פרוטוקולים/מעמד האישה/437

2
הוועדה לקידום מעמד האישה
8.5.2000

פרוטוקולים/מעמד האישה/437
ירושלים, י"ב באייר, תש"ס
17 במאי, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 62
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, ג' באייר התש"ס (8 במאי 2000), שעה 11:00

חברי הוועדה: יעל דיין – היו"ר
זהבה גלאון
שמואל הלפרט
אליעזר כהן
לימור לבנת
נחום לנגנטל
ענת מאור

יולי תמיר - שרת העלייה והקליטה
חה"כ מרינה סולודקין - סגנית שרת העלייה והקליטה
ברכה זיגלמן - יו"ר המדור לעובדת השכירה, ההסתדרות
לאה נוישל - רכזת מדור העובדת השכירה, ההסתדרות
זוהרה עמר - רכזת מדור העובדת השכירה, ההסתדרות
רחל סילבצקי - יו"ר אמונה
עו"ד בלה כהן - ויצ"ו
עו"ד מאירה שגב - ויצ"ו
אפרת ישראלי - נעמ"ת
חיה ג'משי - מנכ"ל שדולת הנשים בישראל
גבי בר-זכאי - שדולת הנשים בישראל
שרית ארבל - שדולת הנשים בישראל
דורית לוי - שדולת הנשים בישראל
ד"ר יוספה שטיינר - הרשות לקידום מעמד האישה
ד"ר לינדה עפרוני

דנה גורדון

סיגל גורדון

הפגיעה בנשים עובדות לפי הצעת הרפורמה במס.





הפגיעה בנשים עובדות לפי הצעת הרפורמה במס

אני מבקשת לפתוח את ישיבת הוועדה. מאחר ואנחנו נמצאים בפגרה, הדברים דחופים ולכן אני קצת מתנצלת שאנחנו יושבים בערב יום הזיכרון. לצערי, ההזדמנויות האחרות שהוועדה יושבת בהן ישיבות חירום זה כל זמן שיש רצח של אישה, כמובן שאי אפשר להשוות בין הדברים, אבל מצאנו צורך לכנס את הישיבה הזאת בגלל דחיפות העניין.

אני רוצה לציין בפתיחת הישיבה, שלחבר הכנסת לנגנטל הייתה יוזמה מקבילה בנושא אך מכיוון שחבר הכנסת לנגנטל חבר בוועדה, לא ראינו טעם לעשות הפרדה במסגרות שונות.

הישיבה הזאת מתכנסת כדי להרחיב – נראה בסוף אם מדובר במחאה משותפת לכולנו – את הדיון בפגיעה בנשים. אנחנו מתייחסים לביטול חצי נקודת זיכוי לנשים עובדות, לא מדובר באימהות אלא בנשים עובדות, וכאשר עיינו בפרטי הדוח, מצאנו שהאישה העובדת, האישה שנתונה למיסוי, מבחינת קצבאות הביטוח הלאומי היא נמצאת נפגעת כמעט בכל אחד מהסעיפים. הכותרת של חצי נקודת הזיכוי היא אכן מעניינת אותנו אבל כדאי לזכור שזאת אולי העז שאכן תוצא לבסוף מתוך הבית עמוס ילדים.

ברשותך, חברת הכנסת יעל דיין, חצי נקודת הזיכוי ניתנת לאישה באשר היא אישה ולא רק לאישה עובדת, לכל אישה ניתנת חצי נקודת זיכוי. נקודת הזיכוי הנוספת ניתנת לאישה בגין כל ילד.

מדובר בזיכוי ממס, הזיכוי ניתן לאישה אם היא עובדת, אם היא לא עובדת אין לה משכורת ולא ניתן לה זיכוי.

הבהרתי זאת, אנחנו אומרים אישה עובדת משום שמדובר כאן בניכוי מס, אישה שאיננה עובדת אין לה זיכוי.

חצי נקודת זיכוי ניתנת לאישה עובדת בגין היותה אישה עובדת, נקודה נוספת ניתנת לאימא עובדת בגין הילדים. נשים יצטרכו ללדת החל מ-1 בינואר על מנת לזכות בשתי נקודות זיכוי לילדים עד גיל 6, ונקודת זיכוי אחת לילדים עד גיל 12. מה קורה לילד אחרי גיל 12, ומה קורה לילדים שמזלם הרע הביא אותם להיוולד לפני 1 לינואר 2001? על פניו נראית כאן הרעה קיצונית לגבי אימהות עובדות, ובוודאי הרעה מוחלטת של ביטול חצי נקודת זיכוי לגבי נשים עובדות. אלה שני הדברים העיקריים, אבל לדעתי יש השלכה על נשים גם בנושא של קרנות השתלמות, אולי פחות על משמרות משום שמדובר על משמרות בתעשייה, אבל בנושאים אחרים מידת הפגיעה היא כללית ולא רק לגבי נשים, הדברים המובהקים לגבי נשים זה העניין של נקודות הזיכוי.

כמובן שלישיבת הוועדה הוזמן נציג אוצר, לפחות לתת הסברים ולא כבית דין, הוזמן גם נציג משרד העבודה והרווחה. משרד האוצר אמר, שכל הנציגים שמוסמכים לדון בנושא נמצאים בוועדת הכספים ואני מוצאת זאת כמאוד תמוה.

זה פשוט לא נכון, זאת עובדה לא נכונה.

הגשתי תלונה ליושב ראש הכנסת ולוועדת הכנסת. עוד יותר תמוהה הגישה של משרד העבודה והרווחה, אנחנו מדברים כאן על קצבאות, אנחנו מדברים על נושאים שהם בתחום פעילותם. התשובה שלהם לא הייתה שנבצר מהם, אלא שמשרד העבודה והרווחה לא רואה איך הוא יכול לתרום לנושא בישיבת ועדה. דבר כזה הוא בלתי הגיוני לחלוטין, התשובה הזאת קשורה אולי להתייחסות למעמד האישה.

עוד הזמנתי את שתי השרות בממשלה, שהודיעו בצורה ששימחה אותי, שהן תייצגנה את הנשים ולא תיתן לפגוע בהן. השרה דליה איציק הודיעה שנבצר ממנה מלהגיע, השרה יולי תמיר מסרה, שהיא תשתדל להגיע לפני ישיבת סיעה שמתקיימת בשעה 12:00.

אני שמחה שחברת הכנסת מרינה סולודקין, סגנית שרת הקליטה, נמצאת כאן ולא נבצר ממנה מלהגיע.

נמצאות כאן נציגות ארגוני הנשים, כמובן שכל ארגון הביע את התייחסותו.

ראשית, אני חושב שצריך ללכד את כל הכוחות יחד בעניין הזה ושאלת הכבוד לא תנחה אותנו במאבק הזה, הנושא של אישה עובדת צריך "לחתוך" את כל המפלגות ללא שום הבדלים בתפיסות עולם פוליטיות כאלה ואחרות. אני אומר זאת מכיוון שצפוי לנו מאבק לא קל בעניין הזה ולכן חשוב לשתף פעולה.

הנושא של חצי נקודת זיכוי - הטענה האידיאולוגית אומרת שבשום מקום אחר בעולם אין מצב שבו מפלים על רקע מיני בנושא מס הכנסה – להערכתי, בסופו של דבר נצליח להוריד את זה, זה מסוג העזים שמכניסים לרפורמת מס על מנת להוציא אותן.

בחודשים האחרונים אני עוסק בתכתובת רבה עם חברי ועדת בן בסט וגם בשאילתות לשר האוצר. בעצם, מה שקורה, נשים "מפגרות" בקריירה אחרי בעליהן בחמש עד עשר שנים כי הן מתחילות לעבוד מאוחר יותר. אם זאת המציאות, היא נובעת בראש ובראשונה מהמחויבות הזוגית המוטלת על האישה ואם יש ילד בבית שצריך לטפל בו מי שיושב בבית זה לא הגבר אלא האישה.

נקודות הזיכוי שמצוינות בעמוד 50, 53 לדוח, מראות, שלאישה יש נקודות זיכוי בשלבים, זה לא רלבנטי עבורה מכיוון שבין כה וכה היא לא מגיעה למדרגת המס. באותו שלב שבו היא מרוויחה 3,500 שקל ברוטו, לא משנה נקודת הזיכוי שמוענקת לאישה, הרי אם יש לה שני ילדים על פי הטבלה, הוצאות המעון יקרות יותר ממה שהיא מרוויחה. יש כאן מצב שהוא בלתי אפשרי לאותה אישה ואז היא מקבלת החלטה שהיא לא מתחילה בעבודה באותה תקופה.

