פרוטוקולים/מעמד האישה/492

2
הוועדה לקידום מעמד האישה
מיום 16.5.2000

פרוטוקולים/מעמד האישה/492
ירושלים, כ"ד באייר, תש"ס
29 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 63
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ג', י"א באייר התש"ס, 16/5/2000, בשעה 11:12

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין

חברת הכנסת זהבה גלאון
חברת הכנסת נעמי חזן
חברת הכנסת ענת מאור

דיתי רונן – מרכזת ספרות

מרים שכטר – הממונה על השיוויון בין המינים

גלית (חזן)-רוקם
מיה בז'רנו
תמי הס
לינדה זיסקויט
גלי-דנה זינגר
ליסה כץ
רונית לב-ארי
ברכה סרי
שירלי קאופמן
שפרה שמולביץ
דנה - תלמידה

עו"ד רבקה שקד – ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות
המדינה

פרופסור עמיה ליבליך
ד"ר רבקה מעוז – מרצה בנושא שירה פמיניסטית
פרופסור רחל אליאור

אורנה רב-הון

שירה פמיניסטית של משוררות בישראל

דנה גורדון

רקורד שירותי הקלטה

בדרך כלל הוועדה הזאת מתכנסת, לא אגיד בעניין
דברים שליליים, אבל בנושאים שצריכים ודורשים תיקון. ההתכנסות של היום היא תיקון לנו. אנחנו עושים את זה תקופתית. אני לא רוצה שתרגישו בנות יחידות, אבל כל אימת שמתבקשת התייחסות, ויוצאים ספרים בהקשר או ישירות בהקשר פמיניסטי, או ספרים שהם אומנם תיעודיים - אבל אנחנו מתחברים אליהם, או אנתולוגיות על ידי נשים כותבות, והוועדה הזאת מרשה לעצמה קצת חריגה מהמעגלים שאנחנו נתונים להם בתוקף התפקיד. כאשר אני אומרת "מעגלים", רוב הפעמים זה עם סימני שאלה, וסימני הקריאה הם המציינים את המינוס ואת החסר ולא את העודף ואת הקיים, בין אם זה אלימות, בריאות נשים, ייצוג נשים, חינוך לשיוויון בין המינים, כל אותן המערכות שאנחנו יחד נתנו להם שם שכנראה אינו מוצלח, כי עדיין הוא זוכה לאיזה זלזול ולנימה שאינה מקבלת אותו, את השם של מעמד האישה. אזי אם אתן כנשים יוצרות, יש לכן איזו שהיא מחשבה לגבי מה שבלועזית נקרא STATUS OF WOMEN - זה צריך להיות מעמד הנשים או מעמדן של הנשים.

היום לכבוד לנו לארח אתכן. אנחנו קבענו את המועד הזה לפי השבתון של גברת גלית (חזן)-רוקם. רציתי לעשות את זה כאשר הספר יצא, והיה אירוע בוואן-ליר, אבל דחינו את זה כדי שהיא תנכח. גברת גלית (חזן)-רוקם, מיותר לומר, אולי זה מוריד מהיחס שלי אליך כמשוררת, אבל אנחנו חברות וחברות לדרך בתחומים אחרים. זאת אומרת אף פעם לא נפגשנו, ואני לא אמרתי אף פעם דברי שירה, אלא יש עניינים פוליטיים ועניינים שמשותפים לנו. את אחת מרבות, אבל לא כולן, שעונה, שטענה שלי שבסך כל היצירתיות והרובד הסופרים-משוררים, נשים וגברים, הינם רובד מגוייס לאותם עניינים שאנחנו עושים במישורים פחות יצירתיים, וזה לא הוכח מלבד שגם על זה נכתבו שירים על זה שאין משוררים בימין. זה כמובן איננו נכון, אבל אני מרגישה בעבודה הפוליטית, ויושבת כאן חברת הכנסת זהבה גלאון, אני חושבת שאני יכולה לדבר בשם שתינו, בעשייה הפוליטית יש הרגשה של חיזוקים; שוב פעם, לא של מאת האחוזים של היוצרים או אנשי הרוח, אבל אם נעשה את הרשימה הכי רחבה, עדיין זה יהיה לנו ברוב, והקול שלכן נשמע בסופו של דבר בטווח הארוך, בחשבון הארוך, נשמע ומגיע יותר עמוק, יותר רחוק, יותר מקיף מאשר הקול שלנו בשלוש דקות של הצעה לסדר או בנאום מדיני שאנחנו נושאות מעל הדוכן - ועל זה כל תודותיי.


אני גם מכה על חטא היום, כי העבירו לי חלק מהטקסט של הספר לפני שהוא יצא, והתבקשתי להתייחס לזה, אני מניחה לאיזו שהיא מובאה בכריכה או משהו כזה. אולי מחוסר סבלנות - אבל בוודאי בבורות מסויימת, בחוסר עיון מעמיק, הסתכלתי, ולא קראתי את כל החומרים, ולא התייחסתי בצורה די רצינית, והישיבה היום היא פיצוי, כי כתבתי כלאחר יד, ושוב פעם זאת הכאה על חטא - כתבתי שתי שורות שאומרות שממה שאני יכולה לבחון זוהי שירה של נשים ולא שירה פמיניסטית, ואני רוצה להדגיש את ההבדל בין שירה שיש לה מכנה משותף של תפיסת עולם ובין שירה, וזה נכון גם לגבי ספרות, לבין שירה הנכתבת על ידי משוררת ולא משורר. כמובן שבמהרה עמדתי על טעותי, TOO LATE בשביל להיכנס לכריכה המכובדת, אבל אנחנו יושבות כאן היום, ואני אבקש גם בהיבט הספרותי וגם בהיבט הפמיניסטי.


אני אבקש מגברת גלית (חזן)-רוקם לפתוח ולומר מה עמד מאחורי הספר. זה לא ראיון רדיו, ואני לא אדחק בך, אבל כמה מילים של הקדמה לספר הנפלא שלפנינו.

תודה רבה ליושבת הראש יעל דיין שהזמינה אותנו
לישיבה הזאת, ואני מודה לכל מי שהתפנתה מעיסוקיה, ואני יודעת שיש פה נשים שכולן פעילות ועסוקות מאוד, שהתפניתן ובאתן למפגש הזה, משום שהשירה זקוקה לישיבה הזאת. יושבת הראש יעל דיין אמרה "לא אמרתי דברי שירה", אני מקווה שתהייה הזדמנות להגיד דברי שירה קטנים פה.


אני חושבת ששירה זקוקה לתמיכה ממוסדות כמו הכנסת, כמו ועדות הכנסת, כמו אנשים שיושבים בדרגים ביצועיים, משום שיש לנו בעיות, ואני תכף אתייחס גם לבעיות, אבל אני אדבר קודם כל על הדברים המשמחים.


קודם כל, אנחנו שלוש עורכות. גברת שירלי קאופמן שיושבת כאן היא העורכת שמופיעה ראשונה. האמת, היא זאת שיזמה את הקשר עם ההוצאה בארצות הברית, ולכן הספר הזה קיים. יכול להיות שכדאי להזכיר לכולנו שספר כזה איננו קיים בעברית, ושהפרסום הראשון מן הסוג הזה מתרחש בדו-לשון בעברית ובאנגלית. גברת תמר הס, עמיתה וחברה מהחוג לספרות עברית באוניברסיטה העברית, היא העורכת הנוספת, והיא המומחית שלנו לשירה החדשה. העיסוקים שלי הם בדרך כלל בספרויות יותר עתיקות, וגברת שירלי קאופמן אחראית במידה רבה מאוד על האיכות הגבוהה מאוד של התרגום לאנגלית, שזכה כבר לשבחים ולפרס באנגליה. אנחנו הצוות שאני רוצה להציג בפניכם, וחשוב לדעת שזאת עבודת צוות, משום שאחד הדברים שמציינים את העבודה הנשית הוא בעצם עבודת צוות ויכולת לעבוד במשותף בצורה חברית ובצורה שוויונית.

השירה – יש בארץ, כמו בארצות רבות אחרות, מונופול של שיווק. מונופול השיווק הזה, לא צריך לומר, כולנו יודעים שזה סטימצקי. אם סטימצקי אינו לוקח ספר, הספר איננו משווק. עד כמה שידוע לי, עד היום הזה הספר הזה לא זכה להימנות בין הספרים שסטימצקי משווקים. תגידו לי למה? אינני יודעת. המהדורה הראשונה בארצות הברית אזלה. המהדורה השנייה כבר נמכרת. חבר סיפר שהוא היה בחנות הספרים בייל. הם אמרו שהם מכרו תוך כמה ימים שלושים עותקים, ומייד הם מזמינים עותקים נוספים. אין סיבה שלא לשווק את הספר הזה בארץ, אבל משום מה הוא אינו זוכה לשיווק בארץ, וישנם קשיים בעניין הזה. דרך אגב, הוא משווק גם בארצות הברית וגם באנגליה על ידי שני משווקים שונים.

רק להרגיע אותנו שהספר נמצא על איזה שהוא מדף
באיזה שהוא מקום בארץ.

לא די בזה. נרד רגע מהאנתולוגיה שלנו לשירה של
הנשים שיושבות כאן וכותבות, ובוודאי תדברנה בעצמן, הנשים שיושבות וכותבות ומפרסמות. שירה איננה משווקת כהלכה, וישנה בעיה גדולה מאוד. אני אינני מומחית לדרך שבה משווקים שירה, אבל מוכרחה להיות איזו שהיא דרך של מוסדות שעוסקים בחינוך ובתרבות שיסייעו בכך ששירה תשווק. זה נכון שיש משוררות מאוד מפורסמות שזכו בפרסי ישראל, ואני מברכת גם את גברת דליה רביקוביץ וגם את גברת עמליה כהנא-כרמון, שהיא לא משוררת - אבל היא סופרת פרוזה נפלאה וכותבת פרוזה שירית נפלאה.

שתיהן ממש לא פמיניסטיות, אם נחזור להערה
הראשונה.

גברת דליה רביקוביץ הא משוררת פמיניסטית, אבל

אני לא פמיניסטית.




אני רוצה לומר שמאחורי הפסגות יש שירה עצומה, ונכתבת הרבה מאוד שירה - וזה חוסן של חברה כשנכתבת בה שירה, ובעיקר חוסן של נשים שנשים כותבות שירה. ואני חושבת שלעניין הזה צריך לדאוג.


