיבית, הן על-ידי יחידה או צוות שיטפל אך ורק בבעיה הזאת, עם סדר עדיפויות, עם יכולת להפעיל יחידות אחרות ועם יכולת לתאם. אנחנו בדקנו, אין שום בעיה לתאם פעולות עם משטרות זרות. הן מוכנות לשתף פעולה ולתת לנו את כל מה שאנחנו צריכים, כולל לעצור שם את האנשים, להעמיד את המידע, לעשות את העיקובים והכל.

האם הם עושים את זה באוקראינה או במולדביה וכדומה?

אם אנחנו נבקש, הם יעשו את זה. הם לא יעשו את זה ככה סתם אם מכל זה אין תוצאות. אם למשל המשטרה הזרה, ולא חשוב באיזה מדינה, תאסוף את המידע ותעביר אותו לישראל ולא יעשו שום דבר עם המידע הזה, בשביל מה שהם יאספו אותו?

האם אין להם עניין? זה בכל אופן אזרחיות שלהם.

אני לא חושב שמשטרת ישראל תטפל כל-כך בלהיטות, בסדר העדיפויות שלה, באיזה בעיה שמתייחסת לאזרחיות של גאנה.

השאלה היתה לגבי המשטרות הזרות במולדביה ובאוקראינה. האם להן אין עניין? הרי מדובר באזרחיות של אותן ארצות.

אין להן כל-כך עניין לטפל במה שעושים לאזרחיות מולדביה במדינת ישראל. הן מתייחסות לזה בדיוק כמו שמדינת ישראל מתייחסת למה שעושים לבחורה שאיננה ישראלית. שיעשו מה שהם רוצים, למשטרת ישראל זה לא כל-כך איכפת וגם לא למשטרת אוקראינה.

מי מרכיב את הכנופיות האלה?

זאת פירצה שקוראת לגנב. המצב מאפשר.

ממה הן מורכבות? עד כמה שהבנתי בישיבה הקודמת, זה לא רק יהודים מרוסיה.

הם יכולים להיות יהודים, הם יכולים להיות ישראלים מקרב העולים, יכולים להיות ישראלים ותיקים. יש פה אנשים שמכירים את עולם הזנות במדינת ישראל. בעבר, לפני עשרים שנים, הסרסורים היו ערבים מעזה ואילו היום רוב הסרסורים הם יוצאי חבר העמים, שגם יש להם יותר גישה לנשים.

לזה ביאליק התכוון כשהוא אמר "עבודה עברית" ...

זה בשיתוף פעולה. אנחנו מאוד חרדים לסטיגמה שנוצרה, לא כללית על עולים מרוסיה ומאפיה אלא גם על הבנות עצמן, שהן לא יהודיות. האחוז המכריע ביניהן הוא נשים שלא באות כעולות ועוברות לזנות אלא נשים שמגוייסות לצורך הזה.

רוב הבנות שנתקלנו בהן אינן יהודיות. הן מתחזות ליהודיות או קונות תעודות, חוץ מאלה שמוברחות בצורה אחרת. לישראלי טיפוסי קשה להבחין בין יהודיה לבין לא-יהודיה.

האם המשטרה מכירה את הכנופיות שעליהן אתה מדבר?

המשטרה מכירה אבל המשטרה זה גוף גדול. המשטרה מכירה חלקית. אם למשטרה אין הוראה להיכנס לזה יותר לעומק ולאסוף מידע בצורה מלאה ולעשות איתו משהו, אז היא מכירה באותה מידה שהיא צריכה לצרכים האופרטיביים שלה. כל זמן שלא הציבו את זה למשטרה כמטרה - - -

אבל הם מוכרים, כלומר יודעים במי מדובר. זה לא משהו עלום שעכשיו נצטרך להתחיל לחפש מאיפה זה צץ.

צריך לעשות עבודה מסודרת ולהשקיע מאמץ מעבר למידע שקיים כבר. אם "נתיב" מכיר את זה אז בוודאי שלמשטרה, שנתקלת בזה יותר, יש מידע. האם המידע הזה סיסטמטי ומאורגן? האם ניתנה במשטרה הוראה שהמידע הזה יהיה בסיס לפעולה אופרטיבית למיגור ולטיפול? זה כבר עניין אחר. אבל בוודאי שיש מידע למשטרה, הרבה יותר מאשר לכל גורם אחר. אבל המשטרה היא גוף גדול. לפעמים זה מגיע לשוטר מקוף, לפעמים זה מגיע לשוטרי נמל התעופה, לפעמים זה מגיע ליחידה אחרת. אין מקום שבו כל המידע והטיפול מתרכז. להערכתי, יכול להיות שאני טועה, אין מקום שהוא הבסיס לעבודה. אולי למעקב - כן, אבל גם המעקב לא שלם.

אבקש מנציגי המשטרה להתייחס. להזכירכם, בדיון שקיימנו פה היתה הודעה שהשר לבטחון פנים, מר שלמה בן-עמי, החליט לתת לזה ייחוד ותנופה. הוא היה מן המזדעזעים העיקריים כשזה עלה בהצעות לסדר. קיבלנו דיווח על הקמת צוות ועל כך שהמשטרה נכנסת להילוך שונה. אשמח לשמוע על זה. וגם נשמח לשמוע האם יש תוצאות.

בפגישה הקודמת דובר על כך שהנושא יעלה בשלב ראשון להחלטה של המטה הכללי של המשטרה, כדי ששם יתקבלו גם החלטות אופרטיביות לגבי אופן הטיפול בתופעה. ב-10.4 הנושא הזה עלה לשולחן המטה הכללי והוצג שם מודל לטיפול בתופעה הזאת. הנושא עלה לדיון והתקבלו החלטות. אני אעדכן אתכם בהחלטות שהתקבלו.

נתקבלה החלטה שהנושא יוגדר כנושא התעניינות מודיעיני ארצי מחייב, שמחייב את כל מערך האיסוף של משטרת ישראל לאסוף בצורה ממוסדת ומסודרת מידע בנושא הזה. נקבע שאגף המודיעין הוא הממונה על האיסוף ועל הטיפול במידע הזה. הוא יהיה אחראי שמערך האיסוף אכן יטפל בזה בצורה ממוקדת כיעד מודיעיני.

נתקבלה החלטה אופרטיבית אחרת, האומרת שכל מחוז צריך ליזום ולטפל בפרשיה אחת מיוזמתו, זאת אומרת לא לחכות לאיזה תלונה. כל מחוז צריך פעם בשנה לטפל בפרשיה יזומה שלו, שבאה כתוצאה מאיסוף מודיעיני יזום. זה נקבע כיעד שהמפכ"ל הציב בפני כל מחוז.

למה רק אחד?

לפחות פרשיה יזומה אחת. זה בנוסף לפרשיות שנחקרות במשך כל השנה. למשל בשנת 1999 נחקרו 508 תיקים שעוסקים בזנות. חלק מהתיקים האלה נוגעים גם בתופעה הזאת. ישנם התיקים השגרתיים אבל מעבר להם - -

התיקים נפתחו לסרסורים או לנשים? יש הבדל.

הזנות כזנות היא הרי לא עבירה. אנחנו לא מטפלים בזונות על כך שהן עוסקות בזנות. כל התיקים האלה נפתחים כתוצאה מפשיטות על בתי בושת. כשהמשטרה פורצת לבית בושת היא מטפלת במפעיל בית הבושת. הזונות כזונות לא מעניינות אותנו. אין עבירה של זנות. אם נפתח תיק הוא לא נפתח נגד הזונה על העיסוק בזנות.

זה ברור. השאלה היא לגבי 508 התיקים, איפה המאסר האחד או שניים לדוגמא, אחד למחוז, של מישהו שהוא בעל הבית בדברים שעליהם אנחנו מדברים?

את שואלת אותי מה תוצאות הטיפול.

תעזוב כרגע את הסרסורים של זנות הרחוב ושל המכונים. אני מדברת על הנושא שבו אנחנו עוסקים. מי וכמה יושבים בבית-סוהר על סחר בנשים? המימדים ידועים לנו והכתובות ידועות לנו. אני שואלת מי, מלבד הבחורות שראינו ב"נווה תרצה", יושב בכלא על העבירה הזאת?

יושבים בכלא עשרות עבריינים שעוסקים בכל העבירות שקשורות לסרסרות, להפעלת בתי בושת, לאונס, לתקיפות. בספר החוקים אין עבירה של סחר בנשים. ישנן עבירות נלוות שסובבות את התופעה הזאת, כמו אונס, כליאה, תקיפה וחטיפה. הפעלת מקום שעוסק בזנות זה עבירה. כאשר מטפלים היום בתופעה הזאת מטפלים בעבירות שסובבות את התופעה. כשיחוקקו חוק שאוסר סחר בנשים ומעניש עליה - - -

מה זה כליאה וזיוף מסמכים והבאת נשים הנה בכפייה? מה זה אם לא מכלול שיוצר את התופעה?

אני רוצה למקד את השאלה. נאמרו כאן דברים שהם מזעזעים. אמר מר קדמי שידוע בעצם מי פעיל בתחום הזה של סחר בנשים. אנחנו הסתובבנו במסגרת הוועדה במכוני ליווי. היה איתנו מישהו מהמשטרה שאמר לנו להיכן להיכנס והוא הכיר אותם ברמה השמית. השאלה היא האם במסלול הזה המשטרה עושה לה סדר עדיפויות כזה, שהיא לא מוצאת את האונס הספורדי או את זה שעומד עם הגברת ברחוב אלא באמת, אפילו שהעבירה הזאת נמצאת בתהליך של התהוות מבחינת המחוקק, היא מנסה לאתר את אותם מוקדים שעושים את זה באופן מאורגן ומנסה לפגוע בהם על-פי העבירות שכרגע יש בחוק? או שהיא מטפלת בזה באופן מקרי, על-פי תלונות שמגיעות? האם המשטרה קבעה סדר עדיפויות שמנסה להגיע לארגון של הפשע הזה ולא רק ברמת הרחוב?

התחלתי לומר איזה החלטות התקבלו לגבי העתיד. אני מציע שנעשה איזה הבחנה בין מה שנעשה עד עכשיו לבין מה שאנחנו הולכים לעשות. עד כה המשטרה פעלה נגד מכוני ליווי ובתי זונות על-פי מידעים ועל-פי תלונות. לפעמים זה בא על-פי תלונה אבל ברוב המקרים זה על-פי מידעים, כי אין כמעט תלונות. התיקים שנפתחו, שאני פה ציינתי את מספרם - - -

האם אותם 4-5 גורמים שמר קדמי דיבר עליהם ידועים לכם?

למשטרה יש מידע חלקי ולא מלא. אני לא יודע על איזה מידע דיבר מר יעקב קדמי. על סמך אותם מידעים שיש למשטרה מידי פעם - וקוראים על זה גם בתקשורת - יש פשיטות על בתי בושת ומכוני ליווי. אלה התיקים שנפתחים. חלק מאותם תיקים התפתחו לפרשיות והעבריינים יושבים היום בבתי-הכלא על בסיס אותו מגוון עבירות שציינתי שהם עברו. זה יכול להיות אונס, או ניהול בית בושת, או זיוף מסמכים, או דברים אחרים.

השאלה היא האם ה"כרישים" הכבדים באמת יושבים או שרק מצאו את מי שהיה סרסור ואנס את הזונה. נכון שגם הוא צריך לשבת במאסר.

אני לא יודע להגיד. הסכמנו כבר שאנחנו צריכים לשדרג את הטיפול שלנו בתופעה הזאת.

איזה הגנה אתם נותנים לאישה שהלכה והתלוננה במשטרה? לגבי העתיד אנחנו כבר נדאג שאתם תפעלו.

בואו נדבר בצורה מסודרת. ההגנה שאנחנו נותנים: כבר דיברנו על זה כמה פעמים, בחלק מהמקרים אנחנו עוצרים אותן. אל"ף, משום שהן בעצמן עוברות עבירה, ובי"ת, לצורך הגנה. אין לנו פיתרון להגן עליהן מחוץ ל"נווה תרצה". אין לנו מקום. איפה נגן עליהן? אי אפשר גם לבוא למשטרה ולומר שהיא צריכה למצוא להן מקומות מקלט, או מעון, או כל דבר אחר. זה לא בדיוק התחום המשטרתי. כמובן שהמשטרה צריכה להשתדל אבל פה צריך טיפול מערכתי. אנחנו לא יחידים בשטח.

אז אולי צריך לייצר להן מעון.

לנו יש את הפיתרון שלנו, שהוא פיתרון לא אידיאלי. מחזיקים אותן בתנאי מעצר מסויימים גם כדי להגן עליהן וגם כדי שיוכלו להעיד בבוא העת ולקראת הגירוש. זה הפיתרון שיש לנו.

היה מקרה של בחורה שביקשתם ממנה להעיד.

אני מציע לא להיכנס עכשיו למקרה ספציפי.

אנחנו עוד לא עושים את סבב הדוברים. אני מבקשת להתייחס רק לדברים שאמר תנ"צ ירחמיאל הלפרין, שהם פחות או יותר הדברים שאמרת כאן בפעם הקודמת ובפעם שלפניה. הדבר היחיד שעשיתם הוא שישבתם בישיבה פנימית ועיגנתם את זה באיזה ניסוח. אבל בפועל אנחנו עוד לא שמענו על מקרה אחד, לא עשרה, לא 500 תיקים, על מקרה אחד של מישהו שהוא בין המובילים שיושב בבית-הכלא על-פי החוקים הקיימים. אם תגיד לי שאתם מחכים לחקיקה, אז כולנו נחכה לחקיקה ונלך לוועדת החוקה, חוק ומשפט ונעביר חוקים, כי יש חוקים על השולחן. זה לא דבר שחברי הכנסת לא מודעים לו. האם אין לך כלים בחקיקה? האם אין לך כלים בתקציבים ובמשאבים? האם אין לך כלים בתפיסת העולם? איך אפשר להסביר את זה שאף לא אחד מתוך 500 התיקים שפתחתם הוא עבריין שאפשר להגדיר אותו כ"לוויתן", כבעל הבית, שקשור ישירות בדברים שכולנו יודעים אותם?

