פרוטוקולים/מעמד האישה/348

2
הוועדה לקידום מעמד האישה – 27.3.2000

פרוטוקולים/מעמד האישה/348
ירושלים, כ"ח בניסן, תש"ס
3 במאי, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 52
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ב', כ' באדר ב' התש"ס, 27 במרץ 2000, בשעה 11:05

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין
זהבה גלאון
אליעזר כהן
דליה רבין-פילוסוף

תא"ל אורית אדטו, קצינת ח"ן ראשית, משרד הביטחון
אל"מ חני כספי, ראש ענף יעוץ וחקיקה, הפרקליטות הצבאית, משרד הביטחון
עו"ד יגאל חיות, הממונה על המשמעת, נציבות שירות המדינה
רינה ברקת, עוזרת בכירה לממונה על קידום נשים, נציבות שירות המדינה
עו"ד מיכאל אטלן, לשכת היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה
עו"ד אירית אנהורן-נחמני, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
מיכל חנוך-אחדות, מפקחת ארצית נשים ונערות, משרד העבודה והרווחה
ציפי שיינקמן, מנהלת מחלקת אכיפה, משרד העבודה והרווחה
נצ"מ נילי אושה, ראש מחלקת משמעת, המשרד לביטחון פנים
רפ"ק דינה מרום, מדור נפגעי עבירות, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ מלכה סופר, יועץ השר לאלימות כלפי נשים, המשרד לביטחון פנים
חוה ברנע, מנהלת היחידה לחינוך לחיי משפחה וחינוך מיני, משרד החינוך
מרי חדייב, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש-הממשלה
עו"ד גבריאל מאיר, משרד התקשורת
מיכל לייטר-אלבשן, משרד המשפטים
ציפי הייבלום, מנהלת אגף כוח אדם, "בזק"
עו"ד לאה ברבש, לשכת היועצת המשפטית, "בזק"
עו"ד חיים צך, רשות הדואר
ציונה שי, ממונה ארצית על קידום מעמד האישה, רשות הדואר
יולה רייטמן, אחראית על הטיפול בהטרדה מינית, אל על
יוסי דין, ראש אגף משאבי אנוש, אל על
אלי מצא, עוזר בכיר ליחסי עבודה, אל על
ד"ר אורית קמיר, הפקולטה למשפטים, האוניברסיטה העברית
מרגלית פנחסי, בני-ברית
מלכה אלימלך, בני-ברית
דניאלה במברגר-אנוש, האגודה לזכויות האזרח
עו"ד מיכל אטינגר, ההסתדרות הכללית
דליה זדה, ההסתדרות הכללית
אלישבע אנגלהרט, הממונה על מעמד האישה, הנהלת בתי-המשפט
עו"ד מאירה שגב, ויצ"ו
טלי נאומן, ויצ"ו
טליה דגן, מועצת ארגוני נשים
עו"ד מיכל ברון, נעמ"ת
עו"ד מיה צחור, נעמ"ת
לאה אהרונוב, "אמונה"
עו"ד עדה שמיר-אורביטו, עמותה למניעת הטרדה מינית בצה"ל ובכוחות הביטחון
נחום לב, עמותה למניעת הטרדה מינית בצה"ל ובכוחות הביטחון
עו"ד רבקה שפירא, שדולת הנשים בישראל
בת-שבע שטראוכלר, יו"ר מועצת הנשים, תל-אביב

אתי בנדלר

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ






ס ד ר ה י ו ם

חוק הטרדה מינית – יישום ואכיפה
דיווחים מצה"ל, המשטרה, השירות הציבורי ושירות המדינה


חוק הטרדה מינית – יישום ואכיפה
דיווחים מצה"ל, המשטרה, השירות הציבורי ושירות המדינה

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום
מעמד האישה.
הנושא שעומד על סדר יומנו הוא נושא ישן-חדש. סיימנו בוועדה הזו את החקיקה של חוק איסור הטרדה מינית והחוק הזה נכנס לתוקף אחרי שהוועדה אישרה את התקנות הנלוות לו. בין השאר בחוק הייתה חובת פרסום תקנון, פרסום שיהיה זמין לציבור, במשרדים, בחברות וכן הלאה.

אני רוצה להתייחס ולבקש את ההתייחסות שלכם גם לאכיפת החוק וגם לפרשנויות השונות שניתנו לו. אין טעם להסתיר שמספר ההטרדות המיניות שהובאו לידיעת הציבור יצר עניין בחוק הזה שלא היה אפילו עם חקיקתו. להזכיר, למי שזקוק לתזכורת, החקיקה עצמה הייתה אמנם רצופה אבל סוג התגובות שנשמעו במליאה, גם בדיון בקריאה הראשונה וגם בהסתייגויות בקריאה שנייה ושלישית, די הצביעו על מה שהחוק הזה עם סיום החקיקה ואחריה.

שמעתי אישית שהוכרזתי במליאה כרוצחת הרומנטיקה, הוכרזתי כמפירה את המרקם החברתי הנהדר שיש לנו במדינת ישראל של פתיחות, חום, אבהות והרעפת יחסי חברות גם במסגרת יחסי עבודה, והייתה זחיחות מצד גברים במליאה מכל הסיעות כאשר החוק הזה נדון, כולל דוגמאות ממש קיצוניות עם טענה שאנחנו מביאים לכאן בצורה בלתי מתבקשת, עושים אמריקניזציה של החברה הפתוחה, הנעימה, החברתית והסחבקית שלנו והופכים את זה למצב שבו גבר לא יוכל ללטף אישה במשרדו או לא במשרדו בצורה אבהית, החיזור ייגמר והטענות נגד החוק היו שהוא כמובן מגזים, אנחנו נגרפים, אנחנו מנסים ליצור נורמות לא סבירות בחברה שהנורמות הטבעיות שלה הן ממש יוצאת מן הכלל.

אני רוצה לומר, ואני יכולה לומר את זה בשם חברותי, שאין לו שום חרטות לא על החוק הזה ולא על הפרטים שבו, ואני לא חושבת שזה חוק עמום כפי שהואשמנו, שיש בחוק הזה עמימות ואף אחד לא יודע באמת איפה הגבולות. הנורמות במדינת ישראל היו זקוקות לשינוי, שינוי שנאכף אני מקווה ומפוקח על-ידי החוק הזה. הנורמה שהייתה פעם שמותר וכשהיא אומרת לא, היא בעצם לא מתכוונת לכך, העניין הזה נגמר. החוק הזה שם על השולחן דבר אחד ברור – כשהיא אומרת לא, היא מתכוונת לא. החוק אפילו הטיל אחריות נוספת על נשים, כאלה שלא נתונות למרות או לטיפול וכן הלאה, ואמר שלא מספיק שתגידי, את האישה הבגירה העצמאית, לא מספיק שתגידי לא פעם אחת, לא מספיק שפעם אחת הוא ינסה כאילו על-סמך ההרגלים הישנים שלו לעשות משהו, את צריכה להראות את הסירוב. זאת אומרת, חובת האחריות ל"לא" מוטלת על האישה. כשאני אומרת אישה, ברור שיש גם מקרים של הטרדה מינית של גברים וכן הלאה, אבל הרוב הגדול הן נשים. כשהיא אומרת לא, היא מתכוונת לא, ואני חושבת שהיום יותר מאי פעם, ואולי תרם לזה המקרה שנמצא בחקירה של השר מרדכי, אבל הנושא הזה עלה עוד פעם ולהפתעתי הרבה אנחנו עוברים עכשיו שוב את הנושא של הטרדה מינית. זאת אומרת, אם בהתחלה הייתה קבלה, לפעמים קבלת דין ולפעמים קבלה ברצון, עכשיו אנחנו רואים סיפור חדש. אם אני שומעת קצין משטרה צבאית ראשי שאומר שהוא מקווה שהפסיכוזה הזו לא תפיל קורבנות חפים מפשע ועדיין יש התייחסות לנושאים האלה כאל פסיכוזה, אני רוצה לומר לכם שמספר התלונות גדל בעקבות החוק, לא קטן מספר המקרים של הטרדה מינית, אבל אישה יותר מאי פעם מודעת לזכויות שלה והיא מודעת לחובות שלה. הזכות לתביעה היא כאשר ההטרדה חוזרת ונשנית וזה מוזכר בכמה סעיפים של החוק. יש כאן שני דברים כאשר קודם כל לא מספיק לצבוט אותה פעם אחת אלא כדי שזו תיחשב הטרדה, צריך אחר-כך לשמוע את התירוץ שלה או לראות את הסירוב שלה ואחר-כך צריך לצבוט אותה פעם שנייה, למרות הסירוב, כדי שהעניין ייחשב כהטרדה.

אני לא אעסוק בזה בפרטנות, אבל אנחנו עדים בתקופה האחרונה, מאז הנושא של השר איציק מרדכי, אנחנו רואים כאן מאמרים רבים שחלקם הניכר בא בטענות גם אל החוק שהוא לא סגור ושהוא משאיר דברים עמומים ושהוא בכלל לא טוב כי הוא מחסל בקרבנו את הנטייה הטבעית להתחברות ולחיזור. מצד שני אנחנו מקבלים נתונים, נתוני אמת, שהם די קשים לגבי מספר ההטרדות. אני רוצה להבהיר שיש סקאלה מסוימת - ואנחנו תכף נעבור לדיווחים מהנוכחים – וכשאנחנו מדברים על הטרדה מינית, אנחנו מדברים על דברים מסוימים מאוד. אנחנו מדברים על תקיפה מינית, אנחנו מדברים על ניסיון לאינוס, אנחנו מדברים על עבירות שונות שנמצאות בדיני העונשין והכוונה באמת בחקיקה הזו הייתה להפריד את ההטרדה המינית כעבירה נפרדת, להגדיר אותה מהקל אל הכבד, עם איומים, עם סחיטה ועד הטרדה מילולית או מה שנקרא סביבה עוינת שמהווה הטרדה מינית ולא הכל בחבילה אחת.

הוועדה עוקבת אחרי יישום החוק גם במקומות שיש דיווח שוטף, גם בחברות פרטיות, גם במוסדות חינוך וכן הלאה, שם הייתה חובת פרסום התקנון, חובת אסיפות הסברה וכולי. חלק גדול מחברות הכנסת שותפות למערך הזה וכמובן גם נציבות שירות המדינה, שותפות להטמעת החוק הזה בציבור.

אני רוצה לציין שיש נורמות שנוצרות על-ידי חקיקה. החוק איננו צריך לשקף מצב קיים, ודאי לא מציאות קיימת שהיא איננה טובה. החוק צריך ליצור נורמה, לקוות שבתי-המשפט ישתמשו וילכו בכיוון של הנורמה החדשה. הנורמות האלה מבוססות על דברים שקשורים, אם אתם רוצים, בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו ובחוקי שוויון ואלה הן נורמות שאינן מתעלמות מהמרקם החברתי במדינת ישראל, אבל בוודאי אינן לוקחות את הקיים ואומרות שעכשיו נעשה חוק שתואם את הקיים.

אנחנו לא יודעים די לגבי הפריפריה. אנחנו תמיד מתייחסים למקרים שעולים לכותרות ולחדשות. אני רוצה לומר לכם שמספר הנשים המוטרדות מינית בהגדרה של הטרדה מינית במה שנקרא פריפריה, נשים עולות חדשות, נשים חד-הוריות, נשים שאין להן בכלל ברירה אלא להיעתר ולהיענות, המספר הזה הוא ענק ועדיין אין לנו נתונים שמעידים שבאמת במקומות האלה המספרים פחתו. אישה היא עדיין מותרת בהרבה מאוד מקומות, ואם היא מפרנסת ואם היא אם לילדים ואפשר להדביק אותה לפינה, להניח ידיים על השדיים שלה ולרמוז לה או ללחוש לה או לעשות לה מעשים מגונים, ותוך כדי זה להעמיד את פרנסתה בסכנה, עדיין אלה רוב הנשים המוטרדות, נשים שאין להן את ההגנה שהחוק אמור לתת להן אבל הן עדיין לא ניצלו את החוק הזה והן עדיין לא מתלוננות וכאן יש חשיבות עצומה לארגוני הנשים, למרכזי סיוע שונים ולקבוצות סיוע - שתדע אותה מוטרדת שיש לה אל מי לפנות. עד עכשיו, עד החקיקה, וגם בהרבה מקומות שהם כאילו פריפריים ושוליים, כולל רשויות מקומיות, כולל משרדי ממשלה, אבל לא כאלה שנמצאים בעין המצלמה כל כך, הנשים האלו עדיין זקוקות לכתובת, לעזרה ולתמיכה ואני מקווה שאף אחד מהיושבים כאן לא נבהל למרות מבול המאמרים שאומרים שאולי הגזמנו ואולי נסחפנו. אני מקווה שהחוק הזה יציב את הנורמה שהוא ביקש להציב ואנחנו נוכל להתייחס אליו כאל דבר קיים ולא רק כאיזה דבר שאנחנו צריכים לשאוף אליו.