אינני רוצה לדבר הרבה יותר, משום שיש פה הרבה נשים, וכולן בוודאי רוצות לומר משהו. אבל אם זה הזמן שאני יכולה לקרוא דבר שירה, כי אז אני אקרא דבר שירה אחד שלי, שלצערי הרב איננו מתורגם לאנגלית, משום שקשה מאוד לתרגם אותו, ואפילו המתרגמות הנפלאות שאני עבדתי איתן, גברת שירלי קאופמן וגברת ליסה כץ שיושבת כאן, אינן יודעות איך לתרגם אותו לאנגלית, והוא נקרא: " והאדם ידע את חווה אישתו".


"נולדתי, גדלתי, התייתמתי, גליתי, עליתי, הסתגלתי, אהבתי, התאלמנתי, התנחמתי, נאהבתי, הריתי, ילדתי, הינקתי, גידלתי, יצרתי, חקרתי, למדתי, כתבתי, הפגנתי, מרדתי, בגדתי, נשאתי, זניתי, הפלתי, קמתי, חלמתי, בישלתי, התייחמתי, פיתיתי, התענגתי, לחשתי, צעקתי, שתקתי, נטלתי, ניטשתי, שכלתי, שרדתי, ידעתי".

המעניין הוא לראות מה מבחר הפעלים של כל אדם
ואדם, ואין אצלי את הפועל "זניתי". מעניין. אין פועל "הפלתי", אבל יש המון המון פעלים אחרים, ובכלל לבנות דיוקן של אדם, לאוו דווקא של אישה, בהתאם לפעלים שאתה בוחר לעצמך, זה מאוד מעניין.

אני אשמח מאוד לשמוע על דרך הבחירה מאחת
האורחות, על אמות המידה ועל ההתלבטויות,
והאם מה שנכנס זה כל מה שרציתן.

נשים כאן ראו את השירים.

עליתי לפני עשרים ושמונה שנים לארץ, אבל אני
עדיין איני מדברת עברית.
First of all I want to say how happy I am that we are all here today. This is a four-year project and when the feminist press first asked me to do the book I jumped at the task because they already had tour books in the series in French, German, Italian and Spanish, and I felt very excited that they wanted to do a book in Hebrew. I was very fortunate to have come back from New York and found wonderful coeditors. They have been tremendous support for us all the way along. They have been a much greater support than the institute translation in Israel, which I had to fight with for two years to get any money for our translations, and finally they gave so little that the feminist press picked up the tag for more than half. I think that is a subject that could be discussed because they covered my support, and I don’t know why they don’t get more, and why they don’t give more to poetry.

It’s been very excited to see the reception of the book; the first edition in the United States sold out by the time Galit’ and I came back from a reading tour these days. The second edition which has pretty well-25,000 books is pretty well- gone. Here we have a lot of trouble getting the bookstores to order the books. As far as I know Galit, Steimatzky did order the books’ and they are available in the stores, they are selling in Jerusalem. They are reordering, and the buyer even said to me the book is selling very well and we are reordering. And the same thing in Kadamon- as far as I know it is the only two. In England I think it is quite a sell, because it was put up for this big translation prize of the Poetry Society of England and we won, so it has got a stamp on the book. I brought an English copy back and I think it will be distributed and it will sell in England.

The question is what kind of impact are we going to have beyond the readers of poetry. What kind of impact are we going to have as women poets who are definitely writing about as women, as feminists and about women’s concerns? What kind of ripples are we going to make in the society of Israel- women who are writing openly and frankly about empathy for others, empathy for women, about peace, about their bodies, about some of the injustices they feel. Some of the poets who are here today have written remarkable poems in the book. Bracha Sary about some of the impressions she feels both as a woman and as a Yemenite in the society’ and what she grew up with. From Shin Shifra we have an amazing poem about the guilt of not having empathy for a woman. Maya Bajarno has written poems which she has actually taken over the vocabulary of men,… and technical terms which are usually vocabulary of men until very recently. Then she has a wonderful poem in the book called “Poetry”, which I really would like you to read about what is going to happen if poetry doesn’t recognize- and this is feminist poetry, looking at ourselves in the mirror.

כאשר אני כותבת שירה, אני לא אישה ולא גבר. אני
גם אישה וגם גבר. בכלל אינני יודעת למה מחברים את השירה עם נשיות דווקא. זאת אומרת הנשיות זה דבר פנימי חזק - אני נולדתי אישה, אבל השירה היא עניין אחר.

תכף נעבור את כולכן בעניין הזה, כי למעשה רק אתן
יכולות להעיד על זה. כאשר גברת שירלי קאופמן תסיים, אנחנו נעשה סבב בדיוק בעניין הזה - האם זה מבחן תוצאה או כוונה?

One of the great joys of working on this book
for years as we did- and meeting… bigger share
of the reading of every book that was available of contemporary women and then bringing this selection- one of the greatest joys was working with the translators, I had two on either side of me, Lisa Katz and… because it was really a communal job. They just didn’t go up and do their translation, we consulted with the poets if they were around and the three of us went over and we would meet together. To us it was very important to be as exact as we could while making a good poem in English, so that it would really sing in another language. We wanted the accuracy, we didn’t want any mistakes, and I feel that has been a real achievement in this book, the time that we put into the translations. I think for Hebrew poetry, for Hebrew literature in general, because this is a small place and we don’t have the immense reading public that the United States or English-speaking countries have. It is very important that we do a lot of translations, and people all over the world are aware of what is happening here in Israel. It will strengthen the feminist movement there as they have strengthened our movement here. So maybe I will just end my remarks in reading a poem. I am going to read one of my own’ which has also been translated into Hebrew by Dab Pagis, and maybe someone wants to read it in Hebrew. I want to read it for a special reason, because I have had second thoughts about it home since I wrote it a long time ago. It is about Lot’s wife, it’s just called “Wife”- אשתוwhich is how she is called in the bible. I will tell you about my second thought after I will read it. Who wants to read it in Hebrew?
His Wife
But it was right that she looked back
Not to be curious
Some lumpy reaching of the mind that turns all shapes to pillars
But to be only who she was
Apart from them
The place exploding and herself defined
Seeing them melt to …hips
And the flames slide into their mouths
Testing her own lips then
The coolness till she could taste the salt.

"אישתו, אחרי בית דין הביטה אחורה, לא כדי להיות
סקרנית, לגשש אל תפיסה מגושמת, ההופכת כל דמות לנציב, אלא כדי להיות רק כפי שהייתה, בדולה מהם, והעיר נהפכת, והיא עצמה מוגדרת ראתה אותה. מותכים לטילי סיגים ולהב האש גולש אל תוך לועיהם, אחר כך בחנה את שפתיה שלה, את הקרירות, עד שיכלה לטעום את טעם המלח". דן פגיס, מאזניים, תשל"ה.

סליחה, למה מחשבה שנייה?

Because now that I look at this poem- and I wrote
this poem actually before I came to live in Israel,
(It is in my first book)- I think we make much too much here of looking back…I start out, “but it was right that she looked back”. And I feel especially today, as we sit here talking, a group of women who are concerned about women in Israel and the things that are happening and not happening to us. We have to do so much looking ahead and mainly she wouldn’t have turned into a pillar of salt if she looked ahead.

אני אבקש לעשות דבר שלא עשינו בהתחלה, וזה גם
יעזור לקצרנות, פשוט סבב של הצגת עצמכן, זאת אומרת מי שמכיר מכיר, ומי שלא מכיר - כי אז, שיכיר. אלה שחברות כנסת הן חברות כנסת, אבל אני אומרת שנעשה סבב, אינני יודעת, אולי חברת הכנסת נעמי חזן וחברת הכנסת זהבה גלאון כותבות שירה גם הן.

אני הייתי מקדימה את המילה משוררת. אני קצת
מרגישה בעניין הזה שלגברים יש נטייה לדחוק את העניין הזה קצת הצידה ולדבר עליי כאל חוקרת. אני אינני חוקרת. אני פשוט תרגמתי ספר שלמען תרגום, כשם שמישהו לומד אנגלית, כך אני למדתי אכדית ושומרית שהן קרובות כל כך לעברית.

הבחירה בשם?

הבחירה בשם נעשתה כשהייתי מאוד צעירה, כי
כתבתי שירים מאוד אירוטיים בשנת 1952-1953, וקראתי לספר הראשון שלי "שיר אישה", כשבכלל לא הייתה תנועה פמיניסטית באופק עד כמה שאני יודעת, והייתי מורה, ומאוד לא היה נחמד לי לבוא בבוקר לכיתה. תמיד היה נדמה לי שאולי ההורים של הילדים יראו - ולימדתי אז בבית ספר יסודי - ויראו אילו שירים אני כותבת. על כן התחבאתי. חוץ מזה היו לזה עוד סיבות אחרות.


כעת אני גם מלמדת ספרות עתיקה באוניברסיטת תל-אביב ובמכללת לווינסקי ומתכוונת להוציא ספר בקרוב, ספר שירה.

הזדמנות לי להודות לך על הספר מהימים
הרחוקים ההם - אנתולוגיה משירת המזרח הקדום.

כדאי שנתוודע כולנו לדמות שהמון תנועות
פמיניסטיות התוודעו אליה. אם גברת שירלי קאופמן דיברה על אשת לוט, כאן יש לנו את אשתר, מלכת השמים, שמסכנת את הכל בשביל לרדת אל השאול, ואחר כך נותנת במקומה את אהובה בעלה תמוז, והוא מחליף אותה בשאול. היא אינה יורדת יותר אל השאול.


משפט אחד של וידוי. אני מרגישה במפגש הזה כמו מישהי שיצאה מהארון, משום שאני חשבתי שיש לי משהו מן הסגירות בהגדרה הפמיניסטית, שאנחנו בעניין הזה בעצם מחזקות מצב קיים, שאנחנו במקום לדבר על עצמנו כעל משוררות או סופרות או מה שזה לא יהיה, אנחנו מכניסות את עצמנו לאיזה שהוא גטו שכל הזמן זקוק לתמיכה.


אני מוכרחה להודות שבחודשים האחרונים, אחרי הספר הזה ובעקבות התנסויות קשות מאוד שהיו לי בעניין ספרים, אני אמרתי לעצמי שאולי הגיעה השעה לחדול להיות "אישה" ולומר: "במלחמה כמו במלחמה". זאת הפעם הראשונה שאני משתתפת בפורום שמגדיר את עצמו כפורום פמיניסטי.

