פרוטוקולים/מעמד האישה/272



פרוטוקולים/מעמד האישה/272
ירושלים, כ' ב אדר ב, תש"ס
27 במרץ, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 51

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, ו' באדר ב' תש"ס, 13.3.2000, שעה 13:00

חברי הוועדה: יעל דיין – היו"ר

חה"כ משה גפני
חה"כ נעמי חזן
דפנה גוטנברג-אבני - נציבות שירות המדינה
מיכל כהן-הטב - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
דלית דרור - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
נועה גושן - מתמחה, משרד המשפטים
מגי בר-אשר - משרד האוצר
שי סומך - משרד האוצר
אלישבע ויינברגר - המוסד לביטוח לאומי
הלית אילסר - לשכת עורכי הדין
רבקה שפירא - שדולת הנשים בישראל
שרי אברמוב - מתמחה בלשכה המשפטית של הכנסת

אתי בנדלר

דנה גורדון

טלי רם

הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון מס' 2), התשנ"ט-1999 – דיון חוזר בסעיף 4 (חברי הכנסת: יעל דיין, דליה איציק, רומן ברונפמן, עוזי ברעם, תמר גוז'נסקי, נעמי חזן, רן כהן, ענת מאור, מרינה סולודקין, אמנון רובינשטיין).




הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון מס' 2), התשנ"ט-1999 – דיון חוזר בסעיף 4

יעל דיין, דליה איציק, רומן ברונפמן, עוזי ברעם, תמר גוז'נסקי, נעמי חזן, רן כהן,
ענת מאור, מרינה סולודקין, אמנון רובינשטיין)

אני פותחת את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה. כאשר אנחנו דנים – אני לא יודעת אם זה פרפורמה או אם זה מהותי – אבל החוק בקריאה שנייה בהסכמה שהיתה שמורה בלחץ מתון כזה או אחר, לא הסתיימה ההצבעה עליו. ההסכמה היתה שאנחנו מצביעים שלושה סעיפים מתוך ארבעה והיתה הסכמה גם להסיר את כל ההסתייגויות – היא היתה הדדית כי היו הסתייגויות של מרצ שברור שהיקשו מבחינת שאר הקואליציה, והיו הסתייגויות של חבר הכנסת גפני שהיקשו מאד עלינו מצד שני. כל ההסתייגויות נמשכו ובוטלו וזה היה יפה מאד עד הנקודה שהצבענו סעיף ראשון, שני, שלישי, כמעט פה אחד במליאה – שלא היתה מלאה במיוחד אבל זה גם לא היה מבזה, זאת אומרת היו 30-31 בעד כל אחד מן הסעיפים, לגבי שני סעיפים היה נמנע אחד. בסעיף אחד היה נמנע אחד ובסעיף שני היו שני נמנעים, אבל כל השאר בצורה חוצת קווים הצביעו בעד. כמו כן הצביעו בעד כל הנוכחים כדי להחזיר את סעיף 4 – והודגש שאנחנו מחזירים רק את סעיף 4 לוועדה - כדי שנדון בו ונחזיר אותו להצבעה במליאה. ההצבעה שתהיה, תהיה רק על סעיף 4, וזה יהווה את סיום הקריאה השנייה, ומיד אחריה קריאה שלישית.

יצא שסעיף 4 הוא הסעיף האחרון ואני בחרתי בו בגלל שהוא אחרון, לא בגלל מהותו. זה הסעיף שכמובן כולל את ההגבלות שהאוצר והביטוח הלאומי שמו על החוק, ושמירת דינים כללית, כך שאנחנו כאן לא אגיד חייבים, אבל לא הייתי רוצה ליצור התנגדויות נוספות לחוק על ידי שההסתייגויות, כשנשארו שתי הסתייגויות, תעבורנה.

ההסתייגויות האלה נדונו כבר מאחר שהמסתייגים הוזמנו הנה, אני ביקשתי אותם בתחילת הדיון להודיע שהם מסירים את ההסתייגויות. אם לא – אני אצטרך להביא להצבעה את שתי ההסתייגויות לגבי סעיף 4 ואני אבקש מהמליאה להסיר אותן, בלי שום שייכות לתחושה שלי. החוק הזה, יש עליו הסכמה רחבה, בין השאר בגלל הסרת שתי ההסתייגויות האלה. אחת מהן פוגעת בסטטוס-קוו, עניין של שמירת דינים, והשנייה נוגעת להסדר של עלות החוק, כדי לא ליצור עלות.