ההגדרה של "לוויתן מוביל" - אני לא יודע מה היא. זאת הגדרה שאפשר להתווכח עליה ואין לה שום משמעות. אנחנו רוצים להכניס עבריינים לכלא. אני לא יודע מה זה נקרא "מוביל".

"מוביל" זה חלק מהרשת שמר יעקב קדמי דיבר עליה, שמגלגלת מיליארדים.

יש לנו נתונים אך אין לנו אפשרות להציג לכם את זה כאן. יש לנו מספיק תיקים שנחקרו בשנים האחרונות, גם ב-1999 וגם ב-1998, בהם נעצרו ונשפטו עבריינים שעסקו בתחום הזה. אני לא יודע לומר כרגע אם הוא עבריין מוביל או מה הבכירות שלו בתופעה הזאת אבל אני מניח שלחלק מהם אפשר לקרוא גם בכירים.

מה העונש הממוצע?

אני לא יודע להגיד לך כרגע מה העונש הממוצע. חלק מהם נכנסו לכלא והעונשים הם לא גבוהים במיוחד. אם מדובר באונס, העונש הוא חמור אבל על ניהול בית בושת העונש נמוך בהרבה.

לא מדובר באונס יחיד אלא על אונס מתמשך. אבל אנחנו לא מדברים כרגע על אונס.

אתה מדבר בתיאוריה. מה יהיה אם.

זה תלוי בסוג העבירה.

האם סוחר נשים ישב יותר משנתיים בבית-כלא ישראלי? אני אגיד לך, כי אני כן יודעת, כי אנחנו מקבלים את הנתונים האלה: אף אחד לא ישב. העונשים הם קלים כי התיק הוא קל, כי התביעה היא קלה, כי הפרקליטות מגישה כתב אישום קל. עזוב את העניין של אונס. מגישים כתב אישום על ניהול מכון לצרכי זנות.

כי לפעמים זאת העבירה. אם מישהי לא מספרת משהו אחר אז זאת העבירה.

האם יש שאלות לתנ"ץ הלפרין? בנושאים של חקיקה אנחנו נשמע את משרד המשפטים. עלי אישית הוגשה תלונה חמורה בנושא החקיקה ואני רוצה להציג אותו בצורה מסודרת. אני מבקשת שאלות לגבי טיפול המשטרה.

רציתי רק להעיר. אני חושבת שאחת הבעיות שבגללן לא מביאים אנשים שעוסקים בסחר נשים לעונש היא משום שהחוק חל רק על נשים בארץ ולא חל על יבוא.

זה לא מדוייק. נשמע תיכף בדיוק על החקיקה הקיימת, החקיקה המוצעת והחקיקה שבצנרת.

אני מצטערת שאני צריכה לעזוב. אני רוצה לומר לך, תנ"ץ הלפרין, שבמשטרה ידעו ויודעים שזה קיים. בכל המוסדות ידוע ויודעים שזה קיים. היה נוח לפני כמה שנים להדביק סטיגמה לעליה ממדינות חבר העמים כעל זונות. אז הוציאו אותן מהמדינה, עצרו, הן הוחזקו בבית-סוהר ואחר-כך הוצאו מהמדינה. אני חושבת שאנחנו מדברים על דבר שהוא הרבה יותר חמור. מאחורי כל אישה כזאת עומד סרסור, שהוא נהנה מהחיים כשהאישה הופכת להיות קורבן. כל הפעולות של המשטרה וכל הענישה של המשטרה מכוונת רק לעצור את האישה שהפכה להיות קורבן, להוציא אותה מהמדינה וזהו זה. אני חושבת שזה חמור ביותר.

מר יעקב קדמי אומר, ואני סומכת על דבריו, שבעצם יש מידע. גם אנחנו, כאשר סיירנו בתחנה המרכזית בלילה כולנו התרשמנו - ואני זוכרת את הנסיעה שלנו בחזרה, כשחברת הכנסת על דיין אמרה שהיא לא מבינה למה כולם מתעלמים מזה. כבר כמה שנים יש התעלמות. אנחנו היום יודעים שיש התעלמות.

המשטרה היתה צריכה כבר לפני כמה שנים לבקש או לדרוש שיעברו חוקים חדשים דווקא נגד סרסורים, דווקא לעצור אותם. אני מאוד מסכימה למה שחברת הכנסת יעל דיין אומרת, שצריך להשוות את הפשע עליו אנחנו מדברים כמעט לרצח. אני חושבת שכך הדבר. יכול להיות שאם לא מאסר עולם אז לפחות שיישבו 30 שנה בכלא בגלל העבירות החמורות שהם עושים.

המשטרה היא לא הכתובת.

הכנתי הצעת חוק למעצר נגד סרסורים. אני חוזרת על המשפט שאמרתי, כנראה שמעתם אותו בלי תשומת לב. אני חושבת שבחקיקה צריכה להיות הגדרה, אבל יכולתם לבקש, אם החקיקה לא היתה מספקת. אני חושבת שהמשטרה נמצאת בקשר רב עם הכנסת והיא היתה יכולה לבקש שיהיה חוק כדי שתינתן אפשרות לפעול.

אני רוצה לספר לכם, יכול להיות חברת הכנסת יעל דיין שאת לא יודעת, אחרי שהיינו בביקור באיזור התחנה המרכזית בתל-אביב אחת העיתונאיות הבכירים ב"נובוסטי" כתבה על אישה אחת, אני לא זוכרת מאיזה מדינה, שהתקשרה אליה וסיפרה סיפור מזעזע. אני אישית לא הייתי אז בארץ אבל כאשר חזרתי התקשרה אלי העיתונאית וסיפרה לי את הסיפור. ביקשתי ממנה לקשר אותי עם אותה אישה אך היא אמרה שהאישה הזאת בשום פנים ואופן לא רוצה עכשיו את הקשר. היא קיבלה מכות רצח, כמעט הרגו אותה. היא אומרת שהיא הלכה למשטרה ולא קיבלה הגנה. אז אני שואלת, איזה הגנה מקבלת אותה אישה? נכון, אפשר לעצור, אפשר להכניס אותן לבית-הסוהר, אפשר לשלוח בחזרה ולא לדעת מה יקרה לאותה אישה, האם יהרגו אותה שם או לא יהרגו אותה שם, האם היא תישאר בחיים או תמות במדינה שממנה היא יצאה.

לפני שנתיים וחצי הייתי באיגוד הים השחור עם כמה חברי כנסת, ביניהם חבר הכנסת נודלמן. קם שם מישהו מהפרלמנט האוקראיני וסיפר לנו על סחר של נשים ואמר שמדינת ישראל גם מעורבת, אבל לא היינו אז בעשיריה הראשונה ואפשר היה למנוע. הבעיה החמירה בגלל שלא טיפלנו בה. אני חושבת שאנחנו נביא חקיקה, אך הדברים לא תלויים בכך. אני חושבת שאנחנו נדרוש היום מהשר לבטחון פנים להקים יחידה מיוחדת. אנחנו נדרוש לתת להם את התנאים ואת הכספים כדי שיהיו מסוגלים לפעול. אבל אני חושבת שכל הפעילות צריכה להיות נגד הסרסורים קודם כל ולא נגד הקורבנות.

בקשר להגנה על הנשים: אחת ההחלטות שהתקבלו במשטרה היא לגבש תוכנית הגנה על עדים בכלל. יש לנו בכלל בעיה במשטרה איך מגינים על עדים, עדי מדינה ועדים אחרים, לא רק נשים. לתוכנית הזאת נכנס בין היתר גם נושא ההגנה על נשים בסוגיה הזאת. זאת אחת ההחלטות שהמטה הכללי קיבל. פשוט לא נתתם לי להמשיך להגיד מה החליט המטה הכללי.

לצורך העניין הזה הוקם גם צוות שיגיש תוך שבועיים את ההמלצות הסופיות שלו לגבי הטיפול הכולל. המלצות ביניים כבר מוגשות בימים האלה. בראש הצוות עומד אגף התכנון של המשטרה, כי זה כבר משהו אופרטיבי. שם יוחלט אם כן או לא להקים יחידות כאלה או אחרות לטיפול בתופעה. אולי יחליטו על הקמת מחלקי מוסר בכל היחידות המרכזיות. בתל-אביב יש מחלק מוסר שתפקידו לטפל בעבירות זנות.

דיברנו על טיפול ארצי. ההתייחסות היתה שאי אפשר לפצל את זה. נתניה לא יכולה לטפל בעניין הזה בנפרד מאילת ובנפרד מאשדוד.

השאלה האם זה מצריך טיפול ארצי או לא היא שאלה מקצועית. למשל בבעיית הסמים, שזאת אולי אחת התופעות החמורות הארציות, אנחנו מטפלים דווקא על בסיס מחוזי ולא ברמה ארצית. אני נותן את זה כדוגמא, כי הוחלט שמבחינה מקצועית זה הטיפול הטוב ביותר. הצוות הזה ימליץ האם זה יילך על בסיס ארצי או על בסיס מחוזי. כרגע זה על בסיס מחוזי. יכול להיות שזה ישאר על בסיס מחוזי ויכול להיות שלא. בין היתר בנושא ההגנה על נשים, אנחנו מגבשים כרגע תוכנית להגנה על עדים בכלל וזה יכלל בתוכו. אני מאמין שפה נצטרך סיוע של גורמים נוספים. אנחנו לבד אולי לא נוכל להרים את זה. אם יוחלט על הגנה על נשים במעון אז לנו אין מעונות.

אני מבקשת להפריד בין הנושאים. אנחנו מדברים כרגע על פתיחת תיקים ומעצרים לגבי סרסורים.

שמעתי פה כמה התייחסויות לסרסרות ולזנות. צריך להבין, יש הבחנה בין זנות וסרסרות, שזה נושא שהיה תמיד קיים, עוד לפני שהיתה הבעיה הזאת, וזה היה בסדר עדיפות כזה או אחר, לא הכי גבוה - - -

אחד חוקי והשני לא חוקי.

הזנות הרגילה, לא הזנות של חטיפה והבאה לארץ, טופלה תמיד בסדר עדיפות בינוני ומטה כי הזנות כזנות היא לא עבירה. כל הנושא של הזנות לא טופל. עכשיו אנחנו מדברים על תופעה אחרת. כשאתם בביקורים שלכם רואים בתי זונות פועלים, זה לא אומר בהכרח שאתם עדים לתופעה עליה אנחנו מדברים כעת.

לכן שאלנו איך אתם קובעים את הטיפול בתופעה.

זה על סמך מידע. זה שאתם רואים בית זונות פועל, זה עדיין לא אומר ששם מתרחשת התופעה שאתם מדברים עליה כאן.

אבל אתה אמרת שלמעלה מ-500 תיקים נפתחו במשך שנה. כמה סרסורים נעצרו ביניהם?

חלק מהתיקים שנפתחו נוגעים בתופעה שאנחנו מדברים עליה כאן. אנשים נשפטו לעונשים כאלה ואחרים, תלוי בחומרת העבירה. לא תמיד אנחנו מוכיחים את העבירה החמורה. יש כאלה שנכנסו לשנתיים מאסר ויש כאלה שנכנסו לפחות זמן.

אני רוצה לשאול שאלה אחת. מה היתה תגובת המשטרה כאשר היתה תלונה של אחת הנשים האלה שהיא מצאה על מיטתה בתא המעצר פתק של איומים מאחד הסרסורים? אתה מדבר עכשיו על הגנה. קודם כל אתם שכנעתם את האישה הזאת להעיד, היא העידה וביקשה מהמשטרה וגם מהפרקליטות שידאגו לה לנסיעה לא ישירה לאוקראינה, שהיא תוכל להחליף מטוס בדרך. אף אחד לא שמע בקולה ולאחר שנתנו לה כרטיס טיסה ישיר לשם אז הכנופיה הזאת תפסה אותה ועד היום האישה הזאת נעדרת. מה התגובה שלכם לגבי דבר כזה? איך יכול להיות שיוכנס פתק מאיים לתא המעצר ויונח על מיטת האישה שרוצה להעיד נגד הכנופיה הזאת? אני לא מבינה.

אני לא יכול לומר לך כי אין לי אינפורמציה על זה. זה מופיע בדוח של אמנסטי.

זה מעיד על תום הלב שלך אבל את יודעת שדברים יותר גרועים מוכנסים לתא המעצר.

גם נרצחים אסירים בבית-הסוהר.

אני יודעת אבל אני רוצה לשמוע מה תגובת המשטרה לכך. כתבו על כך הרבה בעיתונות.

זה מקרה שאני לא מכיר אותו.

אני רוצה להוסיף אינפורמציה לגבי סרסרות. אנחנו משתמשים כל הזמן במושג "סרסור" ומה שיש לנו בראש הוא המושג הישן. מה שקורה עכשיו עם הסחר בנשים, בעיקר מברית-המועצות לשעבר, זה תופעה חדשה, שנדונה גם בינואר באו"ם. אי אפשר להתייחס לזה במושג של סרסרות רגילה. קמו מכונים לליווי בכל איזור ראשון-לציון, מקומות מפוארים מאוד באיזור התעשיה. המשטרה ועזרת להם במתן רשיון עסק, באה ובודקת. הם בעצם ממליצים לגברים לבוא עם בנות זוג. אבל מי הן בנות הזוג? אותן נערות ליווי שהם בעצמם מספקים. בעצם זאת הקבוצה שחברי הכנסת פה מחפשים אותם, שסוחרים במאסה בנשים ומביאים אותן לישראל.