זה בגלל שהגברים שבוועדה לא באו, אבל זה גם כן
טבעי. זה אומר משהו. אין לי רוב של נשים בוועדה לקידום מעמד האישה, כי זה לפי מפתח מפלגתי. יש חלק שבאים הרבה מאוד, ויש הרבה נשים שלא באות באופן קבוע, אבל אני מאוד מודה על הדברים, ואני שמחה שיצאת.

העניין שלנו הוא בתוצאה. זאת אומרת זה חשוב לדעת אם את זקוקה להזדהות או לא, אבל אנחנו זקוקים להזדהות שלך, ואנחנו זקוקים לכוח המאבק על עניינים, זה לא משנה. המילה פמיניסטית סבלה כל כך, ונתלשו ממנה כמעט כל נוצותיה, אבל אנחנו מדברים כאן באמת על סולידריות בין נשים משום המצוקות שהן נתונות בהן. זאת אומרת - לא את ולא אני, ולא חברת הכנסת נעמי חזן, ולא חברת הכנסת זהבה גלאון צריכות אולי את הסולידריות, הן צריכות לתת, אנחנו צריכות לתת את הסולידריות. ברגע שנכנסים לחדר הזה בעבודה השגרתית, הרבה נשים יוצאות מן הארון, כי מסתבר להם שמוכרחים לנתב את הכוחות לדברים אמיתיים שהם רק לצערי נחלתן של נשים, כך שהעניין שלנו הוא לקבל את ההזדהות ולא לחקור בה.

אינני יודעת לאיזה ארון בדיוק מדובר, אבל יש שם
גם שיר על זה שאני עשיתי לי ארון חדש, ונכנסתי אליו, ונורא נחמד לי להיות דווקא בתוך הארון, אבל זה משהו אחר. זה שיר - את הארון, והארון סימל לי צורה אסתטית מאוד יפה שאהבתי להיות בתוכה.


אני עושה הפרדה כשיש שירה, ויש בעיות פואטיות של כתיבת שירה, והיום אני מתמודדת עם טקסט חדש שאני כותבת אותו היום, והוא איננו נשי ולא גברי - אלא הוא קול, קול שמצלצל לי בראש, ואני שוכחת אם אני אישה או גבר, הכל אני שוכחת. כמו שאמרה וירג'יניה וולף: "כשאתה כותב יצירה אתה גם גבר וגם אישה, ואתה אינך אישה ואתה אינך גבר, וזאת החוויה הרוחנית".


מה שכן כדאי לעשות אולי בפורום כזה, זה לסייע לאנשים מבחינה כלכלית, מבחינה חברתית, להגיע למקום שבו הם יוכלו לשבת בינם לבין עצמם וליצור את היצירה שלהם בצורה חופשית. זאת המטרה – ליצור יצירה חופשית, בלי מעכבים, בלי מעצורים, בלי בושה, שלא יהיו כאלה דברים. אבל אני אינני צריכה שום ועדה ושום ארונות. אני כותבת את היצירה שלי, אני מתמודדת עם הבעיות שלי ככותבת שחייה במקום מסויים, שמקבלת החלטות לבדי, ואני מפרידה בין העניין הפוליטי החברתי של ועדה לקידום מעמד האישה או ועדה שמסייעת לנשים כנשים בחברה שלנו כיום, שהיא די מאצ'ואיסטית ועדיין מאצ'ואיסטית, לבין היותי יוצרת. אם יש לי בעיה כיוצרת, אזי זה רק אם השיר אינו טוב דיו או מגובש דיו. אינני יודעת כמה ועדה כזאת יכולה לסייע לי כמשוררת. אני עדיין לא מחברת את שני הדברים יחד.

את מסייעת לנו. אנחנו כאן בצד המקבל.

להגיד דברים למען הנשים בכלל בצד החברתי, הצד
הפוליטי, הכלכלי. אם אישה שצריכה לכתוב, ואין לה מצב כלכלי טוב, זה כן, והמשכורת שאינה די מאפשרת לה להתפנות כדי לכתוב, זה כן, זה מאוד חשוב.

ושאין הוצאת ספרים לשירה של נשים.

לא צריך להיות דבר כזה.

אני חושבת שכן צריך להיות דבר כזה.

לא. אני אינני חושבת כך.

נשאיר את הוויכוח הזה, כי זה כמו הוויכוח כולו, כי
למעשה מדוע לא לעזור לדוויד אבידן בשעתו. זאת אומרת, השאלה לגבי התמיכה הכלכלית ביוצרים בכלל, בקידום, לא הייתי אומרת שהוועדה הזאת הייתה נרתמת לקדם רק נשים יוצרות בניגוד לזה. אבל כחלק מבית המחוקקים, כן היינו נרתמות לעניין של הקלות בפריסת מס ובדברים האלה וכן הלאה. אבל כאן באמת ההבדל בין אישה וגבר איננו גדול -ובתוכך, כמו שאמרת, את מרגישה את הקול שלך, ולכן מבחינתנו זה תוצאה. אנחנו מקבלות את המתנה, ויש סך הכל שאולי אתן אינכן מרגישות אותו. יש סך הכל של ספרות שנכתבת על ידי נשים, לא נקרא לזה פמיניסטי, זה משתנה מתקופה לתקופה. יש סך הכל של שירה שנכתבת על ידי נשים; יש תגובות קהל לסך הכל הזה, כן על פי חלוקה של מין, גם אם את אינך מרגישה את זה.


אני נכנסת לחנות ספרים, ואני רואה ספר חדש, שלך או של אגי, או של דליה, או של משוררות פחות ידועות. אני רואה שם נשי, אזי זה לא בגלל שאני יושבת ראש ועדה זאת, ואני קוראת שירה יותר מפרוזה, אני מוכרחה להגיד בעוונותיי. לגבי שירה, אני אדפדף, וקרוב לוודאי אקנה, ואני אתן קדימות לשם הנשי שמופיע, או שמתגלה משהו כמו גברת דליה פאלח שאני כן יודעת את תאריך הולדתה ואת כתובתה; והיא עלומת שם, אני מכירה אותה, אז זאת תגלית שבשבילי היא מאוד מרכזית, ואני לא יכולה לעשות את ההפרדה הזאת, לא משנה אם זו אישה או גבר.

באותה מידה נשים סופרות. הם גם יכלו לשבת כאן
היום בעצם.

אנחנו פשוט חוגגות. כל העניין של יום האישה כיוונו
אותו ליצירה נשית בלי התג או התו הפמיניסטי, אלא
באמת כדי לתת כבוד.

אני הוזמנתי לישיבה פה כמנהלת המחלקה לספרות
במינהל התרבות, זה משרד המדע התרבות והספורט.

גברת דיתי רונן הייתה תלמידה שלי בסדנת
שירה, והייתה כאן קבוצה מאוד מאושרת של נשים צעירות. זאת כבר תופעה יפה ומבורכת שסייעו זו לזו, הקשיבו זו לזו, כתבו שירה, ויצרו חוג של שש נשים צעירות שכתבו שירה - וזאת הייתה תופעה. רצו להוציא קובץ שירה, בסוף זה לא יצא, אבל כל אחת בנפרד.

כן. כולנו הוצאנו ספרים בהמשך, ואנחנו
ממשיכות לעבוד.

מה התפקיד הזה אומר?

זה אומר שאני אחראית על תקצוב של מוסדות
הספרות בארץ. מדובר בתמיכה בכתבי עת, כאשר אנחנו מדברים על משהו בסביבות שלושים כתבי עת שאנחנו תומכים בהם. מדובר בתמיכה במוסדות, שזה מהספרייה המרכזית לעיוורים, דרך המכון לתרגום שהוזכר כאן, מרכז ההדרכה לספריות וכו', ומדובר בתמיכה בפרוייקט. כאשר בפרוייקטים אנחנו מדברים גם על אנתולוגיות, מופעי ספרות וכו'. השנה אנחנו מדברים על שלושה-עשר מבין שלושים.

האם זה תקציב שקוצץ? המינהל עבר ממשרד
החינוך, וזה היה שונה?

כן. זה היה שונה.

שונה בסכום, אני שואלת.

מכל מיני סיבות זה לא השתנה, כך שאני יכולה
להגיד שנגרע חלקה של הספרות. אבל יש לזה כל מיני השלכות. חלק ממה שאני אומרת זה בגלל כספים שמיועדים.

הועלו כאן דברים שהם פרקטיים. יש המון מה
לעשות, וצריך לחשוב על תגבור תקציב, אבל אני חושבת בהרבה דברים כאשר מבררים, מסתבר שיש כתובות, אלא שאין מודעות לכתובות. אין יודעים לאן לפנות, בין אם זה במלגה לעזרה בהוצאה לאור, או כתבי עת וכן הלאה.

גברת דיתי רונן, אם אנחנו במשא ומתן עם הוצאת
ספרים על הוצאת מהדורה עברית מורחבת, זאת אומרת יותר שירים ויותר משוררות בלי האנגלית, הגיע הזמן שהדבר הזה יהיה לשוק העברי, האם אתם מישהו שאפשר לפנות אליו?

את המשא ומתן אנחנו לא נסכם כאן.

אחד הדברים שהשנה הוקמו זה גם עוד איזו שהיא
קרן שתעמוד לטובת ההוצאה לאור של כתבי עת,
שזה דבר שלא היה קיים.

אני משוררת ומתרגמת מרוסית לעברית, בעיקר
מעברית לרוסית - ועורכת של כתב עת שגסס ללא תמיכה, כמובן כיוון שהוא יצא ברוסית - ושל מספר אנתולוגיות. אני בארץ הזאת משנת 1988 ואיני יודעת מה להגיד.

אולי תגידי אם את שותפה לתחושה שאנחנו שומעים
הרבה על יוצרים שבאו מרוסיה, שיש פער וניכור ותחושה של איזה ביזוי של מה שנעשה בארץ לעומת מה שהיה ברוסיה?

לא. אין אני שותפה להרגשה הזאת, וכל מה שאני
עושה זה בדרך כלל להילחם בתחושה הזאת.

ואיך באמת מתקדמים התרגומים מספרות עברית?
יש קוראים? יש תהודה?