הכוונה היא להעלות את החוק בשבוע האחרון לפני הפגרה, זאת אומרת ב- 27 במרץ, יום שני. ההנחה כרגע היא שיש אי אמון ביום הזה, ואז ברגע שיש אי אמון וזה יום שני, לפחות יש חברי כנסת במליאה. אני אבקש להעלות זאת מיד אחרי הצבעת האי אמון.

אני צריכה להבין. אני לא הצטיידתי כאן בתקנון אתי, אבל אם אני אניח את זה שוב רק ב- 27...

לא. תניחי את זה מיד.

אניח את זה אחרי סיום הדיון בוועדה, אבל אז אם ההצבעה תיקבע ל-27 ובאותו מועד, בתום הדיון בקריאה השנייה, תבקש סיעה מסיעות הכנסת לראות בהצבעה בקריאה השלישית הצבעת אי אמון...

מיד הממשלה תבקש להפוך זאת לאמון.

זאת השאלה, כי אחרת זה יידחה בשבוע.

ודאי, אחרת אין לי עניין בכלל.

זה דבר שאת צריכה לדעת מראש, כי אם הממשלה לא תבקש – ראש הממשלה לא יבקש- לראות בהצבעה הזאת הצבעת אמון בו, משמעות העניין היא שהם דוחים את זה אל אחרי הפגרה.

אני יודעת. מאחר שאין לי שום עניין שזה יעלה כאי אמון אלא אני בהסכמה מראש אבקש שאם יהיה אי אמון, זה יהפוך להיות לאמון, ותהיה הסכמה על כך, זה לא משנה לי שזה לפני הפגרה, אלא להפך.

כן, אבל בתגובה לראות בהצבעה הזאת הצבעת אי אמון, אם ראש הממשלה לא יבקש לראות בה הצבעת אמון...

זה הוא או מי מטעמו. זה כל אחד מהשרים.

בסדר, ייתכן, אני פשוט ללא התקנון כאן כך שאני לא זוכרת את ההוראות המדוייקות, אז זה יידחה עד אחרי הפגרה, ולכן את צריכה לברר את העניין הזה מראש אם יש התחייבות לכך.

ברור. אני היום מוציאה מכתב שאומר שאחרי ישיבת הוועדה הזו אנחנו ערכנו את הישיבה בהתאם למתבקש ואנחנו מעלים את הסעיף להצבעה ב- 27 בחודש.

אבל את דוחה זאת ל-27 בחודש רק אם יש התחייבות שבמידה שבתום הקריאה השנייה...

תראי, לבטל אני יכולה תמיד.

לבטל מה?

להגיד – אם זה הופך להיות דבר שאני לא מקבלת עליו במאה אחוז, אני לא יכולה להניח ברגע האחרון, אני יכולה למשוך ברגע האחרון.

לא, אבל אם אין את ההתחייבות הזאת, את יכולה לבקש לעשות את הקריאה השנייה כבר בשבוע הבא, ביום חמישי.

אין ישיבה בשבוע הבא.

ביטלו את ישיבת הכנסת ביום חמישי?

כן, עכשיו ביטלו.

אני עשיתי חשבון שהישיבה הזאת ביום חמישי תהיה בין כך ובין כך כלום, כי אנשים יקחו גשר.

פשוט אין. האפיפיור בא לירושלים והעיר נחסמת ביום חמישי. לכן זה יידחה – אם בכלל- לשבוע אחרי כן שזה השבוע האחרון.

זה מה שביקשנו – ב-27 בחודש.

בסדר גמור. ב-27 עובר בקריאה שנייה, אם אין רוב אז מושכים.

בכלל העניין הוא לא רוב לחוק. העניין הוא הצעת אי אמון מטעם ש"ס.

אז זה עיתוי מצוין כי זה בין כך יידחה לאחר הפגרה.

לא, אני לא רוצה. אני דורשת מהממשלה שלנו שיהפכו את זה על המקום לאמון ונגמור את החקיקה, זה פשוט בלתי אפשרי. הרי זה אי אמון מטעם הקואליציה, אז המכשיר של הפיכתו לאמון...

לא הבנת אותי, יעל. הם יכולים להכריז על זה כאי אמון. הממשלה יכולה להכריז על זה כאמון או לא להכריז על זה.