לא הבנתי איזה רישיון עסק.

אתם נגישים אליהם כאשר הם צריכים לקבל רישיון עסק לפתיחת ספא. הם קוראים לזה ספא גדול ומפואר אך בעצם נותנים שם חדרים לכמה זוגות לבוא ולהיפגש. הזוגות הם אינם זוגות. זה גברים שמביאים את אותן נערות ליווי שמספקים להם.

נעבור לשמוע את מנהלת בית-הכלא "נווה תרצה" לגבי התנאים של העצורות. האם יש שיפור? כשביקרנו בשעתו היו למעלה מ-20 נשים בחדר אחד ונאמר לנו שזה זמני, שזה שלב מעבר. רציתי לדעת האם יש שינוי.

אתמול הושלם השיפוץ באגף ועשינו את כל המעבר. השהות של הבנות: נכון להיום יש לנו 20 בנות והן שוהות בחדרים של 6, עם שירותים ומקלחת צמודים, כמו שראית בחדרי האסירות הפליליות. אבל זה עדיין אגף שהוא לא רק שלהן. יש 4 חדרים שמוקצים להן, 24 מקומות בסך הכל. שאר האגף, שיש בו 60 מקומות כליאה, הוא של אסירות פליליות, אבל אנחנו לא מערבים אותן בתוך החדרים עצמם. מבחינת סדר היום הן כבר לא נזקקות לשעת טיול כדי לצאת לאיזה חצר אלא הן פתוחות כל היום באגף עם האסירות הפליליות.

בעקבות הביקור שלכן, שאז עלה הנושא של הבאת עובדת סוציאלית שתעזור להן להתמודד עם הטראומות ותיתן להן קצת תמיכה נפשית (וברור ששב"ס לא מתוקנן לזה) איתרנו עובדת סוציאלית דוברת רוסית אך הבנות מאוד נרתעו ממנה. הן אמרו: מה, אנחנו פסיכיות כמו האסירות שלכן? הן ראו בזה אמירה לגביהן ולא שיתפו פעולה. אבל הרופאה של בית-הסוהר היא דוברת רוסית והיא נכנסת לשם לעתים תכופות. היא גם פסיכיאטרית בהכשרתה. אם מגיעה אלינו מישהי עם בעיות שאנחנו יכולים לזהות על פניהן, היא נותנת שם יותר התייחסות פרטנית.

מה הזמן הממוצע של השהייה, של המעצר?

אצלנו 11 ימים. בסך הכל, מאז שהאישה נתפסת על-ידי המשטרה, הזמן הממוצע הוא 21-22 ימים.

האם יש כאלה שבאו מיוזמתן למשטרה ולכליאה, כמו שנאמר כאן, לצורך הגנה?

לא שידוע לי.

זאת אומרת, כולן נשים שנתפסו והובאו לכלא. האם יש תיאום עם קונסוליות לגבי ניירות?

יש תיאום עם קונסוליות והן מטופלות בקצב כזה או אחר. אני יודעת שיש שתי מדינות שאנחנו מזהים אותן כמדינות שמטפלות יותר לאט ממדינות אחרות.

הטיפול של בילורוסיה ואוקראינה הוא צולע.

אצלם ממוצע השהייה הוא קצת יותר גבוה.

בעיה אחרת היא בתחום הבריאותי של הבנות. זה לא קורה הרבה, בדרך כלל הן נשים צעירות ובריאות, אבל בשל אופי עיסוקן הן לפעמים מגיעות עם בעיות רפואיות, החל ממחלות עור מדבקות וכלה באיידס וכל מה שבאמצע. המקום היחידי שיש לי להחזיק אותן בנפרד הוא אגף הפרדה, שהוא אגף מאוד קשה, שמיועד לענישה של אסירות נרקומניות שעושות כל מיני עבירות משמעתיות. לשם אני לפעמים מכניסה את הבנות הצעירות האלה, שגם ככה יש לי מועקה מוסרית מאוד גדולה על כך שהן בכלל בכלא. אז עוד להכניס אותן לתנאים של בידוד, של תא קטן וחשוך, עם כמה דקות לטיול ביום באגף של ענישה? ענישה על מה? על זה שיש להן מחלה מדבקת בעור. שם הן מקבלות את הטיפול התרופתי עד שהן יכולות לחזור ולשהות עם החברות שלהן. אז אם צריך פה עוד איזה טיעון למה אסור שהן תהיינה ב"נווה תרצה", למרות שהטבנו את התנאים שלהן, אז אני מנדבת לכם עוד טיעון.

מה המחזור לשנה בערך? כרגע יש לך 20 נשים כאלה. כאשר אנחנו היינו בביקור היו שם קצת למעלה מ-20 נשים. מהו להערכתך המחזור השנתי?

מספר מקומות הכליאה שיש לנו לנשים הנמצאות בשהות בלתי חוקית (שב"ח) הם 24. ב-1999 היו משהו כמו 800 או 900 נשים כאלה ב"נווה תרצה".

כמה מתוכן עזבו את הארץ? האם זה הפיתרון?

חלקן משוחררות בערבות למשך 14 ימים ואז מגורשות בצורה מסודרת. מי שמשחרר אותן בערבות זה או ... פרטיים או הסרסורים. שם בטח יש אחר-כך עוד פעם סידורים איך להחזיר אותן בדרך אחורית.


נשאלתי כאן למה אנחנו לא מוצאים סידור אחר. "נווה תרצה" הוא כלא יחיד לנשים בישראל וכל סידור אחר אומר לא להביא אותן ל"נווה תרצה". ב"נווה תרצה" אין לי סידורים מיוחדים לנשים הנמצאות בשהות בלתי חוקית. מה שקיים היום הוא הרע במיעוטו ואין לי מקומות הפרדה אחרים. ככה בנוי בית-הכלא "נווה תרצה". אין שם שום גמישות. הייעוד של "נווה תרצה" הוא להחזיק אסירות פליליות. הפיתרון הוא לא להביא אותן למאסר.

האם הסרסורים רובם שוהים פה חוקית?

רובם המכריע ישראלים.

אני רוצה לעבור הלאה. אני רוצה בהזדמנות הזאת לחזור ולברך את גברת אורית אדטו, שבעבר ישבה סביב השולחן הזה כקחנ"רית. אתמול דיברתי איתה על הנושא הזה והיא אמרה לי שאת תבואי. היא עכשיו נציבת שירות בתי-הסוהר. הוועדה כמובן כבר בירכה אותה ואני חוזרת ומברכת. שהיא לא תחשוב שאם היא לא קחנ"רית אז נפתרו הבעיות שלה עם הוועדה הזאת. את זה אמרתי לה כבר אתמול.

אני רוצה לעבור לדיווח בעניין החקיקה. אני רוצה להקדים ולומר שזה גם כן נושא שאנחנו עוסקים בו מזה 3 שנים. גברת יהודית קרפ וגברת גלוריה ויסמן, שהן הפליליסטיות הבכירות שעוסקות בנושא הזה, נבצר מהן, משום שהן לא בארץ, להשתתף אבל הן השתתפו בישיבות אחרות והן מודעות לדוח אמנסטי. קיבלתי שיחת טלפון כועסת מגברת יהודית קרפ מז'נבה, ששאלה אותי באיזה זכות אני נותנת ציונים למשרד המשפטים על היעדר חקיקה בנושא הזה. אני חושבת שוועדת כנסת, ואני בכוונה אומרת את זה לפרוטוקול, תפקידה לתת ציונים. היא מערכת בקרה על כל המערכות האחרות. בעיקר ועדה שחבריה וחברותיה עוסקים בחקיקה. אנחנו בית המחוקקים. בית המחוקקים בוודאי יכול לתת ציונים למשרד המשפטים על היעדר, או עיכוב, או האטה בחקיקה. בשביל זה אנחנו יושבים כאן.

לעניין עצמו, בשנת 1997, לפני 3 שנים, הוגשה הצעת חוק שעברה קריאה ראשונה מטעם משרד המשפטים, שמרחיבה את הסעיפים הקיימים. זה ידוע בתור תיקון מספר 58 לחוק העונשין. החוק הזה פתר חלק מהדברים, למרות שהוא נעשה באי-רצון, כי אמרו שיש סעיף כליאה, יש סעיף זיופים ויש סעיפים אחרים ושתפקיד בית-המשפט והמשטרה לאסוף את כל הסעיפים יחד ולהגיש כתב אישום על סמך 500 סעיפים שנמצאים בין כה וכה. בכל זאת הוגש התיקון הזה, עבר קריאה ראשונה ועבר החלת רציפות. הוא נותן מענה, גם אם חלקי, לבעיה שעומדת בפנינו.

הוא גם מחמיר מאוד בנושא הענישה וגם מגדיר את הקשר הישיר בין מה שבסעיף אחר הוא כליאה ובסעיף הזה הוא כליאה לצורך העסקה בזנות. נאמר כאן בצורה הברורה ביותר "המעכב אדם בכל דרך שהיא בניגוד לרצונו במקום בו עוסקים בזנות כדי להביאו לעסוק בזנות, או המביא אדם ...", זאת אומרת זה סרסרות כללית. אחר-כך יש פירוט גם בנושאי העסקה בזנות באופן כללי אבל גם בעניין השילוב בין כליאה והבאה לארץ לצורך זה וכן הלאה.

אני שאלתי מה קורה עם זה, מדוע לא מושלמת החקיקה הזאת. משרד המשפטים הטיל את האשם בוועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת, שהיא מעכבת את זה ביודעין. בדקתי. אני אדאג שבשבוע הבא הנושא הזה יעלה בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

הוגשו גם כמה הצעות חוק נוספות.

הוגשו הצעות חוק פרטיות, שכולן, גם אלה שכבר עברו 45 הימים שלהן, נדחו על-ידי ועדת שרים לחקיקה. לזה אנחנו רגילים כבר מכל הנושאים שקשורים לתחום אלימות כלפי נשים. פניתי לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין וביקשתי שיעמיד את זה בראש סדרי העדיפויות. הוא בוודאי לא היה מודע לכך שהוא מעכב בכוונה. הוא ביקש ממשרד המשפטים להעביר לו את סדר הדחיפות של נושאים שונים. אמרו לו: קודם כל חוק ההסגרה, הם רוצים את זה לפני תיקון 58 ולפני דברים אחרים. בכל אופן, אני אדאג, בעזרת חברי וחברותי כאן, שזה יעלה מייד.

בינתיים, כאשר דרשנו חקיקה מסודרת לעניין הזה נענינו, כמקובל וכרגיל, שהוקמה ועדה במשרד המשפטים לחקיקה ספציפית בנושא סחר בבני אדם, הגדרת העבירה בעניין הזה וכל הדברים הנלווים. נאמר שהוועדה הזאת ישבה כבר ושאנחנו נקבל דיווח עליה. אני ביקשתי להיות מדווחת על הוועדה הזאת וקיבלתי איזה פרטים שהם אפילו לא פירורי חקיקה. בכל אופן, מבחינת לוח זמנים אנחנו נשמע איפה זה עומד. לפי דעתי, בהערכה גסה מאוד, אין סיכוי. זה לא למושב הקודם ולא למושב הבא ולא למושב שאחרי הבא. כפי שאמר שר המשפטים - אני מקבלת את זה אבל זה לא עונה על הצורך - הנושא מאוד מורכב וסבוך. הוא קשור בנושאים כלליים של מתן הגנה לעדות, של זכויות קורבן עבירה, ושל נושא הפליטים, שהוא באמת בעייתי והוא זקוק לחקיקה נפרדת.

אני רוצה במה שמשרד המשפטים בוחל בו, במה שהם קוראים לו חקיקה חפוזה. מצידי שתהיה הוראת שעה, שתיתן איזה מענה לפשע איום ונורא שאנחנו יכולים לשים עליו את האצבע. המשטרה באה ואומרת לנו שאין להם חוקים להשתמש בהם.

צריך לקבוע את זה כעבירה בעצם. המשטרה צריכה את הגדרת העבירה.

בשביל הגדרת העבירה אני לא צריכה ועדות ואני לא צריכה בשביל זה שנים של עבודה שתיכנס לנבכי המסובכות של העניין. לא כולנו מטומטמים ואנחנו מודעים למסובכות ומודעים לעובדה שיש דברים שלגביהם הפיתרון הוא סבוך. אני מבקשת לשמוע ממשרד המשפטים, בלי לחזור על המסובכות של העניין, שאנחנו מודעים לה, מה המצב היום ביחס לחקיקה הנוגעת לסחר בנשים.

אני מנועה מלהתייחס לנושא הציונים. מכל מקום, אני שמחה לשמוע שמהוועדה לקידום מעמד האישה היתה פניה לוועדת החוקה, חוק ומשפט ושהנושא הזה יקודם. למיטב ידיעתי הוא נתבקש כמה פעמים על-ידינו. אני לא אכנס לזה.

לגופו של עניין, קודם כל אני רוצה להתייחס להצעה שמונחת, תיקון מספר 58 לחוק העונשין. אחר-כך אני אתייחס קצת להצעה הספציפית בעניין של סחר בנשים. ההצעה של תיקון 58 היא הצעה כללית, שמתייחסת לנושא של זנות. היא מתמקדת בעיקר בנושא של ילדים אבל יש גם כמה תיקונים כלליים בנושא של זנות. הרעיון שעמד מאחורי ההצעה הוא בעיקר האמנה לזכויות הילד, שמגינה על ילדים מפני אלימות, התעללות וניצול. ההצעה באה ליישם את האמנה הזאת; וגם הצורך בשיתוף פעולה בינלאומי בנושאים האלה, שהרבה מהם נוגעים בתיירות מין ובהעברה בין מדינות למדינות. אני אתייחס לסעיפים העיקריים של ההצעה.