מה בעצם ביקשתי בכל התכתובות? לא חידשתי דבר, אפילו שר האוצר העיד קודם, שהוא לא חידש במאומה, שלושת שרי האוצר של הליכוד הכינו את התשתית לפני כן. בעצם ביקשנו שיוכרו לאישה העובדת הוצאות המעונות שיש בגין גידול ילדיה, זאת בעצם הייתה הבקשה, נציגי האוצר הסבירו שהדבר בלתי אפשרי מכיוון שזה מגיע למיליארדים. שטויות.

עם כל הכבוד לשרי הליכוד, בנושא של מעונות היום, באופן קבוע מונחת הצעת חוק על שולחן הממשלה והיא נופלת על ידי שרי האוצר לדורותיהם, למפלגותיהם.

ועדת בן בסט הורידה במכוון את נקודת הזיכוי על מנת שננהל מלחמה על חצי נקודת הזיכוי ונשכח את המאבק האמיתי כלפי נשים עובדות. זאת הטקטיקה שמתנהלת. הנושא של הניכויים והזיכויים בגין הוצאות של אישה עובדת, זאת מלחמה ת שאנחנו צריכים לנהל עליה מאבק באופן חוצה מפלגות.

כמה במספרים?

לא בנקודות, בצורה חשבונית.

ישיבות ועדה מוקדשות לזה בנפרד, בוודאי במהלך החקיקה של הדוח הזה.

כל ורסיה אפשרית, אני לא נכנס לטכניקה, בעיקרון, צריך ללכת על המאבק היותר רחב ולא להסתפק בהוצאת העז מהעניין. אנחנו נגיש את ההסתייגות, נשמיע אותה במהלך כל הדיונים על הדוח, נביא את ההסתייגות הזאת כתובה וחתומה על ידי כולם. צריך לעשות כאן תיקון על מנת שהחברה שלנו תהיה חברה יותר צודקת, לא רק במובן של עשירים ועניים אלא גם בין גברים לבין נשים, לתת לנשים את האפשרות להגיע לקריירה מקבילה לגברים.

הוויכוח וההתנגדות על מחיקת נקודת הזיכוי ייעשו, אבל אני אומר, בואו לא "ניתקע" כאן כי אחרת לא עשינו מאומה ברפורמה הזאת. התשובה של שר האוצר לשאילתה שלי אליו: "ברפורמה של בן-בסט נדון בעניין".

ביטול חצי נקודת הזיכוי, המשמעות לנשים עובדות שאין להן קרן השתלמות, בנטו הן תקבלנה יותר ממה שהן מקבלות היום אבל פחות ממה שמקבלים הגברים בהקבלה באותן דרגות שכר בגלל ביטול חצי נקודת זיכוי. אם גבר מקבל כתוצאה מהרפורמה 128 שקלים יותר בנטו שלו בדרגת שכר של 4,000 שקלים, אישה תקבל 128 שקלים פחות 86 שקלים, ובעצם היא יוצאת מפסידה.

יש מקרים, שאישה עובדת שיש לה קרן השתלמות צריכה לשלם לאוצר המדינה. אישה עובדת שמשתכרת 4,000 שקלים ויש לה קרן השתלמות, צריכה להוסיף לאוצר המדינה עוד 25 שקלים. כלומר, זאת רפורמה שלישית לגביה. אפשר לראות זאת לאורך כל הטבלאות, נשים מרוויחות פחות מהרפורמה וייתכן אפילו שהן מפסידות בגדול מסעיפים נוספים מעבר לאותו ביטול של חצי נקודת זיכוי.




אני לא חושבת שהכניסו את ביטול חצי נקודת הזיכוי כעז. כל שרי האוצר לדורותיהם ניסו להעביר את זה, הם מתכוונים לזה והם רוצים לבטל את חצי נקודת הזיכוי. יש כאן אידיאולוגיה מאחורי העניין, האידיאולוגיה היא, שאין שום סיבה שאישה תקבל, למה שאישה כן תקבל נקודת זיכוי וגבר לא יקבל, אין הצדקה לזה, הייתה תקלה היסטורית בעניין הזה ולכן צריך לבטל את זה. בעבר מנענו את זה כמה פעמים, ייתכן ולקחו בחשבון שנצליח למנוע את זה גם הפעם, אמרו, נו, לא נורא אם יימנעו זאת, זה לא מביא את הכסף הגדול לרפורמת בן-בסט, זה כסף קטן, כל הביטול מסתכם ב-300 מיליון שקלים.

החלק השני מתייחס לעניין של ביטול נקודת זיכוי לאישה עובדת בגין כל ילד שיש לה. כאן עשו החלפות, אמרו, או.קי, במקום שאישה תקבל נקודת זיכוי, עבור ילד עד גיל 6 היא תקבל שתי נקודות זיכוי בגין כל ילד, ילדים מגיל 6 ועד גיל 12 היא תקבל נקודת זיכוי בגין כל ילד, ומגיל 12 ואילך היא לא תקבל דבר. בהנחה שאין שינוי לגבי ילדים כרגע וההחלפה הזאת חלה רק מ-1 בינואר 2001, ומי שנמצא בתוך המתכונת הקיימת נשאר במתכונת הקיימת, בכל זאת זה אומר שיש שינוי החל מ-1 בינואר 2001, יש כאן שינוי לגבי נשים שיש להן ילדים מגיל 12 ומעלה והן לא תקבלנה דבר. לי יש ילדים בגיל 11 ו-13, אני יודעת שמישהו צריך להיות בבית, מישהו צריך לחכות להם בבית כשהאישה עובדת, וזה שהילד הוא בן 12 ולא הולך למעון, הוא לא צריך מטפלת צמודה שתוציא אותו לגינה, אבל זה לא אומר שהאישה יכולה לצאת לעבודה ולהשאיר את הילדים ללא שום טיפול או השגחה. בוודאי שיש כאן הרעה לפחות לגבי אותם ילדים שהם מגיל 12 ואילך.

אין לי שום ספק, שצריך לעשות מאמץ לרכז את המאבק שלנו כדי להביא לכלל מיצוי וביטוי מה שכולנו מאמינות בו.

אני רוצה להעלות סוגייה נוספת, יש כאן גזירות נוספות שלדעתי יפגעו בעיקר בחד הוריות. למשל, כאשר אנחנו מדברים על הטלת מס הכנסה על השכרת דירה וכאשר מדברים על מס שבח על דירה ראשונה, לפי הערכות בשוק הנדל"ן ולפי מה שאני רואה בעיתונים בימים האחרונים, זה יביא לצמצום מלאי הדירות ולהעלאת מחירי שכר הדירה, אני לא מכירה שום בעל דירה שיספוג את מס ההכנסה על הדירה, מי שייפגע מזה יהיו מגזרים מסוימים, חד הוריות, עולים, זוגות צעירים וכל אותם אלה שאין להם כסף לרכוש דירה ולכן הם גרים בשכר דירה.

אני מניחה שיש עוד דברים שאפשר להתייחס אליהם, אבל אלה הדברים המרכזיים. אני מתנצלת שאני צריכה ללכת, אבל אני נמצאת בעיצומו של דיון סוער בוועדת הכספים. בסך הכל יש כאן קונצנזוס של כל חברות הכנסת וגם של חברי כנסת, אני מאוד שמחה שיש גם חברי כנסת רבים, חבר הכנסת לנגנטל ואחרים, שמאוד חשוב להם העניין הזה.

אני רואה בחומרה רבה את העובדה שלא הגיע נציג של האוצר, אני נמצאת בישיבת ועדת הכספים ואני יכולה לומר, שהתשובה של משרד האוצר היא קשקוש אחד גדול, אין לי ביטוי אחר, נמצאים בוועדה מספר נציגי האוצר, אבל יש רבים אחרים שיכלו להגיע ולהיות בישיבת הוועדה, בוודאי נציגי משרד העבודה והרווחה. אין שום הצדקה לכך שלא יהיו כאן נציגי האוצר, הדבר חמור מאין כמוהו.