בסדר, אבל זה בידיי להעלות את זה בסיכוי של אי אמון או לא להעלות את זה.

נכון, ולהפך. כאן יש לך "קייס" מאד חזק, כי אפילו אם הופכים את זה לאי אמון, זה נדחה עד אחרי...

לא. אמון זה על המקום.

לאי אמון.

אני לא מדברת על אי אמון. קודם כל, יש לי רוב לחוק. הסצנריו, בצורה הנורמלית הדמוקרטית שלו, שש"ס ויהדות התורה מצביעות נגד, הכנסת מצביעה בעד, והחוק עבר.

מאחר שיש להם נטייה לבקש על זה אי אמון – לש"ס, לא ליהדות התורה – אני רוצה להיות במצב שהכרזת אי אמון – ממש עם ההצבעה, הרי זה לא משהו שקובעים מראש – אלא עם ההצבעה קם מישהו מש"ס ואומר: אני הופך את ההצבעה הזו לאי אמון, יקום מי שיקום משרינו ובשם ראש הממשלה יבקש להפוך את זה לאמון, וסיימנו את העניין.

כדי לא לדחות את ההצבעה.

לממשלה אין עניין שזה יעלה בתור אי אמון. אם זה הופך לאמון, זה על המקום.

את זה אני מבינה, אבל לזה את צריכה הסכם עם רובי.

יש לי מכתב מוכן ודיבור נכון עם רובי, עם שינוי ועם כל הנוגעים בדבר, גם מהקואליציה וגם מהאופוזיציה, גם הסיעות הערביות, ואני מעבירה היום מכתב לכל הסיעות שיציין את זה.

אם זה יעבור – בסדר גמור.

הרי לא לסמוך על מישהו שנתן את מילתו וחתם זה אינסופי.

לא, השאלה אם הם יסכימו להצביע אמון בממשלה.

כן. על החוק הזה כן. ראשית, היו דברים מעולם – גם אנחנו וגם הליכוד בשעתו, לקחנו את מיקרופון הצד והודענו בצורה ברורה: אין לנו אמון בראש הממשלה ואנחנו נצביע אמון לחוק, והרבה דברים היו כך. האמת היא שהחוק הזה עבר את ההפוך שלו כשיהדות התורה הציעה לו אי אמון בקריאה ראשונה – אמנם חיכינו שבוע – זה היה עם חבר הכנסת לשעבר לייזרזון, ברגע שאתה חבר הכנסת גפני לא היית, יש בידי את הפרוטוקול.

אנחנו נמצאים בבנין משונה מאד.

אני ביקשתי במיוחד את הפרוטוקול כי לא רציתי לסמוך על זכרוני. הוא נכנס מנפנף בחוק ובמיקרופון צד דרש להפוך את ההצבעה בקריאה הראשונה של אותו חוק.

זה היה בכנסת הקודמת.

ואז הליכוד הצביע אי אמון בעצמו כי לא היה שם שר כדי להפוך את זה לאמון, אבל בשבוע אחרי כן היתה הצבעה והליכוד נתן חופש להצביע אי אמון כדי להעביר את החוק.

אני מתנצל שאיחרתי. פשוט הייתי בהצבעות בוועדת הכספים. למה את תיארת את זה עכשיו? יש בעיה? איפה זה עומד?

אין בעיה. אני רוצה להעלות את החוק הזה אחרי הדיון של היום שידון בסעיף 4, כשאני אבקש את המסתייגים – יש לנו כאן שתי הסתייגויות שהן מאד מהותיות – אני אבקש או להסיר את ההסתייגויות או שאני אבקש מהמליאה להסיר אותן בהצבעה.

אבל היה סיכום שיסירו את ההסתייגות.

משה, תסתכל על ההסתייגויות האלה.

אני ראיתי, אני את החוק הזה כבר מכיר בעל פה.

סעיף שלא הוצבע – לא הוצבע במליאה, לפיכך הסרת ההסתייגויות לא יכולה להיות קיימת ...

אבל נדמה לי שהיה סיכום שמורידים את כל ההסתייגויות מכל החוק. אני למשל על זה לא כתבתי הסתייגות מכיוון שהכל היה רק כדי לדבר או להעמיד אחד מול אחד. אני אפילו ביקשתי ממך שתקיימי מיד דיון בוועדה ותביאי את זה חזרה למליאה.