הסעיף הראשון שלה מדבר על דרישת פליליות כפולה. היום כשרוצים להעמיד אזרח ישראלי לדין על מעשה שהוא עשה במדינה אחרת, ברוב המוחלט של העבירות הוא נדרש שאותו מעשה יהיה עבירה גם במדינה שבה הוא עשה את זה. בהצעה נקבע חריג לכלל הזה בנושאים של עבירות מסוג של תיירות מין. כלומר, העבירות של זנות ותועבה גם כאשר הן נעשות בחוץ-לארץ יהיו עבירה גם פה, אפילו אם באותה מדינה לא מדובר בעבירה. זה בגלל שהרבה אנשים נוסעים לכל מיני מדינות שבהן זה לא אסור ומבצעים את הדברים האלה.

באיזה מדינות שעליהן אנחנו מדברים זה למשל לא אסור?

למיטב ידיעתי במזרח הרחוק.

אנחנו מדברים עכשיו על חבר העמים, על מדינות שבחוק שלהן זה אסור.

אני מדברת על המישור הבינלאומי, על דברים שנעשים במדינות אחרות. למשל עבירה שנעשית במולדביה, אם היא לא עבירה לפי החוק המולדבי - - -

אבל היא כן עבירה במולדביה, וכן עבירה באוקראינה, וכן ברוסיה, וכן בארצות שעליהן אנחנו מדברים.

זה נעשה גם בארצות המזרח הרחוק ושם לא תמיד זה נחשב לעבירה.

מה זה משנה? זה מכסה נושא אחר. זה לא לענייננו. אתם אומרים שאצלנו זה בכל מקרה עבירה.

זה לא מתמודד עם הסוגיה שאנחנו מדברים עליה. זה תוספת נחמדה.

אני אומרת שוב, החוק הזה הוא לא חוק ספציפי לסחר בנשים. לסחר בנשים אני אתייחס אחרי זה.

יש עבירה של הבאת אדם לידי מעשה זנות. היום העבירה הזאת מותנית בכך שמביאים את האדם לעזוב את מקום מגוריו. התנאי הזה בוטל, הוא לא רלוונטי, וזה שינוי נוסף בחוק הזה.

עבירה חדשה של קבלת שירות מעשה זנות של קטין. היום כידוע זנות זה בכלל לא עבירה, וגם קבלת שירותי זנות היא לא עבירה. אבל בקשר לקטינים, לצורך הגנה על קטינים, המעשה הזה כן נקבע כעבירה.

עבירה אחרת היא עבירה של מסירת מידע או פרסום על קטין הנותן שירותי מעשה זנות, בין בישראל ובין בחוץ-לארץ. התחולה של העבירה הזאת כללית. הרעיון הוא גם פה להגן על קטינים, גם פה וגם בחוץ-לארץ.

עבירה שלישית היא איסור פרסום מתן שירותי מין בידי אדם בגיר אם זה נעשה כחלק מפרסומים אחרים. זה שוב נושא כללי.

אני אחסוך לך את הקטע הזה. אנחנו מדברים על שני סעיפים שבאים לתקן, שהם רלוונטיים לענייננו. ביקשתי מיושב-ראש ועדת החוקה, חוק ומשפט שיפריד את הסעיפים האלה, יפצל את החוק וידון בהם בדחיפות בנפרד. רוב החוק באמת עוסק בקטינים ובפרסום. ביקשתי לדון בסעיפים 4 ו-5 לתיקון (שבאים להחליף את סעיפים 201-203 בחוק העיקרי) ולהפריד אותם.

זה הסדרה מחדש של הנושא של הבאת נשים לידי זנות ועיסוק בזנות. יש פה החמרת ענישה. נסיבות שהיום הן נסיבות רגילות ולא מחמירות הפכו בחלק מהמקרים לנסיבות מחמירות. זה עיקר הסעיפים האלה. אם זה הופרד, אני לא ידעתי על כך.

זאת היתה ההצעה שלי. אני מקווה שתתמכו בהצעה להפריד בין שאר תיקוני החוק לבין הסעיפים האלה.

אם זה לא נוגד את השקפת העולם הכוללנית שלהם ולא סותר שום דבר, למה שזה לא יופרד?

אני אעביר את זה הלאה. אני לא יכולה לומר יותר עכשיו.

היא לא מוסמכת. מי שמוסמך זאת גברת יהודית קרפ.

במה מתבטאת ההחמרה?

ההחמרה היא בחלק מהמקרים מ-5 ל-7 שנים, ומ-7 ל-10 שנים. זה בגדול. אם אתם רוצים אנחנו יכולים להיכנס לפירוט.

ברגע שזה יהיה בחקיקה, מאחר וזה הכנה לקראת קריאה שנה ושלישית, אנחנו נגיש הסתייגויות בהתאם. אנחנו נציע 15 שנים ולא בין 5-7 שנים או בין 7-10. זה מגוחך. אנחנו מדברים כאן על חיי אדם. וגם, לפי מה שבדקתי, ניתן להכניס כאן את המינוח של "סחר בנשים" ו"סחר בבני אדם לצורך זנות" מבלי שזה יהיה נושא חדש.

אולי תואילי לספר לנו - בנוסף לתיקון הזה, שאתם עומדים מאחוריו אני מקווה ותעזרו לנו להאיץ אותו ולזרז אותו, וגם אם יש צורך לפצל - איפה עומדת הוועדה שעוסקת בנושא המרכזי?

ההצעה שמתגבשת בנושא של סחר בבני אדם התחילה - וזה מה שדיווחתי בישיבה הקודמת - בסעיף שאוסר סחר בבני אדם. הבעיה בסחר בבני אדם היא לא רק שמשלמים כסף עבור אדם אחר אלא שולטים בו ומעבירים אותו למטרות בלתי חוקיות. לכן הסעיף הזה בעיקרו מנסה להגדיר "שליטה באדם אחר" ו"מטרה בלתי חוקית" ומנסה לתת הגדרה כוללת של העבירה.

כמו שנאמר פה, אנחנו לא חושבים שזה עיקר החוק. אני מצטערת שאני קצת חוזרת אבל בכל זאת, בקיצור אני חייבת להגיב על מה שנאמר בדברי המשטרה. כאשר אישה נסחרת היא בדרך כלל גם נחטפת, בדרך כלל גם הדרכון שלה נשלל, בדרך כלל היא גם מוחזקת בניגוד לרצונה. כך שלא החוסר בעבירה הוא הבעיה. הוא חשוב מאוד לצורך המסר, כדי לומר שבמדינה הזאת סחר בבני אדם אסור. באופן מעשי אפשר היה גם בלעדיו.

החלק היותר חשוב של ההצעה, והוא זה שדורש את שיתוף הפעולה של משרדי הממשלה, הוא באמת בעייתי יותר. אני לא אכנס כאן לנבכי הבעיות אבל עובדה היא שברוב הארצות מתקשים מאוד להתמודד עם זה. הדוגמא שלנו היא באמת הולנד אבל גם שם הדברים לא נקיים. קראתי עכשיו מאמר על כך שהם מאוד מתחבטים איך להמשיך את זה ואיך ליישם את זה. הם כתבו שם: אכן יש לנו חוק אבל היישום הוא פרובלמטי.

אולי נפסיק רגע בנקודה הזאת של מעמד פליטים והגנה עליהם. רשות הדיבור לחברת הכנסת אביטל, שצריכה לצאת.

אני מתנצלת פעמיים. אל"ף, כיוון שאני צריכה לצאת. ובי"ת, כי אני פשוט לא הייתי מודעת לתיקון מספר 58 והקדשתי הרבה מאוד עבודה כדי להכין ולהגיש היום הצעת חוק שמתייחסת ספציפית אך ורק לתיקון סעיף 202. אני אציין מה אני מבקשת לשנות בסעיף 202. אם זה יכול במקביל לעזור, עוד יוזמת חקיקה, אז מה טוב.

כידוע לך הסעיף הזה לא מכסה את כל הנושא של יבוא או סחר בנשים. אני מציעה לתקן את סעיף 202 כדלקמן: "(א) מי שעשה מעשה אשר יש בו כדי לאפשר או להקל על עזיבת אדם את ארצו או את מקום מגוריו, בין אם ברצונו ובין אם לאו, וזאת בכוונה להביאו למעשה זנות, בין שנתקיים מעשה הזנות ובין אם לאו, דינו מאסר 15 שנים. (ב) עשה אדם את המעשה האמור בסעיף קטן (א) והאדם היה בשעת המעשה למטה מגיל 18, דינו מאסר 20 שנים". זה מיועד לכסות את הפירצה, מכיוון שכאשר החוק נחקק, כידוע לכולנו, הסיפור הזה לא היה קיים. אני שלחתי את זה היום למשרד המשפטים.

החלק השני, שהוא החלק היותר חשוב, כמו שאמרתי, הוא החלק שעוסק בקורבן של העבירה. קיימת בעיה מעשית. גם אם אנחנו נכתוב עבירה של סחר בנשים עדיין חייב להיות מטופל הנושא של החזרת הקורבנות למדינה שלהן, או השארתן לתקופה מסויימת, הנושא של הסיוע, הנושא של יידוע הקונסוליות שלהן, הנושא של המעצרים - אם בכלל, אם להגביל, אולי עזרה משפטית ועזרה רפואית, כל הנושאים האלה. אני לא רוצה להיכנס לפרטים מפני שבאמת הם לא סגורים. אנחנו חושבים שזה העניין המרכזי בטיפול בנושא הזה.

ההפרדה מתבקשת. אנחנו מדברים על חקיקה בתחום הפלילי, שקובעת את העבירה ואת העונש עליה, ובנפרד לגמרי אנחנו מדברים על זה. דבר אחד לא יכול לעכב את השני. אנחנו אומרים: קודם כל חקיקה של תיקון מספר 58 פלוס, כך נקרא לזה, פשוט כי זה כבר מנוסח וזה עבר קריאה ראשונה ואין סיבה לעכב את זה. אין סיבה לא לפצל את זה ולעסוק בסעיפים הרלוונטיים. נעזוב את נושא הזנות של קטינים והפרסום לעת עתה. זה דבר אחד. אי אפשר להגיד לנו: את זה לא נעשה עד שלא נמצא פיתרון, האם מדינת ישראל מכירה במישהי שהיא קורבן של הפשע הזה כפליטה ואיזה זכויות ואיזה הגנה ניתן לה. אלה שני דברים ממש שונים. מצד אחד הפשע והענישה עליו, ומצד שני סעיף לגמרי אחר, שגם נותן הגנה לעדים, במקרים שכתוצאה מהעדות הם מסכנים את חייהם, וגם נותן הגנה בתחום בכלל שונה לגמרי לפליטים שנמצאים בסכנת חיים אם הם יחזרו לארצות המוצא שלהם. אבל אסור שדבר אחד יעכב את השני.

אני אעביר את זה הלאה.

ברור שהתחום של פליטים הוא מורכב. אם אתם הולכים לעשות חוק פליטות כללי - - -

זה לא חוק פליטות כללי. זה לא חוק שמתייחס כללית לעובדים זרים אלא כרגע הוא מתייחס לנושא הזה.

עובדים זרים זה לא פליטים.

אם נדבר על לוח זמנים: אני מעדיפה ללכת בכיוון של תקנות, שיתלוו מצידי לתיקון מספר 58 או לכל דבר אחר, שמגדירות גם תקציבים וגם אחריות. מה עושים עם בחורה שנניח ברחה ממקום שבייה כנסחרת ולא נעצרה. מה המדינה עושה איתה? מה היא יכולה להציע לה? היא פגועה וקרה לה מה שקרה לה. זה אחד הנושאים שבו אנו עוסקים. יכול להיות שזה בכלל לא בתחום שלכם. אתם צריכים לאפשר מצב שלא יוציאו אותה בכוח מהארץ. יכול להיות שמשרד העבודה והרווחה צריך להחליט - - -

בוודאי שזה לא רק תחום של משרד המשפטים.

ברגע שאומרים לי "בין-משרדי" או "רב-תחומי" - זה נמשך שנתיים. השאלה היא מה יקרה למאות הנשים שתוך השנתיים האלה ייעצרו, או שהן תימלטנה ותברחנה. מה אנחנו עושים איתן בינתיים? מה יש למישהו כאן להציע? נגיד שיהיה חוק טוב מאוד ואתם תעצרו את ראשי הפשע ותבינו את הצורך במשאבים וכדומה. אבל מה אנחנו עושים בינתיים עם הבנות?

קודם כל צריך שיהיה מקום יותר סימפטי מאשר כלא "נווה תרצה".

השבוע השתנו שם התנאים. למשטרה אין מקום יותר סימפטי.

יש המלצות בינלאומיות של האו"ם בתחום הזה, שניתן ליישם אותן ולהתאים אותן לישראל, בתחומים של הגנה, מחסה וכך הלאה. בואו ניקח אותם.

אני לא צריכה המלצות של האו"ם. ההמלצה לא נותנת לך תקציב ולא נותנת לך כתובת.

חברת הכנסת דיין, מה התשובה שנתנה לנו המדינה לגבי המקום בו הן ישוכנו אם לא בכלא "נווה תרצה"?

הן עצורות בגלל שהות בלתי חוקית. הן שב"חיות. או שהמשטרה לא תעצור אותן, זאת אומרת תשחרר אותן בערבות, דבר שהוא מאוד מסובך מכיוון שחלק מנותני הערבות הם הסרסורים עצמם; או שהיא תשאיר אותן במעצר, לא בגלל שהן חלק מהסחר בנשים אלא בשל שהות לא חוקית. ברגע שמתאפשר להן לצאת, המשטרה מוציאה אותן.