במסגרת התפקיד הקודם שלי כיועצת משפטית
של ההסתדרות הייתי שותפה כאן לדיונים שהביאו בסופו של דבר להעברת החוק. הייתי מודעת לבעייתיות ואני חושבת שגם פעם הסבתי את תשומת לבה של חברת הכנסת דיין שצריך להיזהר בתקנונים ובתקנות, לא ללכת רחוק מדי, לא ליצור אפקט בומרנג בחוק הזה. בסך הכל נדמה לי שעדיין, גם אחרי חקיקת החוק, אני נתקלת בהמון חוסר הבנה ובורות לגבי כל הנושא הזה, לגבי כל המעמד של אישה במקום העבודה וצורת ההתייחסות שנדרשת מגבר לאישה בעבודה. לא באנו להרוס כאן את המרקם החברתי ולא באנו לחסל את החברמניות שכבודה במקומה מונח, אבל יש להקפיד וליצור כאן נורמות מאוד ברורות במיוחד כאשר מדובר במקום העבודה. נדמה לי שהמסר החשוב והעיקרי של החוק הזה הוא הנושא של שוויון האישה - שוויון האישה כעובדת במקום העבודה - האישה עובדת בדיוק כמו הגבר ואין שום מקום למשחקי כוח שאתה הבוס והיא הכפופה לך או להפך. צריך לגבש את הנורמות האלה ולכן חשובה מאוד היום ההסברה וחשוב מאוד העניין של יישום ואכיפה. לעשות זאת בזהירות ובתבונה, אבל יחד עם זאת להקפיד היום הקפדה יתרה על הנורמות שקבועות בחוק על מנת שבאמת נגבש כאן דברים נכונים ותקינים של מערכת שוויונית במקומות העבודה שיקרינו על החברה כולה.

בהמשך לדבריה של יעל דיין, אני מציעה לנו לא
להתרגש ממבול המאמרים שמגנים את החוק או שבחלק מהם מובעת גישה צינית כלפי החוק. אני אומרת את זה כי הראיה הכי ברורה לכך שאמנם החוק הוא כל כך חשוב והוא ישנו, ואנחנו עדים למבול הפניות שכולנו מקבלים – חברות כנסת, ולא רק חברות כנסת אלא ארגונים – של נשים שהוטרדו ומוטרדות, ומחליטות לפנות ולהתלונן.

עד שיש נשים שכבר בחרו להתלונן, וכולנו יודעים איזו דרך חתחתים אישה צריכה לעבור, קודם כל בינה לבינה עד שהיא מחליטה להתלונן, וכשזה כבר מגיע לבית-המשפט, אחרי שכבר עוברים את ההליך, לצערי אנחנו יודעים שגם בתי-המשפט לא תמיד מתייחסים במלוא חומרת הדין לסוג כזה של תלונה.

אני חושבת שהחשיבות של החוק הזה היא האפשרות להוציא מן הכוח אל הפועל את האפשרות של נשים להתלונן, שנשים תגשנה תלונות, שנשים תאמרנה שלא מדובר כאן בחיזור אלא מדובר כאן ביחסי עובד-מעביד, ביחסים שבין פקוד לפקודה וביקורת גדולה יש לי בעיקר על משרד הביטחון שאני חושבת שגם על-פי הנתונים זה המשרד שמוביל במספר העבירות המיניות. אחד הדברים שמטרידים אותי בהקשר הזה, ואולי זו ההזדמנות לומר, שבמשרד הביטחון משרתות חיילות והן בעצם לא כפופות לנציב קבילות החיילים והן לא יכולות להגיש תלונה לא לנציב קבילות החיילים ולא למי שאחראי בצבא על הנושא מכיוון שהן עובדות במשרד אזרחי לכאורה ואז הן צריכות להגיש תלונה לנציבות שירות המדינה שעושה עבודה מצוינת אבל המצב הוא בלתי נהיר ובסופו של דבר זה פועל לרעת אותן חיילות והראיה היא באמת המספר הגבוה של תלונות על הטרדה מינית במשרד הביטחון שגם מתייחס לזה די בנון-שלנטיות. החיילות מתלוננות ואנחנו רואים שלא משעים בכירים. אני חושבת שצריך לפנות בנושא לשר הביטחון ולהצביע על הנקודה.

בין הדברים שאנחנו רואים כאן, ציינה חברת
הכנסת גלאון את משרד הביטחון כמוביל במספר ההטרדות, יש כאן כותרת שאומרת ש"הטרדות מיניות במשרדי הממשלה הפכו למגיפה", "עולות חדשות מוטרדות יותר", ואנחנו בדיונים בנושא עולות חדשות ובנושא משפחות חד-הוריות דנים במשבצת הזו של יכולת ההגנה שלהן, לא אגיד יכולת ידיעתן את החוק כי חובת המעביד, וזה צוין בחקיקה, להביא לידיעתן את החוק והתקנון שצריך להתפרסם בשפות שמובנות במקום העבודה על-ידי העובדות. הנושא הזה של עולות חדשות הוא נושא בפני עצמו משום שהן בין כה נמצאות בתהליך של קליטה, בתהליך של יצירת מעורבות והכרת נורמות מכל הבחינות. גם התלות שלהן במקומות העבודה וחוסר הידע שלהן, איך להתמודד עם הדברים האלה, אנחנו רואים מקרים מאוד מאוד קשים בעיקר במקומות עבודה לגבי עולות חדשות שקשורים גם בשפה וגם ביכולת ההתגוננות שלהן וגם באיומים בנוסח של "אני אספר שאת נותנת", "אני אספר לבעלך", או "אני אדאג שהילדים שלך לא יוכלו ללכת לבית-הספר" וכולי. כלומר, כל המעגל המגן והתומך לגבי נשים שהן עולות הוא חסר.

אף חוק לא מסתיים ברגע שהוא עובר קריאה שלישית, כולל תקנות, כולל תקופת ניסיון. אם לחוק הזה דרושים תיקונים או הרחבה או חידוד באיזשהו מקום, זה הזמן לעשות זאת וזאת בגלל המודעות, בגלל הפתיחות, בגלל שזה נושא מתוקשר היטב. אם לצה"ל או למשטרה או למשרדים השונים או אפילו לעורכי-דין פרטיים – ואני מקבלת פניות – יש הצעות לתיקונים, אני רוצה לומר ששום דבר איננו סגור. לצערי זה לא חוקה. אם מתוך הניסיון שנרכש עד עכשיו אנחנו חושבים שיש מקום לשינויים, אז כמובן שהייתי רוצה להיעזר בכם.

אני רוצה לדבר על הפן של ההטרדות במשטרה
כמקום עבודה ולא על התפקיד האחר של המשטרה כחוקרת חשד לעבירות כאלה.

אנחנו הפצנו את התקנון שלנו שפורסם בעת שנכנס לתוקף ותוכלו לראות זאת מהחומר שהבאתי לכאן.

הייתי רוצה לחזור מעט אחורה, עוד לפני חקיקת החוק. אנחנו התחלנו עם הוראות פנימיות במשטרה בערך שנה לפני שהחוק נכנס לתוקף על רקע של קליטת שוטרות חובה במשטרה הכחולה, ואז הייתה תחושה במשטרה שזו נקודת זמן שצריך לפרסם הוראות בנושא של מניעת הטרדות מיניות. אז פרסמנו הודעת כוח אדם, בשנת 1997, שבאמת המאיץ שלה היה גיוס של שוטרות החובה, אבל היא התייחסה לכל סוגי האוכלוסייה, שוטרות בקבע, מתנדבות משא"ז, אזרחיות עובדות משטרה וכן הלאה.

כמובן שעם פרסום החוק פורסם התקנון והופץ. הוא נבנה בעצם על-פי הוראות החוק והשתדלנו לבנות תקנון באופן שיהיה ברור ופשוט לקורא עד כמה שניתן, כולל העובדה שכמעט לכל הגדרה או פירוט של התנהגויות אסורות, השתדלנו לתת דוגמאות מהחיים לגבי סיטואציות שבהן יכולים לקרות דברים מהסוג עליו אנחנו מדברים וזאת כדי להבהיר את כל האופציות האפשריות. זה בעצם התקנון שחי ופועל במשטרה מאז שלהי שנת 1998.

בד בבד עם הפרסומים כדי שהם לא יישארו בבחינת אות מתה, הייתה במשטרה פעילות הסברה מאוד ענפה. לא הצלחתי לברר אם נמסר לוועדה האוגדן הזה בזמנו, אוגדן בנושא של הטרדה על רקע מיני שהופץ במשטרה לכל הדרגים, ואם הוועדה לא קיבלה, אני אשמח להשאיר אותו כאן לעיונכם. זה אוגדן שהופץ לכל דרגי הפיקוד במשטרה, החל מדרג של מפקדי מחוזות ומטה, עד לרמה של מפקדי פלוגות, כולל גורמים שיכולים לגעת בנושא הזה בהיבטים אחרים כמו גורמים שמטפלים בכוח אדם, גורמי רווחה, גורמי רפואה, גורמי הדרכה והסברה. בעצם המטרה של הפצת האוגדן הייתה קודם כל להביא לידיעת כל הגורמים הנוגעים בדבר את ההוראות החדשות, את הוראות החוק כפי שפורסמו בתקנון ומעבר לכך לצייד את המפקדים ואת גורמי ההדרכה בחומר שיוכלו להעביר אותו לפקודיהם בכל המשטרה. לכן האוגדן מכיל גם מערכי שיעור, גם שקפים, הוא ממש מאכיל כמעט בכפית את הגורמים השונים שאמורים לעשות את ההדרכה וההסברה בעניין הזה כדי להקל עליהם. דוגמה לאירועים, כדי לנתח אותם ביחד. האוגדן לא נשלח בבחינת שגר שכח אלא מדור ההסברה שלנו באגף משאבי אנוש דאג לפקח על כך שבכל היחידות יתקיימו שיעורים שבועיים ותהיה הסברה והדרכה בנושא הזה.

כל הדברים האלה מתחייבים מהחוק כך עשיתם
וזה יפה מאוד. אנחנו עתירי אוגדנים ועתירי תקנונים, אבל השאלה היא מה קורה בפועל. זה טוב שכולם קיבלו אוגדנים, כולם עברו שיעורים, כולם הבינו במה מדובר, אבל מהם הנתונים של המשטרה ומה נעשה ביחס אליהם. אני מבינה שזה עובר ליחידה לחקירת פשעים והשאלה איזה נתונים יש.

פניתי למלכה סופר מספר פעמים לגבי פרסומים לגבי מטריד - ולפעמים יותר מזה, מעשים מגונים וכן הלאה - שהמשיך בתפקידו. אנחנו יודעים מה הנוהג בצה"ל ואני שואלת מה הנוהג במשטרה. הטריד - אני כבר לא מדברת על אנס - נפתחה חקירה, יש כתב אישום ולפעמים יש גם הכרעה, אבל הבן-אדם ממשיך. אני זוכרת מקרה אחד שצד את עיני כי אותו שוטר היה קצין משמעת והוא המשיך לעבוד בתפקידו ויצאה הודעה רשמית של המשטרה שאמרה שבדקה ומצאה שאין צורך להעביר אותו לתפקיד אחר, שלא לדבר על להשעות אותו. אני שואלת את כולם מה המדיניות משום שיש לנו הרבה מאוד מקרים שבשורה התחתונה הבחורה – פחות החיילת – במקום העבודה היא זו שמפוטרת, היא זו שלפחות מוצאת לחופשה, לפעמים עם תשלום, והמטריד או התוקף מינית נשאר. הייתי רוצה לדעת איזה תקשי"ר מחייב אתכם לגבי החשוד.

כמו שאמרת, ברגע שמדובר בחשד לעבירה פלילית
נגד שוטר, הגוף שמוסמך לחקור עבירות פליליות הוא המחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים ואנחנו חייבים על-פי החוק להעביר אליהם את חקירת כל התלונות מהסוג הזה. הם חוקרים את התלונות האלה.

אפשר לקבל נתונים מספריים?

בשנת 1999, בהשוואה לשנת 1998, החלטות של
המחלקה לחקירת שוטרים על העמדה לדין פלילי לעומת דין משמעתי: שוטרים שהוחלט להעמיד אותם לדין פלילי במהלך שנת 1999 – 14 לעומת ששה בשנת 1998. דין משמעתי - מקרים שהובאו בפני בית-הדין למשמעת של המשטרה. אותם תיקים שנסגרו על-ידי המחלקה לחקירות שוטרים בפן הפלילי, בדרך כלל כאשר מדובר באירועים פחות חמורים, נסגרו או מחוסר עניין או מחוסר ראיות ומועברים אלינו, למחלקה שלי לשקילת הצעדים המשמעתיים, בשנת 1999 היו לנו תשעה שוטרים, לעומת חמישה בשנת 1998 שהעמדנו לדין בבית-הדין למשמעת בעבירות כאלה שהיו קלות יותר. לצערי לא הצלחנו בשל בעיה מיחשובית לקבל מהמחלקה לחקירת שוטרים במשרד המשפטים את הנתונים על תיקים שנסגרו, שזה נתון שהיה לנו מאוד חשוב כדי לאמוד את היקף התופעה גם משלא נמצאו ראיות. יש להם כרגע תקלה במחשב. רצינו גם לדעת מה קורה מבחינת שוטרות חובה, מבחינת חיילות שמשרתות במשטרה, מבחינת אזרחיות, מתנדבות וכולי, אבל הם לא יכלו לתת לנו את הנתון. זה ממוחשב אצלם כרגע תחת העבירה הפלילית ותחת העבירה הפלילית של הטרדה מינית או כל הנגזרות של העבירות האלה, יש הרבה מאוד מקרים שהם לא נגד שוטרות או שוטרות חובה במקום העבודה, ולעשות את הפרוק הזה למקום העבודה ומחוץ למקום העבודה, הם לא יכלו לעשות. הם הבטיחו לאתר לנו את הנתונים האלה ולמסור לנו אותם. זה לגבי התיקים שנסגרו.