יצאה אנתולוגיה במוסקבה של שירה ישראלית,
בעריכתה של חיה הוכמן ובתרגומיי. אני איני יודעת על גורלה; אני בעצם יודעת שהיא נמכרה שם, וגם זה היה בתמיכה של המכון לתרגום. אינני יודעת אם היו תגובות ואם לא, אבל אני יודעת שיש ביקוש ויש עניין.

יש עניין, ויש ביקוש - ואני מהצד של מי שמעורה
בחלק מן הדברים, כי את חלק מהפרוייקטים מקיים משרד הקליטה, פרוייקט המדבר על עשרים ספרים ברוסית ועשרים ספרים בעברית של תרגומים נודדים, של כתיבה מהארץ, כתיבה ברוסית של אותה שכבה של אינטלקטואלים שחיים בארץ. הם כותבים בעברית. ישנו שיח משוררים שעכשיו התחדש, ועכשיו אנחנו מחדשים את זה שייצאו בבית הפדרציה גם מהדורות דו לשוניות; ויש הרבה פרוייקטים.


אנחנו במחלקה תומכים בשלושה כתבי עת ישראליים שרואים אור בשפה הרוסית.

האם בעיתונות הרוסית ישנם מוספים לספרות
ולשירה?

לא. יש מה שנקרא המוסף הספרותי, אבל אין
שם מקום לשירה.

אז מה, זאת ביקורת בעיקר?

בעיקר, כן. הם עוסקים יותר בעניינים היסטוריים
ספרותיים, לא בספרות עכשווית. יש מקרים חריגים, אבל אי אפשר לחכות שאת תקני את העיתון, ותפתחי את המוסף, ותמצאי שם כל מיני דברים של יום-יום.

ואת כותבת ברוסית ומתרגמת את עצמך, או להיפך?

אני כותבת ברוסית ובעברית, ולפעמים אני גם
מתרגמת את עצמי ואת אחרים כמובן.

העברית של גברת גלי-דנה זינגר הרבה יותר טובה
משלי. אני משוררת באנגלית. כמה ספרים שלי יצאו לאור בארצות הברית. אני מלמדת באוניברסיטה פה, וגם בכמה אוניברסיטאות שיש להם תוכניות פה. בזמן האחרון אני יוצאת הרבה כדי לבקר את ההורים לפני שהם נפטרו עם שירה. אז קראתי המון בהרבה מקומות בארצות הברית, וכך שילמתי בעבור כל הכרטיסים. קראתי הרבה של יונה וולך והרגשתי שאני מופיעה איתה בכל מקום, ובזמן האחרון בגלל איזה הזמנה, נראה לי שיש יותר כסף שם עם העניין בקשר לשואה, זה מה שהרגשתי עכשיו, כי הזמינו אותי לדבר על נשים משוררות שהגיבו לשואה; בהתחלה לא מצאתי כמעט אף אחת, ולאט לאט כמה חודשים עבדתי על זה. חזרתי רק לפני כמה ימים. אני דיברתי קצת, וקראתי משש משוררות שמצאתי שבאמת הגיבו, וזה היה מאוד מעניין.


אני מתרגשת להיות פה. אני משוררת שכותבת באנגלית. גם הספרים - ניסיתי עם סטימצקי, והם קנו כמה ואמרו שזה לא שווה, לא שווה להם.

אני מרגישה שהבעיה של הנשים בתמיכה לדברים,
אני מתרגמת מעברית - רוב הזמן אין משלמים לי. אני יזמתי פרוייקט לכתב עת בקליפורניה, ואין משלמים לי גרוש. באהבה אני עושה את זה, אבל הייתי רוצה קצת יותר.


אני כותבת גם בעברית. זאת בעיה פה, כי בעצם את אינך קיימת, אבל עכשיו אני קיימת בעברית, וכל מה שאני רוצה להגיד הוא על נשים פמיניסטיות. אני מבקשת מאוד לקרוא שיר שגברת גלית (חזן)-רקום תרגמה, ועכשיו אני מרגישה כמו משוררת ישראלית.

"שחזור. אתה אומר שעליי להיבנות באמצעות שקית
פלסטיק, או שחלק אחד בגוף ימלא את מקום האחר. אישה עשויה לאהוב גבר שאיבד רגל. הם יכולים להוריד, וגברים שרגליהם אינן פועלות כלל, עושים ילדים עם נשים שרוכבות עליהם, לפעמים כמו איבר שאבד. מדוע שלא תהייה לנו אסטטיקה אחרת, א-סימטרית, יפנית? בגלל המלחמה, בגלל שאיים נכבשים. ראה את הצלקת. שלא נתפעל מן החורבות, כי ההורג דילג על שירה למען הענווה, כי אהבתך זקוקה לעוד כמה שורות. חבר את הנקודות. צלקת מציינת דם, מעין מוות. עדיין לא מוות, אובדן. יותר מוזרה ממכוערת, כזאת אני עכשיו. האם יש לך האומץ להביט? לא תהיינה לך הרבה הזדמנויות להביט אל האובדן, להביט במשהו חסר".

אני פסיכולוגית באוניברסיטה העברית, אבל כבר
הרבה שנים אני פוזלת לשירה, ואפשר להגיד שאני יושבת כאן בפינה אולי במקום לאה גולדברג שכתבתי עליה, ושאני חושבת עליה הרבה, והיא באיזה שהוא מובן האימא של הרבה מהנוכחות כאן.


אני התפניתי היום באמת מהשבועות האחרונים של האוניברסיטה, שאנחנו עסוקים בה עד לצוואר, בגלל שחשבתי לבוא לכנסת בבוקר כשקוראים בה שירה; ושיבואו חברות שלי משוררות ולהשתתף באירוע זה, זה שווה יותר מהרבה דברים אחרים שאני חייבת הייתי לעשות אותם. גם בגלל שבאמת אני חושבת שצריך לחגוג את השירה בכלל, ונשים כותבות את האנתולוגיה הנפלאה הזאת; וחשבתי שנעסוק כאן בתורה, ואני רואה שאנחנו גם עוסקות בקמח, זה נהדר. באתי בשביל החגיגה, בשביל השירה, בשביל התורה.


אני חושבת שהעובדה שנשים משתתפות ככה, זה גם כן קצת בתגובה למה שגברת מיה בז'רנו אמרה, משוררים, משוררות, אני חושבת שהם הסופרים האינדבידואליסטיים שיש לנו בכלל בתרבות, והעובדה שיושבת קבוצה, ומדברים, ומשווים, ומופיעים תחת כריכה אחת ובחדר אחד - היא גם כן סיבה למסיבה.


אני רוצה לסיים בזה, אולי יש כאן אנשים שיודעים, אבל העובדה שיותר אנשים מגיעות לפרסום עם כל ההרגשה שעדיין יש מלחמה, גם בפרוזה וגם בשירה, היא עובדה מאוד בולטת, ויותר ויותר מתייחסים אליה בכל מיני פורומים, ולמי שאיננה יודעת: לכבוד שבוע הספר העברית שייפתח ב14- ביוני, נשיא המדינה עושה פגישה שנקראת "אישה סופרת". אזי אני חושבת שזה גם כן אומר משהו על ההתקדמות שלנו.

אבל מי כמוך יודע מי את, שעל לאה גולדברג כתבו
את הדברים החשובים אחרי שהיא מתה. אני מכירה כמה גברים שעומדים היום בראש הממסד הספרותי שכותבים על נשים, רק על נשים מתות. אינני רוצה לנקוב בשמות, אבל את יודעת בדיוק מתי כתבו על אסתר רבין, ומתי כתבו על לאה גולדברג, ואפילו אני חושבת שכשמדברים על יונה וולך, הרי היא בעצם אולי המהפכה הגדולה ביותר של השירה העברית, לא מפני שהיא אישה, ואיש מן המבקרים החשובים והממוסדים מעולם לא מנה אותה כמובילה של מהפכה בשירה. אולי באילו שוליים, מפני שהוא הוציא אותה, אבל אין מתייחסים אליה כאל משורר שהוביל מהפכה. בעיניי היא הובילה את המהפכה הגדולה ביותר בשירה העברית אחרי ביאליק.

יש סוגים של מיפויים על יונה וולך. יש סוגים של
מיפויים שלא לכולם אנחנו מודעים. אתן אולי מודעות יותר מאיתנו. זאת אומרת - אינני יודעת מה המיפוי שנעשה באקדמיה, כאשר מישהו רשום בחוג לספרות ולומד שירה ולומד היסטוריה. אני מניחה שיש שם מיפוי שונה מאשר המיפוי הציבורי. המיפוי הציבורי - וזה לטוב ולרע, וקשה לשפוט את זה - את השירים של יונה וולך קוראים יותר בגלל ההיסטוריה הקשה. אותו הדבר דוד אבידן ואפילו רחל, נלך אחורנית. אותו הדבר עם דבר שסיפור מתחבר אליו. לכן המיפוי הציבורי אינו קנה מידה למיפוי העמוק יותר. אתן תגידו אם אתן חושבות שבאקדמיה המיפוי הוא לא נכון, שהוא מאוחר מדיי, שהוא מפלה? אינני חושבת כך. חומרים שאני מקבלת אינם מורים על זה.

אני לא במקרה אמרתי את זה לגברת עמיה ליבליך,
כי גברת עמיה ליבליך מכירה את מה שנכתב עד מותה, ומה שנכתב אחר כך - אולי קרו דברים.

אבל זה היה כבר לפני שלושים שנה. אנחנו במקום
אחר. יש לנו אנשים צעירים כמו גברת תמר הס שיושבת כאן, שמשנים את השדה, אני מקווה. אני אוהבת להסתכל על החצי המלא.


אני רוצה להגיד עוד משפט אחד, שאני מודה מאוד ליושבת הראש יעל דיין ולחברות הנכבדות של הכנסת שעשו את הבוקר הזה. כי כמו שאנחנו עוסקות אולי יותר בפרוזה וביום-יום, אז גם אתן, והייתי פה בישיבות כאלה על איך מסדרים כל מיני עניינים שנוגעים לזכויות ולמעמד ולכסף, וזה נהדר שעושים גם ישיבה כזאת.

בתפקיד שלי אני ממונה על קידום נשים בשירות
המדינה. כאשר גברת רחלה ליאור ביקשה ממני שאני אעבור מהיציע לשבת פה, אני אמרתי לה: איזה יופי שיש איזה ישיבה אחת שאני יכולה פשוט להתרגע ולצחוק, לא להיות על המשמר ולבטל כל מיני דברים מעצבנים, כמו החומר שבדרך כלל אני מטפלת בו. אבל בכל זאת אני רוצה להגיד שני דברים.