יכולנו לנסות לדאוג לכך שיהיה מקום להגנתן, שיהיה כמו מקלט לנשים מוכות או הוסטל.

אבל את זה לא המשטרה יכולה לספק.

אני מבקשת לדבר על מקרים שבהם הן שהו במקלטים בהפניה של המשטרה.

צריך לראות אם זה הפיתרון ואם אפשר לחייב מישהו בפיתרון הזה.

ברור שזה לא הפיתרון.

אני מנהלת מקלט חירום לנשים מוכות. היו מקרים שבהם היתה הפניה של המשטרה על נשים, בדרך כלל על אלה שברחו אבל גם במקרים של פשיטות, כשהמקרים היו חמורים במיוחד, כשהפגיעה בנשים היתה חמורה במיוחד. הנשים הסכימו להעיד כנגד סרסוריהן והיתה פניה למקלט בבקשה שיקבל את הנשים האלה.

אנחנו, באישור מראש ממשרד העבודה והרווחה, שלא אמור לטפל בהן, קיבלנו כמה מקרים כאלה באופן חריג למקלט החירום. לא ניכנס פה לסיפורים, שבאמת הם סיפורי זוועה. אני פניתי אז למשטרה בנצרת, אחרי שהפנו אלינו אישה, ואמרתי: בואו נקים מקלט. בואו נתחיל בתוכנית פיילוט. ניקח שתי דירות, לא מקלט של 12 חדרים, שתי דירות שנחבר אותן ושיהיו בהן סורגים. הן יהיו מוגנות ותהיה עובדת סוציאלית דוברת רוסית. אין בכלל מה לדבר על ההבדל ביחס שהן מקבלות כשהן מגיעות למקלט. שם מטפלים בהן, מסבירים להן, שומעים את הבכי שלהן וחושבים שנעשה להן עוול נוראי. אין שום התייחסות אליהן כאל זרות בארץ אלא כאל קורבנות.

עד שייגמרו את העדות, זה ליומיים-שלושה ימים. בכל מקרה שפנו אלינו זה לקח לפחות 3 שבועות עד שהאישה גמרה לתת את העדות. אני באתי למשטרה ואמרתי שזה בכלל לא עניין של רווחה וזאת תהיה טעות לעשות את זה רווחה. זה צריך להיות עניין של המשטרה, הפרקליטות ו/או משרד הפנים. התחלתי דיון עם מרכז סיוע לנפגעות אונס ותקיפה מינית בחיפה, כי הן כולן נפגעות אונס. הצעתי שננסה להקים פיילוט כזה ביחד. ברגע שדיברתי עם מי שדיברתי במשטרה על תיקצוב, נגמרו המפגשים. אפשר למצוא פתרונות שאינם בתי-סוהר, שבהם הנשים כן תוכלנה לצאת קצת החוצה ולא תחיינה עם אסירות. השינוי בין חיים יחד עם אסירות פליליות באותם חדרים או בחדרים נפרדים אך באותו אגף הוא לא מאוד משמעותי, הוא לא ענק.

מכיוון שלא היה ברור מי מממן את זה וכשדובר על תקציב זה נעצר. ודבר שני, היתה מאיתנו ציפיה לאפשר לנשים הללו שהעידו לחזור לפחות לעיר אחרת, אך לא כך קרה. הבנתי שברצוני לברך נמצאתי מקללת. אחרי שהן גומרות את העדות הן מוחזרות לאותה עיר שממנה הן באו וחלקן נעלמות מפני הכדור. הפתרון לא צריך להיות מציאת משהו בינלאומי והפיכתן לפליטות אך ניתן להחזירן לעיר אחרת באוקראינה.

אני חושבת שאת זה אנחנו יכולות לנסות להבהיר בהחלטת הוועדה.

אני עדיין מוכנה להיות מעורבת בהקמת מקלט כזה.

אני חושבת שאנחנו כאן קצת גולשים לעשיית דברים טובים ולאלטרואיזם מבלי להיכנס למהות האמיתית של העניין ולהצעת פיתרון.

אני רוצה להציע שנצא בהחלטת ועדה ובהצעה שאנחנו תומכות ודורשות מן המדינה, מן המשרדים השונים, להגיע למצב שיהיו מעין מקלטים או מעונות, איך שנקרא לזה, כמו שיש מקלטים לנשים מוכות, הוסטלים לאותן נשים ששוהות פה, בתקופה שבין הרגע שמצילים אותן או תופסים אותן לבין היום שהן מגורשות מן הארץ. מה שקורה בכלא "נווה תרצה" זה בושה וכלימה. זה כל-כך לא אנושי וכל-כך לא מגיע להן. זה כל-כך מקומם מהזווית האנושית. עד שתהיה חקיקה. לי יש גם איזה הצעת חוק, שבטח נבלעת בין כל הצעות החוק, שלא הספקתי לומר ואני לא יודעת אם דיברו עליה, על זה שמי שמחזיק דרכון בכוח למישהו אחר דינו מאסר כך וכך.

היא לא נבלעת. היא בוודאי נמצאת בפח הזבל של ועדת שרים לחקיקה.

זה בטח אחד החוקים שמסתובבים סביב חקיקה כללית, שאולי סוף סוף יתעוררו לעשות לגבי המקרים הללו. אני מציעה שנצא עם החלטה כזאת ונתחיל ללחוץ, גם על משרד העבודה והרווחה, ושיתחילו לבנות הוסטלים כאלה.

זה לא שייך למשרד העבודה והרווחה.

או למשרד לבטחון פנים או למשרד הפנים.

עוד לא עניתם על השאלה המהותית איך זה צריך להיראות.

השאלה היא לא איך זה צריך להיראות. יש לנו כאן שני דברים, כאשר אנחנו בנטיות הלב, וזה טבעי, לא מפרידים ביניהם. החלק הראשון זה הפושעים, הגדרת הפשע, הענישה, התפיסה שלהם. כאן אנחנו באים בדרישה מוחלטת למשרד לבטחון פנים להעצים את עצמו בתקציבים ובמשאבים, בהקמת צוות מיוחד ארצי וריכוז של הכל. אנחנו יודעים מה אין אבל השאלה היא מה יקציבו לזה. אני מבינה שזה בהליכים של סדר עדיפות מועדף. אני מקווה שהאינפורמציה שמר יעקב קדמי אמר שישנה אכן נמצאת כולה בידי המשטרה. אני מקווה, מר קדמי, שאתה לא אופטימי מדי כשאתה אומר שתוך 6 חודשים - אמרתי לעצמי שאני אכפיל את זה, תוך שנה - ניתן לפתור את הבעיה על כל ההיבטים המשטרתיים שלה. זה כולל גם אינטרפול ומה שצריך לעשות בחוץ ומה שנעשה כאן על-ידי ישראל.

בואו נפריד את זה מהקורבנות, שלמעשה נענשות פעמיים ואנחנו זועקות על העניין הזה. הן גם נסחרות וגם אחר-כך נענשות בשל אוזלת יד, לא בשל זדון. יש בעיה עם עצם השחרור שלהן מהמעצר. השאלה הזאת היא מורכבת ואנחנו צריכים לדעת למי להפנות אותה. יש נשים שכאשר תופסים אותן הן חבולות בצורה כזאת שצריך בכלל לאשפז אותן. השאלה היא האם שחרור בערבות, שהוא על-פי חוק, הוא דבר שכאן יעבוד לטובת הקורבן או לא.

שאלה נוספת היא לגבי מתן איזה זכויות ביניים. השאלה היא האם אנחנו חייבים חקיקה לצורך זה או שאפשר להסתפק בתקנות. זאת אומרת, לא להכריח את הבחורות. לא לתת להן רק את 14 הימים ויהי מה מבלי שנוכל לדעת ומבלי שתהיה לנו שליטה על מה שקורה להן כשהן יוצאות, כי הן יוצאות או לחיים או למוות. כעת אנחנו נפטרים מזה ולא פותרים את הבעיה עצמה. השאלה היא האם אין אפשרות לעשות איזה תקנת ביניים, שנותנת לאישה הגנה, בין אם היא מעידה ובין אם לא. הפחד שלהן להעיד ידוע לכולנו. צריך לתת איזה פיתרון שהוא גם הגנה וגם לא מגביל אותן. נותנים להן כרטיס ליום ושעה מסויימים לאוקראינה ועד אז, בגלל שמדובר בזמן קצר לפני גירוש, לא משנה למדינה אם הן תשבנה בכלא "נווה תרצה", אפילו בתנאים הלא טובים. השאלה היא איך אפשר להגמיש את עניין הגירוש. אני מאמינה שהמשטרה לעולם לא תמצא תקציבים למקלטים או לאיזה מסגרת שתיתן באמת סעד ולא רק תכלא אותן. השאלה היא מי הכתובת לזה, מי הכתובת שאנחנו יכולים לייצר.

אנחנו יכולות לנסות לסייע, לחשוב.

לייצר כתובת מתאימה לתקופת הביניים, בין אם היא מעידה ובין אם לא. היום הבנות מפחדות להשתחרר, בערבות בוודאי, מפחדות להשתחרר החוצה. השאלה היא איזה מסגרת, עם הניסיון הענק שיש לנו לגבי מקלטים וכן הלאה, איזה מסגרת אנחנו יכולים לתת שתספק גם הגנה. כאן מדובר על משהו שחייב להיות בשיתוף עם המשטרה.

המשטרה, הפרקליטות ומשרד הפנים.

אנחנו מדברים כאן על רשת שהיא לא כמו בעל מכה, שאנחנו מחביאים את האישה מפניו ולכן לא מפרסמים את הכתובת והטלפון הוא חסוי. כאן אנחנו מתעסקים בדברים הרבה יותר מתוחכמים, גדולים ועשירים. ההגנה צריכה להיות הגנה משטרתית מאוד קפדנית. השאלה היא איך משלבים את שני הדברים, לספק את התנאים המתאימים, לתת את ההגנה המשטרתית ולתת להן את מרחב המחיה. השאלה היא איך אפשר לתת מענה בחקיקה ולא לגרש אותן.

איך מדינות אחרות נותנות את זה? מה הוא הניסיון הבינלאומי? הרי יש עוד מדינות שמתמודדות עם זה.

הן עושות את זה בלי חקיקה. הן נותנות הגנה ומאפשרות אפילו אשרה מוארכת, או תושבות, או מעבר למדינה שלישית. בינתיים נותנים להן זכויות רפואיות וכדומה. לא צריך לשלם להן משכורת אבל צריך לאפשר להן להיכנס לאיזה מסלול שהוא לא של חיה נרדפת.

משרד המשפטים חזר כאן על הדוגמא של הולנד.

זאת הדוגמא שכל הזמן חוזרים עליה.

אני רוצה לחזור לשלב של לפני המקלטים, בכל זאת לדוח שקיבלנו כאן מהמשטרה. לפני חודשיים ישבנו בחדר הזה בישיבה משותפת של הוועדה הזאת יחד עם הוועדה לבחינת בעיית העובדים הזרים. אני כמובן שמחה שהיתה החלטה מגבוה על פעילות מודיעינית של כל המחוזות, לפחות אחת בשנה. באותה ישיבה אמר השר לבטחון פנים, מר שלמה בן-עמי, משהו מאוד ברור וחזר ואמר אותו שוב. הוא אמר: זה מאוד פשוט, לא צריך תקציבים אלא צריך לתת הוראה לתחנות, שזה יהיה על סדר היום שלהן כי הם פועלים כאשר יש להם הוראות על מה לעבוד. כמו שהנושא שנמצא אצלם בסדר עדיפות יכול להיות סמים או גניבות אפשר לעשות אותו דבר לגבי הנושאים האלה. אם תרד הוראה מגבוה לתחנות, שזה הנושא שנמצא בסדר עדיפות גבוה אצלם, זה גם ייעשה. השר אמר שלדעתו הוראה כזאת גם צריכה להינתן. השאלה היא האם זה ניתן. אם השר הוא האינסטנציה הכי גבוהה בתחום הזה, שחושב שזה צריך להינתן, אז מה הבעיה גם לתת?

אנחנו קיבלנו תשובה חלקית. אני לא יודעת אם יש לוח זמנים. בתחילת חודש אפריל ישבו בפעם הראשונה והיו מסקנות ביניים, שעוד לא ראינו - אנחנו עדיין מחכים למסקנות של ניצב סדבון מ-1998 - ועכשיו מתכנסים למסקנות הסופיות.

כפי שאמרתי, ישנן החלטות לביצוע מיידי. זה שכל מחוז צריך לפתח לפחות פרשיה אחת גדולה מיוזמתו - -

הביטוי הזה פשוט מוציא אותי מדעתי. האם זה תרגיל כדי לראות אם הם יודעים במה המדובר?

זה מין קווטה כזאת?

אנחנו פועלים כך לא רק בתחום הזה. אנחנו מחייבים כל יחידה מחוזית - ויש לנו 6 מחוזות - לטפל בתופעה הזאת הן על סמך מידע מודיעיני, הן על סמך תלונות והן על סמך עבודה בשיגרה. 508 התיקים האלה נוצרו מתוך עבודה בשיגרה. אמר המפכ"ל שהוא רוצה שכל מחוז יפעיל מודיעין ויפתח פרשיה אחת גדולה נגד אותם "לווייתנים", כפי שאת קוראת להם, ויציג לו פעם בשנה לפחות פרשיה אחת גדולה. מה רע בזה? זה יעד שקובע המפכ"ל.

זה לא רע. זה נהדר. אבל זה לא מספיק.

אני כנראה לא מצליח להסביר את עצמי טוב. בנוסף לפעילות השגרתית, בנוסף לאותם 508 תיקים, אומר המפכ"ל - - -

בוא לא ניכנס אליהם כרגע. אם נפרק את 508 התיקים הללו אנחנו נמצא קצה מזלג של טיפול וענישה וכתבי אישום בדברים שבהם אנחנו עוסקים היום. 500 זה נשמע המון. מתוך ה-500 כמה הובאו לגמר משפט?