כל התיקים שנמצאו בהם ראיות על-ידם להבאה לדין ידועים לנו ואלה הנתונים שמסרנו.

זאת אומרת, בשנת 1998 ששה פלוס חמישה,
ובשנת 1999 – 14 פלוס תשעה.

נכון. החלטות על העמדה לדין.
אנחנו לא יודעים איזה אחוז מכלל התלונות שהוגשו נסגרו. זה מה שהם לא הצליחו לתת לנו.

אנחנו יודעים מה מספר התלונות?

אנחנו לא יודעים מה מספר התלונות של הטרדות
במקום העבודה כלפי שוטרות. את זה הם לא הצליחו לתת לנו. אלה התיקים הסגורים. אנחנו יודעים רק על התיקים שהם סיימו את החקירה ומצאו ראיות להעמדה לדין, בין פלילי ובין משמעתי.

יש כאן דבר תמוה משום שבסך הכל אנחנו
מדברים על מספר התלונות ואחר-כך אנחנו רואים שמתוך מספר מסוים של תלונות נסגר מספר מסוים ומספר מסוים הועמד לדין משמעתי. אם אין לנו את הנתון הבסיסי אנחנו יכולים להגיד שלפי הנתונים אין בכלל הטרדה מינית במשטרה וזה הגוף הנקי ביותר. יחסית לכוח האדם במשטרה, אם בשנה שלמה, בשנת 1998, היו 11 מקרים, זה בלשון המעטה זניח. לכן אני אומרת שהנתון העיקרי הוא מספר התלונות.

אנחנו חושבים שזה הרבה מדי. אנחנו מייחסים
את העלייה לחקיקת החוק, לאומץ שקיבלו יותר נשים להתלונן. בעניין הזה די ברור לנו שממדי התופעה לא גדלו בפועל אלא שבאמת הגברת המודעות גרמה לנשים להתלונן. מנקודת מבטנו 14 שוטרים שעומדים לדין פלילי, שאלה באמת המקרים החמורים, בעינינו זה הרבה.

בעיני גם שניים זה הרבה. בכל אופן, אנחנו נבקש
– ברגע שהמחשב של משרד המשפטים יתוקן – את הנתונים. ממילא המחשב של משרד המשפטים לא פעל וזה אחד המשרדים שבלתי אפשרי לקבל שם נתונים.

לנו זה נתון חשוב. אפילו אם הדברים לא הגיעו
לכדי מציאת ראיות מספיקות להבאה לדין, לנו זה חשוב כדי למפות בתוך המשטרה ולדעת באיזה יחידות יש לנו בעיה ולתת למפקדים את הנתונים. לנו זה חשוב לדעת ולכן נעמוד על כך שבכל מקרה נקבל את הנתון הזה.

בתקשורת הובאו דבריו של קצין משטרה צבאית,
תת-אלוף צחור, שאמר שצריך מאוד להיזהר מהפסיכוזה שעלולה להביא האשמות נגד חפים מפשע. בתקשורת כתוב שהוא אמר שמאז שיש חוק, הוא נזהר מאוד, הוא לא לוחץ יד של חיילת שמא האצבע שלו, תוך הלחיצה, תזוז קצת והיא תרוץ לתבוע אותו ואז אנה הוא בא.

אני מבקשת מקצינת ח"ן ראשית לעדכן אותנו, למרות שלא עבר זמן רב מאז העדכון האחרון. באחד המאמרים השוצפים שאומרים שהטרדה מינית זה לא כל כך נורא וכי זאת פסיכוזה, הועלתה העובדה שהתקנון שלמעשה מתחייב מהחוק, לא קיים בצה"ל בשלמותו והייתה טענה שבמקום שאין תקנון למעשה החוק לא קיים. אם במקום מסוים לא פרסמו תקנון, זאת אומרת שאי-אפשר להחיל עליהם את החוק. אלה הבלים שלא שמעתי כמותם אבל זה הופיע לכאורה כאחד הטיעונים של צה"ל שמאחר שאין תקנון, האיש לא אשם ולא צריך לשפוט אותו.

חשבתי להתייחס רק לדברים החדשים שקרו מאז
העדכון הקודם, אבל בשל דברייך אלה, חשוב לדעת שבצה"ל כבר משנת 1979 יש פקודה בנושא הזה והיא עודכנה. זאת אומרת, נהלים רבים התפתחו והונהגו בנושא של מניעת הטרדה מינית, טיפול בחיילת שהוטרדה ונפגעה וכולי, כללי שיפוט, זמני טיפול, הוועדה להתרת חוזים וכולי, כל אלה דברים שהיו טרם חקיקת החוק. היה לנו את הכבוד ואת הזכות להשתתף במהלכים של החקיקה ולתרום מהניסיון ומהידע שקיים אצלנו במערכת הצבאית.

מה שכן נכון הוא שאנשים שהובאו לדין הואשמו בהתנהגות שאינה הולמת בנסיבות של הטרדה מינית וזאת מכיוון שלא הייתה פקודה או לא היה חוק שאוסר הטרדה מינית ולכן השיפוט היה בנושא של התנהגות שאינה הולמת בעל תפקיד בנסיבות של הטרדה מינית או פגיעה על רקע מיני.

מידע והסברה בתחום הזה קיימים די שנים והם עודכנו והורחבו. אני לא יודעת אם יש צורך למנות את הכל בשנית ואני חושבת שאפשר לוותר על זה. כרגע אנחנו נמצאים בשלב של מערך שכולל גם מערך שיעור, גם סט שקפים וגם קלטת של הסרט שהראינו אותו בוועדה וכל זה אמור להיות מופץ לכלל היחידות כדי לתת להם כלים להסברה יותר טובה ממה שהיה קיים עד עכשיו. מזה כשנתיים כבר קיימת הנחיה לקיים הסברות ביחידות אחת לשנה. זאת אומרת, אין כאן שום דבר חדש.

מה כן התחדש. בנובמבר 1999 ייחד הרמטכ"ל איגרת לנושא כבוד האדם ובכללה פסקה ספציפית לנושא כבודן של חיילות צה"ל ואם תרצי, אני יכולה לקרוא את הפסקה הזאת.

בירכנו אותו בשעתו כשזה התפרסם.

הפסקה מחזקת את התפיסה כשמדובר על כבודן
של החיילות, על נורמות התנהגות ששוללות פגיעה בכבוד האדם בכלל לרבות נושא ההטרדה המינית.

הרמטכ"ל מציין בין היתר ש"ייעודו של צה"ל להגן על מדינת ישראל בהיותו צבא העם, לכן אף שמשימתו הראשונה במעלה היא ביצור עוצמתה המדינית של המדינה, אנו מקבלים על עצמנו משימות המשפיעות גם על חוסנו החברתי והמוסרי של העם. שמירה על כבודם של חיילי צה"ל מהווה תנאי לתחושת השייכות שלהם, לגאוותם על היותם חיילים ולרצונם למלא את המשימות המוטלות עליהם" וכן הלאה וכן הלאה. יש כאן איגרת מאוד משמעותית שהועברה ומחויבת בהעברה בהכשרות סגלים בכל יחידות הצבא.

"זכות החייל לכבוד ולהגנה על שלומו הנה זכות בסיסית ששמורה לכל אדם באשר הוא אדם ומעוגנת גם בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו. השירות הצבאי אסור לו לפגוע בזכות זו אלא במידה שאינה עולה על הנדרש ממהותו ומאופיו של השירות. זכותו של החייל לשמירת כבודו היא גם חובתך המפקד להעניקה.

מוצא אני לנכון לייחד מלים אחדות לנושא כבודן של חיילות צה"ל. לאורך כל שנות קיומו ובמיוחד בשנים האחרונות עושה הצבא מאמץ לאפשר לחיילות להיות שותפות מלאות במשימות צה"ל. תפקידים אשר בעבר היו נחלתם של חיילים וקצינים בלבד נפתחים והולכים בפני חיילות וקצינות ומגמה זו עתידה להימשך ואף להתרחב. חיילי וחיילות צה"ל משרתים בצבא מכוח החוק. חיילות צה"ל לא באו ליחידותינו רק על-פי רצונן החופשי והן אינן יכולות לעוזבן על-פי בחירתן. בידיכם המפקדים כוח רב המקנה לכם שליטה בחיים היום יומיים של החיילות והחיילים. כוח זה ניתן בידינו אך ורק לשם מילוי משימות הצבא. כל שימוש אחר בכוח זה או ניצולו, גם אם בעקיפין, פסול מעיקרו ומהווה ניצול לרעה של אמון הציבור בצה"ל. עלינו לעשות ככל יכולתנו לשמירה על כבודן של החיילות בצה"ל ולפעול במלוא התוקף נגד כל גילוי של הטרדה מינית או של שימוש לרעה בכוח הדרגה והמעמד נגד החיילת והקצינה באשר היא אישה. תנאי השירות והאווירה ביחידות חייבים להיות כאלה שחיילות וחיילים מכל שדרות העם יוכלו לשרת בכל מקום ללא כל איום על מערכת הערכים המוסרית והתרבותית שאותה נושאים הם עמם" וכן הלאה וכן הלאה.

יש נתונים מהתקופה האחרונה?

אני יכולה לומר שכאשר מסכמים את שנת
העבודה, יש עלייה של 15 אחוז בדיווחים, משנת 1998 לשנת 1999. כמחצית מאותם הדיווחים חייבו פתיחת חקירת מצ"ח. אנחנו מדווחים תמיד במספרים כך שאין לי בעיה גם היום לומר שסיכמנו את השנה ב327- דיווחים לעומת 287 בשנה הקודמת, כאשר כמחציתם חייבו פתיחה של חקירת מצ"ח וגם פה יש מדיניות של החמרה למרות מה שציטטת מדבריו של קצין המשטרה הצבאי הראשי כפי שנאמרו בראיון עיתונאי מלפני מספר חודשים. המדיניות היא לפתוח בחקירה כל אימת שיש סיבה לעניין. אני יכולה לציין שיש ירידה במעורבות של קצינים.

מישהי הגישה תלונה על זה שהוא לא לוחץ לה יד?

לא. אני חושבת שחלק מהדברים אלה הן אמירות
ואני לא מתכוונת לפתח את זה יותר מזה. אני יכולה לומר שיש יותר דיווחים על הטרדות מילוליות משידענו בשנים קודמות. זה גם מסביר את המודעות והן יותר מעיזות לפנות גם בדברים שלכאורה היו עוברים לסדר היום בפעמים הקודמות ויש ירידה של מעורבות קצינים. זאת אומרת, יש משהו במדיניות שמתחיל לחלחל, אבל זה עדיין לא ברור כי עדיין אנחנו יכולים רק לספור את המקרים. אני יכולה לציין וציינתי בהזדמנות קודמת שהכלי של ועדה להתרת חוזים או להפסקת שירות אנשי הקבע הוא כלי מאוד קשה ומאוד כבד והוא הופעל בשנה הזאת, במהלך שנת 1999, לגבי למעלה משלושים קצינים ואנשי קבע בהליך של שחרור מהצבא. גם כאלה שלא היו אמורים להשתחרר ושוחררו בהליך מהיר של שחרור פרישה או בשחרור מהצבא כפועל יוצא מהמלצה של הוועדה להתרת חוזים.

יש אפשרות לערער על החלטה כזאת? קצין
שהותר חוזהו בשל הטרדה מינית, יכול לערער?

כן. הוועדה מייעצת לראש אכ"א וההחלטה היא
בידיו. זכותו של האיש לערער בפני הרמטכ"ל. ברגע שערער בפני הרמטכ"ל, זו זכות הערעור האחרונה. הרמטכ"ל מקבל או דוחה את הערעור.