זה בדיוק מה שקורה.

אני מציע להסיר את כל ההסתייגויות ולהביא את זה רק להצבעה.

הדיון עכשיו עוסק בזה. אני יכולה לבקש מהמסתייגים, מאחר שיש כאן את נציגת המסתייגים - ואמנון רובינשטיין לא בארץ כך שהוא ביקש שנדון בהיעדרו - כדי לראות האם הסעיף הזה מגיע להצבעה תוך הודעה במקום שההצבעות הן על הסעיף כי ההסתייגויות מוסרות, ומבחינה תקנונית האם אפשר לעשות את זה מראש. אני לא חושבת שהוועדה יכולה להסיר הסתייגות.

בטח שהיא יכולה.

אם המסתייגים חוזרים בהם מההצעה לתיקון... עכשיו אנחנו נמצאים במצב שאנחנו דנים מחדש בסעיף 4.

אנחנו בהכנה לקריאה שנייה...

מה שאת ביקשת ממליאת הכנסת – את ביקשת להחזיר את סעיף 4, שזה שבסדר. באו אלי אנשים – אני לא אזכיר מפלגות כדי שלא לדבר לשון הרע לפני פורים –

למה לפני פורים? אולי בכלל?

רק להזכיר שיש את פורים. באו אלי לפני כן ואמרו שהסעיף האחרון הוא הסעיף הכי חמור, ויעל דיין הסכימה את הסעיף הזה להחזיר לוועדה. אמרתי להם: הרי הסעיף האחרון הוא הכי חשוב מבחינתנו, הרי הוא הסעיף של שמירת הדינים.

מאה אחוז.

מה שמעיד על חוסר בקיאות מסויימת בחוק. לא חשוב, בסדר, הבנתי.

גם אם הסעיף הזה היה אומר שר המשפטים יהיה אחראי, אני פשוט רציתי להעביר את כל הסעיפים, לכן ביקשתי להסיר את ההסתייגויות.

את ביקשת ממליאת הכנסת להוריד את סעיף 4 חזרה לדיון בוועדה.

יפה, ועכשיו אנחנו דנים בסעיף 4, ואני מבקשת לגבי סעיף 4, מאחר שהכוונה היא להעלות את הסעיף להצבעה ובזה נסיים קריאה שנייה, שיחולו עליו אותם הסכמים שחלו גם אם לא הייתי נאלצת למשוך את סעיף 4.

אני משכתי את סעיף 4 לא על מנת לדון בו ולא על מנת להעלות את ההסתייגויות מחדש ולדון בהן כהצעות תיקון, אלא משום שנכפה עלי למשוך אותו. באופן נורמלי לא היינו מצביעים. הייתי מבקשת וכך היה נעשה, כל אחד בגלל שיקוליו, להסיר את כל ההסתייגויות לגבי כל החוק אילו היינו מצביעים על כל החוק.

עכשיו נשארנו עם סעיף אחד ואני מבקשת להסיר את ההסתייגויות לגביו ולהעלות אותו במליאה נקי מהסתייגויות, כלשונו, ב- 27 בחודש. תיכף נשמע את דעת המסתייגים.

אני רוצה לחזור ולהבטיח, כפי שהבטחתי בסיבוב הקודם, שאני אמשוך את החוק עוד פעם לצערי אם ההסתייגויות יעלו להצבעה, מחשש – אני יכולה להפיל אותן כי יש לנו רוב להפיל אותן – אבל עבדנו כך על סמך מילה שלי וההסתייגויות הוסרו. יש כאן גורם שלא היה מעורב עד כה, זה האוצר וביטוח לאומי וכן הלאה, שבחקיקה התחייבנו לגביהם לא להיכנס לעלות שתהיה אם ההסתייגות הזו תעבור.

לכן הבקשה שלי תהיה גם ברמה האישית עקרונית.

בסדר, אני הבנתי את הבקשה כי היא מופנית אלי בעצם.

אלייך ואל אמנון רובינשטיין.

אבל אמנון לא כאן.

אמנון השאיר כאן ייפוי כח. מקסימום נקיים עוד ישיבה של חמש דקות עם אמנון אם יהיה צורך.

מה ההסתייגות של האוצר בנושא?

לא הסתייגות.