יש ירידה במעצרים ב-1999 לעומת 1998.

ב-1998 הביאו לשפיטה 35 תיקים בשל אונס. אנחנו מדברים רק על תיקים שקשורים לעבירות של סרסרות וזנות. מי שכאן חושב שתוך חצי שנה או שנה אפשר לחסל את התופעה, כנראה לא מבין בעבודת משטרה. אין דבר כזה. תיקחו למשל את גניבות הרכב. משטרת ישראל השקיעה בזה 250 תקנים, יחידה ענקית, ומודיעין וקבעו את זה כיעד מרכזי והצליחו להקטין את התופעה ב-30%. עדיין נגנבות 30,000 מכוניות בשנה. להבדיל אלף אלפי הבדלות. השתמשו במילים "לחסל את התופעה". מי שאומר כך לא מבין מה זה עבודת משטרה.

אני מבין מאיפה התופעה הזאת באה. לא מדובר פה ביהודה ושומרון.

אמרנו עוד דבר בפעם שעברה, שאם הבנות לא מפלילות את הסרסורים באותה עבירה שאנחנו עכשיו עוסקים בה אז הרבה פעמים התיק נגמר בעבירות אחרות. אם הן לא מעידות, אין מי שיעיד על זה.

אם הן לא תקבלנה הגנה הן לא תעדנה.

אני מציג את הבעייתיות שבנושא. אם הקורבן לא מעיד על מה שנעשה לו אז איך אפשר להרשיע את הסרסור באותו דבר חמור? זה מצריך עבודה לטווח ארוך.

אם העדות שלה מסכנת את חייה, למה שהיא תעיד?

איך משיגים ראיות? צריך עיקוב, צריך האזנות סתר. אלה פרשיות שלוקחות הרבה זמן. לכן אני מדבר על עבודת משטרה. זה לא תיק שנגמר ביום אחד אלא צריך לפתח פרשיה. כשהמפכ"ל אמר לפחות פרשיה אחת גדולה הוא התכוון לעבודה של חודשים או אפילו שנה על כל כנופיה כזאת. כמו שלצורך תפיסת יבואן סמים המשטרה לפעמים עובדת שנה.

השר דיבר על הורדת הוראה לכל התחנות.

צריך להבין מה פירוש פרשיה גדולה. הכוונה היא לעבודה של שנה כדי לשים יד על רשת או על יבואן גדול או על בעל בית בושת שעובד ברמה ארצית, כאשר אין לנו עדויות של קורבנות. זאת עבודה קשה ובעייתית. המפכ"ל נתן הוראה, הוא קבע יעד, שבנוסף לפעילות השגרתית של טיפול בבתי-בושת, שגם כתוצאה מהטיפול הזה אנחנו מקבלים כ-byproduct הרשעות- - -

אתה לא יודע שכן ואנחנו לא יודעים שלא. כשאומרים לנו 508 תיקים ומתוכם 35 נשפטו, כאשר ממוצע המאסר הוא בדרך כלל פחות משנה, אז לקחנו 35 מתוך 500 תיקים, זה פחות מ-10%, שרובם גם נמצאים רק כמה חודשים במאסר ואחר-כך משתחררים. כאן אנחנו מדברים על אלפי נשים שנסחרות. אנחנו מדברים על בין 1-2 מיליארד שמסתובבים במחזור בתחום הזה. אני לא יודעת אפילו אם בגניבות מסתובבים סכומים כאלה.

איזה מין השוואה זאת, בין גניבת רכב לבין חטיפת אנשים?

זאת השוואה תקפה מבחינת כוח-אדם.

אני צריכה ללכת. הייתי רוצה להגיד רק משפט אחד לפני שהחברות ידברו. נראה לי בעניין הזה, כמו בכל הדברים, שלפני מעמד האישה תמיד יבואו קודם המכוניות והמאבק בסמים, הכל יבוא קודם. אם השר לבטחון פנים לא יחליט שזה בעדיפות ראשונה אז אנחנו פשוט נשב פה בעוד ישיבות. זאת החלטה מאוד משמעותית.

כדאי שתפני את זה גם למשרד המשפטים.

זה עניין של החלטה. הן גם נשים והן גם זרות.

והן מעניינות אותם הרבה יותר בנושא של הלבנת כספים מאשר בנושא של זנות וסחר בנשים.

נכון. וזנות זה דבר שהוא תמיד מבוקש.

אני עושה עכשיו סבב חד-משפטי של דוברים. מר קדמי, האם אתה רוצה להגיד כמה מילים בתגובה?

התופעה הזאת קיימת בגלל שיש קשרים בייבוא נשים מחוץ-לארץ. הייבוא הולך בדרכים ברורות שניתן לעמוד עליהן בלי להביא אנשים למשפט בכלל. ברגע שיש מידע איך לחסום את דרכי הייבוא ואיך בתיאום עם המשטרה באותה מדינה למנוע מהאנשים לפעול שם, בשביל זה לא צריך להביא למשפט.

אני לא מבין את מה שנאמר לגבי זה שכל מחוז צריך להביא פרשיה אחת בשנה. או שיש בעיה או שאין בעיה.

המפכ"ל קבע יעד, כמו גם בדברים אחרים.

אם המשטרה מודדת את עצמה במספר התיקים שהיא פותחת, זה לא קנה מידה. אני מכיר משטרה אחרת, מהמדינה שממנה באתי, שם העבירו למשטרה תוכנית כמה תיקים הם צריכים לפתוח וככה הם עבדו. משטרה עובדת מול תופעה ולא מול מספר התיקים שנפתחים. אני לא מבין את הגישה הזאת.

אני קראתי את חוקי ארצות-הברית בקשר לאותה בעיה. אחד הדברים שהם עושים, הם נותנים אישור זמני לאישה הקורבן, שהיא זרה אבל כל עוד יש לה אישור זמני היא יכולה עוד לשהות במקום. באותו זמן היא יכולה גם לתת עדות. כמו כן יא יכולה לתבוע במשפט אזרחי את אלה שעשו לה את כל הנזק ואת כל הצרות. באותו זמן שהם נותנים את האשרה הזמנית הם נותנים גם סיוע משפטי לאישה ועזרה רפואית, לה ולמשפחתה, והגנה במקום, על אף שהיא לא אזרחית אמריקאית. הן מקבלות אישור זמני שמוגבל בטווח זמן קצר של שנה, או של כמה שנים. זאת אומרת, יש זמן מסויים שבו האישה יכולה לשהות שם. אחר-כך היא יכולה לבקש בקשה לאישור מיוחד להרשות המשך שהייה.

השאלה היא למה אי אפשר לגבות את העדות מיידית ואז לגרש אותה, כלומר להקטין את הזמן של מתן העדות.

יש בעיה לנשים האלה במתן עדות, כי מתן עדות וגירוש בעקבותיו מחזיר אותן לאותה נקודת התחלה.

יכול להיות שצריך לשנות את החוק, שזה יהיה כמו לגבי חוקרי נוער, שיהיה מישהו שייגבה את העדות ויעיד.

עדיין ברגע שהיא תחזור לביתה תהיה קיימת אותה בעיה.

אני רוצה להקדיש תשומת לב מיוחדת לדברים שמר קדמי אמר, שבכלל לא צריך להגיע לעניין הזה. עיקר העבודה צריך להיעשות במניעה מוקדמת. בגניבת מכוניות אנחנו מדברים על גנבים שלנו. כאן אנחנו מדברים על תופעה שהעיקר שלה הוא המעבר לתוך גבולות הארץ.

זאת החלטה נוספת של המטה הכללי של המשטרה, לטפל בנושא של הסינון בכניסה. זאת אומרת, שתהיה בקרה טובה יותר.

לגבי הסינון בכניסה: אתם הפכתם את מדינת ישראל היום למדינה הכי מכוערת בטיפול בתיירים. בסינון בכניסה אתם לא מתגברים על הבעיה. בכניסה נתפסת בחורה תמימה. המקצוענים חודרים דרך כל הסינון שלכם בלי בעיות, גם בצורה ישירה וגם באמצעות שוחד. כמה שיותר סינון, יותר שוחד פקידים ישראלים מקבלים בקונסוליות.

ישנן טכניקות, ואנחנו בודקים את זה עכשיו, איך למיין טוב יותר.

זה לא עובד. בסוף עוצרים בן אדם פשוט, סטודנטית שבאה לכאן כתיירת, רק בגלל החזות שלה.

עובדה שנכנסות הנה אלפי נשים שמיועדות לזנות, שנכנסות עם ניירות מזוייפים ועם אשרות מזוייפות. זה על אף כל הטכניקות.

אני עכשיו מדבר על תוכניות לעתיד.

גם משרד הפנים מעורב כאן, זה לא כל-כך פשוט. היום או אתמול היתה הודעה של השר שרנסקי שהוא מודע לעניין, יבדוק את הגירוש ויאפשר לסייע להן בתקופת ביניים. קודם כל תרדו מהעניין של הבנות כאשמות. להן צריך פתרונות שהמשטרה לא יכולה לתת. אבל הבעיה העיקרית היא ליצור מצב שהן לא תגענה הנה.

אחת הדרכים כדי שלא תגענה הנה היא בקרה טובה יותר בכניסה, לזהות את אלה שמגיעות לעסוק בזנות.

זה לא הוכיח את עצמו.

לא בקר גבולות יעשה את זה. אם מגיעה בחורה ללא אמצעים וללא כסף על גופה, בלי שום דבר, שבאה בסך הכל לשבוע. לאן היא באה?

האם גברת בתיה כרמון תעשה את זה?

הם גדולים עליך. הם יודעים טוב מאוד ואז הרשת תצייד אותה היטב והיא תיראה כאילו יש לה מה לעשות כאן.

אבל ראוי לבחון גם את הנקודה הזאת.

מביאים אותן גם בדרכים לא חוקית, דרך ספינות ודרך אילת.

אתם בחנתם אותה כמה שנים. אישה צעירה ונאה שנראית כאישה מטופחת לא יכולה להיכנס לישראל בלי שיטרידו אותה בגבול. היא תמיד קורבן לתישאול מגעיל, ולא חשוב מי עושה את התישאול, אם שוטרת או נציג משרד הפנים. צריך קצת כבוד לאנשים.

ובגבול מצרים עוברות בינתיים כל מיני נשים בלי בעיה.

יש לי שתי שאלות. שאלה אחת היא לגבי כל הנושא הזה של הפרשיה האחת הגדולה והמתפתחת במשטרה. האם המשמעות היא שלשוטרים במחוזות או בתחנות תהיה הבנה יותר גדולה ויותר ידע? האם הם עוברים איזה השתלמות, כדי להבין במה מדובר? האם זה אומר שזה יורד לאיזה רמה, שגם שוטר מקוף שיפגוש אישה כזאת שכבר ברחה יזהה, יבין ויגיב?

לשוטר מקוף יש בלי סוף עבודה אחרת. בשביל לטפל בזה הוא צריך לעזוב משהו אחר ולא לעסוק למשל בפריצות.

לא אמרתי שזה פתרון טוב אבל לפחות - - -

שאלה שניה היא לגבי הנושא של המקור. האם יש איזה מנגנון או איזה אפשרות ליידע גם את המקור, בנקודת היציאה, לא פה? האם יש ארגונים שעוסקים למשל בחלוקת עלונים בשפה הנכונה, שם, לא פה? העלונים יגידו: אישה, תחשבי לאן את מגיעה, דעי לך שאם את חושבת שאת מגיעה לישראל בתור מורה, תבדקי פעמיים. אני לא יודעת מה הוא הניסוח הנכון. למה אי אפשר ליידע נשים שם?

יש כבר הרבה תוכניות כאלה.

אבל לא כל הנשים יודעות.

ואם היא רוצה לבוא ולעסוק בזנות? אנחנו חייבים לקחת את זה בצד החמור יותר. נגיד שהאישה יודעת שהיא באה בתור נערת ליווי והיא תעסוק בשירותי מין והיא מוכנה לזה. זה לא עושה את זה טוב יותר. הפער בין מה שהיא חושבת שהיא תעשה כזונה לבין מה שקורה לה הוא ענק.

אני לא חושבת שהשיפוט המוסרי לגבי זנות הוא רלוונטי פה. גם אם היא רצתה, כמו שאמרת, לבוא בתור זונה והבינה, זה לא מה שקורה לה. אישה שהגיעה בתור זונה ופועלת כפי שהיא רצתה גם לא באה אלינו עם תלונות, הכל בסדר מבחינתה, היא לא קורבן. אבל רובן לא במצב הזה.

היא גם כן קורבן. היא לא נמצאת ברמת החופש שהיא חשבה שתקבל. היא לא מרוויחה את מה שהבטיחו לה.

היא גם קורבן אבל ברמה אחרת.

בכל מקרה היא תיתפס על-ידי המשטרה והסרסור שלה בדרך כלל לא ייענש.

מה שמטריד אותי, לא מעניין אותי אם האישה התכוונה להגיע לישראל בתור זונה או לא, זאת שאלה ברמה אחרת, אלא מה קורה לה לכשהיא הגיעה. אני מאמינה שאף אחת לא הסכימה בארץ מוצאה להגיע כדי להיות מסוממת, מוכה, כלואה, נאנסת וכולי. יש הבדל בין זנות לבין להיות נסחרת. זה לא אותו דבר.