קצינת ח"ן ראשית קראה לנו את הקטע מאיגרת
הרמטכ"ל ואני חושבת שהמדיניות של הרמטכ"ל הנוכחי – ותוסיפו לזה את הפעילות הבלתי נלאית והרת התוצאות של קצינת ח"ן ראשית – באמת הפכו את צה"ל מהרבה בחינות - לכן אולי גם המספרים הגדולים - הפכו אותו למודל. אני טוענת שחיילת בצבא היום מוגנת בענייני הטרדה מינית יותר מאשר במקום אזרחי, יש לה יותר אל מי לפנות, התלונה שלה מטופלת ביתר מהירות וביתר יעילות. היה לנו ויכוח בשעת החקיקה ואני הייתי במיעוט לגבי ההסכמה בצה"ל כאשר אין מרות. כלומר, כאן אנחנו חוזרים לנושא החיזור והרומנטיקה, כאשר גיל 19-18 זה גיל ההתאהבות והחיזור, כולם נמצאים במסגרת מרות והשאלה היא האם בכל-זאת לא צריך קצת להקל כאשר יש הסכמה. אני הובסתי בזה. כלומר, ההחלטה הייתה שעדיף להחמיר מאשר להקל והם ימצאו את דרכם לחופה או לאהבה או לכל דבר אחר מחוץ לתחומי הצבא. על זה היה לנו ויכוח. כאן חשובים לי דברי הרמטכ"ל כי אני קראתי הכרעות דין וגזרי דין שניתנו גם במשפט גלילי שאולי הוא המפורסם מכולם וגם בנושא ברוכין שהוא פחות מפורסם אבל די חמור. בשני המקרים האלה העידו עדי אופי, קצינים בכירים. העניין הזה של "תרם לביטחון ישראל" הובא כחלק מעשיית הנחות, וזה דבר שקיים רק בתחום הביטחון כי לא יאמרו על מישהו שהוא תעשיין בכיר, ולכן אז מה אם הוא תפס אותה ועשה בה מעשה מגונה. אומרים את זה לגבי הנושאים הביטחוניים משום שבאמת התרומה לביטחון היא פרה קדושה ובצדק, אבל בין תרומתו לביטחון ועד אופי שהוא מנכ"ל משרד הביטחון ועד אופי אחר שהוא קצין גבוה שבא ומדבר, ואפילו השופט מצטט את הדברים כגורם מקל, התרומה שאין שנייה לה, נראה לי שכאן יש לנו דבר שאולי בתי-המשפט עוד לא הפנימו את חוסר הקשר בין תרומה מחד וחוסר הזכות המוחלט שתרומה כזאת נותנת את האפשרות להטריד מינית או לתקוף מינית או לנצל את המעמד.

לאחרונה פורסם דף מידע בחתימתי שמסביר
לפרטי פרטים את החוק עצמו. עודכנה פקודת המטכ"ל – אמרתי, הייתה כבר פקודת מטכ"ל והיא לא משהו חדש – והיא כולה מוכוונת ומוגדרת כאיסור פגיעה על רקע מיני והיא מוגדרת גם כתקנון על-פי החוק וגם אופי הטיפול.

הנקודה האחרונה שכן הייתי רוצה להעלות זה לגבי חיילות שמשרתות במשרדי ממשלה וגם בגופים שסמוכים למשרדי הממשלה ושם אכן איננו יכולים להחיל את אותם הכללים. יש חיילות שמשובצות במשרד החינוך, במשרד הביטחון, משרד ראש-הממשלה, משרד הבריאות וכולי, כרגע אין לנו את הפרטנר כאשר מתרחש אירוע והחיילת פונה אלינו ואז מפנים אותה ועושים איזושהי בדיקה במסגרת הגוף כדי למפות את אותם פערים להביא את המקרים לנציבות שירות המדינה כדי שאפשר יהיה להחיל את אותם הכללים גם על אותם גופים. זה נראה לי השלב הבא שממש מתחייב כדי לסגור את כל הפערים.

אני מרכזת בכירה ביחידה לקידום נשים ואני
מחליפה כאן את עורכת-דין רבקה שקד שביקשה למסור את התנצלותה על היעדרותה בשל סיבות רפואיות.

בישיבתה הקודמת של הוועדה בנושא הזה הפצנו כבר דיווח שלנו בנושא שסיכם למעשה את ההיערכות שלנו לנושא יישום החוק למניעת הטרדה מינית.

לכן לא ניכנס לזה עכשיו.

במשפט קצר אני אדווח שכל עובדי ועובדות
המדינה קיבלו לידיהם את כל החומר הרלוונטי שכולל את החוק ואת התקנון המותאם וכן הם עברו פעולות ועדיין עוברים פעולות הסברה והדרכה בנושא החוק למניעת הטרדה מינית. במקביל לתהליך הזה נמשכת ההדרכה השוטפת של הממונות על מעמד האישה שמשמשות כאחראיות בטיפול בתלונות על הטרדה מינית.

לגבי הנתונים של היקף הטיפול. דיווחנו כבר שמספר התלונות על הטרדה מינית נמצא בעלייה. בשנת 1998 טופלו אצלנו כשלושים תלונות על הטרדה מינית, בשנת 1999 טופלו כבר כ45- תלונות על הטרדה מינית ונכון לסוף מרץ 2000 קיבלנו כבר 13 תלונות על הטרדה מינית. בחישוב קצר, אם הקצב הזה יימשך, מדובר על ממוצע שנתי של כחמישים תלונות. פרט לתלונות הרשמיות שמגיעות אלינו, אנחנו מוצפות בעשרות פניות ליחידה הן מעובדי מדינה והן מחוץ לשירות המדינה, ויש לנו אפילו פניות של נילונים בכל מיני מצבים של הטרדה מינית ואין ספק שהיחידה שלנו הפכה לאיזושהי כתובת בנושא הזה של טיפול בהטרדה מינית. גם המתלוננת נגד השר מרדכי הגיעה בתיווכה של חברת הכנסת גלאון לעורכת-הדין רבקה שקד לטיפול ראשוני בתלונה. לא כל התלונות על הטרדה מינית מגיעות ליחידה לקידום נשים, חלקן מדווחות לעורך-דין, ליגאל חיות, הממונה על המשמעת. בכל מקרה התלונות מגיעות ליגאל חיות, כאשר הוא מטפל בנוסף לזה בתלונות שמגיעות מגופים סטטוטוריים שכפופים לחוק שירות המדינה משמעת.

היחידה לקידום נשים אינה אחראית על הטיפול הפרקטי בתלונות ועל החקירה. אנחנו מטפלות במתלוננות. אנחנו מעבירות את התלונות לממונה על המשמעת וממשיכות לעקוב אחר הטיפול התוצאות שלו. במקביל אנחנו מקיימות קשר רצוף עם המתלוננות. המתלוננות מקבלות תמיכה, ייעוץ ועידוד לכל אורך הדרך ממש מכל עובדות היחידה.

והגנה מפני פיטורים.

כן. אני תכף אגיע לזה.
לגבי תוצאות הטיפול, אנחנו פועלות כדי לשכנע את כל הנוגעים בדבר להחמיר בנושא השעיות בגין חשדות להטרדות מיניות. עדיין, למרות מנגנון הטיפול שקיים בשירות המדינה, אני רוצה לעבור בכמה נקודות על הקשיים ביישום שאנחנו נתקלות במהלך הטיפול.

תופעת ההתנכלות כלפי מתלוננות וכלפי עובדות שמסייעות להן. התופעה הזאת באה לידי ביטוי בולט מאוד בפרשת ההטרדות המיניות במשרד הדתות, שם בנוסף להתנכלויות כלפי העובדות מצד החברים והחברות שלהן לעבודה והנידוי החברתי שהן זכו לו, הופסקה עבודתן של ארבע עובדות שהתלוננו נגד סגן החשב שם וכן של עובדת אחת שסייעה להן בתלונתן. כאן המקום לשבח את נעמ"ת על העזרה המשפטית שהיא הושיטה למתלוננות על-פי בקשתנו. במקרה הזה נוצר מצב בלתי אפשרי שאנחנו כשירות המדינה פונות לארגון נשים.

כדאי להזכיר שזה התקיים מחוץ לבית-המשפט
משום שהפרקליטות לא הייתה מוכנה לבוא ולהגן על משרד הדתות מול התביעה של נעמ"ת כי בפירוש היה שם מקרה שדרש התערבות משפטית. אם אי-אפשר לפתור את זה מבפנים, מוציאים את זה החוצה ועובדה שהפרקליטות לא הגנה על משרד הדתות. זו גם כן דרך.

נכון מאוד.
לגבי מניעת פיטורים. אני רוצה לציין שנציבות שירות המדינה שמה לעצמה כמדיניות שבמצב שיש תלונות על הטרדה מינית, ראשית יש למנוע פיטורים. במשך השנה האחרונה הצלחנו לעכב פיטוריהן של 15 עובדות שהתלוננו על הטרדה מינית, אבל יחד עם זאת עדיין עולות השאלות עד מתי ניתן לעכב פיטורים כאלו, האם למתלוננת יש חסינות לנצח. אנחנו עדיין מתמודדות עם השאלות בעצמנו ועדיין אין לנו תשובות.

מה קרה למתלוננות שפוטרו?

הן הוחזרו לעבודה בהנחיית נציב שירות המדינה.

הן עובדות כוח אדם.

הן הוחזרו לעבודה בהתערבות נציב שירות
המדינה ורבקה שקד.

מידיעתי את פרטי העניין, הייתי ממשיכה לשמור
עליהן.

אנחנו בקשר רצוף עם המתלוננות.
בעיית ההתנכלות היא בעיה מאוד מאוד קשה. קיימים המון סוגים והמגוון הוא עצום. גם במקרה של משרד הדתות, לגבי עובדת שפוטרה, נעמ"ת באמת הגיעה לכך שיחזירו אותה לעבודה, אבל עדיין לא נמצא עבורה מקום שיהיה מקובל על שני הצדדים ובמקביל גם קיצצו לה בשעות הנוספות. הטיפול הוא טיפול מתיש, קשה מאוד לאתר את המקרים האלה וצריך לשמור כל הזמן על עירנות.

כמה תקנים יש לכם ביחידה?

נכון לעכשיו יש שני תקנים ביחידה. אנחנו ארבע
עובדות.

פנינו לנציב שירות המדינה ונחזור ונפנה. אתה
מחוקק חוק שיוצר נורמה, שהחברה מקבלת אותה, ולפיכך יש התגברות במספר התלונות. הרי אין ירידה מיידית במספר ההטרדות אלא יש עלייה במספר התלונות לפני שתהיה אכיפה ואחר-כך אולי ירידה במספר ההטרדות עצמן. בשלב הביניים הזה ממשיכים להטריד אבל יש יותר תלונות, ואז צריך להיות טיפול שהוא יהיה טיפול מרתיע ובשלב הזה מוכרחים לתגבר. למעט צה"ל, נציבות שירות המדינה הוא המעסיק הכי גדול ומה שקורה הוא שאותו תקן שהיה לפני החוק קיים היום, אותו תקן שהיה בעת שהיו עשר פניות בשנה קיים גם היום כשיש 300 פניות בשנה ואותם אנשים אמורים לטפל בנושא. זה אחד הדברים שהכל פועל בסדר עד שמגיעים לטיפול עצמו. אני אומרת את זה דווקא משום שנמצא כאן ערך-דין יגאל חיות. אני לא יודעת אם היחידה שאתה עומד בראשה מספיקה לטפל בכל ובאיזה עומס אתה עומד. אם זה במשטרה או בצבא, אני יודעת שיעשו להם את הסידור בפנים ויוסיפו אנשים לחקירות, ואני לא יכולה לבוא מבחוץ ולדרוש את זה, אבל בנציבות שירות המדינה אין לי בכלל ספק שאם רוצים להתייחס ברצינות ולטפל בצורה שהיא גם תרתיע וגם תמנע התנכלות, חייבים להגדיל את מספר התקנים, גם בבית-הדין המשמעתי עצמו וגם במשרד שמקבל את התלונות.

בעניין הפיטורים או ההשעיה יש בעיה. גם כשעל הנייר לא מפטרים מישהי, יש הרבה מאוד מקרים שהיא איננה יכולה לחזור למקום העבודה משום שההתנכלות היא לא רק של זה שהטריד אלא נוצרת מסביב אווירה מסוימת. התלונה של העובדת במשרד של שר התחבורה, יכול להיות שהכל יוכח כנכון ואמין, החקירה תיבדק עד הסוף והוא ייענש ובאיזושהי צורה זה יהפוך מלכאורה לדבר אמת – אותה עובדת בחיים לא תוכל לחזור לשם. לא רק שהיא לא תוכל לחזור לשם אלא שיהיה לה קשה מאוד – מאחר שבחורה שמתלוננת, בכל-זאת היא נחשפת, וככל שהרמה גבוהה יותר, היא נחשפת יותר, יש בעיה גדולה מאוד בהסתכלות של משרדים, בין אם זה משרדי ממשלה או משרדים פרטיים, על בחורות שמתלוננות. זאת אומרת, אנחנו יושבים כאן בנוחות של אולם הרצאות בכנסת ואומרים שהבחורה אמיצה ואנחנו משבחים אותה – לא משנה אם זו לינור אברג'יל או בחורה אחרת שמתלוננת על הטרדה מינית – אומרים לה שהיא פתחה את הדרך ובעקבות האומץ שלה תבאנה תלונות אחרות, אבל עכשיו תעברו למקום שהיא נמצאת בו כי גם בזה אנחנו חייבים לטפל. בכל מקרה, גם אם היא מוכחת כאמינה לגמרי, דעו לכם שיש עליה חותמת ומרגישים את זה במקומות הקטנים יותר. יש עליה חותמת של עושת צרות כי מה היה לה לספר? אז מה אם הוא נגע בה? היא בטח רצתה. יש פרשנות גם של נשים במקום העבודה, שכאילו מצד אחד משבחים על אומץ הלב אבל מצד שני יש את ההתנכלות. היא צדקה וזה בסדר, הוא עשה דבר נורא והוא קיבל את עונשו, אבל שאותה עובדת לא תהיה במשרד.