מה הבעיה של האוצר עם ההסתייגות שלנו?

זה מיליארד שקל לשנה בערך.

מאחר שאתה יושב כאן, אני רוצה לומר שכל השיקול של הצעת האי אמון, שהוא בא רשמית מצד ש"ס - הם באו אלינו לסיעה והודיעו שבכוונתם להציע אי אמון. ש"ס מכחישה את זה, למרות שהם שלחו נציג בצורה מסודרת, ומפילה את התיק עליך – זה לא בגדר רכילות אלא פשוט שתדע. ש"ס אמרה: אנחנו, מה פתאום. אנחנו ידענו שגפני מתכוון להציע אי אמון.

אני לא מפחדת מאי אמון כי יש כאן חילוקי דעות טבעיים. יש לחוק הזה רוב במליאה, אני לא מפחדת מאי אמון. אני צריכה פשוט לנקוט באמצעי שיבטיח שהממשלה תבקש אמון בחוק. זה פרוצדורלי.

אם זה רק עניין פרוצדורלי, אני מאד מבקשת אותך, מאחר שאתה לא שייך לקואליציה – יש בעיה מסויימת לבקש להצביע אמון מסיעות אופוזיציוניות. אני מבקשת לפחות ליידע אותי בכוונות משום שאם יש לי בעיה עם סיעת קואליציה מבחינת אי אמון, זה סיפור אחד. אם כוונתך בשם יהדות התורה להציע אי אמון, פשוט שנדע ונעשה את מה שצריך מבחינה פרוצדורלית כדי להתאים את זה.

אני לא רוצה כאן להעמיד דבר מול דבר, אבל אי אפשר גם לבקש אי אמון וגם לבקש להסיר את ההסתייגויות, כי ממה נפשך. אם הסעיף הזה כל כך חשוב – והוא חשוב, ולכן הוא נכנס, ואני אומרת זאת, והמפד"ל לא מיוצגת כאן - יש לנו עם המפד"ל הסכמה בגלל הסעיף הזה על החוק, ולכן לא עולה על הדעת שההסתייגות תעבור והמפד"ל אחר כך תצביע בעד החוק יחד עם ההסתייגות, כי זו היתה ההסכמה במהלך החקיקה.

לקצר לך את הדרך?

כן.

אני רוצה לומר לך: מאז היותי חבר כנסת, אני לא זוכר שהיה לי סיכום שאמרתי, שהפרתי אותו. אני לא זוכר דבר כזה. אני זוכר שאמרתי דברים לא כל כך אמיתיים כמו שכולנו אומרים, זאת אומרת לא את כל האמת כשאנחנו מדברים בפני הציבור, אבל כשיש סיכום אני כיבדתי אותו עד תום.

אני מודיע לך בשם סיעת יהדות התורה – והודעתי לך את זה כבר – אנחנו לא מגישים אי אמון על החוק הזה, בשום שלב. אם היית מביאה את זה להצבעה באותו ערב, מבחינתנו לא היה אי אמון, נקודה.

לא זו, אלא אף זו, שאני חיפשתי באותו ערב את אנשי ש"ס....

אני יודעת.

...כדי לוודא למה הם רוצים להגיש אי אמון ואף אחד לא ידע להסביר לי. יש החלטת סיעה של יהדות התורה – לא משנה איך שנצביע, יש לנו בעיות עם ניסוחים – אבל את כל הדברים האלה אמרתי לך באופן ברור וחד-משמעי.

אמרתי לך שאי אמון לא נגיש לאחר הסיכומים שהיו כאן, ובתנאי שההסתייגויות יוסרו, וכאשר זה ימולא, גם ההסתייגויות שלי יוסרו. איך שנצביע לא רלוונטי לעניין.

לא.

החוק, יש לו את הרוב שלו בכל מקרה.

אתם תצביעו נגד החוק.

למה?

אני שואלת.

לא, אני על חלק מהסעיפים אפילו הצבעתי בעד.

לא, אבל כשזה עולה לשלישית.

זה ממש לא משנה.

אני לא יודע, לא משנה. את רוצה – אני מוכן להסביר לך, לא בוועדה. עם חלק גדול מהחוק הזה אני מסכים לחלוטין. לא רק שאני מסכים, אני הייתי מצטרף אליו בשתי ידיים. יש לנו בעיות ניסוחיות.