בתור צרכנית תרבות ובתור בוגרת של החוג לספרות עברית בימי קדם שלי, אני חושבת שלמדתי בתקופה שגברת גלי (חזן)-רוקם הייתה סטודנטית. היינו סטודנטיות ביחד בחוג לספרות עברית, אזי בהחלט זה עניין שקרוב ללבי ואני פשוט נהנית. דווקא מהמקום שבו אני יושבת ובמה שאני מתעסקת, אני מוכרחה לומר שהשירה שמדברת היא מין חוויה נשית. בכל זאת אנחנו רואים בשנים האחרונות קול נשי שמדבר על חוויה נשית, וזה דבר מאוד מובהק כמו השיר שאת קראת קודם, אינני זוכרת מי כתב אותו, שיר שגברת ליסה כץ הקריאה קודם. אלה דברים שמבחינתי זה חומר לימוד בדבר שבו אני עוסקת, וזה מתחבר והולך ביחד. הקולות הנשיים הולכים ביחד, ואין זה משנה אם מדובר על שחזור שד, או על לידה, או על קידום בעבודה. הדברים האלה מתחברים, ואני משתדלת לפחות במה שאני יכולה לעשות, לחבר מה שרק אפשר בחוויה הנשית לתוך העשייה היום יומית שלנו, ולמשל בקורס ממונות למעמד האישה שאנחנו מארגנות, באופן קבוע יש הרצאה על ספרות נשים. זה קבוע. זה חלק מהעניינים שאני תומכת בהם. אלה הם הדברים שהם היותר חשובים מבחינת מה שאני צריכה להפריד. אפשר ממש להשתמש בזה בתור חומר לימוד, ולכן זה מאוד חשוב. כמובן שאני מברכת על המפגש הזה ועל ההזדמנות לפגוש פה את הפנים שמאחורי השם.

אני פרופסור למחשבת ישראל, ואני עוסקת בכל
אותן אלפי שנות קיפוח שבהן לא ניתן לנשים קול. נשים לא כתבו ולא יצרו, או מכל מקום - אם כתבו ויצרו, לא ניתן לקולן שום ביטוי, לפחות לא במסורת היהודית. אני מנסה ככל שאני יכולה להבין מדוע, למה ואיפה יש קולות מושתקים, ואת מי השתיקו ומדוע, ומה הסיבות והרקע לזה, ובעיניי הכל קשור. זאת אומרת אם עורכת דין רבקה שקד עוסקת בהטרדה מינית, וגברת ברכה סרי כותבת סיפור כמו קריאה, בעיניי אלה דברים שקשורים זה בזה. כלומר, הייצוג העכשווי של בעיות, שאנחנו מתמודדים איתן בשמות שונים ובמושגים שונים, מוצא ביטוי - ותמיד מצא ביטוי - בספרות ובשירה. כלומר, בעיניי יש קשרים ישירים בין יצירה מכל סוג לבין התמודדות עם בעיות מכל סוג. יש קשר ישיר בין משפט לשירה, כמו שיש קשר בין הלכה לספרות. הדברים האלה כולם מחוברים, ובעיניי הם מאוד מעניינים. אני מנסה ככל שאפשר לחפור לתחתית. כלומר מ"והוא ימשול בך" בספר בראשית, שקבע את היחס בין נשים וגברים, אפרופו פמיניזם, ועד לייצוגים שונים של ספרות ושירה במקור ותרגום שאנחנו רואים את פריחתם היום.


אני רוצה להגיד שהייתה לכן סדנה במרכז לאופר,
ואת עשית איזו שהיא עבודה והרצאה על סופרות של המאה האחרונה, ואנחנו באנו, ושמענו את ההרצאה, וממש בכינו מרוב התרגשות. זה מה שאני יכולה להגיד. החיבור הזה של הדיסיפלינות, שאתה הכל עושה תחת הכותרת של אישה, הוא מרשים בצורה לא רגילה.

אני נמצאת כאן תחת שני כובעים. אני משוררת, והוזמנתי על ידי שדולת הנשים. דיברו כאן על לצאת מן הארון. אני בשנה האחרונה יוצאת מהארון. חלק מהנשים יודעות כאן במה מדובר. אולי אני אומר את זה, זה קצת קשה לי להגיד. זה נמצא בספר האחרון שלי. אני נאנסתי כשהייתי ילדה קטנה, וסתמו לי את הפה. אסור היה לי לדבר על זה. אני יוצאת עם זה עכשיו, והתגובות ממש מאוד מביכות אותי. הייתה איזו עיתונאית שאמרה לי: למה את מספרת את זה? זה הכל בטח בשביל למכור את הספר.


המצב שלי ממש קשה, ואני בכל זאת משתדלת מאוד להילחם. אבל יחד עם זה אני רואה שפה את לא לבד, ושתיקת הכבשים, ואני הוזמנתי בלי שידעתי שיש בכלל אנתולוגיה כזאת. אני לא הוזמנתי להשתתף באנתולוגיה הזאת, ואני רק רוצה להגיד לכם שבכל פעם שקורה דבר כזה, אני מרגישה מאוד לבד, ואני מרגישה שכן סותמים לי את הפה. אני הייתי הרבה שנים חברה באגודת הסופרים, ורובם שם גברים, ושם מאוד ניסו לסתום לי את הפה. הכוונה לסתום לי את הפה זה להגיד את מה שיש לי להגיד, ולא שאני אגיד דברים של מישהו אחר או אהיה נציגה של מישהו.


אני אהיה פה נציגת שדולת הנשים, כי הכנתי משהו כתוב, אבל אני עכשיו מדברת ממש עמוק מתוך הלב על התחושות שעלו בי אחרי ששמעתי את כל מה שהיה פה. יש דברים שאמורים להיות אחוות נשים, ומי שסתם לי את הפה הייתה אימא שלי, ואני נורא מצטערת, קשה לי לדבר. אני אקריא את מה שכתבתי.


"דומה ששירה פמיניסטית נתפסת כמילת גנאי. המונח פמיניזם נתפס כשנאת נשים וכשפת חזיות, ולא היא. אני רואה פמיניזם כמונח המסמל את השבת האישה למקומה הטבעי, זה אומר מקום מלא כוח ועוצמה לצד הגבר ולא במקומו. מקום בו היא יכולה להביע את עצמה בלי כל חשש. מקום בו היא שווה לחלוטין לכל גבר ולכל אדם באשר הוא אדם. המשוררות, כמו בזירה הפוליטית, מעדיפות לקבל את קני המידה הגבריים. רובן מסתייגות מהשיוך. אפילו מונח כמו שירה נשית מקומם אותנו. הן מעדיפות שיתייגו אותן כמשוררת טובה ולא כדוברת העוצמה הנשית. אני חושבת שתפקידה של משוררת אישה הוא כפול. עליה להביא את בשורת האהבה לעולם. כל אדם אשר הגיע לעולם זה מוטל עליו תפקיד, ובאמצעות כשרונו המיוחד עליו להפיץ אהבה בעולם. משורר עושה זאת באמצעות המילים. אישה משוררת אמורה להפיץ אהבה, ובו בזמן - מכיוון שיש עימותים בתפיסת מעמד האישה בחברה - עליה לפעול באמצעות המילים וגם באמצעים אחרים כדי שהמעוות יתכון. לא יכולה לשרור אהבה בעולם בו יש דיכוי בורות ואלימות, ותשעה קבין מאלה סופגות הנשים. לצערנו הדתות השונות בעולם התכחשו לעוצמה הנשית או פחדו ממנה, ולכן דחקו את האישה לקרן זווית אל המטבח. הן הדפו את רוע הגזירה בכך שכבודה של בת המלך פנימה, ובכך נתנו לגיטימציה לדיכוי. בדת היהודית קיימת האימרה המקוממת "ברוך שלא עשני אישה", אימרה ששימשה השראה לספר שיריי האחרון הקרוי "ברוכה אני שעשיתי עצמי אישה".



אקרא ברשותכן את השיר שזאת כותרתו. "ברוכה אני עשיתי עצמי אישה. היית עומד ומתפלל שם ליד הקיר. שמעתי אותך אומר "ברוך שלא עשני אישה". שאלתי אותך מדוע? אמרת, כשתגדלי תביני. הנה גדלתי עכשיו, ועדיין אינני מבינה. הרי ברוכה אני שנעשיתי אישה. הרי הדם הזורם בי הצמיח חיים חדשים. הרי אינני טומאה. הנה אני מצדקת, האם לא זאת הכוונה? ולא, לא אומר ברוך שלא עשני גבר. אומר, "ברוכה אני שעשיתי עצמי אישה"".

אני כאן על תקן של מרצה על שירת נשים. אני נותנת
במשך שנים רבות קורס על נשים משוררות עבריות, מרחל ועד מיה בז'רנו. יושבת כאן תלמידה מצטיינת שלי -דנה.


אולי קצת לעניין הזה של התייחסות. מהצד של הסטודנטים אני מוכרחה לומר שבמשך שנים רבות, גם בקרב קהל שברובו יוצאי ארצות הברית, יש לי בדרך כלל תלמיד אחד לרפואה בין כל קהל התלמידות, ומדובר בסביבות עשרים איש, יש תלמיד אחד לרפואה. זה מצדם של הסטודנטים שמתעניינים בשירת משוררות עד כדי השתתפות בקורס.

זה לא לגבי שירה בכלל?

אינני יודעת. אני נותנת גם קורס מבוא לשירה
ישראלית, שם יש יותר סטודנטים.


פעם בשנה נערך כנס בארצות הברית, שבמשך הזמן גדל, והוא צירף אליו גם מרצים בספרות עברית מהאוניברסיטאות בארץ. בשנה שעברה זה נערך במקסיקו, והייתה שם הרצאה שסקרה את ההתפתחות של השירה העברית בארץ ישראל. בחיי, ההרצאה לא כללה שם אחד של אישה. כאשר זה נגמר אני הסתכלתי מסביב ואמרתי: עכשיו מה אני אעשה פה, זה לא הפורום. אמרתי: אני אהיה שובבה כזאת וחתרנית. בכל זאת יושבים בין עמיתים וכו'. הם אמרו שאני צודקת, והשנה ביוני תהייה הרצאה.