זה דבר שהוא לא עניין של חקיקה אבל זה עניין של הסברה ומתן תמיכה ומתן עזרה לאותן בחורות שבאמת גילו את האומץ ועברו את ההטרדה, את ההתנכלות, את העימותים ואת החקירות כשכל הדברים האלה הם קשים מנשוא וגם את החצי קריצה שאולי זו תלונת שווא, ואולי בסך הכל הייתה לה סיבה לנקום וכן הלאה, ואחר-כך לכו תמצאו לה מקום עבודה.

יש עכשיו מקרה שנמצא בחקירה, בחברה פרטית אמריקאית, קונטיננטל, שלוש עובדות שהתלוננו, אחת תלונה קשה על תקיפה מינית, ושתיים על הטרדה, והמשטרה חוקרת. שלחו מארצות-הברית חוקרת שאמרה לנחקרות שהיא דווקא מתפלאת שיש תלונה כזאת כי היא שמעה שבישראל זו חברה מאוד פתוחה וחברמנית ומתירנית, וזה מוזר מאוד שאצלנו יש בכלל החמרה כי המטריד לכאורה הוא מנהל החברה, ואותה חוקרת אמרה שהוא כזה נחמד והיא הבינה שהכל זה יחסי חברות והוא מכחיש מכל וכל. הבחורות האלה יושבות בבית. הן אמנם בינתיים מקבלות משכורת, אבל לפי דעתי סגור בפניהן מקום העבודה, גם המקום הזה וגם מקומות אחרים.

בישיבה הקודמת של הוועדה עלה נושא התאגידים
הסטטוטוריים. מחובתי להפנות את תשומת לב הוועדה לכך שלמרות שהממונה על המשמעת אצלנו פנה לכל התאגידים בהנחיות כיצד יש לטפל בתלונות על הטרדה מינית, אבל עדיין הדבר לא נעשה כמו שצריך. כך למשל באגף כוח אדם בהוראה שהוא מקום מאוד רגיש ומעסיק עשרות אלפי עובדים ועובדות. למרבה הצער עדיין היום, שנה וחצי אחרי החוק, התקנון אינו תקין ומתאים לתקנון שלנו. החומר הופץ באיחור.

אלה לא יחידות סמך ולא יחידות ממשלתיות אלא
תאגידים.

תאגידים. האחראיות טרם קיבלו את ההדרכה
הראויה. רבקה שקד פנתה בעניין זה מספר פעמים לרשות הממלכתית לקידום מעמד האישה, אך למרבה הצער לא נענתה, אבל בימים אלה אנחנו נמצאות בקשר עם היועצת המשפטית של משרד החינוך בעניין זה ומקוות שהדבר אכן ייפתר.

הנקודה האחרונה שאני רוצה להעלות היא בעיית התמשכות התהליכים. לאחר הישיבה הקודמת נציב שירות המדינה הוציא הודעה לעיתונות שבה הודיע שישנה הנחיה לתת קדימות לטיפול בתלונות על הטרדה מינית. אנחנו מקוות שלמרות המחסור בכוח אדם והעומס הקיים אצלנו וגם ביחידת המשמעת – ועל כך יעיד בוודאי עורך-דין יגאל חיות – אכן יחול שינוי בקצב הטיפול בתלונות על הטרדה מינית. עכשיו יש גם חילופי אישים בבית-הדין למשמעת של שירות המדינה. אין ספק שהתמשכות התהליכים וקלות הענישה מהווים גורם הרתעתי בפני נשים מפני הגשת תלונה. הנושא של עינוי דין הוא הקושי העיקרי. במשך הזמן הדברים נסגרים, נשכחים, המטרידים ממשיכים לעבוד כרגיל ומן הסתם ממשיכים להטריד.

אני מקווה שבזכות הנחישות והמחויבות של נציב שירות המדינה אכן תינתן קדימות לטיפול בתלונות בגלל הרגישות הרבה ובגלל המצב הקשה שנמצאים בו גם המוטרדת וגם הנילון. למרות כל הקשיים ביישום, עדיין אני רוצה להזכיר ששירות המדינה הוא מעסיק מאוד מתקדם מבחינת מנגנוני הטיפול הקיימים בו. לא בכל ארגון קיימת יחידה כמו היחידה לקידום נשים שיש לה סמכות להתערב בשיקולים של המשרדים כדוגמת מקרה של התנכלות ולא בכל ארגון קיים מנגנון משמעת כל כך מקצועי ומסודר כמו בשירות המדינה. אני מקווה שבאמת נמשיך בדרך הזאת וקצב הטיפול יזורז וגם העונשים לא יהיו כל כך קלים.

אנחנו השנה, מינואר 2000 עד 27 במרץ 2000,
מועד הכינוס של היום, קיבלנו 11 תלונות על הטרדה מינית ממספר משרדי ממשלה. התלונות נמצאות בשלבי חקירה מתקדמים.

באמת משרד הביטחון מוביל?

השנה לא קיבלנו אף תלונה ממשרד הביטחון.
בשנה שעברה הם באמת הובילו. אני חושב שהפרסומים בכלי התקשורת, אמצעי הענישה וכולי בהחלט עשו את שלהם. אני מאוד מקווה שלא נקבל אף תלונה השנה ממשרד הביטחון, אבל אנחנו רק בשליש הראשון ועדיין עוד אי אפשר לדעת.

אנחנו עדיין מטפלים במקרה אחד רציני ממשרד הביטחון כשבימים הקרובים תוגש תביעה לבית-הדין למשמעת נגד עובד בכיר ויישקלו נקיטת עוד אמצעים נוספים לעובדים אחרים שהיו מעורבים באותה פרשה.

בשנה הקודמת הועמדו מספר עובדים לדין בעניין של הטרדות מיניות. עובד אחד פוטר ועובדים נוספים נמצאים עדיין בהליכים.

אנחנו רואים מגמה של עלייה בהגשת תלונות על הטרדות מיניות ובהחלט אני חושב שזה בא כתוצאה מחקיקת החוק, התודעה בציבור לנושא של הטרדות מיניות, נשים מוכנות יותר לבוא ולהיחשף ולגלות הטרדות שנעשות כלפיהן, אני חושב שהן מוצאות אוזן קשבת בנציבות שירות המדינה, בגוף החוקר שאני עומד בראשו, הן לא נרתעות אפילו מלספר דברים אינטימיים לפני חוקרים ולאו דווקא חוקרות, אף על פי שיש לי גם חוקרת ביחידה שעוסקת בנושא של הטרדות מיניות.

הבעיה היא שקשה לחקור נושא של הטרדה מינית וזה אמור גם לגבי הראיות כי בדרך כלל המעשים נעשים בין שניים, בין המטריד לבין המוטרדת. אין לנו בדרך כלל ראיות נוספות. לכן כאשר המטריד מכחיש, יש לנו עם זה בעיה. התיקים הם מאוד מסובכים וקשים מאוד להוכחה, אבל אנחנו בדרך כלל משאירים את השיקול דעת בסופו של דבר לבית-הדין. כלומר, אם יש בידינו ראיות לכאורה, אנחנו מביאים את זה בפני בית-הדין ונותנים לבית-הדין שהוא יתרשם ויחליט על-פי מיטב שיקול דעתו אם להרשיע את העובד ואם לאו.

העניין הזה של המודעות שעולה, היא עולה רק
אצל המוטרדות. יש למישהו כאן הסבר למה המודעות לא עולה אצל הגברים? אנחנו אומרים שהחוק עשה פלאים, מספר התלונות הוכפל וזה נכון. אומרים שמספר התלונות גדל ואומרים שמספר ההטרדות לא קטן.

זה לא מדיד.

עוד לא ראיתי מקום שבו אפשר יהיה לעשות
קואורלציה ולומר שגדל מספר התלונות מצד אחד, ומצד שני מספר ההטרדות קטן, כלומר, גם הגברים הפנימו את זה. יש כאן הרתעה. כל המודעות שאנחנו מדברים עליה היא מודעות של נשים לזכות שלהן להתלונן ואפשרות לתת כתובת. אני לא כוללת בזה את הצבא. אני חושבת שבצבא, בגלל ההחמרה – ואני לא אומרת שזאת הפנמה – יש פחות הטרדות משום שיותר מדי נמצא כאן על המשקל.

בנושא של הטרדה מינית טיפלנו עוד לפני שהחוק
חוקק. נציבות שירות המדינה קבעה בתקשי"ר כבר לפני מספר שנים רב שהטרדה מינית מהווה עבירת משמעת. לאורך השנים לא נתקלנו באמת בתופעה רצינית כזאת של הטרדה מינית. היו מדי פעם מקרים שקרו, אבל אי-אפשר היה לדבר על תופעה. היום, בעקבות החוק, ישנה יותר מודעות לכן ישנן גם נשים שמוכנות לבוא ולחשוף ולגלות, אבל אני לא אומר באופן אבסולוטי שהתופעה הזאת היא כל כך רווחת בשירות המדינה לפחות. היא קיימת, אני מקווה שהיא תלך ותפחת והמקרים ילכו וימעטו ככל שאנחנו נטפל ביתר שאת בנושא, אולי נחמיר גם באמצעי הענישה, אבל אני עדיין לא חושב שאפשר לומר שבשירות המדינה – ואני מדבר על שירות שחוק שירות המדינה חל עליו, שזה מדובר על בערך כ170- אלף עובדים, כולל רשויות וכולי – שאפשר לדבר על תופעה חמורה של הטרדה מינית. התופעה קיימת ואני חושב שלאט לאט נלך ונוריד אותה ואני מקווה שבעזרת כל הגופים האחרים נצליח יום אחד להגיע למגמה של ירידה ולא של עלייה.

היית רואה איזשהו מקום לתיקונים או לשינויים
בחוק עצמו?

אני חושב שעדיין מוקדם לדבר על שינויים
מהותיים. יש פה ושם דברים שאפשר אולי. אנחנו רוצים לתת קצת זמן לחוק שיפעל. אני רוצה לראות איך זה משתקף בדיונים בבית-הדין למשמעת, לראות כיצד אנחנו מתמודדים עם בעיות שתצוצנה בזמן ההליכים ואז אנחנו נשקול אם צריך באמת לשנות משהו.

מה עם תביעות נזיקין?

עד כמה שאני יודע עדיין לא הוגשה תביעת נזיקין,
אולי למעט אחת. אותן נשים מעדיפות לבוא ולהתלונן בפנינו ולא בפני המשטרה ועדיין לא פונות להליכים בתביעת נזיקין בתביעה אזרחית.

החוק מאפשר את זה.

אני יודע על תביעה אחת שבד בבד עם העמדה
לדין משמעתי, עובדת פנתה בתביעה אזרחית.

אני מוניתי ב"אל על" לנושא עוד לפני שיצא
החוק. לפני שלוש שנים התפרסם שמי בין עובדות החברה בנושא הזה והעובדות התבקשו לפנות אם יהיו מקרי הטרדה כאלה.

אני רוצה לעודד את היושבים כאן כי מהניסיון שלי מצאתי שדברים פשוט זזים. זה דומה למצב מעמד האישה. אם לפני 15 שנה כולן היו צריכות להתווכח עם הבעלים שלנו, עם החברים שלנו ועם הסובבים אותנו שאנחנו יכולים לעשות דברים כמוהם, פתאום אני שומעת את הזמירות האלה מכל הגברים שבסביבה. קיבלו את זה כמובן מאליו ואני בהחלט רואה את זה בוודאי אצלנו בחברה. אני חושבת שגם הגברים וגם המטרידים ביניהם, היותר קשים והפחות קשים, מבינים כבר שנשים לא צריכות לקבל את הדברים האלה ואני בפירוש רואה את זה אצלנו.

הרבה לפני שיצא החוק התפרסם ב"אל על" הסיפור המפורסם שפיטרנו עובד קבוע בגין הטרדה מינית. אני לא יודעת איך זה התקבל בחוץ, אבל זה עשה הרבה רעש אצלנו והיה לזה אימפקט מאוד מאוד חזק וזה גרם לשינוי דברים. אותה בחורה באמת סבלה תקופה לא קצרה, סבלה מהטרדות מילוליות והערות מאוד לא נעימות מצד העמיתים של אותו אדם שפוטר, אבל במשך הזמן זה שכך והיום היא מתפקדת, מקודמת והיא ראתה שלא קרה שום דבר. זה גם היה איזשהו סמן לאחרות.