אני רוצה להגיד לכם – אני נמצא בביקורת קשה בציבור החרדי. לא כולם מבינים על מה מדובר בחוק הזה ואני נמצא בביקורת, מכיוון שאני גם בסיעה וגם עם ש"ס אפילו הובלתי את המהלך הזה של אי התנגדות לחוק.

זה נכון שנאמר לי באותו ערב – אחרי שלא ידעו להסביר לי מה הבעיות, אמרו: מסתמכים עליך, אתה מכיר את החוק ואתה מתנגד לו. שאלתי: מאיפה אתם יודעים שאני מתנגד לו? אמרו: אין לנו את מי לשאול עכשיו כדי לקבל החלטה .

גם אין להם זמן לקרוא את החוק, אחרי שנתיים.

אני מאד כעסתי, רק לא הבאתי את זה לידי ביטוי. אני גם לא מתכוון להיות זה שיוביל את המהלך. למה לא נמצאים, למה לא נמצאים גם כאן בוועדה?

אני אמנם לא בקואליציה, אבל אני חבר כנסת, מעניין אותי מה שהכנסת מחוקקת. הרי אני צריך להצביע בעד או נגד, זה לא משנה.

אני מודיע לך באופן חד-משמעי ואני חושב שזה חלק מן ההסכם, אני לא הפרתי אותו, אפילו לא לרגע.

נכון.

הסיכום שלנו היה שהתיקונים יתוקנו כפי שהם תוקנו. אני ביקשתי תיקונים קצת יותר מרחיבים, אתי אמרה שתיקונים מרחיבים יכולים אפילו להפר את הסטטוס-קוו לטובתנו.

לכרסם בסטטוס-קוו.

לא, לשפר את הסטטוס-קוו, אבל אני גם לא ניסיתי לעלות טרמפ על החוק הזה כדי להשיג הטבה בסטטוס-קוו. כפי שאמרתי, את זה צריך להביא למליאת הכנסת, צריך לדון על זה.



אנחנו לא מגישים על זה אי אמון. הסיכום בינינו שריר וקיים, אני לא משנה אותו בפסיק, אלא אם כן אני אקבל פתאום איזו החלטה שאינני יודע מה - פצצת אטום תיפול – אז אני אבוא ואומר לך לפני כן, אני לא אעמיד אותך בפני מליאת הכנסת שפתאום אני מגיש אי אמון. לא עשיתי דבר כזה, אני לא מתכוון לעשות דבר כזה, לא חשבתי באותו ערב לעשות, אני הייתי מעוניין שהחוק יעבור כמו שהוא – עם שמירת הדינים והכל.

לכן, כל הדיבורים האחרים הם דיבורים שלא נוגעים אלי, ואני מבקש לעמוד בסיכום, והסיכום היה סיכום ג'נטלמני והוא לא פורמלי, גם בעקבות זה שהוא ירד כאן לוועדה.

אני מבקש שיוסרו כל ההסתייגויות, יהדות התורה לא תגיש אי אמון. מאד יכול להיות שחלק מאיתנו יצביעו איך שיצביעו.

אין בכלל שאלה.

לא רלוונטי. אנחנו לא מנהלים על העניין הזה מאבק. להפך, חלק מהחוק הוא לרוחי באופן מוחלט. יש ניסוחים שאיתם אני לא יודע מה יעשו בעוד עשר שנים- באיזה בית משפט, עם איזה משפט שכתוב בהם. יש כאן גם דברים שלפי דעתי הניסוח שלהם לא נכון עובדתית. ניכנס לדיון עכשיו?

לא, אני פשוט סקרנית.

גם אני סקרנית, אבל לכן העברנו את שלושת הסעיפים הראשונים, ובאמת בדיון היום, גם על סדר היום וגם כדי לאפשר להחזיר למליאה, נתייחס לסעיף 4 ורק לסעיף 4.

אני רק מקווה שקיבלת את עמדתי מכיוון שזה מאד חשוב לי, שמה שאמרו בשמי...

אני מצטערת שמשתמשים בשמך כי לי לא היה רושם כזה ויש לי אמון בך .

הנה, זה גם נרשם בפרוטוקול ואני אומר את זה גם על העבר, אני אומר את זה גם על ההווה ובעזרת השם גם על העתיד, אלא אם כן יהיה שינוי ואז אני אומר לך. אנחנו לא התכוונו, יש החלטת סיעה לא להגיש אי אמון.