מבחינת ההוראה, אחד הדברים שהם מאוד חשובים לי, אני משתדלת לכלול הרבה מאוד מאמרים שנכתבו על ידי נשים. אני מוצאת לעיתים קרובות רגישות, יכולת לחשוף את אותו הקול, כפי שגברת רחל אליאור אמרה - שהואלם, וגם כשהוא נשמע אז משום מה החליטו להאלים אותו ולשמוע בו דברים שרצוי לשמוע. ישנם כמה וכמה מאמרים כאלה שבהחלט מסייעים לי המון, וגם כדאי להזכיר את התגובות של נשים משוררות אל שירת עמיתות שלהן. אני מלמדת גם דברים שכתבת על יונה וולך וגם שיר שנורית זרחי כתבה על יונה וולך. שניהם הם ממש מרגשים.

באתי בגיל תשע מתימן. בגיל עשר הלכתי לכיתה א',
אז בעצם הרגשתי אנאלפביתית. אבל זה תמיד מעליב אותי שמזהים אותי רק עם הקריאה, ואני אומרת: לעזאזל, למדתי מספיק שנים באוניברסיטה או בכל מקום כדי שאני איחשב ישראלית, אבל לא משנה, תמיד יגידו לי "שחקי, שחקי, עינייך זולגות שבעתיים". כל שיר של תימניות, מדביקים לי את זה וזהו, משאירים אותי שם. היכנסי לארון התימני, את התימניה וזהו זה, תעשי סחוג, חילבה וזה.


זה תמיד מרגיז אותי. זה ממש מעליב אותי. בקטע שהתפרסמתי בו, ושהתנועה הפמיניסטית או השמאל אימצו להם מתוך כלל היצירה האין סופית, ככה שבעשרים שנה כל יום משרה מלאה, אז תמיד יכולתי לדחוף רק את הדברים האלה שהם מחאה, או הם כאב, או משהו כמו עדתי: אבל זה אינו מעניין אותי. זה לא זה, וזה כל הזמן הלא זה הזה ממש צועק לי עד השמיים, ואני מנסה להוציא לבד, וכשאני מוציאה לבד אני אחר כך חשבתי שאני אקרא לעצמי "מיידל'ה מוכרת ספרים". אולי זה יעזור. אני פשוט הולכת עם הספרים ומפיצה אותם לבד. עשיתי הוצאה לאור, "האור הגנוז", והחלטתי שזאת המשימה. זה בסדר, אני חיה היום מהבטחת הכנסה . תודה לאל אפשר להוציא כבר את הספרים.


הספר האחרון שלי זה "קידושין". אני שלחתי אליך, אבל אינני יודעת אם הגיעו השירים שהיו גם באנתולוגיה, שזה ממש פוצץ אותי, לקרוא את "האנאלפאביתית" זה משהו בלתי אפשרי. איך אפשר לקרוא "אנאלפאביתית", אבל זה מה שקוראים לי לבמה לקרוא את "האנאלפאביתית" הזאת - אז התחלתי לשיר את זה.


"אני אישה אשר ידעתי אלף איש, אשר אהבתי עוד אלפיים, אני אשר חמדתי על המין, טרפתי נשמתם רכה. אני אשר נצרבתי כל חיי באש האהבה, ולא מצאתי איש אחד אשר יישא את העוצמה. אני אשר החרבתי עולמות בהבל פי, בהבל תאוותי. אני יילדתי אנשים, גידלתי גיבורים. אני בהבל פי רוממתי עלמים. והם עבדו אותי, כאם כרוכים לסינורי. אני הבהלתי עלמים באש אהבתי, והם פקדו אותי שנים רבות בחיק רעיותיהם. אני אילפתי בעלים לשוב אל הרעיה. ידעתי אלף איש, טיפחתי כשרונות, עוררתי שיגיונות. ידעתי אלף איש עד עומק נשמתם, ולא ידע אותי שום איש בעוצם אהבתי. ידעתי אלף איש ונותרתי בתומתי, נצורה בים תשוקותיו, גואה במעמקים, ואין אשר יבדה את אש אהבתי".


גם בשירה בעצם אני רוצה לתת אהבה ולחבק את כל העולם. חברה אומרת: "זה להזדווג עם כל העולם". אבל פשוט כאילו הדביקו לך כותרת וזהו. אזי אני משחקת אותה, שאני אהיה מוזרה. אבל זה קורה לי בהרצאות. אני יכולה להגיד בהרצאה אחת אני למדתי בלשנות - ולמדתי שמונה שנים, אחרי זה: "איך את יודעת לקרוא עברית?", "איך את כותבת עברית כזאת?". זה לא מסתדר. נשארת המדבקה שאם אני תימניה, אני לא. שיהיה לי החן הזה של העולה החדשה האנאלפאביתית, ואני מוותרת על החן הזה, והייתי רוצה יותר את האהבה להפיץ בעצם, זה לא רק את המדבקה של האנטי. יש בי כל כך הרבה אהבה, והאנשים אינם רוצים, אינם רוצים, כי כשרואים מדבקה אין מקבלים את האהבה, כבר שוכחים שאני נשמה, זכר, נקבה וכו', שאני נשמה אוהבת, שוכחים את זה. אומרים: די - גמרנו, תישארי שם, תישארי בארון שלך.


אני הבאתי הנה את "קידושין", הוצאת "האור הגנוז", ואני מלקטת פירורים, וככה אני יכולה. אני פשוט חייבת לכתוב, כי אין שום ספר שאני יכולה לקרוא. זאת אומרת שום דבר איננו מדבר אליי, כל פעם שאני צריכה לקרוא משהו שידבר אליי, אני צריכה לכתוב אותו.

אני חוקרת ספרות. אני כותבת דוקטורט בחוג
לספרות עברית. אני חשבתי שאני אדבר קצת על
אמות המידה של הבחירה שלנו.




אני אתחיל מהדברים שהגברת ברכה סרי אמרה. אנחנו ראינו בשיר שלך שיר מחאה שמייצג חוויה שיוצאת מהפרט שלך בעצם, ולכן בחרנו אותו משום שהוא מנסח באופן חד ביותר את הבעיה שאני בטוחה שאת אינך האישה היחידה שחווה אותה. הוא פשוט כמעט שיר מניפסט בצעקה שלו. זה ברור שמי שכותבת את השיר היא לא אנאלפא ביתית. את גם מיוצגת בשיר נוסף באנתולוגיה שמביא חלק מהאהבה.

בתיאור הביוגרפי כתובים התארים האקדמיים שלך.

מתוך השיר הזה, באמת, כמו שגברת גלית
(חזן)-רוקם אמרה, היינו מוגבלות מאוד במקום. יצא ספר מצומצם מאוד, אם כי זה לא נראה כך, משום שהוא כפול בעצם. עבדנו בצוות, גם כן כמו שגברת גלית (חזן)-רוקם אמרה, ואנחנו שלוש, ולכן היו גם שלוש תפיסות של פמיניזם בין שלושתנו, שהיו צריכות אילו שהן הגשמה והתדיינות.


היינו מאוד מוגבלות במרחב. הרבה נשים לא נכנסו לכאן. יש לי רשימה ארוכה. זה מיעוט. זאת באמת קבוצה של מיעוט, האנתולוגיה הזאת.

שזאת אחת הסיבות לרצון שלנו להוציא מהדורה
עברית, שתוכל להציג את מספר האנשים ואת
מספר השירים.

האם היה שיקול למשל לדחות מישהי מפאת חוסר
מקום ולהכניס שלושה שירים של משוררת אחת? אני יודעת שזה איננו עובד, אבל יש פגם מסויים בפירורים. אני, כקוראת, מעדיפה לראות רצף, שניים-שלושה-ארבעה, גם באנתולוגיה של אותה משוררת מאשר אחת, אחת, אחת. אבל אם היה כל כך לחץ, שנשמטו טובות ויקרות, כי אז נותר לנו לחכות למהדורה העברית.

בלי שום קשר לספר הזה, כמכלול, בשום אנתולוגיה
אין דמוקרטיה וייצוג שווה. כלומר אפשר להתלונן למה זה כן, ולמה זה לא, אבל זאת שאלה לא נכונה.

אני מוכרחה להודות שהקשבתי קשב רב לעניין
הסלקציה, אמות המידה. לא הבנתי מה היו אמות המידה, ואני מאוד מבקשת להרחיב.

אני קצת מרגישה כמו בבחינה, אך אני חושבת
שהשאלה היא במקום, וצריך לשאול אותה, ואנחנו ננסה לענות. כאשר עושים אנתולוגיה, יש הרבה אנשים שמאוד שמחים, ויש עוד יותר אנשים שמרגישים מקופחים; וראינו פה ביטויים לכך, וזה מצער וקשה, ויכול להיות גם שעשינו טעויות. ייתכן שעשינו גם טעויות.




העניין של הגדרת הפמיניזם זה אחד הדברים שעבדו עליו הרבה מאוד. מכיוון שבעיסוקים האחרים שלי באוניברסיטה העברית אני עוסקת בספרות עברית קדומה, ואני עוסקת הרבה מאוד בשאלה שגברת רחל אליאור הזכירה אותה, בחילוץ או בדיבוב של קולות נשיים בטקסטים עתיקים ובשחרור הטקסים העתיקים שלנו. בעיקר ספרות חז"ל מהמונופולי-הפרשני-האורתודוכסי שאינו מזהה את הכוח הנשי בתוך הטקסט הזה, וגם אינו חושף את הדיכוי של הקול הנשי במידה הנחוצה. חלק גדול מהמחקר שלי עוסק בעניין הזה, לא רק בזה, אבל גם בזה.


אנחנו התחלנו - אני לא יודעת כמה אנשים ראו את האנתולוגיה - התחלנו מהתנ"ך. כי אז אני אתן לך דוגמה מהתנ"ך, ולא ממשוררות בנות זמננו, ולא מנשים שיושבות בחדר כדי להצביע על איך אנחנו ביררנו.

כן הכנסנו את שירת מרים, ששם מרים עומדת בתור מנצחת ומשוררת שיר. הכנסנו את שירת דבורה, משום שהיא שם מצביאה ומשום שהיא גם חושפת בשיר הזה אמפתיה לאם סיסרא. בעינינו זאת הייתה אמת מידה מאוד חשובה. לא הכנסנו את הנשים המשוררות לדוויד, "היכה שאול ודוויד ברבבותיו", משום שהוא לא היה בעינינו טקסט פמיניסטי. לא הכנסנו את אמו של המלך במשלי, שהיא אומרת לו: "אל תיתן חילך לנשים". לא הכנסנו. היו קולות נשיים במקרא שלא הכנסנו, משום שהם לא היו פמיניסטיים.