אני רוצה לומר, זאת ישיבה ראשונה בסדרה, הבית הזה צריך לחוקק את ההמלצות וכל תהליך החקיקה לקריאות השונות, הוועדה הזאת – אני מקווה פה אחד, כולל חברות הכנסת שאינן חברות הוועדה – תנסח לא רק הסתייגויות אלא תביע את ההתנגדות המוחלטת לעניין ביטול חצי נקודת זיכוי, זה קצה הקרחון, אני לא חושבת שזה עז שהכניסו בכוונה, אבל לפי דעתי יש כוח ציבורי, ההסתדרות אתנו בעניין הזה, ולדעתי העניין הזה לא יעבור.

לגבי חצי נקודת הזיכוי, אני קורא לזה עז במובן הזה שאני חושב שבכוחנו להצליח לעצור את העניין. אני אומר, זאת שעת כושר היסטורית מבחינתנו ליצור את השינוי המהותי יותר במבנה המיסוי.

כמו שישבה ועדה על הרפורמה, אני רוצה שתשב ועדה ממשלתית במתכונת הגבוהה ביותר, שתדון בכל הנושא של שכר נשים, מיסוי נשים, קצבאות לנשים, ביטוח לאומי לנשים, זה נושא שאנחנו עוסקים בו שמונה שנים.

בפרט כאשר יש מחויבות זוגית, האישה לוקחת על עצמה את האחריות ופוגעים באישה.

לא תמיד מדובר בזוג ששני בני הזוג עובדים, אנחנו מדברים גם על חד הוריות.

שאלה לכלי התקשורת, חברת הכנסת יעל דיין, את מאמינה שהמאבק הזה יצליח, תצליחו לבטל את רוע הגזירה?

אם אתה מדבר על חצי נקודת הזיכוי, אין לי בכלל ספק בכך, אני לא רואה חברת כנסת אחת פלוס חברי כנסת גברים שמצביעים בעד החלק הזה. או שלחילופין, נגיש הסתייגויות ונעביר את ההסתייגויות. אנחנו מרחיבים את העניין, לא יכול להיות, שנסתפק בהזדמנות הזאת, שיסירו את רוע הגזירה של חצי נקודת הזיכוי, אנחנו מדברים כאן על נשים שמופלות בשכר ושכל הרפורמה הזאת, כמעט בכל אחד מהדברים הקשורים לנשים, בוודאי לגבי קצבאות, הנשים יוצאות נפגעות. אנחנו לא מפסיקות את המאבק ולא מסתפקות במאבק על חצי נקודת זיכוי.

העניין של ילדים עד גיל 6 – מסודר, עדיף שייוולדו אחרי ינואר.

נשים קיבלו נקודות זיכוי לילדים עד גיל 18, עכשיו לוקחים מהנשים את נקודות הזיכוי הללו ונותנים זאת לכאורה לנשים אחרות. יש כאן בעיה חברתית קשה מאוד של אפליית נשים בשוק העבודה. הרפורמה במס לא מתמודדת עם הבעיה הזאת, לא ייתכן לומר, שהרפורמה במס מטפלת רק באנשים שמרוויחים הרבה כסף ולא מטפלת ב-50% מהאוכלוסייה שמרוויחה מעט כסף ואלה הנשים.

מרוויחה מעט כסף בפערי שכר גדולים, לא מקבלת הקלות.

אין שום כוונה לעשות הפרדה לגבי יתר הגזירות, הכל קשור, קשור יותר בנשים בגלל שהן משתכרות שכר נמוך, אם זה החסכונות הקטנים שיש להן, אם זה קופות הגמל שיש להן, הפגיעה הרבה יותר גרועה דווקא בציבור הנשים.

שלא לדבר על הגדלת אי השוויון בשכר, גברים בסופו של דבר נהנים יותר מהרפורמה ולכן הפער בשכר עולה.

תוך כדי חקיקה נדון בכל ההשלכות, בכל ההיבטים. אנחנו נגיש תוכנית משלנו שתהיה נוגדת לרפורמה.

חברת הכנסת דיין, אני מציעה שתבואי בדברים עם חבר הכנסת אלי גולדשמידט, יושב ראש ועדת הכספים, במהלך הדיונים בוועדת הכספים או בוועדה משותפת של ועדת הכספים והוועדה למעמד האישה כמו שעשינו בעבר, או לחילופין, לתבוע שכאשר יתקיים הדיון הזה יבואו גם כלכלנים, כלכלניות, כדי להציג את הנושא הקונקרטי הזה.

נשים, אני רוצה לציין לחיוב נקודה אחת ברפורמה, לוקחים דווקא מבעלי ההון, שם אין נשים. אני רוצה להבהיר, המיסוי של ההון והבורסה נופל רק על הגברים כי נשים הן לא בעלות ההון.

זה ממש לא נכון.

אני חושבת שיושבת ראש הוועדה מובילה את כל הנושא נכון, צריך קודם כל לדרוש את כל ההוצאות בגין ילדים, בוודאי לא להסתפק רק בביטול חצי נקודת הזיכוי, אבל אני רוצה להדגיש, אסור לשפוך את התינוק יחד עם המים, יש התקפות על הרפורמה, הרבה מאוד מבעלי ההון הם בעיקר האליטה הגברית. אני מציעה שלא לקעקע את הדברים החשובים שבתוך הרפורמה. לדעתי, הטלת מיסוי על העשירון העליון היא צמצום פערים בחברה הישראלית והיא מקדמת נשים. לכן, הייתי מבקשת, לא להתקיף את הרפורמה בכללותה, יש בה אלמנטים חזקים חיוביים, הם גם נכונים חברתית והם גם מגבים נשים ולכן צריך לעשות זאת בצורה מאוזנת.

כל אחת מאתנו משתייכת לתפיסת עולם שונה, למפלגות שונות, וההתייחסות לרפורמה בכללותה תהיה בהתאם. לכן, הוועדה הזאת מנסה לחצות קווים פוליטיים ולעסוק לא בביקורת גורפת על הרפורמה אלא בהתייחסות לאותה פגיעה שיש בנשים ועל זה נוכל להתאחד מבלי להתייחס לדברים הטובים, הנקודה הנשית היא הנקודה שאנחנו מתאחדים סביבה.

אני רוצה להזכיר לכולם את הניסיון לבטל את חצי נקודת הזיכוי בתקציב 1998, רק כאשר עמדנו על כך – הקואליציה בתוך הממשלה - שאסור לבטל זאת, הדבר לא התבטל.

אני רוצה להדגיש, לא מדובר בעז, מדובר במאבק אידיאולוגי, חבריי לסיעה מתנגדים לעניין הזה, זה דבר שלא צריך לעבור ברפורמה, אנו בוודאי תומכים במיסוי העשירון העליון, אבל יש מספר דברים שאנחנו לא תומכים, עדיין נשארו דברים פתוחים שאנחנו צריכים לברר עם שר האוצר, כמו למשל, מיסוי דירות להשכרה, אך מדובר בעניינים קטנים לעומת עניין נקודת הזיכוי, שהיא עניין עקרוני.

אני מבקשת שתבררי את הנושא של משפחות חד הוריות.

12% מתוך האוכלוסייה שלנו הן חד הוריות.

לכן, אשמח אם תוכלי לברר מה זה אומר לגבי אותה אוכלוסייה על מנת שנוכל לנסח הסתייגות.

יש לנו פגישה סיעתית עם שר האוצר בנושא הזה.

אני רוצה להעיר הערה אחת דווקא מהסוף ולדבר על דרכי המאבק. נראה לי שכל הנוכחים והנוכחות כאן בחדר שותפים לדברים שהושמעו על ידי האנשים שיושבים מסביב לשולחן. כולנו שייכים לארגונים שונים ולמפלגות שונות, אפילו בתוך המפלגות לעיתים אנחנו חלוקים על סעיפים אלו או אחרים ברפורמה. אני לא חושבת שזה מעניינה של הוועדה הזאת, הוועדה צריכה להתאחד על דברים שברור שכולנו מסכימים עליהם, כל אחד לשיטתו יתבטא בנושא ששוב לו ברפורמה.

אני מסכימה שצריך לבוא עם מכלול הדברים, שלוש הנקודות המרכזיות שהועלו כאן, אבל אנחנו צריכים לדרג על מה אנחנו הכי נאבקים.