בעבודה שלי אני רואה את עיקר הקושי להביא את הבחורות – אם אלה דיילות קרקע או אוויר – למודעות כן לדבר על הדברים ולעמוד על הזכויות שלהן ואת זה אני עושה בשיחות אתן, בקורסים ובשיחות אחרות. זה הקטע היותר קשה מאשר לעצור את המטרידים. מספר ההטרדות אצלנו לא דומה למספרים ששמעתי כאן. מספר ההטרדות המשמעותיות שמגיעות לכלל טיפול יותר עמוק, יותר מאשר אולי שיחה אישית שלי עם מישהו שאומר דבר לא מתאים, אפשר לספור אותן על פחות מיד אחת. זה עשה משהו לאנשים. הם נבהלו, הם מתנהגים אחרת ואני רואה את זה בסביבה. אצלנו הראינו להם שאנחנו מתכוונים לזה. אולי זה נשמע מאוד אופטימי, אבל בפירוש אנחנו מנסים להקטין את הנגע הזה.

קיימנו הדרכות למנהלים הבכירים. עכשיו אנחנו נכנסים למערך של סדנאות למנהלים בדרג הביניים ואני עצמי מדברת עם טייסים בקורסים שלהם וזאת שיחה מאוד קולעת. אני מנסה להתחבר אליהם ולהסביר להם את הדבר הזה גם דרך הפחד וגם דרך החוק וגם מנקודת מבטה של האישה ואיך היא רואה את הדברים האלה. זה עובד, אני חושבת שיש איזושהי תזוזה. אני לא יכולה להגיד שאני מאושרת לחלוטין ממה שאני שומעת, אבל זה לא דומה למה שהיה קודם לכן.

יש הבדל בין תחנות, בין אוויר ובין קרקע בארץ?
מידת השליטה שלכם בתחנות חו"ל?

בפירוש כן. הרבה עובדים בתחנות חו"ל הם
עובדים זרים, עובדים שהם לא ישראלים, כך שהם לא כל כך מתקשרים אתנו. יש כל מיני תחנות שבהן חברה מקומית מטפלת בנוסעים, כך שאין לנו קשר אתם.

בתחנות הגדולות זה שונה.

גם שם רוב העובדים הם עובדים מקומיים והם
כפופים לחוק המקומי. בארצות-הברית כמובן החוק הוא מאוד מאוד מחמיר, אבל יש מקומות אחרים שהחוק המקומי בכלל לא מתייחס לנקודה הזאת. בארץ לפחות יש בהחלט תזוזה, גם במודעות של העובדות עצמן וגם בקרב העובדים שפשוט הבינו שצריך להתנהג אחרת.

אנחנו ראינו ב"אל על" אחד הדגמים כי יש כאילו
סוג של תעסוקה שהוא מועד ואני מבקשת שלא תיקחו את זה אישית. בשעתו זה היה הצבא, "אל על", טייסים, דיילות, הם נמצאים שלושים אלף רגל למעלה ואחר-כך בחו"ל, וגם ההילה האקזוטית כאילו, חיים של עשירים, זה מין הוליווד לעניים. זה כמו ששחקנית שרוצה להתקדם, היא צריכה לשכב עם הבמאי כי זה משמש לה כרטיס כניסה. הייתה תדמית שדיילת היא בטח אחת שמחפשת חתן והייתה תחנה בניו-יורק עם הרבה בעייתיות בתחום הזה. אני זוכרת עוד בכנסת הראשונה שלי, עוד לפני החקיקה, הייתי כתובת ולא הייתה טיסה שמישהי לא הייתה ניגשת ושואלת אם זה בסדר שקרה לה כך ואחרת, וזה היה לא רק בנושאים של הטרדה מינית אלא גם בעניין חצאיות ומכנסיים שבשעתו הייתה בעיה בנושא.

אני מאוד שמחה לשמוע מה שאת אומרת משום שיש דברים שהם מודלים לחיקוי של אחרים ואם יודעים שדיילת זה מקצוע מוגן למרות זה שהיא בחו"ל והיא לא בבית אלא לנה בחוץ והיא רוצה את הקידום שלה, אני חושבת שיש לזה משמעות חברתית מעבר ל"אל על" כמקום עבודה.

נמצאת אתי הגברת דליה זדה מהאיגוד המקצועי.
אנחנו יושבות במועצת פועלי פתח-תקווה ונתבקשנו להחליף את הגברת ברכה זיגלמן שהיא ראש המחלקה לאישה העובדת בהסתדרות.

ההנחיות שאני קיבלתי הן לדווח על הפעילות של המחלקה. המחלקה קיימת עוד מלפני החקיקה של החוק למניעת הטרדה מינית. המחלקה מעסיקה נציגות כמעט בכל מועצת פועלים ומוציאה מדי שנה חוברת שמחולקת במקומות העבודה וגם במועצות הפועלים בנושאים שונים שקשורים לעבודת נשים בכלל. כמובן שהחוברת הזאת מתעדכנת והיא כוללת גם את ההוראות המרכזיות של החוק למניעת הטרדה מינית.

במקביל נציגות האיגוד המקצועי והעובדות של המחלקה שיושבות במועצות הפועלים ביקרו במקומות עבודה, מסרו את התקנון לדוגמה והעבירו את המסר כיצד יש לפעול, לפרסם, לפרסם את השמות, שמות האחראיות. גם בחוברת שמחולקת במקומות העבודה ובמועצת הפועלים ישנה רשימה עם שמות ומספרי טלפונים וכתובות של עובדות המחלקה שפרוסות ממש מהצפון עד הדרום. בנוסף המחלקה המשפטית של ההסתדרות מקיימת הרצאות בנושא. אנחנו נוסעים ברחבי הארץ, אם זה באזור המרכז, מזמינים עובדות עירייה, עובדות גם מהשירות הציבורי וגם מהשירות הפרטי, אם זה בצפון, כאשר הייתה לנו נסיעה מאוד מעניינת לנצרת ולכפר קנא, הזמנו מתורגמנית והיה יום מאוד מרתק כאשר סיירנו במקומות עבודה ודיברנו עם נשים.

עובדות המחלקה כמובן עברו הכשרה. גם המזכירות של המחלקות המשפטיות עברו הכשרה בנושא של החוק והתקנון על-מנת שכאשר מגיעה אישה תוכלנה להפנות אותה לגורם המוסמך.

יש לנו תוצאות של הפעולה שלכם? אנחנו יודעים
איפה הדברים עומדים?

הגיעה אלי עוזרת בית שהוטרדה מינית על-ידי
המעסיק. האישה הייתה יוצאת יותר מוקדם והבעל היה נשאר עד 10:00 בבוקר והיא הוטרדה מינית על ידו. היא הגיעה אלי למחלקה לעובדת השכירה, כולה רועדת ונרגשת, ואמרה שהיא לא מסוגלת לחזור לעבודה יותר, לא מסוגלת לראות אותו יותר, האישה לא הייתה מודעת למה שקורה בביתה שלה. אותה אישה עבדה שנתיים במשק בית ובחצי השנה האחרונה הוא התחיל במחמאות, בא לעזור לה להרים את הדלי, בדברים שהוא לא עוזר לאישתו הוא רצה לעזור לעוזרת הבית. אנחנו נכנסנו לתמונה. שאלנו אותה אם היא רוצה שאנחנו נעזור לה לגשת ולהתלונן במשטרה, אבל היא לא רצתה לעשות מזה רעש. היא לא רצתה להתפרסם. אותו אדם הוא אדם מוכר בפתח-תקווה, קבלן, וגם המטרה שלה לא הייתה לקבל ממנו כספים אלא המטרה שלה הייתה להפסיק את עבודתה במקום ולא להגיע יותר לבית הזה. בשיתוף עם ההסתדרות פנינו לבעל שהיה בהלם שההסתדרות נמצאת במצב הזה. היא קיבלה את כל הפיצויים שמגיעים לה, כי אנחנו יודעים שמי שעוזבת את מקום העבודה לא מגיעים לה הפיצויים, אבל במקרה הזה הוא שילם לה את כל מה שהיה מגיע לה.

הגברת הזאת לא רצתה להמשיך בפעולה הלאה.
יש הרבה נשים שרוצות לעזוב את מקום העבודה ואומרות שהן לא רוצות להישאר שם אפילו יום אחד.

מה היקף הפניות שאתן מטפלות בו?

אני יכולה לדבר רק על מועצת פתח-תקווה.
המקרים הם ממש מעטים ואפשר לספור אותם על יד אחת. אני לא יודעת מה הסיבה לנתונים אלו וברור שזה לא בגלל שהם לא קיימים. גם במקרים שהגיעו אלינו, נשים לא רצו להמשיך עם זה הלאה.

אתם נמצאים בקשר עם מפעלים גדולים בתחום
שלכם?

אנחנו בקשר עם ועדי העובדים. אני נמצאת בקשר
עם החברות שהן חברות ועד עובדים ואליהן אני מעבירה את החוברת הזאת. כמו כן אני דואגת שבכל מפעל בפתח-תקווה יהיה על לוח המודעות את שמות הנשים שמטפלות וצריכה להיות נציגה שהיא חברת ההסתדרות. אנחנו דואגים שבכל ועדה תהיה חברה. על לוח המודעות חייבים להתפרסם השמות בכל מפעל כדי שאישה מוטרדת תדע למי לפנות.

בכל-זאת אין הרבה פניות.

אתם עשיתן את ההיערכות שלכן ובכל-זאת אין
הרבה פניות.

כן. יתכן שזה גם עניין של זמן והדברים האלה עוד
יופנמו.

בית-חולים בילינסון, ודאי יש להם את המנגנון
שלהם.

כן. גם חלה עליהם חוקת העבודה של עובדי
מוסדות ההסתדרות שאמנם לא קבעה את ההטרדה המינית כעבירת משמעת, אבל עדיין יש את הפרוצדורה של הליך השעיה - למשל, אם נפתחת חקירה משטרתית או מוגשת תלונה. יש את הפרוצדורה של השעיית העובד נגדו הוגשה התלונה או נפתחה חקירה.

בכל מועצה צריכה להיות מחלקה לאישה
העובדת, כך שנשים שמוטרדות יכולות להגיע אלינו כמו אותה עוזרת הבית שלא היה לה ועד עובדים שיגן עליה. נשים כאלה יודעות שבכל הסתדרות, בכל מועצה, יש מחלקה לאישה העובדת שבסיוע שלנו נכנסת למפעלים ועוזרת לנשים.

קודם כל לפרוטוקול אני רוצה לומר שמעולם לא
היו לי ואין לי הסתייגויות מהחוק אלא אני מאוד מרוצה ממנו.

קראתי הסתייגות שלך באיזשהו מקום.

אני לא הבעתי שום הסתייגות משום דבר.
לפני שנתיים היה הזמן לדבר על שוויון וכבוד ועכשיו הזמן לדבר על פרטים. אני מבקשת לחזור לשירות המדינה ולמשטרה. בישיבה הקודמת שמענו את נציב שירות המדינה וכבר אז העלינו בפניו את השאלה. 170 אלף עובדי מדינה, שני תקנים, שתי נשים אמורות לטפל בזה, זה לא רציני. אם אנחנו רוצים לראות שינוי בהלך הרוח הציבורי, אם אנחנו רוצים לראות את המוטרדים מתחילים לחשוב פעמיים, זה אומר שיותר משתי נשים בחדר קטן עם תקן לא הולם, משכורות לא הולמות, והגדרת תפקיד לא הולמת צריכות להיכנס לתמונה ברצינות כדי לשדר את המסר כפי שהחוק ביקש לשדר, שהמדינה ושירות המדינה, והמשטרה והגופים האחרים באמת לוקחים את זה ברצינות. ברור ששתי נשים לא יכולות להוות את היחידה לקידום נשים של 170 אלף עובדות ועובדי מדינה. זה לא היחס שיביא לשינוי בהלך הרוח הציבורי, בהלך הרוח של המטרידים, בהיענות של המוטרדות ללכת ולבקש סיוע. שתי הנשים שעושות מלאכת קודש, וכולנו יודעות כאן שהן נשארות מעבר למשרה שהן מקבלות ומעבר למשכורת שהן מקבלות, מעבר לתנאים המאוד מאוד דלים שעומדים לרשותן, לא יכולות את העזרה הנפשית ואת העזרה הפסיכולוגית וללוות. כל מי שנמצא בחדר הזה יודע שמעבר ומתחת לכבוד לשוויון, הטרדה מינית זה אין סוף פרטים מאוד מאוד קטנים ובעייתיים שקשה לשמוע, קשה להוציא, קשה לשכנע וקשה להחזיק. גם יגאל חיות יודע שקשה מאוד לשכנע גם את אלה האמיצות שמעיזות להתלונן להחזיק בתלונתן ושלא יחזרו בהן.