רציתי לשאול בקשר לפרשיה שהיא אולי לא ענקית. דיברת על נשים שלא רוצות להפליל את הסרסורים. מה קורה כשסרסור מפליל את עצמו בטלוויזיה? יש לנו סרט כזה, "טרופיקנה". איך זה שהוא ממשיך? הוא הראה מקומות מסתור לנשים הבלתי לגליות. איפה הוא יושב היום? מה קרה עם זה? זאת פרשיה שבה הוא הפליל את עצמו בגאווה גדולה. הוא הראה את הבן שלו שממשיך את העסק המשפחתי. מה קרה עם זה?

אני רוצה להפנות את דברי בעיקר לאנשי המשטרה. אנחנו שמענו כאן דברים ברמה של תיאור, אולי ברמה אנליטית. לא שמענו ברמה של פתרון בעיות. אתם מגלגלים כאילו את הבעיות לפתחנו. יש לכם כלים לא פחות מאשר לנו: צוותי חשיבה, יכולת, ניסיון וידע. אנחנו מצפים מכם לתשובות. לא לספר לנו כמה זה מסובך ומורכב ולא לגלגל את זה גם לפתחו של המחוקק, כי גם כאן ישנה בעיה.

אתה טענת בין השאר שהן לא משתפות פעולה. בואו נשאל את עצמנו למה הן לא משתפות פעולה. אולי האישה חוששת. אולי אתם לא מספקים לה מספיק בטחון לדעת שאם היא תשתף פעולה היא תהיה מוגנת. כלומר צריך ללכת בכיוונים אחרים, קצת יצירתיות, קצת חשיבה, קצת חריגה אל מעבר. אמרת שאתה חושב לקראת העתיד אבל אנחנו לא רואים את זה כי עובדה שהנושא כבר מתגלגל 3 שנים ואין עדיין פתרונות. אנחנו מצפים לפתרונות. אם אתם לא מסוגלים, אולי אתם נכנסתם לנעליים גדולות מדי, אז תתייעצו. ישנם אנשים שיכולים לסייע לכם. אני מבקשת בשם הרבה נשים שיושבות כאן ושנמצאות בחוץ שגם תחשבו על פתרונות ולא רק הסרת האשמה מעליכם.

לגבי המחוקק, רק הערה אחת קטנה. העניין של סחר בנשים, נדמה לי, לא מטופל, וזה נרמז כאן, מפני שאלה נשים והן נמצאות בסדר עדיפות שני. נדמה לי שאם נדבר על סחר בבני אדם, שזאת הוורסיה המודרנית של עבדות- -

חבל על הזמן. כל החקיקה היא בלשון זכר בין כה.

גם בעבירה של אינוס זה כעת מנוסח בלשון זכר.

החקיקה היא בלשון זכר. זה מקובל עלינו לחלוטין. אין כאן תחכום. אין כאן סטיגמה בגלל שמדובר על נשים. המקום היחיד שבו המילה נזכרת הוא בחוק שיווי זכויות האישה. שם בסעיף ההגנות לאישה אנחנו בפירוש מוציאים את המילים מהפה "ומפני סחר בגופה". העיכוב הוא לא בגלל שמדובר ב"נשים" ולא ב"בני אדם". בנוסח החוק מדובר על בני אדם. קיבלנו פה את ההסברים לעיכוב, יחד עם התקווה שכעת תהיה התקדמות.

האם יש איסור על עבדות בחקיקה הישראלית?

זה נכלל בהצעה. זה לא היה עד היום.

עד עכשיו לא חשבו, כי מי חשב שבמאה ה-20 במדינת ישראל עבדות תהיה קיימת.

זה לא ככה. עובדה שיש 700 סעיפים בודדים, מפה ומשם. השוטר שסוגר את החקירה יכול בעצמו בקלי קלות לשלב בין החוק שמונע זיוף, לכליאה ולשאר הסעיפים ולתת דבר מוגמר. לא נעשתה חקיקה מסודרת משום שהתשובה היתה - ואותו דבר לגבי עוד כמה חוקים שמוצעים - שאין צורך, שהחקיקה הזאת מיותרת ושהסעיפים האלה מכוסים בחוק זה ובחוק אחר, בסעיף משנה כזה או אחר. היום מתגבש איזה כינוס של כל הסעיפים האלה + תוספת שנדרשת כדי לעשות חקיקה.

אנחנו חייבים כאן קיצורי דרך כי החקיקה המסודרת שעליה מדובר, לפי דעתי, ותתקני אותי אם אני טועה, לא תסתיים לפני עוד שנה או שנתיים לכל הפחות. אני יודעת על חוקים פחות סבוכים שלקח לי להעבירם 6 שנים בוועדה כזאת או אחרת בגלל המסובכות שלהם. יש יותר מדי נפגעים כל רגע מכדי להאריך את זה.

רציתי לשאול על דוח אמנסטי. האם נעשה גם דוח בנושא של מחלות מין? ואם לא, למה?

לא. הדוח שלנו התמקד בנושא של סחר בנשים. אני לא מבינה את שאלתך. איזה דבר לגבי מחלות מין? בקרב אותן נשים? לא נעשתה בדיקה כזאת. התמקדו בהפרה הכוללת, בנושא של הסחר וכל הנגזרות ממנו.

גם לא נעשה דוח כזה אצל זונות. מלבד כאשר הן רוצות בטיפול ובפיקוח אין חובת דיווח על מחלות מין. יש מודעות גבוהה. עיזבו כעת את העניין של מחלות מין. מדובר על איידס בעיקר. היום יש מאמץ להגיע למצב שיהיו הגנות גם על הנשים וגם על הקליינטים. יש עניין משותף. זה לא נושא מרכזי. אם נדבר באחת מן הישיבות, כמו שעשינו בעבר, על מיסוד הזנות אז עניין הפיקוח הרפואי הוא אחד הדברים שמשחקים לטובת מיסוד הזנות. אני לא חושבת שזה התבקש בסקר של אמנסטי.

נראה לי שכל משרד ממשלתי כלוא בתוך הקונספציות של המשרד שלו, עם הרפרנס שלו. הבעיה היא כאן שבצורה כזאת הם גם תופסים מין "ראש קטן", אפשר לומר, כפי שראינו כאן. לדעתי צריך חשיבה הוליסטית על זה כתופעה ולא כבעיה משטרתית, או משפטית, או קרימינולוגית, או אפילו אנושית. צריך לראות את זה במלוא המובן. צריך לחשוב על איזה קונספציה כללית ומשם להוריד את המסקנות למשרדים השונים.

אני חושבת שהקונספציה היא עולמית והיא קיימת. היא הגדרה ברורה מאוד של חומרת הפשע, ושל החומרה המתבקשת, ושל שיתוף הפעולה המתבקש כדי לעסוק במניעה בשורשים ולא בסוף הדרך. אנחנו קצת פתטיים. אנחנו מדברים כאן אם להוציא את הבחורה ל-5 דקות או ל-10 דקות לטיול ב"נווה תרצה" ומי ישיג לה את דמי כרטיס הטיסה. אנחנו מדברים כאן במושגים שהם סוף הדרך במקום, בגדול, לתת את התנופה למניעה במקום שבו הפשע האמיתי מתרחש. הפשע האמיתי מתרחש הרבה לפני הנקודה שבה הפיקוח בנתב"ג מאפשר לה לעבור.

כאן זה מחייב גם שיתוף פעולה. עוד לא דיברנו היום על המודיעין שלכם בחוץ-לארץ, על אינטרפול, על שיתוף הפעולה ועל החומרים שיש לכם. בשעתו השר אמר שהוא ייתן לזה את כל החיזוקים הדרושים. אבל שלא יהיה דבר והיפוכו. כשיינתנו החיזוקים תהיה האינפורמציה לגבי מה שקורה בחוץ-לארץ והיא עלולה להישמר באיזה מגירה וכאן מחוז באר-שבע יצטרך להביא פרשיה אחת בשנה לידי סיום. פשוט מדובר כאן על היקף הרבה יותר גדול של פעילות המשטרה.

אני יודעת שאין משאבים. צריך לתת לזה את סדר העדיפות שיקבל את המשאבים. אין לי טענה לגבי היושבים כאן. יש לי טענה לגבי הקצאה של סדרי העדיפויות, המשאבים, התקנים ורמת כוח-האדם המתאימה. הזכירו כאן שוטר מקוף. אף אחד לא מדבר ברמה הזאת. מדובר ברמה של תחכום, ברמה הגבוהה ביותר שיכולה להיות של עבודה משולבת, מודיעינית ואופרטיבית.

זה פשע מאורגן בצורה הרבה יותר מוחשית מכל פשע מאורגן שאתם מדברים עליו.

הוא גם מסבסד פשע מאורגן אחר.

זה מה שאמרנו. יש פה אי-הבנה לגבי מה זה בדיוק פרשיה אחת בשנה. כשמדובר על פרשיה אחת בשנה הכמות כאן לא כל-כך קובעת. מדוברת על חקירת איכות. בפרשיה כזאת אפשר להפליל עשרות אנשים. מר קדמי יודע מה זה. כשמטפלים בפשע מאורגן אלא פרשיות מורכבות.

אבל זה שוב פעם להוריד למחוז. אנחנו דיברנו על עוצמת הריכוז.

מחוז תל-אביב עוסק בפרשיות ענק מול עבירות הסמים ומגיע אפילו לקולומביה. מחוז תל-אביב בנוי לזה.

יש האומרים לי שבגלל העיסוק בסמים יש הקלה על סוחרי נשים, משום שלפעמים הם יובילו לתפיסת הסמים.

מה לעשות, יש לנו משטרה דלה. אני רוצה גם לענות לגברת שאמרה במפורש שאנחנו מתנערים ומטילים את האחריות על מישהו אחר. המצב הוא בדיוק הפוך. המשטרה לא מתנערת משום דבר, כמו שהיא לא התנערה מאלימות במשפחה, או מעבריינות נוער, או מגניבות רכב, או מתופעות אחרות. המשטרה עשתה שמינית באוויר, באמצעים הדלים שיש לה, ובמציאות של אי-תוספת של כוח-אדם ואמצעים, מתוכה היא הקציבה והקימה מערכים לטיפול בתופעות האלה.

עכשיו אנחנו מנסים לעשות שמיניות באוויר כדי לשדרג את היכולות שלנו לטפל גם בתופעה הזאת, שעד עכשיו היתה בחסר. אני חושב שצריך להעריך את העניין הזה ולא לבוא ולומר שאנחנו מתנערים. אף אחד לא מתנער כאן משום דבר. התופעה היא קשה מאוד. זה נוגע בפשע מאורגן. פשע מאורגן הוא תופעה קשה ביותר.

זה לא רק נוגע בפשע מאורגן. זהו פשע מאורגן.

שיתוף הפעולה עם ארצות כמו רוסיה ואוקראינה הוא בעייתי ביותר. לא כפי שנאמר כאן, כאילו שלוחצים על כפתור ויש שיתוף פעולה. יש קושי גדול לשתף איתם פעולה, בתחום הזה במיוחד. אנחנו עכשיו מנסים לשדרג את היכולות שלנו, וללא אמצעים. אין לנו שום אמצעים לעניין הזה.

מה זה "ללא אמצעים"? אף אחד לא מבקש מכם לעבוד בהתנדבות. זה עניין של הקצאת משאבים.

כרגע אנחנו לא מקבלים תוספות אלא מתארגנים קצת אחרת כדי לשפר את היכולות שלנו.

אם רשת "אל המעיין" זקוקה לתוספת של 50 מיליון שקל שלא נלקחו בחשבון קודם, ואני לא אומרת את זה ברמה הפוליטית, יש רזרבות. יש דרישות, שאתם תקבלו בהן את כל התמיכה הציבורית ואת תמיכת הבית הזה. יבוא השר ויגיד שהוא אסף את כל הנתונים והוא צריך כדי להקים את המערכת שתוכל לבער - אף דבר לא במאה אחוז, ב-70%, ב-80% - להוריד אותנו מהמפה העולמית, מהמקום המרכזי שאנחנו תופסים ולעזור לקורבנות, שהוא צריך 50 מיליון שקל או 100 מיליון שקל. אנחנו מדברים כאן על עסק שמגלגל מיליארדים. יבקש השר לבטחון פנים ואני בטוחה, והוא אמון עלי, שזה לא ילך למכוניות למנכ"לים, כמו שמסתבר קורה ברשת החינוך, אלא שזה באמת יתוקצב ישירות לעבודה בארץ ובחוץ-לארץ רק לנושא הזה. זאת גם כן הצעה שיכולה לבוא מהשולחן הזה, שמאשר גם תקציבים, לא רק דרכי פעולה.

מאוד חשוב לתת את הגיבוי.

נשמח לקבל.

אם אחת הבעיות היא התיקצוב בתוך תקציב המשרד לבטחון פנים אז תגידו את זה בצורה ברורה. צריך להעמיד את העניין בצורה כזאת ולא להגיד "נעשה כמיטב יכולתנו".

הבעיה היא של סדרי עדיפויות, שמתבטאים בהקצאת משאבים. אם אין משאבים - זה בסדר עדיפויות נמוך. לסדר עדיפויות גבוה נותנים משאבים.

גם אם לא נקבל, אנחנו חייבים לטפל בבעיה. אנחנו גם נגיש את הדרישות התקציביות, זה ברור מאליו.

אבל אפשר לעזור לכם.

אנו לא בית-דין. אנחנו כלי-עזר. אני באותו צד כמוך. אני אומרת שאי אפשר להגיד שאתם עושים בזמן שלא עושים. ההבדל בין עושים ולא-עושים-די הוא תקציבי. אני לא צריכה לשכנע אותך שהמצב גרוע. אני רוצה שהדפיקה על השולחן בעניין תקציבים תהיה משותפת. בשביל זה אנחנו, המחוקקים בכנסת, צריכים לקבל הצעת תקציב.