אני חושבת שנצליח בנושא חצי נקודת הזיכוי, אבל זאת לא השאיפה שלנו, אם נגמור בסופו של דבר רק אם זה, לא יתייחסו אלינו. לכן, מאוד נראית לי הצעתה של חברת הכנסת לבנת, לנסות ולהקים צוות משותף עם ועדת הכספים, זה נראה לי נכון מאוד כי זה מעמיד אחרת את כל העניין, לא מדובר במאבק של הנשים בוועדה למעמד האישה, מדובר במאבק רחב יותר, מאבק משותף עם ועדת הכספים.

אני חושבת שצריך לדרג מה הדברים החשובים ביותר, עד כמה נתעקש וכמה נתבע מעצמנו מחויבות בהצבעות.

שתי הסיעות שאני מייצג תתנגדנה לקו של פגיעה בנשים בתוך הרפורמה. דנו בעניין והחלטנו שאנחנו נגד הרפורמה בכלל ובנקודות האלה בפרט.

אני מסכים עם הדברים שנאמרו כאן, אבל זה לא מספיק, אנחנו צריכים לחשוב בגדול. אם מנהיג הרפורמה, שר האוצר, אומר שהדאגה העיקרית שלו היא לעובד, אז שלא ייגע בעובד. נשים עובדות מקופחות לאורך כל הרפורמה, אני מודה שהתחלתי ללמוד את הבעיה רק עכשיו.

אני רוצה לומר, שצריך להתייחס לכל העניין בכללותו ולעשות מזה עסקת חבילה.

יש גם תפיסת עולם שונה קצת, כי למעשה לוקחים מנשים עובדות שאינן אימהות, ואומרים, אנחנו מפצים במקום אחר. כלומר, לא נעודד יציאה לעבודה אבל נעודד ילודה. לוקחים חצי נקודת זיכוי מאישה שהיא לא אימא ונותנים נקודות זיכוי לאימא לילדים קטנים, למשל ילדים עד גיל 6.

שדולת הנשים חושבת, שכל נושא של מוטיב העבודה לא מתבטא רק בנקודת הזיכוי, אלא יש לו היבטים הרבה יותר רחבים. אני חושבת שצריך לקחת את כל העניין כנושא כללי ולהתמודד עם כל מה שמסביבו. הקלות הרבה שבה מכריזים על ביטול נקודת הזיכוי מלמדת, שבכלל לא מבינים שמדובר בנושא כבד שעומד בפני עצמו, של כל הנושא של נשים בעבודה. אם נסתכל על המספרים נראה ש-46% מהנשים עובדות לעומת 61% מכוח העבודה הגברי. אם מסתכלים על פערי השכר, על קידום, מי נמצא בהיררכיה הניהולית של מקומות העבודה? מדובר רק בגברים.

אני חושבת שיש כאן הזדמנות להעלות את הנושא על סדר היום הציבורי מעבר לאותה נקודת זיכוי, ולהצביע על כך, שאי אפשר להתייחס באופן שווה לגברים ונשים. היה לי כאן ויכוח במסדרון, אמרו לי, האישה תקבל יותר בעקבות הרפורמה, אבל אני אומרת, האישה לא שווה לגבר, אם אתה משווה אותה לגבר בסופו של דבר היא תקבל יותר, אנחנו נמצאים במצב שיש פערים כאלה גדולים בין גברים לנשים, והנושא צריך לזעוק, שזכות שיש לאישה שמאפשרת צמצום כלשהו של פער - נלקחת ממנה.

כפי שנאמר כאן, גם אני חושבת, שצריך לנצל את ההזדמנות ולדבר על זה בוועדת הכספים, צריך לדבר גם על נושא מעונות היום וסבסוד מעונות היום, צריך לדבר על סביבת העבודה שתאפשר לנשים יום עבודה ארוך או שתתייחס לעבודת נשים בצורה כזאת שאישה תוכל לצאת לעבודה.

אני חושבת שיש גם פן ציבורי, צריך לדבר גם על הנושא, שתמריץ לעבודת אישה זה עניין חברתי מכיוון שכאשר אישה יוצאת לעבודה המשק מרוויח, כוח העבודה הלא מנוצל של נשים זה כוח עבודה לא מנוצל למשק. זה שנשים או חלק כל כך ניכר באוכלוסייה הוא לא פרודוקטיבי במובן שיכול לתרום לצמיחה, לכלכה, זה הפסד של החברה כולה.

אם אנחנו מדברים על החברה ועל העניין הציבורי, מחקר שהשדולה עשתה בנושא של נשים עניות בישראל, מצביע מפורשות, שכאשר שני בני הזוג עובדים יש יותר סיכוי לצאת ממעגל העוני. כלומר, פחות משפחות עניות בישראל זה רק כאשר שני בני הזוג עובדים. לכן, מדובר בעניין חברתי ואם אנחנו רוצים לגרום לכך שתהיה צמיחה כלכלית, אם אנחנו רוצים לגרום לכך שיהיו פחות משפחות עניות בישראל, אנחנו צריכים לעודד את האישה לצאת לעבודה. לעודד את האישה לצאת לעבודה משמעו לתת לה תמריצים ולא לקחת ממנה תמריצים.

לכן אני חושבת שזאת ההזדמנות להעלות את הנושא של הפערים בין נשים לבין גברים, לשפר ולקדם את הנושא של זכויות נשים בעבודה, אבל גם העניין הציבורי. לא להתייחס לזה כדבר שהוא רק עניינן של הנשים, מדובר בדבר שהוא במהותה של החברה הישראלית.

אני מצטרפת לכל הדברים שנאמרו עד כה, אני רוצה להדגיש את הפן החברתי. לא ייתכן שמחד, הצהרות הממשלה תהיינה לקחת כסף, שמהות הרפורמה לעשות איזשהו צדק חברתי, לקחת כסף מבעלי ההון, ומאידך, להתעלם מהבעיה החברתית המאוד חמורה, שהיא אפליה של נשים בשוק העבודה.

ההצעות של ועדת בן-בסט נותנות למעשה איתות, שכל הנושא של אפליית נשים בשוק העבודה הוא בעיה חברתית לא חשובה, בעיה שולית שאולי לא צריך להתייחס אליה.

אני רוצה לומר שבעקבות הרפורמה והפגיעה בנשים, מי שמפסיד מכך זה המשק, המערכת החברתית והמשפחתית מפסידה, אין מי שלא מפסיד מכך שיש אפליה של נשים בשוק העבודה. אנחנו לא יכולים להסכים לכך שהממשלה תאמר, אנחנו הולכים לפתור בעיה אחת והבעיה של נשים בעבודה היא שולית.

הייתי מאוד רוצה שנעשה כאן שינוי במילון המונחים הזה של הממשלה. כאן אני רואה את תפקידם החשוב מאוד של חברי הכנסת, חברות הכנסת והשרות. יש לנו איזה מנוף, השאלה היא, האם נסכים להיאחז בו ולהניף את כל הנושא של בעיית הנשים בשוק העבודה? אפשר לגזור מוועדת בן-בסט פתרונות כאלה ואחרים, הפוכים למה שהציעו, וחלקם לא קשורים ברפורמה אבל אולי נוכל לנצל זאת.

לכן, הייתי מציעה להתייחס לכל הנושא באספקט כולל מאוד כי תהיינה התייחסויות בכנסת, יש התייחסות בעיתונות, המערכת כולה מתעסקת בזה, זאת ההזדמנות להעלות את הנושא כולו על סדר היום.

העיקרון שמצוי בוועדת בן-בסט, שנשים תממנה נשים, זה עיקרון פסול מיסודו, אנחנו צריכות להראות מצד אחד את חוסר ההיגיון שלו, ומצד שני, לתת לו את הדה-לגיטימציה הכי גדולה שיכולה להיות.

אנחנו צריכים להוכיח, שוועדת בן בסט לא רק מטפלת בבעיה החברתית, אלא גורמת לחוסר שוויון הרבה יותר גדול בפער בשכר שבין נשים לגברים, הפער גדל כתוצאה מכך שהרי גברים יקבלו יותר מכיוון שהם נמצאים בעשירון העליון.