האם הייתה פה בחירה בעיקרון של רמת השיר?
מה הדבר? על מה? האם רק השיקול הפמיניסטי כאן כל הזמן הוביל? אם שיר איננו טוב מצד אחד, הוא איננו טוב. אבל מצד שני הוא נוגע באלמנטים פמיניסטיים חזקים. אתם מכניסים את זה או אינכם מכניסים את זה? זאת שאלה.

גברת מיה בז'רנו, אני מקווה שלא הכנסנו שירים לא
טובים. אנחנו פתוחות לביקורת, ואם מישהו חושב שהכנסנו שירים רעים, ושיש שירים טובים שלא הכנסנו, אנחנו נשמח לקבל עותקים של ספרים של אנשים שמרגישים שהיה צריך להכניס אותם, הצעות של שירים של אחרים. את העבודה הזאת עשינו קצת בצינעה, אזי לא כל כך הותקפנו על ידי אנשים שרצו להיכנס לתוך האנתולוגיה, אבל אנחנו פתוחות למשא ומתן.

למתי מתוכנן הספר העברי, זאת אומרת המהדורה
בעברית בלבד?

זאת המחאה שאינני יכולה לחתום עליה, ואף אחד
מאיתנו איננה יכולה לחתום. זה המון עבודה.

זה בעבודה?

זה עוד לא התחיל להיות בעבודה. זה במשא ומתן.

או שזאת כוונה טובה?

לא. זאת כוונה שהיא יותר מטובה.

ברור. אבל שאלתי את זה לפני חצי שנה, וקיבלתי
אותה תשובה. זאת אומרת זה היה באותו שלב.

זה במשא ומתן.

כל מי שרוצה להוציא היום ספר שירה יודע היום
איזו בעיה זו. זאת בעיה מאוד מאוד קשה.

אם רוצים להוציא ספר שירה של משורר או שניים,
זאת אומרת לא אנתולוגיה, עד כמה אתן פתוחות גם למפעל כזה שאותי מאוד מעניין, נניח להוציא קובץ שירה שלי באנגלית או בשפה של מישהו אחר, עם מבוא או משהו כזה, עבודה עמוקה יותר? אתם אינכם עושים את זה.

אנחנו לא הכתובת. אנחנו לא עורכות ספרים. אנחנו
חוקרות ספרות.

אזי רק אנתולוגיות.

אני חוזרת שוב לאנתולוגיה שהיא התחילה מן
המקרא. אני רק יכולה לספר לכם שכבר ב2000- לפני הספירה הייתה אישה משוררת. היא הייתה כוהנת גדולה. היא כתבה שירים שאחר כך התוו מגמה בשירה העתיקה, ולשומעים היה איזה ניב מיוחד, שקראו לו "הניב המעודן", שבו דיברו נשים וכתבו נשים. בשירי האהבה למשל, הקינות על התמוז כתובות בניב המיוחד שבו דיברו נשים בשנת 2000 לפני הספירה.

אני רוצה להודות ליושבת הראש יעל דיין ולחברות
הכנסת וגם לחברת הכנסת ענת מאור שהלכה מכאן, ולכל החברות שבאו לכאן - ולהגיד שבשבילי המפגש הזה היה מפגש מאוד מאוד מרגש, וכשנעשה את המהדורה העברית אני בטוחה שאנחנו נשאב מתוך המפגש הזה ידע וריגוש שהוא יהיה מאוד חשוב לעבודה הזאת שאנחנו נעשה - ואני מקווה שנעשה אותה. אני לא פחות שמחה על דברי הביקורת הגלויים פחות והגלויים יותר שנאמרו כאן מאשר על דברי העידוד, משום שהם באמת בעיניי איזה מד להבנת הדבר הזה שאנחנו עושים.




אני חושבת שהחיבור של השירה, אני מסכימה עם גברת מיה בז'רנו שכשהשירה נכתבת היא נכתבת בחדר מאוד סגור ומאוד חסר סימני זהות. אבל ברגע שהיא יוצאת מכאן, ואנחנו עושים ביציאה שלה מן החדר הזה, היא מדבקת בכל סימני הזהות האחרים שנמצאים בתוך העולם באופנים רבים ומורכבים. אני מברכת על זה שיש לנו נשים פוליטיקאיות שמסוגלות לחבר את השירה אל הסימנים הכואבים והקשים וגם המשמחים של החיים שלנו כנשים בישראל, שהם כידוע אינם פשוטים.

גברת רונית לב-ארי היא במעבר, כך שאנחנו יכולים
לחבור אליהן, אבל תוקדש לזה ישיבה מיוחדת. כרגע היא אחראית על עניין האלימות בנעמ"ת מזה הרבה שנים, קרמינולוגיות. היא מונתה להיות ראש הרשות לקידום מעמד האישה, שזאת רשות ממלכתית, שבחדר הזה - על בסיס חוק של חברת הכנסת נעמי חזן.


הרשות הזאת הוקמה, והיא מכהנת רק שנה ואנחנו מצפים ממנה לגדולות ונפלאות. לכן הכוח החדש שיוביל את זה הוא הרבה תקוות והרבה ציפיות.

אני הוזמנתי על ידי יושבת הראש יעל דיין, והיא
יודעת שבתפקיד הנוכחי לא בטוח שהייתי מגיעה. אני מודה כי אני מגדירה את עצמי כקניינית, כי העניינים מעניינים אותי, ולאורך העשרים וארבע שנים שאני עוסקת באלימות נגד נשים, אני בהחלט גייסתי שירה לעבודה שלי, ואני מאוד מאמינה בלגייס אומנויות מכל מיני סוגים - גם תיאטרון, וגם ספרות, וגם שירה - לפעמים שירה דווקא של דברים שעסקו בעניין הזה, וזאת יכולה להיות הרצאה בפני עצמה.


אני מאוד נהניתי, ואני שמחה ומאוד מודה ליושבת הראש יעל דיין על היוזמה ולחברות הכנסת. יש לי בקשה, ויש לי שאלה, והיא אינה פרובוקטיבית.


הבקשה הראשונה היא שהיות שאתן נשים של מילים, הייתי רוצה שמכאן נתחיל; ויושב הראש יעל דיין יודעת בדיוק על מה אני מדברת, כשאנחנו מדברות על אישה, אזי בואו נגיד: כשאת בוחרת, כשאת הולכת. אנחנו כל הזמן מדברות בלשון זכר. את אמרת בהתחלה: כשאתה בוחר, כשאתה בוחר שיר, כשאתה בוחר לצאת מהארון. היה קטע בטלוויזיה שאישה אמרה למישהו כשאתה נכנס להיריון. אז זה בשביל להמחיש את האבסורד, ואני חושבת שלשפה - ואני באמת אישה לא של שפה, אני מרצה הרבה, אבל אינני מהמפלגה הזאת של המשוררות, אני מתחום אחר. זה נורא מפריע לי, ואני יודעת שליושב הראש יעל דיין זה מפריע, לפעמים היא לא מוצאת להגיד לנכון, אני מרגישה שהיא ככה רוצה להגיד משהו. כי נמאס כבר ואני מרגישה לפעמים כבר מטומטמת, כי אני לפעמים מעירה יותר מדיי.

איך אומרים בלשון נקבה גאון? אני אשמח אם תעזרו לי. אני באמת לא יודעת.

גאונית.

היה ויכוח סביב זה, וכמעט הגענו למסקנה שזה יכול
להיות רק גבר.

לשאלה הזאת יש משמעות מעבר ללשון, משום שכל
תוארי הכבוד שקשורים בחוכמה והשכלה ניתנו רק לגברים. לכן רבנית איננה מקביל לרב. רבנית היא אישתו של הרב. גאונית זה שם תואר לא מצוי. זה דבר שלאורך ההיסטוריה הוא מוכח. אין בשפה העברית תוארי כבוד מן הסוג הזה, כמו פוסקת או חכמה או רבנית. זה איננו שם תפקיד.

קצינת חיל נשים ראשית שקיבלה עכשיו את המינוי
להיות נציב שירות בתי הסוהר, בפעם הראשונה אישה, והיא שאלה אותי ודיברתי על זה עם השר בן עמי, מה עושים עם המילה נציב. היא נכנסת לתפקיד שהוא "נציב שירות בתי הסוהר".

רק אם זה קשור לאותה גברת מבקרת המדינה מרים
בן פורת, היא מבקר, הייתה מבקר המדינה.

אני הממונה על השיוויון בין המינים בחינוך. השנה
הזאת זו הפעם הראשונה שיש לנו שני קורסים שהם שיוויון בין המינים בספרות לחינוך העל יסודי, ושם אנחנו עוסקים בספרות נשים ובספרות על נשים, עם הכנסה לבחירה בבחינות הבגרות. בספרות לבחינות בגרות יש הרבה בחירה.

אני רוצה לומר שבמשרד החינוך, שעכשיו כמובן
ניתנים לו כל השבחים, בתקופתו של מר אמנון רובינשטיין והגברת שולמית אלוני כמובן, הכנסנו עם עבודה מאוד פעילה של הוועדה הזאת תוכנית לשיוויון בין המינים, שבעיקר עסקה במה שהיה מאוד דרוש אז, ועדיין דרוש היום, בקעקוע של סטריאוטיפים. היום אנחנו כבר בדרגה גבוהה, ספרות ושירה, אבל הנקודה העיקרית, ועד היום אנחנו מוצאים את זה בספרי הלימוד, משום שאנחנו לא די עם עין בוחנת, עדיין מוצאים בספרי לימוד לגיל הרך - כולל ספרים לגן הילדים, לגן חובה, אנחנו מוצאים את הסיפור הזה של אימא מגהצת, אבא חוזר מהעבודה, אבא עייף, אבא יושב, אימא מבשלת לו. זה יצא, אבל זה עדיין קיים.


יש לנו בעיה שדנו בה לפני שבע שנים. אני עדיין קוראת לזה בכל זאת מה יהיה עם הלוכסן, כי בגיל צעיר הבחינות שמוגשות לילדים זה זכר, והייתה בעיה לכתוב כתוב, פתור, השב וכן הלאה. ואז ישבנו עם אנשי משרד החינוך והם אמרו: את יודעת איזו עלות תהייה להוסיף לוכסן.