תסתכלו על ההמלצות. תחשבו שזאת היתה הבת שלכם, שמישהו בא וגנב אותה מרחוק ומכר אותה בסוף העולם, בטוקיו, בקולומביה או בכל מקום אחר ואתה לא יודעים איפה הילדה הזאת. אם כך היה קורה לבתך לא היית הולך לשבור את כל העולם אלא היית הולך לשבור 10 עולמות בשביל להחזיר את ילדתך הביתה. אתם לא חושבים על כך שאלה ילדים שיש להם אמא ואבא שנמצאים במקום כלשהו בעולם. ההורים יודעים שהילדה שלהם נמצאת בישראל ושיש לה עבודה טובה. פתאום הם מקבלים אינפורמציה שהיא עובדת כזונה והם לא יודעים איפה. פתאום היא חוזרת הביתה ל-5 דקות ובאה המאפיה "לגמור" על כל המשפחה. למה? כי היא הסתבכה בפשע.

כל אמא וכל אבא שנמצאים פה חושבים שהמצב לא טוב. אתם לא חושבים מה היה קורה אם מישהו היה בא לגנוב את הילדה שלכם מירושלים ובמשך שנה, שנתיים או שלוש שנים היא תהיה בכלא באיזה מקום בסוף העולם והיא תצא משוגעת. אתם חייבים לחשוב על כך. כבר 9 שנים אני פותחת את הפה שלי כי אני מסתכלת על המצב. באתי לפה במונית ולצידי ישבה בחורה מרוסיה שקלטתי שהיא זונה שהולכת לקליינט. היא דיברה עם הנהג והנהג דיבר עם הערס שלה. הערס אמר לנהג המונית שייקח אותה לאדם מסויים. אני ראיתי את הקליינט הזה כשהוא בא לקחת אותה מהתחנה. כך קרה לי בדרך לפה. הילדה הזאת דומה לבקי שלי זכרונה לברכה. ואתם עושים חשבון שזה יקר מאוד ושבכל יום שני וחמישי יש עוד רצח. בישראל היה רצח בשל ויכוח על 50 שקל. לא קל לי לדבר פה.

אני מודה לך. אני לא חושבת שקל לך לדבר. אני חושבת שאנחנו צריכים לשמוע אותך ואני מודה לך על שאת מדברת. אני רק חושבת שיש רמות שונות של טיפולים. אנחנו עובדים כולנו יחד, ואת חלק מזה, כדי להגיע לשיפור של הכל. זה לא שאנחנו איזה בית-משפט ושהמשטרה או משרד המשפטים יושבים כאן בתור נאשמים. אנחנו מנסים להגיע לכך שכולם יבינו עד כמה זה חמור, עד כמה זה דחוף, עד כמה זה לא נושא אקדמאי. לכן אני מודה לך מאוד.

רציתי לשאול, למה אחרי שהנשים נעצרות לא חוקרים אותן כבר בבית-המעצר? למה לא שואלים אותן, אפילו לצורך קבלת כתובות, לא לצורך עדות, לצורך למידה איך הגיעו לארץ?

אני רוצה להרחיב את השאלה שלך: למה לא מפעילים מודיעין רגע לפני ששולחים אותן בחזרה לארצותיהן, כדי לקבל איזה מידע על המחולל של כל העניין שנמצא שם?

את מצפה שאותה גברת תבוא ותגיד שהפעילו אותה או שהיא מסרה אינפורמציה? היא לא תאמר לך האם היא מסרה אינפורמציה למשטרה.

נתחיל מזה שאנחנו כמה פעמים, לא אני באופן אישי אבל אנשים מסביב לארגון, ניסינו להעביר אינפורמציה שנראתה לנו רלוונטית למשטרה.

האם נראה לך שמישהו שמוסר אינפורמציה למשטרה אחר-כך גם יגיד לאנשים אחרים שהוא מסר אינפורמציה? אני קצת מבין במודיעין, לא הרבה. אוספים מהן אינפורמציות והרבה מהן מבינות לבד לא להגיד שהן מסרו אינפורמציה. אלה שאולי לא מבינות אז אומרים להן שהשיחה בינינו צריכה להישאר בינינו ואז אנו מקווים שהיא לא תגיד הלאה. האם ירדת לסוף דעתי? השוטר, איש המודיעין שנפגש איתה, אם הוא חש שהיא לא תבין שזה עניין דיסקרטי לטובתה אז הוא מסב את תשומת ליבה שכדאי שהשיחה תהיה דיסקרטית. לכן את לא מצפה שהיא תבוא ותגיד שהיא מסרה אינפורמציה למשטרה.

השאלה היא האם אתם אוספים שם אינפורמציה.

הרי יש אינפורמציה. האמת היא שעד שמגיעים לבית-משפט, תאמינו לי, יהיו די נתונים ודי ראיות כדי שלא נצטרך להתבסס על העדות של בחורה אחת מסכנה שנמצאת בסיכון. אם הכל בנוי על השגת עדות מהקורבנות אז זה רע מאוד. חס וחלילה אם זאת היתה שיטת הענישה בארץ. זה גם הופך להיות בהרבה מקרים מילה נגד מילה. בשעתו נטען כאן שכאשר הן מגיעות ללוד או למקום הכניסה לארץ כבר יש להן אינפורמציה לאן הן הולכות. הן מופנות כבר לחוליה הראשונה. שוב פעם אנחנו חוזרים לנקודה הראשונה. הרי כשהבחורה מקבלת את האשרה על סמך הניירות המזוייפים היא חייבת לתת איזה כתובת. היא עוזבת את נתב"ג לאיזה מקום, לכתובת מסויימת. היא עוזבת עם מונית שפוגשת אותה ושיודעת לאן לקחת אותה בדרך כלל. יש כל-כך הרבה שאפשר לעשות לפני הנקודה שבה היא בורחת או נעצרת והיא כבר דפוקה ונאנסת וחבולה ולא יודעים מה לעשות איתה.

אנחנו מדברים על פשע מאורגן בלי התוצאה שלו. אנחנו מדברים על הרשתות עצמן, בלי התוצאה, שהיא במקרה נוגעת לשולחן הזה ועוסקת באמת בדבר איום ונורא. אפשר להגיד שפשע מאורגן הוא לא דבר נורא, כשמעבירים כספים ומלבינים אותם. אבל פה אנחנו מדברים על חיי אדם. אבל המסגרת המפעילה - זה אותו דבר.

כל מה שאת אמרת היא הנותנת, שכאשר מדובר על פיתוח פרשיה אי אפשר להסתמך רק על העדויות של הקורבנות. כל פעם כשאנחנו משתמשים בטרמינולוגיה המקצועית שלנו "לפתח פרשיה" יש אנשים שלא מבינים את השפה שלנו ומגחכים. מדובר על מונח מקצועי, שסגן ראש אח"ק ניסה כמה פעמים להסביר פה. מה שאת אמרת עכשיו היא הנותנת, למה לפתח פרשיה זה מלאכה רצינית מאוד, שמבוססת על איסוף מודיעין שיטתי מאוד. פרשיה אחת לא מבטאת תיק או חשוד או נאשם אלא היא מבטאת היקף שחורג מגבולות המדינה, כפי שנאמר כאן לא פעם ולא פעמיים, שמתייחס לקבוצה שמתארגנת או עוסקת באיזה תחום של פשיעה שיש בו הרבה בעלי תפקידים: המסיע, זה שמחכה לה, המוביל אותה, המאכסן אותה והכולא אותה.

אין לי ספק. אנחנו הבנו את העניין. הבעיה היא הקצב של אחד לשנה.

לכן כשאנחנו מדברים במושגים שלנו על יחידה מיוחדת, יחידה מחוזית, אם זה היחידה המרכזית בתל-אביב או במחוז הצפוני, ובאים ואומרים: לפתח פרשיה באופן יזום, מדובר לפעמים על עבודה של הרבה מאוד שוטרים במשך חודשים. זה לא עניין של מה בכך. פשוט רציתי להסביר את המושג הזה בהיבט המקצועי של העניין.

המושג הזה הוסבר וגם אם הוא יתבצע במלואו, הוא לא מספק. הקצב שלו, העניין הזה שתוך שנה אנחנו מקווים ש-3-4 קבוצות ייחקרו עד תום, וגם אז תהיו זקוקים לכל הדברים התומכים שהוזכרו כאן כדי להעמיד אותם לדין, אני לא מזלזלת בזה אבל אני אומרת שזה לא מספיק.

יש פרשיה שיש בה כ-120 חשודים. יש לנו 6 מחוזות במשטרה. אני לא מדבר על הרוטינה, שזה הסטטיסטיקה היום. אם כל יחידה מיוחדת תיזום ותריץ פרשיה שמקיפה עשרות חשודים, כפול 6, זה שידרוג של האכיפה ב-1000%, לא ב-100%.

נקווה שששת הפרשיות במחוזות לא יפלו כולן לתוך אותה כנופיה אחת.

אין חפיפות.

עוד לא הגעתם לראשונה. אז ברכת הדרך נתונה לכם. התוצאות עד כה לא מספיקות. הרי גם קיבלנו דוח פשיעה שנתי לשנת 1999 בהשוואה לשנת 1998. מצאנו שם זוועת אלוהים. אז מה, אני אאשים את השר? אני אאשים את המשטרה? נאמר לנו שיש ירידה בהיקף הפשע בכל התחומים והיה הישג ענק ויוצא מן הכלל של ירידה בגניבות הרכב. הסעיף היחיד שעלה בצורה ענקית, עליה של 18%, הוא סעיף מקרי האונס, אחרי כל המודעות. אז על מה אנחנו מדברים כאן?

אפשר לראות את זה גם מכיוון שני, מכיוון שמודעות יוצרת תלונות.

את זה בדקנו עד תום. הלוואי ונגיע לזה שהאחוזים יתקזזו עם מספר התלונות שעולה בעקבות מודעות. לצערי הבדיקות הראו שזה לא כך. גם האלימות עולה וכמובן שגם מספר התלונות עולה בגלל מודעות אבל אי אפשר לקזז את זה אחד לאחד ולהגיד שאין אלימות גוברת אלא רק מספר התלונות גדל. זה עדיין משאיר אחוזים גבוהים מאוד.

אני מאחלת דרך צלחה וכל מה שאתם רוצים. בינתיים זה על הנייר, בינתיים זה תוכניות. בינתיים אתם בעצמכם אומרים שזה נמצא בתקצוב-חסר. אני לא מזלזלת בפרשיה אחת. מצידי שתהיה פרשיה אחת שתקיף 4 מתוך 6 כנופיות בשנה, אז פתרנו 50% מהעניין. אבל על השולחן הזה נרשום לפנינו שלא עלה מצד הגורמים המשתתפים איזה פיתרון לנשים עצמן וצריך לחשוב מה לעשות. יש גם סיכוי ליותר עדויות אם הן לא תהיינה במצב שתוך שבועיים מעיפים אותן. אני חושבת שגם העניין של עדויות יכול להשתנות אם הן יהיו תחת הגנה או שתהיה הבטחה לשלוח אותן לארץ שלישית שיש איתה הסכם וכן הלאה.

אם החוקים ייצאו לפועל, אם יהיו חוקים.

אם היו מחפשים ומשקיעים בזה די, את הדברים המיידיים שיש לגביהם הוכחות, אז יש חקיקה כבר. אנחנו לא מרוצים מזה משום שזה יותר מדי מפוזר ורופף. צריך להיות באמת מגוייס לעניין לחלוטין כדי להשתמש בחקיקה הקיימת. אבל מה הבעיה להעביר חקיקה נוספת או לתקן חקיקה קיימת? יש מקומות בהם יש תפיסת עולם נגד זה אבל כאן אין התנגדות עקרונית.

אני חושבת שתשומת הלב מתחילה להתעורר.

כולם שואלים אותי למה אצה לי הדרך. משרד המשפטים לא מרוצה והמשטרה לא מרוצה. הם אומרים שהם עושים את העבודה לפי יכולתם. אבל אצה לי הדרך כי זה שאלה של חיים ומוות. זה לא במושגים אבסטרקטיים של חוק טוב או חוק לא טוב, כבוד האדם וכדומה. זה פשוט חיים ומוות. לכן אצה לי הדרך בפירוש ואני מנסה להאיץ באותה דרך את כל מי שנכנס למערכת הזאת.

אני רוצה להודות לוועדה כמובן.

רציתי לומר רק משפט אחד. אני לא רוצה למשוך אש בדקה האחרונה של הדיון. רק תיקון קטן אחד. בדוח של אמנסטי כתוב שאנחנו מרכז עולמי. אנחנו בפירוש לא מרכז כזה. בכל הדיונים שלנו מול העמיתים שלנו ברוסיה מוסכם על-ידיהם שאנחנו לא מרכז עולמי. הם אומרים לנו שאנחנו פלח מאוד קטן בשוק העולמי. זה שמבחינתנו זה ה-100% שמגיע לכאן, זה משהו אחר.

תסתכל ביחס לגודל האוכלוסיה.

למשל האמריקאים רואים אותנו בתור אחד מהמרכזים המובילים בנושא. בארצות-הברית זאת תופעה יחסית חדשה והם מנסים לעצור אותה בארצות המייצאות. האמריקאים מחזיקים שני אנשים בשגרירות האמריקאית בישראל, שתי נשים שהיו בוועדה ונפגשו איתי אישית. הם לא מחזיקים צוות בכל ארץ שיש בה סחר בנשים. הם מחזיקים אותם כאן משום שהם רואים בקבוצות המפעילות כאן קבוצות שאם יפסיקו את הפעילות שלהן אז גם חלק מהבעיה האמריקאית תיפתר.

הם גם חושבים שהם יזכו פה לשיתוף פעולה בניגוד למקומות אחרים. אני נמצא בדו-שיח עם הרבה אנשים שמתעסקים בזה באירופה. גם באירופה המצב לא כל-כך טוב.

אני מודה לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:30