כמו כן אני רוצה לומר, שוועדת בן בסט קוראת לשינוי המבנה של קצבאות הילדים שייוולדו בעתיד, היא אומנם לא מתייחסת ולא ממליצה על מיסוי הקצבאות, אבל אני רוצה להזכיר לכם, שנכון להיום הקצבאות המשולמות לילדים הראשונים הן נמוכות מהקצבאות המשולמות לילד הרביעי והלאה.

אני רוצה להזכיר לכם את הצהרותיו של שר העבודה, לא זאת בלבד שהוא לא מתכוון לתקן את המעוות אלא מתכוון להרחיב את הפער, העניין לא מטופל בוועדת בן-בסט.

יתרה מכך, אחת המלחמות שלנו בנעמ"ת הייתה, למה להפסיק את נקודות הזיכוי בגיל 18 כאשר אנחנו יודעים איזה נטל גדול מוטל על הורים לחיילים. חשבנו, שיש מקום שהמדינה תעזור להורים לחיילים. לא רק שלא מתייחסים לגילאי 18 פלוס, אלא מורידים את הקבוצה הזאת של 12-18. מעבר למה שאמרה חברת הכנסת לימור לבנת, לא מדובר רק בעניין של מעונות וכו', אפילו נשים חד הוריות, הפגיעה שלהן הרבה יותר גדולה כאשר מפסיקים להן את נקודות הזיכוי בגיל 12 כי הן באמת נפגעות יותר בנושאים האלה.

יש לנו כאן הזדמנות לשלב ידיים, הרעיון הזה הוא רעיון נכון. נעמ"ת תעזור כמיטב יכולתה, ואם צריך להוציא נשים לרחובות, אנחנו צריכים לחשוב על הדרך הזאת, להוציא נשים לרחובות כדי להבהיר שהפעם העניין רציני. צריך לעסוק בהסבר, קמפיין, בואו נעבוד הפעם בצורה מאוחדת כי יש לנו זמן, לפני יוני הצעות החוק לא תהיינה מוכנות, יש לנו קצת זמן, אולי ניקח לסיוע אנשי מקצוע, אולי נעבוד בצורה יותר מתוחכמת עם קמפיין מסודר וביחד נצליח לעשות משהו.

ראשית, מה שהפריע לי זה חוסר יחס לאישה הנגזר משוק העבודה, כל היחס של הורדת נקודת זכות הוא יחס שלילי. זה פשוט מראה שלא מתייחסים אלינו כגוף שצריך לחשוב עליו ועל הצרכים שלו.

אני רוצה לדבר על נשים מעוטות הכנסה, דבר שלדעתי צריך לתת עליו את הדעת. ראשית, המשפחות החד הוריות, נשים מעוכבות גט, נשים גרושות, אחוז גבוה מהן נמצאות בדירות שכורות, הפגיעה בהן תהייה גדולה מאוד, הן בקושי יכולות למצוא מקום מגורים לאחר חלוקת הרכוש, הן נמצאות בדירות שכורות לאורך שנים וזאת מכה מוחצת לנשים.

ישנה תקרת גג לשכר שעליו לא יהיה מיסוי.

נכון, אבל מה שייקרה, שיעלו את שכר הדירה. אנחנו יודעים איך זה עובד, תמיד השכבות החלשות הן אלה שנפגעות.

לגבי גמול השתלמות, לאישה עם שכר נמוך, גמול ההשתלמות שלה הוא החסכון שלה, כאשר היא תקבל עוד כמה שקלים נוספים, היא לא תזכור אותם, היא לא תחסוך אותם, גמול ההשתלמות זה החסכון האמיתי עבורן, לאחר שש שנים הן מגלות פתאום סכום נכבד, זה עוול משווע לקחת זאת מהן, זה עושק של הנשים הללו, זה מה שיש להן, לחתן ילד, לקנות מכונית, או כל דבר אחר, אין להן דרך אחרת לחסוך.

הגיע הזמן שנתאחד על מנת לדרוש את זכויות האישה העובדת בכלל ובנושא המעונות בפרט, בנושא הכרה במטפלות ובכל ההוצאות הכרוכות בכך, צעד זה יגרום לילדים לקבל טיפול טוב יותר.

אני חושבת שיש מקום להקים ועדה מצומצמת של ארגוני הנשים, נגיע לידי הצעה מסודרת ומגובשת. באם לא יקבלו אותה, הייתי אפילו נוקטת בצעד של שביתת נשים.

אני חושבת שאסור לנו לקבל את ביטול חצי נקודת הזיכוי כדבר שכבר השגנו. זה העניין המרכזי של הטבה שנשים השיגו בעבר, והיום כאשר מדברים על צדק חברתי, צריך להגדיל זאת ולא לנסות לבטל. המאבק צריך להיות על הגדלת נקודת הזיכוי כי אם מדברים על שוויון לנשים, כאן יש מסר או תפיסת עולם.

רציתי לחזק את הדברים שנאמרו כאן, אני מרגישה שאנחנו חייבים להילחם על חצי נקודת הזיכוי, אבל זה בבחינת כבשת הרש, אנחנו חייבים להילחם גם על שאר הכבשים כי בעצם המלחמה על חצי הנקודה הוא עניין עקרוני שאומר: לא עוד, אנחנו לא מוכנות להיות תמיד השעיר לעזאזל, כל זמן שבמשרד האוצר רוצים לסדר את המסים – לוקחים מהנשים, כאשר רוצים לעשות שוויון, אין כסף, זה עולה לאוצר כסף ולא מוכנים לתת.

יכול להיות שנצליח להציל את חצי נקודת הזיכוי, אבל בעצם הכוונה לתת זרקור לכל נושא של דיני עבודה של נשים, חוסר שוויון בשכר ובכל הקשור להוצאות מטפלות. זה הנושא הכי חשוב שאנחנו חייבים להמשיך אתו ולא להפסיק.

לסיום אני רוצה לומר, לא רק הנשים מעוטות היכולות זקוקות להגנה שלנו, אלא גם נשים מהמעמד הבינוני. מס העיזבון יפגע קשות בנשים מהמעמד הבינוני. לא חשבנו מספיק על ההשלכות שמס העיזבון יוצר. במקרים רבים הבעל הוא המפרנס, כאשר הרכוש הוא משותף, נוצר מצב שבזמן העיזבון האישה צריכה לתת 10% מהרכוש, יכול להיות שיעריכו את העסק בהון תועפות והיא תצטרך למכור כמעט את כל מה שהיא חסכה על מנת לשלם את החלק של העיזבון. צריך לבדוק את ההשלכות יותר לעומק. לידיעתכן, חצי מיליון שקל זה לא הרבה כסף, זה דירה ועוד קצת. כלומר, מס העיזבון לא פוגע רק בשכבות העליונות, זה בהחלט פוגע בשכבות הבינוניות.

בתוך הרפורמה הזאת יש פגיעות נוספות בנשים ואנחנו צריכות לשבת ולדון בכל העניינים האלה.

אני שמחה שהשרה יולי תמיר הצטרפה אלינו, הועלתה כאן ההתנגדות הטוטאלית והמוחלטת לגבי ביטול חצי נקודת הזיכוי. הובהר כאן על ידי כל הדוברים, שנקודת המאבק הזאת ניתנת להשגה, אבל חס וחלילה שנראה בזה מאבק שהצלחנו להסיר את רוע הגזירה. בבדיקה של הדוח אנחנו מוצאים פגיעה בנשים בתחומים רבים, בעיקר בנושא של ילדים, נקודות זיכוי בגין ילדים. אנחנו רואים כאן מעבר שהוא מאוד לא ראוי בבחינת מעמד האישה, מצד אחד, הטבה שנלקחת מאישה שהיא אישה עובדת ואיננה אם, בגין היותה אישה עובדת, וכאילו פיצוי לזה בתחום שהוא בכלל לא שייך, אם יהיו לך ילדים תקבלי שתי נקודות זיכוי לילד עד גיל 6. זה שלוקחים ממך את הזכות שיש לך כאישה עובדת, את תקבלי זכות נוספת אם תהיי גם עובדת וגם אם. זה עניין של השקפה חברתית שלפחות על חלק מאתנו לחלוטין לא מקובלת, אישה היא אישה בין אם היא אם, בין אם היא נשואה או חד הורית, ערבייה או יהודייה, אנחנו לא עוסקים כאן בעידוד ילודה, אנחנו עוסקים כאן בעידוד יציאה לעבודה.