יש אפשרות לכתוב ברבים.

אני רוצה לומר לכם שאנחנו דנים לחוד בזה. אני
רוצה להגיד לכן כילדה, כבת, שאני אינני מקבלת את זה. אני לא רבים, וזה אילוץ, וזה איזה שהוא פתרון שהוא כמעט כספי, זאת אומרת זה פתרון של עלות אז בסדר, יש גיל שהפנייה האישית ועל פי מיגדר (ז'נדר) היא מאוד חשובה. כי כשילד מאוד קטן, אינני מדברת על בגרויות או בפסיכומטרי, תכתבו לי ברבים, ואז גם לא איכפת לי אם זה יהיה בזכר או בנקבה. אבל בגיל צעיר הילד הוא לא רבים. הילדה היא לא רבים/ רבות. וכשאומרים כתבו לילדה בת שש או שרק למדה לכתוב, זה אינו רק מבלבל, זה אינו הוגן. זה מכניס אותה לחבורה.


אנחנו עובדים עם גננות, והבעיה הזאת לא ברמה הגבוהה של שירה וספרות אלא באמת מההתחלה, מההתחלה הבת, הילדה והילד, ואיך הם רואים את החברה מסביבם ואת ההורים שלהם, ואז הסתבר לנו משהו די מדהים וקשה - זה אחרי שזה יצא, הוא עף החוצה בתקופת ביניים וחזר עכשיו בגדול עם חבר הכנסת יוסי שריד, שכאשר עוברים את החינוך של הילדים ושל הגננות, אני מדברת באמת על גיל רך, נוצר פער, הילד מבין, הילדה מבינה, הגננת מבינה; היא מעבירה את הנכון, החומרים יפים ונכונים, ואז הוא חוזר הביתה או היא חוזרת הביתה - והיא חוזרת הביתה, והיא רואה שאימא מגהצת, ואבא חוזר עייף מהעבודה, אנחנו העפנו את זה בעמל רב ומסבירים לה את כל הדברים האלה, והיא חוזרת הביתה, והיא פוגשת בבית את הסטריאוטיפים. כלומר החינוך כפי שצריך מקדים את שינוי הדפוסים החברתיים, ואז נרתמו באמת לעשות עבודה של הגננות עם ההורים, כי אנחנו צריכים כאן לשנות נורמות, ואי אפשר להתחיל עם הגיל הנמוך.

אני הקשבתי למשל לשלי יחימוביץ, זה דבר נורא
ואיום. אישה כל כך פמיניסטית שהפרסומות בתוכנית שלה מציגות את האישה תמיד כבכיינית ומסכנה ותינוקית ועלובה.

אנחנו עוסקים בזה בצורה רצינית, לא רק בקטע של
האשכוליות, שזה מה שנחרט אצל כולם יותר
מכל דבר אחר.

כשזה עקיף זה הרבה יותר מסוכן. כשהיא מדברת
בטון כזה של ילדה קטנה.

אבל יש שינוי, ויש לנו השפעה גדולה לפניות
ציבור כשאנחנו רוצות להוריד משהו, להוריד תשדיר -זה עובד. מעט הכוח שיש לנו כצרכניות משפיע.

אני מוכרחה להודות שאני באה מעולם הפרוזה ומדעי
החברה, ולו לא היו לי חברות טובות שהיו חושפות אותי מדי פעם לשירה, ובן שעושה עכשיו MA בספרות השוואתית, אני כנראה הייתי נשארת בקטע.


אני רוצה להודות לכן שבאתן, אבל אולי ברמה קצת יותר רצינית. אין הרבה שירה בפוליטיקה, אם בכלל. אני חושבת שהספר הזה, האנתולוגיה הזאת, זה אקט פוליטי מאוד חשוב. אולי כדאי לומר את זה בפה מלא. יש פה עוצמה נשית שבעצם הבאת השירה המאוד פרטית למישור הציבורי, יש הכנסה של השירה לפוליטיקה.

אני רוצה באמת להודות לכן מקרב לב על העניין הזה, משום שאנחנו צריכים את זה, במיוחד היום במדינת ישראל. אני רוצה גם להפוך את האמירה ולהגיד שלא הפתעתם אולי בזה שהוכחתם לנו שוב ושוב שיש פוליטיקה בשירה, כי הדבר הזה מובן לחלוטין. אני חושבת שהוא במיוחד קיים כאשר מדובר באנתולוגיות. לכן בעצם החיבור של הבאת השירה לפוליטיקה והפוליטיקה לתוך השירה אני חושבת שעשינו איזה חיבור מעניין.


אנחנו צריכות גם להודות לכן, אם מותר לי לומר, על זה שנתתם לנו פסק זמן של שעתיים נפלאות בשבועות מאוד מאוד קשים, אני חושבת בכלל למדינת ישראל. כי אז, על דקות החסד האלה – תודה.

אולי אני אתחבר לסייפא של חברת הכנסת נעמי
חזן, ואני אודה קודם כל ליושבת ראש הוועדה יעל דיין. אנחנו בדרך כלל באות לוועדה, ובדרך כלל ביום יום שלנו אנחנו עוסקות בהבלי העולם, ואני מודה שאני ממש התרגזתי. אני רוצה באמת להשאיר את הדברים שלי באמת ברובד האישי, לשבת ככה לשמוע. גברת מיה בז'רנו אמרה: כאשר אני כותבת אז אני קול, אני לא גבר ואני לא אישה. אני רוצה להגיד לך שאני ישבתי כאן ביניכן ואני חשתי כוח, אני חושבת שאתן נתתן כוח בדבר הזה, שעכשיו אנחנו יכולות לחזור שוב פעם לשוטף ולכל אותם דברים שהם באמת ביום יום. לי זה היה נורא נורא חשוב, ואני מרשה לעצמי להגיד שמהנה אפילו, וכיוון שמאוד הסכמתי ומאוד הזדהיתי עם הדברים של פרופסור רחל אליאור, כי אז אין לי מה להוסיף בהיבט הזה.


עם כל ההנאה, אני תכף חוזרת וחושבת איך אנחנו בסופו של דבר - אולי דווקא מכאן, יושבת הראש יעל דיין, וזה אולי אליך, צריך לדבר על משהו יותר גדול בדבר הזה, זאת אומרת להביא את הפועל הזה לקהלים יותר גדולים, לקבוצות יותר גדולות. שזה לא יישאר עוד פעם אנחנו הנשים שנהנות מפורום נשי כל כך איכותי.

אני אומר מילה לסיכום. אני אתחיל מסוף הדברים
שחברת הכנסת זהבה גלאון אמרה. אנחנו לפני שבוע הספר, ואני אשמח מאוד להציע עזרה ותמיכה שנדרשת לקראת שבוע הספר, כי בכל אופן כולנו מתבקשים להמליץ, ומה קראנו, ומה אנחנו ממליצים, ויש פינות ברדיו, ויש כל יום השיר האהוב והספר האהוב; והעיתונים עוסקים בזה, ויש ריכוז שגם מחפשים אותו הקוראים, וגם יש הזדמנות. אני הייתי רוצה לדעת אם תהייה תפוצה איזה שהיא לספר בשבוע הספר ביריד? את זה אתם יכולים לברר. קודם כל תחליטו אם יש את זה בסטימצקי או לא, ואחרי שתחליטו, ואם אכן זה מצוי בסטימצקי, פשוט תודיעו לי. אני יכולה להביע דרישה חברית לבקש שיינתן לזה שלט ביריד בערים הגדולות ולהציע אפילו נוכחות שלנו יחד, כמובן בהתנדבות, אבל אין שום בעיה לגייס נשות ציבור.


אני חושבת שלכבוד לנו לתת, וזה לא כמו לגשת לחנות ספרים ויודיעו שאנחנו באות. אלא היריד הוא באמת הזדמנות לקחת ולשים מודעה קטנה, לשים שלט ולתת לזה דחיפה. לפי דעתי זה לכבוד לנו ונעשה את זה ברצון, ואם אפשר להיות איתנו בקשר ופשוט להגיד באיזה דוכנים זה יימצא, זאת אומרת האם זה נכנס לאיזה שהיא מסגרת משולבת או האם בדוכן של סטימצקי, ואם זה דוכן - כי ההוצאה אינה הוצאה שבארץ, אין כאן מוציא לאור, אז לכן צריך מפיץ שיפיץ. אני מוכנה לפנות מייד לאותו מפיץ לבקש שההפצה תכלול את היריד, ולדעת איפה פיסית זה נמצא. לפי דעתי גם בערים הגדולות אנחנו יכולים ממש פיסית להיות שם ולעזור לזה.

אני רוצה לומר משפט אחד בתשובה למה שחברת
הכנסת נעמי חזן אמרה. יש קשר עמוק בין שירה לפוליטיקה. זה לא נכון שאין קשר.

אני הופכת להיות עילגת כי זה המסר שלי, אבל אני
שיחקתי עם הרעיון.

אולי אני לא הבנתי, אבל את אמרת במפורש שאין
קשר בין שירה לפוליטיקה. אני יודעת שאת יודעת, אבל חשוב להגיד גם מה הקשר. השירה מתרימה את הפוליטיקה ומזינה אותה. כאשר גברת דליה רביקוביץ כתבה את "תינוק לא הורגים פעמיים", זה היה הרבה לפני שהתחיל השיח הפוליטי על נסיגה מלבנון. אני חושבת שצריכים להבין שפעמים רבות משוררים ומשוררות מתרימים את מה שאחר כך הופך לנחלת הרבים בשיח הפוליטי, וזה נכון גם לגבי שירה פמיניסטית ותודעה פמיניסטית. נשים כבודדות כתבו את מה שאחר כך התאגד לתנועה. לכן חשוב לטפח את זה וחשוב להביא את זה בחשבון ולא ליצור שום ניתוק בין הדברים, אלא להבין שמה שמתרחש ברובד אחד מזין ומפרה ומתרים ומנסח רבים אחרים.

אני מודה לכן. זה לא חד פעמי. אנחנו בשמחות
דומות בוודאי ניפגש, ושוב פעם, כל דבר שהוא עזרה
מעשית - אנחנו בעלות חוב.


הישיבה ננעלה בשעה 13:00