שתי משרות לא יכולות לעשות את זה. כל עוד מדובר בשירות המדינה על שתי משרות, זה לא רציני, זה לא יקרה, שום דבר לא יזוז. לא שמענו מהמשטרה כמה כוח אדם הוקצב בפועל לעסוק בנושא, לא שמענו מהצבא - אם כי עושה רושם שהמצב שם יותר טוב, לא שמענו מההסתדרות ומהסוכנות. כשחוקקנו את החוק בזמנו לא חוקקנו חוק נוסף להקמת נציבות תלונות כפי שיש בארצות אחרות. זאת אומרת, במידה רבה סמכנו על הגופים הקיימים שהם יפרישו מתוכם את כוח האדם ואת המשאבים כדי להראות יחס רציני והתמודדות. כל עד זה לא יקרה, שום דבר לא יזוז.

אני חושבת שאנחנו צריכים להשקיע את כל תשומת הלב כרגע בזוטות האלה ולבקש מהגופים הרלוונטיים לשמוע מספרים, כמה נשים, כמה כסף, כמה תקנים, כמה נותנים להם לעבוד. אגב, אם יש חוקרת אחת מבין כל החוקרים, זה לא מספיק כי יש אולי כמה נשים שמסוגלות לתת תלונות עם פרטים אינטימיים לגברים, אבל רוב הנשים לא יכולות לעשות את זה, זה לא מזמין, זה לא מעודד, זה לא קורה. אם רוצים לשנות, לדעתי שם צריך לעשות.

הרשות למעמד האישה. האם אתם מקבלים
תלונות בקטע שלכם של פניות ציבור?

כן. אני אתחיל במספר משפטים קצרים. מה
שעשינו מיד עם כניסת התקנות לתוקף, היה להקים צוות בהשתתפות כל ארגוני הנשים, כולל נציבות שירות המדינה וזאת כדי לבחון ולהיערך לקראת מתן השתלמויות בנושא של מניעת הטרדה מינית.

בשלב שני עברנו לשלב של יידוע. פנינו לכל המעסיקים הגדולים במדינה ובעוד חודשיים אנחנו מתכוונים לפנות שוב לכל המעסיקים הגדולים כי כרגע לא הגענו לכלל העובדים והמעבידים במשק. יש לנו באמת עבודה מבורכת שמתבצעת באמצעות שירות המדינה, ויש לנו פעולות נוספות במשטרה וכמובן בצה"ל שהן מבורכות ביותר. השלב הבא הוא לקבל נתונים מכל המעסיקים הגדולים ולהיכנס גם למעסיקים הקטנים. פנינו גם ללשכת העצמאים כי כידוע לכם אצלם המצב יותר חמור כפי שהגדרת והבהרת את זה בראשית דברייך. יש הרבה נשים שהן מועסקות שם והן עדיין לא מודעות לכל התנאים והזכויות שלהן, ובשלב הבא ניכנס לקבל דיווחים מכל הגורמים המעסיקים, הקטנים והגדולים, במשק.

יש לי הרגשה שיש כאן יותר מדי גופים מתאמים.
גוף פונה לגוף פונה לגוף, מקבל דיווח, עובר דיווח וכולי. עובדה שאני אפילו לא יכולה לקבל נתונים. פנינו לכולם ושאלנו כמה יש, אבל התשובה שקיבלנו הייתה שלא יודעים. כולם פרסמו, לכולם יש דפדפות, אבל את הנתונים אין. אני לא מדברת על המספר המדויק של החמישייה האחרונה. בצבא אני יודעת מספרים מדויקים, במשטרה אני יודעת במספרים מדויקים, אני יודעת בנציבות על אותם מקרים שהגיעו ושנחקרים וגם תלונות שלא נמצאו ראויות לחקירה אבל טופלו.

יש לנו את מספר התלונות שהוגשו למשטרה אבל
לא תלונות על המשטרה כמעביד.

החוק הזה אפשר מספר מסלולים ואפשר
מסלולים בידיעה שאנחנו לא מדברים כאן על אונס ולא מדברים על תקיפה וחבלה חמורה. זאת אומרת, אנחנו מנסים להיכנס לנישה שהיא מאוד חשובה משום שהיא קיימת ואין לה הגדרה. זאת אומרת, זה לא מעשים מגונים, זאת לא תקיפה, זה לא 239 וזה לא 35, ולא 42 וכן הלאה, אלא אנחנו רוצים באמת להיכנס כאן לאיזשהו מקום שהייתה בו מצוקה גדולה ולא היה מענה מקיף בחוק. אפשרנו וראינו את זה כמועדף - שוב, זו לגמרי השקפה אישית – לפתור דברים על-ידי דין משמעתי בהתאם לחומרת ההטרדה המינית כעבירה. לכן הפניות למשטרה, זה חשוב לי וכמובן זה משקף הרבה מאוד, אבל הרבה פעמים זה בגלל שהעניין לא נפתר ברמה שהיינו רוצים שארגון ייתן את האווירה המתאימה בה לא תהיה הטרדה וזה יכול להיות אם יש לו גוף משמעתי חזק וזה עדיף על כל ההליך המשטרתי. אני מפרידה את זה מההליך האזרחי של תביעת נזיקין. אנחנו מנסים לראות האם הנשים בהיעדר הליך של דין משמעתי פנו למשטרה, ואם הן פנו למשטרה במחשבה שזה לא יטופל אחרת.

בשנת 1998 טופלו כ12- תיקים, כאשר בשנת 1999
כבר היו 74 תיקים. בינואר-פברואר 2000 טופלו 18 תיקים לעומת ינואר-פברואר 1999 שאז טופלו שמונה תיקים.

הוקם מערך לכל הטיפול בין בני זוג שכלולים בו מעל שבעים חוקרים שמוכשרים לטיפול בנושא הזה של עבירות מין. ממש בימים אלו נערכת הכשרה בנושא הטיפול המשטרתי בעבירות מין והחוקרים האלה מטפלים ומועברת להם הכשרה גם בנושא הטרדה מינית.

מניסיוננו יש בעיה בדרג הנמוך, אחרי שכבר
הכשירו אותם והם יודעים איך לקבל תלונות ואיך לרשום אותן בתחום הקשה יותר של אינוס תקיפה. אנחנו לא מדברים כאן על אלימות במשפחה ולכן יש הבדל גדול מאוד. באו אלי מתלוננות ממקומות שונים בארץ ואמרו שהגיעו לתחנת המשטרה ושם לא ידעו על מה הן מדברות. אמרו להם שתראה סימנים, שאלו אם היא רוצה ללכת לרופא, האם הוא היכה אותה או מה בדיוק קרה. אפילו איומים קשים עדיין לא הופנמו במשטרה כסעיף שצריך להיות ולגביו יש לי ערבות כששוטר אומר שאם הוא לא פגע באישה, הוא לא מקבל את התלונה.

הקטע הזה של הטרדה מינית הוא קטע נפרד לגמרי. כל הדברים הטובים שהמשטרה עשתה בנושא עבירות מין ובנושא אלימות במשפחה זאת עוד פינה אחת שחייבים לתת את הדעת עליה גם בהכשרה של החוקרים. עם כל הרצון הטוב, אנשים שיושבים בחדר הזה או בחדר הוועדה ואנחנו נפגשים והכל סגור ותפור לגמרי, אבל כשבאים היום לתחנת משטרה ומנסים להתלונן על הטרדה מינית כפי שהיא מנוסחת בחוק, אין עם מי לדבר. ב99- אחוז של המקרים אין עם מי לדבר.

לכן אני אומרת שיכול להיות שזה יתגבר, זה מאוד תלוי בהכשרה הספציפית שאתם נותנים בנושא הספציפי הזה. לא אגיד שיש כאן עמימות, אבל יש כאן הבחנות מאוד דקות שדורשות גם הזדהות אתן. השוטר או השוטרת צריכים להבין שיש כאן דבר שהוא מטריה חדשה מבחינתם.

מהבחינה הזאת יש כרגע טיוטת הנחיה שהיא
ממש בשלבים הסופיים שלה והיא אמורה להנחות את השוטרים והשוטרות בטיפול בנושא הטרדה מינית וזאת הנחיה ייחודית בנושא הזה.

אני מקווה שלא ייקח זמן רב עד שזה יגיע לרמת
השטח.

זה ממש בשלבים הסופיים.

אנחנו נראה את זה בתוצאות. אישה אחת, שתי
נשים, עשר נשים תפנינה למשטרה ויגידו להן שם שזה שטויות - אם זה יקרה, לא נראה את התוצאה. התוצאה לפחות בתחנות המשטרה ברמת השטח, יש כאן מבחן תוצאה ברור. אם נראה שתלונות נרשמות, זה אומר שהן התקבלו על-בסיס של ידע של החוקרים השוטרים. אני לא באה בהאשמות אבל אני אומרת שצריך לתת את הדעת שאחרי שעשיתם את כל מה שעשיתם, עכשיו זה קטע נפרד, זה קטע בפני עצמו, זה סוג אחר של חקירה, כמו שנאמר כאן זה עניין של אחד מול אחד, בהרבה פעמים שתי גרסאות סותרות שצריך לגבש לגביהן דעה וזה לא פשוט לגמרי.

בשעתו כשעסקנו בחקיקה דיברנו על מערכת פיקוח של משרד העבודה והרווחה לגבי היישום בקטע של המעסיק. כלומר, תקנונים, מערכים והרצאות וכן הלאה. האם זה קיים? מי עשה את זה? האם יש צוות שהוכשר לזה?

משרד העבודה לא כמעסיק אלא כגוף אוכף מעורב
בשני פנים של החוק. פן אחד זה באכיפה של העבירה הספציפית של החובה לתלות במקום העבודה, במקום בולט תקנות מותאם, ובעניין הזה השיטה שבה נקט המשרד היא להסמיך בעצם כמעט כל מפקח עבודה גם לנושאים אחרים, לקבל סמכות לעסוק בדוחות האלה. מנהלת מחלקת אכיפה שנמצאת כאן תוכל למסור את הנתונים.

275 תיקים נפתחו מתחילת השנה לגבי תקנון
וכמובן שב99- אחוז מהמקרים זה היה עקב פעולה יזומה שלנו. כל מפקח שעורך ביקורת – אם זה לנושא שכר, אם זה לחוק עבודת הנוער – בודק גם אם תלוי תקנון או לא.

מה עושים במקרים האלה?

אותו מעסיק שלא תלה את התקנון, אנחנו גם
מיידעים אותו וגם נותנים לו את התקנון ובאים שוב לאותו מקום כדי לוודא שהתקנון אכן תלוי. מעבר לזה כמובן שיש טיפול משפטי כאשר כל התיקים עוברים למחלקה המשפטית שלנו.

החוק הוא עדיין חוק צעיר ואני לא מדברת על
מקומות העבודה הגדולים שלפי דעתי כולם פועלים לפיו. הכוונה הייתה באמת לא לבוא ולהטיל מיד קנס, למרות שעל-פי החוק זה ניתן, אלא לערוך בדיקה חוזרת. כלומר, להתריע, לנזוף, לומר שיבוא אותו בודק או מישהו אחר תוך זמן מסוים ואני בטוחה שלאף אחד אין עניין לשלם את הקנסות אלא שזה לא נתלה בגין הזנחה.

אני רוצה לומר כמה דברים בהמשך לקו שציינת.
אנחנו רואים בהגשת כתבי אישום כשלון של הפיקוח. הרבה מאוד דברים נעשים בשטח ובמיוחד חוק חדש וצעיר, דווקא מהכיוון של השתדלנות וזה מסתיים בכך שהנושא נפתר. אני לא מדברת על הטרדה מינית כמובן אלא על העבירות האמיתיות, על הדבר האמיתי, על עבירות מהסוג של תקנון שזה גם מאוד חשוב ומשמעותי בינינו, אבל כמו שאמרה ציפי שנקמן יש מאות מקרים כאלה שהסתיימו בדרכי שלום. זאת אומרת, נתלה מיד תקנון וזה השיג את מטרתו ולא רצנו עם זה לבית-המשפט.

יש לנו בטיפול מספר מקרים שטרם התגבשו לכתבי אישום סופיים מסיבות של ראיות. יש לנו קושי אמיתי עם ראיות. הקטע של משרד העבודה הוא קטע בעייתי נוסף כי יש נושא של סמכויות מקבילות בין משרד העבודה והרווחה והמשטרה. זאת אומרת, יש איזשהו קטע – בעיקר אני מתייחסת לנושא של התנכלות – כאשר אנחנו נכנסים לתמונה כאשר על העבירה של הטרדה מינית מתרחשת התנכלות. התנכלות, כל התנהגות מכל סוג שהוא, שעות נוספות, קידום, לאו דווקא פיטורים, כל מה שיש לו איזשהו סממן שמקורו בהטרדה מינית. המקרים האלה הם מאוד קשים להוכחה, מה עוד שאנחנו כעת בשלב של גיבוש נהלים ואנחנו במשא ומתן עם המשטרה כדי להחליט בצורה מדויקת מי עושה מה. אנחנו לא יכולים להתחיל בנושא ההתנכלות מבלי שהוכחה עבירה של הטרדה מינית ומכאן הקושי שלנו. לכן בנושא הזה עוד לא הגשנו כתבי אישום. עורך-דין מיכאל אטלן הוא בהחלט בתמונה בעניין הזה ואנחנו בכתיבת נהלים שנכתבו על-ידי פרקליטות המדינה - עורכת-הדין רחל סוכר, שמוכרים לנו ואנחנו כעת במשא ומתן בכלל כי יש לנו הסתייגויות מסוימות מכך.