באופן כללי, חשבנו שמאחר והחקיקה עצמה תהיה בחודש הבא, ניכנס לדיונים אינטנסיביים של הוועדה הזאת בכל היקף הדברים, כמובן שהוזכר כאן הנושא הכואב והתמידי של חוסר התייחסות להוצאות בגיל הרך של מעונות. אני לא רוצה לספור את מספר החוקים שהונחו על שולחן הכנסת ו"העיפו" אותם בטיעונים שונים על ידי כל שרי האוצר בכל הזמנים.

אני רוצה לציין את העובדה, שאין ראש ממשלה שלא רץ לבחירות – כולל שלנו – והדגיש את העניין הזה: אני אציע פתרון לאמהות עובדות כדי להוציא נשים לעבודה, אנחנו נמצא פתרון לסבסוד מעונות היום. עמוד שלם אצל אהוד ברק, שני עמודים אצל בנימין נתניהו, עמודים והבטחות אצל רבין ז"ל, החלטות ועידה והחלטות מוסדות, חוקים מכל היבט אפשרי, את החוק של נעמ"ת אני מנסה להעביר מזה כנסת שנייה.

אנחנו נשמח אם תעלי אותו שוב.

הוא הועלה אבל הוא נדחה על ידי ועדת שרים. הפעם היחידה שהוא עבר, בזמנו של בנימין נתניהו הוא עבר קריאה טרומית, ואז ישבנו עם שר האוצר, יעקב נאמן, הוא הסביר שהוא לא יכול לממן את זה וזה לא הגיע לקריאה ראשונה. זה נדון בוועדת העבודה והרווחה.

מדובר בקצבה אוניברסלית ולא בנקודות, לכן, כל אישה תהיה זכאית לקבל זאת.

זה הונח שוב, העניין נדחה, אבל אני מתכוונת להעלות זאת ללא ועדת שרים, לא ייתכן שאני אשלם מחיר כל כך גבוה בגלל שאני חברת קואליציה. היו דברים מעולם, ועדת שרים פוסלת, אני בכל זאת מעלה זאת מחדש.

אני סבורה שוועדת בן-בסט הייתה אגרת לנושא שנקרא היום בעולם sensitivity Gender, אני חושבת שאנחנו כלל לא מדברים על נקודת הזיכוי ונושא המיסוי, אלא אנחנו מדברים על מכלול רחב שפוגע בראש ובראשונה בנשים ונוגס במעמד הבינוני.

אני סבורה, שאם ננתח את כל ההמלצות והפרמטרים שבוועדת בן-בסט, נמצא שהפגיעה העיקרית היא באותה קבוצת נשים שקרן ההשתלמות היא החסכון היחיד שלה. נכון שיש קבוצות שזה אחד מתוך החסכונות שלהן, אבל אם פוגעים בקרן ההשתלמות, באופן ברור פוגעים באותה קבוצה שאך ורק את זה היא חוסכת ואין לה חסכון אחר.

הנושא של פק"מ לטווח קצר, אנשים בעלי הון, לא רק שאין להם כסף בכיס אף פעם, אין להם גם פק"מים לטווח קצר, מדברים על אנשים שהם לא זקוקים לכסף מחר, מי שמחזיק פק"מ לטווח קצר חושש שמחר הוא יזדקק לכסף אז הוא מחזיק את הכסף בבנק משבוע לשבוע, אותו אנחנו ממסים?

שכר דירה – אנחנו מעלים שוב את המיסוי על שכר דירה, הרי בעבר היה ולמה הורידו? אינני רוצה להיכנס כרגע לניתוח, אני מוכנה לעשות ניתוח של מה שנקראה היום Gender sensitivity , סעיף סעיף, ולהראות באיזה מידה הפגיעה היא בנשים ולהיווכח כמה נשים נזקקות לשכר דירה, כמה חד הוריות, כמה זוגות צעירים, פשוט לעשות ניתוח כלכלי.

ביקשתי מחברת הכנסת מרינה סולודקין לבדוק את העניין לגבי חד הוריות, ביקשתי מנעמ"ת, זה כמעט מוכן, אני מבקשת מהארגונים, לישיבה הבאה שנקיים בנושא הזה, נא להביא התייחסויות כתובות, לא משום שאנחנו לא מסוגלות לקרוא כל אחת לבד. אני מבקשת מהרשות לקידום מעמד האישה להכין את הנייר שלכן, אודיע לכן תאריך לישיבה נוספת, במקביל לחקיקה אני אודיע לכל הארגונים על מועד נוסף, הייתי רוצה להגיע למצבור של דברים שמהם נוכל להוציא תוכנית עבודה.

אני חושבת שאנחנו זורים חול בעיניים לגבי המשפט הזה: לוקחים מבעלי ההון, זה פשוט לא נכון. ב-1995 וגם קודם לכן, אותן הצעות ואותן המלצות הועלו בעבר, אותם קולות שאז צעקו נגד, היום צועקים בעד. אני שואלת למה? התשובה שלי לעניין היא, שב-1998, כאשר נעשתה הרפורמה שבה אפשר היה באופן חוקי להוציא הון החוצה, אלו שקשורים לכלכלה הגלובלית הוציאו כבר את ההון החוצה, משם היו צריכים לגבות את הכספים. אלה שלא הוציאו זה אנחנו, הקבוצה שאיננה שייכת לכלכלה הגלובלית ואותה ממסים היא קבוצת הנשים והמעמד הבינוני.

אנחנו מדברים על מיסוי כולל על קרנות השתלמות, תוכניות חסכון, פק"ם, בורסה, לכאורה נשמע צדק חברתי, אבל שימסו את מי שמשקיע בבורסה מעל חצי מיליון שקל. אני לא מציעה למסות את אותה קבוצה שמשקיעה 5,000 שקלים בבורסה.

אני חושבת שצריך לעשות ניתוח אחד לאחד עם הסתכלות שנקראת בעולם Gender sensitivity.

יש גם גברים שהשקיעו רק 5,000 שקלים בבורסה.

אני אומרת שיש יותר נשים בקבוצות של קרנות השתלמות למשל, שזה החסכון היחיד שלהן. אם נצליח לנתח זאת ולהביא את זה לציבור, אנחנו בעצם מדברים על בעיה הקשורה לנשים, בעיה שפוגעת בעיקר בנשים.

לאור הדברים הללו, אני סבורה שלהתייחס רק לנקודת זיכוי כזאת או אחרת, זה לא יפתור לנו את הבעיה. דבר שני, היו כאן קולות שכדאי לנצל את העניין בכל הנושא של עבודת נשים, אני חושבת שהוועדה למעמד האישה עושה רבות בתחום של עבודת נשים, אסור לנו לפעול כתפסת מרובה לא תפסת, אסור לנו לפתוח נושא כללי, צריך להתמקד אך ורק בדוח ועדת בן בסט.

צריך להתמקד גם במה שאין בו.

יש עולם ומלואו שאין בו, אבל אנחנו מדברים על חוק שיעלה בכנסת ועל דפוס ההצבעה שלנו. כרגע זה עניין של התייחסות, אנחנו מתייחסים לדוח, לפגיעה שלו בנשים ולדברים שאנחנו רואים כתוצאה ישירה מהפגיעה הזאת. לכן, עניין המעונות כן נכנס, עניין הקצבאות נכנס בצורה ישירה.

לסיום, אני ממליצה שהוועדה הזאת ביחד עם הרשות למעמד האישה – יכול להיות שצריך מימון - יחד עם ארגונים נוספים, תקים צוות משותף עם ועדת הכספים, שהוועדה תגיש המלצות ברורות למה היא מתנגדת. בואו נמנע את הנגיסה שהיא הרבה יותר קשה היום בתחום של נשים.

מימון זה הרשות למעמד האישה, אני מוכנה לפנות בצורה רשמית לבקשה.

אני חושבת שאנחנו לא יכולים להתייחס לכל דבר ודבר, אנחנו לא מתכוונים לוותר, כפי שההסתדרות התמקדה בעיקר בנושאי עבודה, אני חושבת שהנשים צריכות להתמקד רק בדברים הספציפיים, ברור שכל הנקודות האלה משפיעות על נשים יותר מכל אחד אחר. לצערנו, אנחנו חייבים להתמקד ספציפית בנושאים שהם בעיקר נושאים של נשים כמו למשל נקודות הזיכוי, אני לא יורדת מהנושא של קרן השתלמות משום שקרן השתלמות זה החסכון היחיד שיש לנו.

למעשה חייבים להתחיל בקמפיין מתוכנן, כנראה שההסתדרות תתחיל כבר ביום ראשון בצעדים ארגוניים והם יהיו צעדים לא מתפשרים. אני חושבת שנצטרך להתמקד בנקודות הזיכוי ולא רק בחצי נקודת הזיכוי, אלא בצמצום של נקודות הזיכוי. נצטרך לקחת זאת כחבילה, ואני הייתי אפילו תוקפת זאת אחרת, כי לא כל אחת זכאית לנקודת זיכוי. הם מכניסים לנו עז, אנחנו נכניס להם עוד עזים, נאמר, מי שלא מגיעה לסף המס, ניתן לה מס פרוגרסיבי ונזכה אותה בנקודת זיכוי.

אני חושבת שאנחנו צריכים להתאחד בנושא של חצי נקודת זיכוי וגם בנושא של הקיזוז של נקודות הזיכוי בגילאים השונים. כמו כן, אסור לנו לוותר בנושא של קרן ההשתלמות, זה החסכון היחיד שהוא בתוקף עבודה. יש רשימה ארוכה, אבל אנחנו לא יכולים לעסוק בכל נושא, ארגונים אחרים יעסקו בנושאים שונים, אבל אנחנו חייבים להתמקד בנושאים שהם ספציפיים לנשים.

אני רוצה לומר שאני תומכת מאוד בכל מה שהתרחש כאן, אנחנו צריכות לעשות ביחד בחינה של הרפורמה, לא לגלוש יותר מדי אבל להגיש במהרה את התיקונים שלנו לרפורמה הנוכחית כי לוח הזמנים הוא מאוד קצר, קודם כל למנוע פגמים, ואחר כך לנסות ולשפר כמה דברים.

הרפורמה הזאת לא נעשתה בעין בוחנת על להטיב את מצבן של הנשים ולכן אני מברכת על מה שנעשה כאן. שר האוצר כבר יודע שאני מתנגדת לזה מהיום הראשון וביחד אנחנו צריכים לנהל את המאבק הזה.

הוקמה ועדת שרים שתשמע מהשרים האחרים את ההערות שלהם בעניין הרפורמה.

בשמחה אני אקח עליי את התפקיד הזה.

הייתי מבקשת, שוועדת השרים תקבל נציגות של הנשים בכנסת או של הוועדה, אבל אם הם חוסמים את זה רק לשרים בלבד, למי אנחנו אמורים לפנות?

אם זה יהיה פתוח רק לשרים, אני אשמח להעביר את המסר. אני גם אשמח לבקש מוועדת השרים שאתן תופיעו יחד אתי ונציג את הדברים, זה נראה לי מובן מאליו. אם מסיבה כלשהי תהיה התנגדות, אני אשמח לייצג את האינטרסים האלה כי הם מאוד חשובים לי.

ועדת בן בסט היא ועדה לרפורמה במס הישיר, המס הישיר זה מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס בריאות. קראנו שהמטרה של הוועדה הייתה לעשות יותר צדק חברתי ולצמצם פערים. לאחר פרסום הדוח שמעתי את אחד מחברי הוועדה שנשאל בתקשורת, מה עם הנשים? הוא ענה, שהפעם לא היה זמן לטפל בזה.

51% מהחברה הישראלית הן נשים. שוק העבודה – 46% מכוח העבודה נשים. זאת תעודת עניות לממשלה, לכל ממשלה, שכך היא מתייחסת למחצית האוכלוסייה. הדברים לא מפתיעים מפני שהם לא מתיימרים לומר באותה הזדמנות שיש רפורמה במס, שיש הרבה בעיות שאנחנו מודעים להם וצריך לתקן אותם בפקודת מס הכנסה, דברים שאף אחד לא מכחיש, רק נאמר, הפעם לא היה זמן לטפל בזה. ועדת בן בסט ישבה 25 שנה לאחר ועדת בן-שחר, אפשר לומר לנשים לחכות עוד 25 שנה ואז אולי יהיה זמן. יותר מפספוס הדבר מראה על סדרי העדיפויות האמיתיים של הממשלות בישראל לכל הנושא של נשים בכלל ונשים עובדות בפרט.


מנסים להעביר לנו מסר מאוד גדול, שפעם ראשונה ממסים את ההון בישראל ומנסים להקטין את הנטל על העבודה. יש כאן הטעייה מאוד גסה מפני שכל העניין הזה התחיל ממיסוי הבורסה, רווחים בבורסה. שימו לב, על פי הדוחות של הוועדה, מתוך 12 מיליארד שקל שמתוכננים להיות משאבים בתוכנית לשלוש שנים, רק 850 מיליון שקל הם מיסוי של הבורסה. כלומר, התחלנו עם הבורסה ושכחנו אותה, ולא במקרה. לעומת זאת, 4.6 מיליארד שקל זה מיסוי תוכניות החסכון, אני לא כורכת בתוך הסכום הזה את קרנות ההשתלמות שזה מן סוג חסכון ארוך טווח, אני מדברת על תוכניות חסכון בבנקים, שזה 4.6 מיליארד שקל. כלומר, התחלנו עם מיסוי הבורסה והגענו למיסוי החסכון, שזה דבר שאין לו אח ורע בשום מדינה, אין שום מדינה מתוקנת בעולם שתרצה לפגוע בחסכונות. בשנות ה-70 ישראל הייתה במקום הראשון בעולם ברמת החסכון הפרטי, לפני יפן, זה דבר שממשלות סוציאליסטיות עודדו מאוד, והיום יש לנו ממשלה סוציאליסטית, אין לי ספק שגם אם הייתה לנו ממשלת ליכוד הדוח הזה היה מוגש באותה צורה. חשוב להבין, שהדבר לא קשור לגישה ערכית כזאת או אחרת אלא יותר למשחק של יחסי כוחות.

אם אנחנו מתייחסים למה שיש ברפורמה הזאת לגבי נשים, אנחנו רואים שהתוכנית לא מצליחה להשיג את היעדים שלה, של יותר צדק וצמצום פערים. למה זה קורה? 47% מהשכירים נמצאים מתחת לסף המס, נשים בגלל ששכרן בממוצע נמוך יותר, יש להן נקודות זיכוי בגין ילדים, 64% מהנשים העובדות במדינת ישראל נמצאות מתחת לסף המס. זה דבר שהוא מאוד בעייתי מכיוון שמערכת מס היא לא מערכת שכר, כלומר, מה שהאישה לא קיבלה דרך מערכת השכר, מערכת המס לא יכולה לפתור. ובכל זאת, היינו מצפים לפחות לטפל בבעיה הזאת וניתן היה לעשות זאת.

ההצעה של ועדת בן בסט אומרת: ניתן יותר נקודות זיכוי לנשים עם ילדים קטנים. יש כאן מניפולציה, יש מתאר חיובי בין גיל האישה לגיל הילד והשכר שלה, ככל שהאישה צעירה יותר, יש לה ילדים קטנים יותר וגם שכרה נמוך יותר. אין לי ספק – אני מוכנה להמר על זה – שיישום הרפורמה יביא לכך, ש-75% מתוך הנשים העובדות תהיינה מתחת לסף המס בגלל הקשר הזה שהוא לא מוטל בספק, הוא לא קשר שאני צריכה לבדוק אותו, כל מה שאני צריכה לבדוק עם מינהל הכנסות המדינה, לכמה נשים עובדות שנמצאות מעל סף המס יש ילד עד גיל 6 וילדים עד גיל 12. כלומר, יהיה כאן מצב שעל הנייר משרד האוצר יאמר, אני נותן יותר פיצוי לנשים עם ילדים והוא השתמש במנגנון הזה שיהיה יותר מוטבע מכיוון שמעלים את סף המס לכולם, סף המס עולה ל-3,200. לא מטפלים במערכת השכר ואני לא מצפה שהוועדה הזאת תטפל בכך, אבל אני מצפה מהוועדה שתהיה לה ראייה אינטגרטיבית. שר האוצר דיבר על צורך בראייה כוללנית, אז מה יותר כוללני מאשר לקחת בחשבון את הדברים האלה?