נחכה לראות שהכל ימומש ואז נשמע מכם.

לעניין חוק שוויון הזדמנויות בעבודה יש לנו
תלונות וכתבי אישום שנמצאים בטיפול משפטי.

מיד לאחר הפגישה שהתקיימה במחצית נובמבר
התאמנו את התקנון שלנו בהתאם להנחיה שניתנה והוא הועבר לעורך-דין יגאל חיות.

אז הייתה בעיה של פער.

כאמור, מיד לאחר הישיבה התאמנו את התקנון
שלנו והעברנו אותו ליגאל חיות.
גם אצלנו נערכת פעילות הסברה והדרכה. בשנה שעברה הוגשו אצלנו שתי תלונות והועברו שני דיווחים על הטרדה מינית. פניתי לעובדות והן בשום פנים ואופן לא הסכימו להתלונן. השנה קיבלנו שתי תלונות והן כבר הועברו לנציבות שירות המדינה בהתאם למה שסוכם בתקנון.

להערכתכם בגלל שזו עבירה קלה, לא בא לנשים
להתעסק בזה? הן לא רוצות להגיש תלונה, להיחקר ואחר-כך התעסקות כזו או אחרת, ואחר-כך אולי לא יצא מזה כלום?

לפני כחודש העברתי סקר בקרב 2,500 עובדות
רשות הדואר בנושא של מעמד האישה בכלל ושם ייחסתי פרק נכבד לנושא של הטרדה מינית ובאמת שאלתי האם הוטרדת, האם את מכירה מישהי שהוטרדה, האם התלוננת, ואם לא למה לא התלוננת, האם מינוי אחראית משפיע על התופעה, האם הוא מפחית אותה. עכשיו אנחנו מקלידים את הנתונים.

כשיהיו לך הנתונים, אני מבקשת להעביר אותם
אלי.

אני יחד עם עדה שמיר ממייסדי עמותה שעוסקת
בהטרדה מינית אבל הפוקוס שלנו הוא על צה"ל. אנחנו מתייחסים אל צה"ל לא בתור הגוף הרע אלא להפך, גוף שהוא קרוב מכולם להיות נורמה מובילה בחברה ובגלל שהוא גוף שבתחומים אחרים הצליח לעשות שינויים די עמוקים כמו למשל תאונות דרכים שבאזרחות כולם מודעים שלא קורה עם זה שום דבר, אבל בצבא הצליחו לעשות עם זה הרבה.

אנחנו פועלים בשיתוף פעולה עם הצבא הרבה יותר טוב מאשר היה יכול להיות מבחינת החשדנות ובשיתוף פעולה עמוק עם המרכזים לנפגעות שנותנים לנו את התמיכה ואנחנו נותנים את הגישור לצבא. הפעולה הייחודית שכרגע אנחנו מנהלים היא כשפתחנו אתר בקהילייה באינטרנט שעוסקת בדבר הזה וזאת כדי לאפשר במה לא פורמלית, לקבל יעוץ לא פורמלי, לקבל מידע לא פורמלי. האתר נפתח לפני כשבוע והוא כבר די תוסס.

תוכל לתת לנו את כתובת האתר, כך שנוכל
להיכנס אליו.

באתר הקהילות של IOL נכנסים ורואים בחלון
הקדמי את הקהילות כשאנחנו אחת הקהילות. יש שם גם הרבה מידע כי אנחנו מתרגמים את החוק לדבר הפרקטי שאנשים מתמודדים אתו. אנחנו מתכננים אמנה למפקד, מילון הטרדה יותר שלם ודברים שבצורה לא פורמלית אפשר לעשות מבחוץ.

אני רוצה להתייחס לנקודה שעלתה כאן. הקשר בין התלונות להטרדות, לפחות בתאונות אימונים ודברים כאלו, צריך לצפות שהתלונות יעלו בחמש השנים הבאות בצורה ניכרת ואין לזה שום קשר להיקף ההטרדות. זאת אומרת, ההטרדה, כדי לאפשר מלחמה, צריך לאפשר פתיחות שתאפשר דיווח ואז כמות התלונות עולה. לכן אי-אפשר לבקש מהארגונים להציג הורדה בתלונות.

אני מבקשת נתונים ולא מבקשת להציג הורדה
במספר התלונות.
יש כאן כמה שלבים וזה מה שאנחנו מבקשים מכולם כל הזמן. גם נתונים לגבי תלונות, גם דרך הטיפול, וגם הערכה של איזה תנאים נוצרים באותו ארגון או באותו גוף שבסופו של דבר הם יגדילו את התלונות. אין לנו מטרה להגדיל את התלונות אלא המטרה שלנו היא להקטין את הנגע והדברים האלה קשורים. אני לא יודעת אם בשנים הקרובות תהיה עלייה. יש גם נסיגה כי כשהעניין לא מטופל כהלכה, נשים לא מגישות תלונות אפילו בדברים הרבה יותר חמורים, כולל אונס. אנחנו יודעים על פניות שאינן פניות למשטרה כי נשים אינן מוכנות, או בגלל אורך ההליכים, או בגלל, הרבה פעמים, השפיטה לקולה. זאת אומרת, כבר עברו את כל זה ובסוף השפיטה היא כפי שהיא. יש נשים שעושות להן את החשבון של החשיפה, של הסבל ושל כל מה שכרוך בזה. כל הדברים האלה מתקבצים יחד וזה למעשה מהות החוק. מצד אחד ההרתעה שלו, מצד שני האכיפה שלו ובבסיס שלו יש נורמה שאליה אנחנו רוצים להגיע.

בעקבות החוק פרסמנו לפני כמה חודשים חוזר
מנכ"ל. אנחנו עוסקים בילדים והחוק הרי לא מדבר על ילדים עד גיל 18, אבל בחוזר מנכ"ל כשדיברנו על פגיעות של ילדים בילדים, באמת עשינו הבחנה כי החוזר הזה מבוסס על שני חוקים, על החוק הפלילי בנושא של אינוס ועל החוק בנושא של הטרדה מינית. הפגיעות הקשות יותר בוודאי צריכות להיות מדווחות למשטרה או לפקידת הסעד אבל בהקבלה להטרדה מינית, הפגיעות היותר קלות שדיברנו עליהן – מילות גנאי, נגיעות, התבטאויות שלא מכבדות – בעצם יש כאן פעם ראשונה של העלאה למודעות שזאת לא התנהגות שאנחנו רוצים אותה. הגדרנו והבאנו דוגמאות ואיזושהי הבחנה.

באיזה כיתות מדובר?

לכל הכיתות. זה בעצם לתת לבית-ספר – וזה
מקביל פה לעניין של נציבות שירות המדינה – איזשהו מנגנון פנימי קודם של שיחה, של התרעה, של אזהרה, איך אתה מטפל בילדים כשאתה שומע שבאמת ההתנהגויות ביניהם הן התנהגויות שמקבילות לנושא החוק של הטרדה מינית.

זה חוזר לשאלה האם המורים מקבלים את
ההכשרה שהם צריכים לקבל.

זה ייקח זמן, אבל לפחות כבר חוזר מנכ"ל קיים
ואני אשלח לך אותו וגם הוא מסתיים בתליית תקנון.

בנעמ"ת אנחנו מקבלות המון פניות. אנחנו
מדברות על שש עד שמונה פניות בשבוע על הטרדה מינית מכל קשת הציבור. הבעיה הרצינית שלנו הוא בעיה של אכיפה מול מעבידים פרטיים שעדיין לא מבינים את החוק, לא מבינים מה הם צריכים לעשות במסגרת החוק. משרד הדתות זאת לא דוגמה כי היה לנו את הפרקליטות, היה לנו את עורכת-הדין שקד וזה מקרה שממש לא משקף את מה שקורה בשטח.

הבעיה היא בעצם של האכיפה ושל ההתנכלות. אמנם יש עלייה במספר התלונות ואנחנו מקווים שזה יביא בסופו של דבר לירידה בהטרדה כמו שאת אומרת, אבל אני מרגישה בזמן האחרון שנשים שבאות לייעוץ פוחדות לגשת להתלונן בפני המעביד, בטח במשטרה, כי הן מבינות שהן צריכות לשלם מחיר יקר והחוק, עם כל הרצון הטוב וכל המלים היפות, עדיין אלה מלים כתובות ובשטח זה לא ככה.

זה תמיד מצער לשמוע, אבל לזכותו של החוק זה
היותו עול ימים ואני חושבת שבשביל חוק צעיר שבא באמת להכניס סדר בתחום שהיה שרוי באי-סדר והחברה קיבלה את אי-הסדר שבו, הוא אכן עושה משהו. הדיונים האלה, אבל בעיקר הדיון הציבורי, גם כן עושה משהו לאנשים שקוראים את החוק.

אני רוצה לחזק את מה שנאמר כאן לומר שגם
הפניות לשדולת הנשים של נשים שמוטרדות מינית, עדיין נשים כאלה רוצות ליווי מהמשטרה, רוצות ליווי צמוד לכל הגשת תלונה כזאת ולא מספיק לחשוב שאם אנחנו מדברים על הטרדה מינית, אז יותר קל לדבר על זה מאשר לדבר על אונס ופחות על תקיפה מינית. החשש הגדול לבוא לפנות וללכת עם המהלכים הלאה הוא קשה מאוד. לכן החוק במובן הזה לא נתן את כל המענה כי עדיין לא הקמנו מערך שמאפשר תמיכה, שמאפשר ליווי, שמאפשר התייחסות מיוחדת במשטרה. רוב הנשים שפונות אלינו אומרות" "עזבו אותנו מהמשטרה, אנחנו לא מאמינות שיתייחסו אלינו ברצינות, לא נקבל את היחס המתאים, זה לא ילך הלאה, זה לא יעבוד."

את אומרת דבר והיפוכו. יש עניין שהוא לא יכול
להיות על-פי חוק ומרגע הגשת התלונה עד קבלתה ועד הגשת כתב אישום, עד אז אני לא רואה איך על פי חוק אפשר להציע למתלונן או למתלוננת ליווי. לשם כך קיימים הארגונים הוולנטריים.

נכון אבל צריך הרבה יותר כוח אדם.

זה בקטע המקבל את התלונה, אבל בקטע של
הליווי, העידוד וכן הלאה, זה תפקיד וולנטרי. אני מאוד גאה לעמוד בראש המובילים את החוק של זכויות קורבן עבירה שיעלה מיד אחרי הפגרה להכנה לקריאה ראשונה בוועדת חוקה, יעסוק בדיוק בדברים האלה אבל הוא ייקח את הדברים מרגע שהקורבן הוכרז כבר כקורבן. לא קורבן לכאורה אלא קורבן. אני מקווה שאז כל הסעיפים בחוק הזה יעברו וכל המערכת תשתנה בעקבות זאת, גם המערכת המשטרתית, גם המערכת הציבורית, גם פיצויים, גם סיוע, גם סיוע בהליך הפלילי וכל מה שאנחנו רוצים להשיג.

עצם העובדה שנשים מושעות מהעבודה, יוצאות
לחופשה בתשלום, זה יגרום לכך שנשים פחות תתלוננה כי יש לזה המון השפעות. השם שלך נפגע, מדברים על זה, התובע מתחיל להתחזק במקום העבודה וכולי. אני חושבת שכן צריך לבדוק בחקיקה מניעה של הנושא הזה שייפגע מקום העבודה של האישה. למרות שזה ברור, זה לא מספיק מעוגן בחקיקה.

הבעיה היא שהמטריד הוא הבוס הראשי.

כאן הייתה הפרצה.

בהרבה מקרים בודדים שאני מכירה הן רוצות
איזשהו סידור, וזה לא עניין של פיצויים, אבל קשה להן מאוד לחזור למקום העבודה.

הייתי מבקשת מהמשטרה שפשוט תזרז טיפול
בתלונות.

אני פונה, חוזרת ופונה.

זה שהן יושבות בבית ומחכות לטיפול המשטרה,
גורם נזק אדיר.

אני רוצה לומר שזה אחד החוקים הבודדים,
ויתקנו אותי המומחים אם אני טועה, שהומחז והועבר לסימולציה בדיסקים למחשב. אני הוזמנתי להצגות שכללו גם שירים ותנועה ושחקנים, צוותים שעוברים בכל הארץ ובמפעלים ופשוט מראים סיטואציות שנוגעות להטרדה מינית. אני גאה ללכת להצגה של חומר יבש של חקיקה שהופך למחזה או לחילופין אנחנו מקבלים די הרבה תוכנות לגבי הטרדה מינית שנמכרות למפעלים שונים שבין כה השימוש הוא במחשב, כך שבהזדמנות זאת תשימי את הדיסק ותראי מה נקרא הטרדה, איך להגיב, למי לפנות וכן הלאה.

אני מודה לכל המשתתפים. לצערנו נמשיך ונקיים את הישיבות האלה לפחות כל ששה חודשים וזאת כדי לראות אם קיימת התקדמות או נסיגה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:05