אם נוסיף לזה את העניין של ביטול נקודת זיכוי למשפחות חד הוריות, לא הצלחתי להבין אם זה כן או לא נכלל, אבל אין לי ספק, שמבחינת הצדק החברתי והקטנת הפערים בחברה בהיבט של נשים גברים – אני לא נגד גברים, אני בעד הסיסמה לממש את הרפורמה – זה לא ייקרה, לא יהיה צדק, לא יהיה צמצום פערים, ההפך הוא הנכון, נשים יימצאו עצמן פחות שותפות במערכת המס ואז תבוא רפורמה כזאת או אחרת שתאמר, הנשים לא משלמות מס אז למה שלא יקבלו? זאת ספירלה, שלא רק מנציחים מצב קיים אלא יוצרים עיוות יותר גדול.

היה אפשר גם אחרת ובלבד שהיו רוצים, כנראה שלא רצו, הם גם אמרו שלא רצו מכיוון שלא היה זמן, אני רוצה להדגיש את חוסר הטיפול שאינו מקרי. אני לא נותנת לוועדה הזאת ליהנות מתום לב. אנחנו מדברים על מיסוי הבורסה, נוכחנו לדעת שלא מדובר ממש בבורסה, יותר בחסכונות, אנחנו צריכים לשאול את עצמנו, איך זה שהמעסיקים הסכימו למיסוי הבורסה, הרי בתקופת ממשלת רבין הם לא הסכימו, הם כופפו את ידו. להערכתי, הייתה כאן עסקה בין המעסיקים לבין הממשלה, לתת למהלך הזה להתקיים – זאת ספקולציה על בסיס מקצועי, לא על בסיס של רכילות – אמרו, לא ניגע בהטבות המעסיקים, בביטוח לאומי ומס בריאות של העובדים, בסכום שהוא לשנה אחת 12 מיליארד שקל. לא שמעתי אף אחד מתייחס לזה, הייתי כל כך מופתעת מעצמי שרק אני חשבתי על זה, חשבתי כבר אולי התבלבלתי בהגדרות של המס הישיר, בדקתי שוב וההגדרה של מס ישיר זה מס הכנסה, ביטוח לאומי ומס בריאות על עבודה.


יצא לי לפגוש את יוסי תמיר, ושאלתי אותו שתי שאלות שסידרו לי קצת את הראש, לכן אני יכולה לומר כמה מסקנות. שאלתי אותו, האם עלה בוועדה נושא של אנשים שמשתכרים שכר גבוה מאוד? מפני שאנחנו מדברים כל פעם על הריטואל הזה שמתפרסמות המשכורות של מנהלי הבנקים ואחרים, ואז אומרים, יחוקקו חוק שכר מקסימום. חוק שכר מקסימום הוא קצת בעייתי בגלל חוק כבוד האדם וחירותו ועוד הרבה חוקים שיעמדו בסתירה. אבל לעומת זאת, כאשר הולכים לרפורמה של מסים, אפשר לקבוע תקרה, לומר ששכר עד לתקרה של 20 פעם שכר מינימום יהיה שכר מוכר לצורך הוצאה, הרי שמעסיקים מתייחסים לשכר כאל הוצאה מוכרת ואם אחר כך הם מנכים את המשכורות שהם מושכים מהחברות ולפעמים מרוקנים אותם מרווח, אז גם לא משלמים אחר כך מס חברות. יוסי תמיר אמר שהנושא הזה עלה, הוא נתן לי לדוגמא את השכר האדיר של עמירם סיוון, 600 אלף שקל שכר, הם יוכלו לעקוף את זה, למשל יש לו שש פעמים שכר של 100 אלף שקל מחברות בת. זה דבר שמבחינת ביצוע בלתי אפשרי ולא לכל חברה יש חברות בת.

הדבר השני, סימנו את המטרה מראש, אמרו, אם יהיו חברות שישלמו שכר והשכר לא יהיה מוכר והם ייכנסו להפסד, הם יוכלו לקזז את זה ממס הכנסה בדוח הבא. את הטענות האלה אפשר היה להשמיע לגבי כל סעיף וסעיף, זה מראה שלאנשים האלה בוועדה היו מליצי יושר. לכן, כאשר שאלתי את יוסי תמיר על מיסוי מעסיקים, 12 מיליארד שקל שקיבלו פטורים, שמעתי את בן בסט אומר, נבטל פטורים והנחות לא צודקים. המעסיקים קיבלו את זה כדי להקטין את עלות העבודה וליצור מקומות עבודה. היום שמענו את שר האוצר שגוער בליכוד שהמשק לא צומח ב-6% אלא רק ב-3%. אני לא צריכה יותר מהמשפט הזה כדי להבין, ששר האוצר נתן להם הנחה מיותרת, הם לא הביאו את הסחורה. שאלתי את יוסי תמיר, הנושא עלה? הוא אמר, בכלל לא עלה. המסקנה שלי, שיש פה עסקה בין המעסיקים ולכן הנושא הזה שהוא במסגרת המיסוי הישיר לא עלה, והראייה שכן היה אפשר לפתוח אותו יותר מפני שהאוצר מדבר על הנחה באחוז אחד לבעלי השכר הנמוך בתשלום הביטוח הלאומי ומס בריאות. הייתי מצפה ממשרד האוצר שידייק, מדובר בשלושת רבעי האחוז. היום בעלי השכר הנמוך משלמים 3.1 ו-2.66, ביחד 5.76 כמס בריאות וביטוח לאומי, זה היה פותר חלק מהבעיות. נשים הן חלק מסך הכל, כלומר, יש בעיה כללית, הבעיה של הנשים היא רק מוכפלת, אפשר היה לפתור את זה אם היו רוצים, אבל האוצר שוב נכנס לאותה מיטת סדום של מגבלה בתקציב כאשר הוא אומר, אין לי מקורות.

לסיכום, ההמלצות של הוועדה יגרמו לכך, שבזמן מאוד קצר, 75% ומעלה מהנשים העובדות במדינת ישראל תהיינה מחוץ למערכת המס בגלל המבנה הלא נכון. אם שואלים מה צריך לעשות ברמה הכללית, הייתי מציעה ללכת על תוכנית לרפורמה במס ממבט נשי, שהוועדה הזאת תהיה האימא והאבא, שתכין תוכנית חלופית שתתייחס לנקודות השונות ולהראות חלופות ומקורות תקציב, ואולי בהזדמנות הזאת, בשנת 2000 שהיא שנה עם קונוטציה מאוד מיוחדת, לומר, עד פה, אנחנו לא מוכנות. אני חושבת שהנשים היום צריכות להתעלות וללכת על זה ביחד, לעשות משהו שלא ראינו במדינת ישראל, שנשים מתגייסות למאבק ואומרות, אנחנו לא מוכנות יותר בסיטואציה שאין לממשלות בישראל זמן בשבילנו. היום הממשלה בבעיה והייתי לוקחת את זה כדגל, כמנוף, אני אומרת, זה לא משנה איזו ממשלה, גם ממשלת נתניהו הייתה עם אותה תוכנית. כל זמן שלא יתייחסו אל הנשים כאל קבוצה שצריך להסביר לה ולתקשר אתה, ההסברים ששמענו על חצי נקודת זיכוי, הם היו יותר ממבישים, איך שהתייחסו לנשים שנותנים להן פירורים והן נצמדות לפירורים, דבר שהוא עובדתית גם לא נכון.

אני רוצה לסכם את הישיבה בסיפא של ד"ר לינדה עפרוני, לקחת את שלושת הנושאים המרכזיים שנאמרו קודם ולחבר אותם, להכין תוכנית לרפורמה כוללת ממבט נשי, זה מעמיד אותנו במקום אחר, אנחנו באמת לא באות להילחם על כבשת הרש, אנחנו חלק מתוכנית כוללת.

אני אעביר את הדברים ליושבת ראש הוועדה, חברת הכנסת יעל דיין, אני מניחה שהיא תיזום ישיבה משותפת עם ועדת הכספים, זה חלק מאותו מסלול כוחני, כוחני חיובי. אם כל ארגוני הנשים יהיו בתוך הקמפיין, יש לזה המון כוח, זה לא רק חברות וחברי הכנסת, זה משהו עם גיבוי הרבה יותר רחב.

אני רוצה להודות לכן, הישיבה נעולה.






הישיבה ננעלה בשעה 12:45.