ומה הדבר שאתה אומר שאולי יפול משמיים?

לגבי ש"ס אני לא יודע, משום שהקואליציה הזאת היא קואליציה מאד משונה, אין לי שום הסבר למה שנעשה בקואליציה הזאת.

תראה, לך יש דיבור יותר טוב איתם, אז אולי...

למה? את בקואליציה איתם, אני לא.

זה ממש יוצר תמימות דעים.

אולי נעמי. נעמי איתם בקואליציה.

מכנה משותף חזק מאד.

שיירשם בפרוטוקול שחייכתי.

אני רוצה לגשת לסעיף ולשאול את חברת הכנסת חזן, בשם קבוצתה.

אני רוצה להבין – עכשיו אני סקרנית מה ההסתייגות של האוצר.

לא הסתייגות. הסעיף הוא סעיף שהוסכם, אחרי דיונים ארוכים מאד.

למה הם לא אוהבים את ההסתייגות היפהפיה שלי? זה ממש משפט של שש-שבע שורות, זה משהו מדהים, בעברית תקנית של אתי בנדלר.

את כל ההסתייגויות אני ניסחתי.

כי היא רצתה להוריד אותי מההסתייגות האמיתית שזה כמובן ל- 7א(א)(1).

אנחנו מדברים כאן על הסתייגות אחת שהיא לגבי 7א והסתייגות של אמנון רובינשטיין שזה ל- 7א(א)(1).

אולי אני אסביר בקצרה ונציגי הממשלה ירחיבו על כך את הדיבור. הנושא של שמירת דינים שהיו קיימים ערב תחילתו של החוק הזה, עלה משני היבטים שונים. אחד, מצד הסיעות הדתיות, נקרא להן לצורך העניין הזה, שרצו לוודא שלא תהיה פגיעה בסטטוס-קוו, אבל לא פחות מכך היא עלתה מצד משרדי ממשלה שונים, ובראשם משרד האוצר אבל לא רק. הם אמרו שאם החוק הזה, עיקרון השוויון, יחול על דינים קיימים, ייתכן שיהיה בכך כדי לערער את האיזון שקיים בדינים הקיימים ושמקנים זכויות, הטבות שונות לגברים ולנשים, שלא באופן שווה.

הדוגמאות שהובאו הן קודם כל מענייני הביטוח הלאומי: גיל פרישה למשל. גיל פרישה שונה לגבר ולאישה, כשבעקבות גיל הפרישה יש כמובן גם תגמולים שונים וגמלאות שונות, וכך דוגמאות מדוגמאות שונות.

נכון שבסעיף 7א(א)(2) ניסינו להתייחס לכל אותם נושאים שהובאו כדוגמאות לעניינים שבהם ברור שיש איזונים שונים ולאו דווקא לפי עיקרון החוק הזה, וכתבנו: בהוראות שעניינן גיל פרישה, גימלה או תגמול אחר.

אתי, חבל על הזמן.

אני אצמצם בדברי אם כך. אבל כיוון שלא היה בטוח או ודאי שאלה הם בלבד העניינים שבהם אנחנו עלולים לפגוע באיזונים הקיימים בחקיקה קיימת, בכל מקרה נציגי הממשלה תמכו בשמירת דינים גורפת, כפי שהיא באה לידי ביטוי בפיסקה (1).

משמעות העניין היא שההסתייגות של קבוצתך, אם תתקבל, היא שזה יהיה אך ורק בעניינים אלה, כשאנחנו לא יודעים לאיזה עוד נושאים – חוץ מהנושאים הדתיים, חוץ מנושא הסטטוס-קוו – אנחנו גולשים.

אני אנמק את ההסתייגות.

אני רוצה להעיר שאז גם אנחנו, משרד העבודה והרווחה, ירצה להוסיף עוד כל מיני חוקים, כי אם אין את שמירת הדינים הכללית אז צריך שמירת דינים של כל החוקים, של חוק עבודת נשים, חוק שכר שווה.

כן, כן, בסדר.

אגב, זה נמצא בסעיף קטן (2) וב- (ב).

לא, זה לא חל על הכל.

לא ברור שזה מכיל את כל העניינים, זה מה שאמרתי.

אני אסביר לכם בדיוק, והרב גפני יודע שהניסוח של ההסתייגות בא בעצם כדי למחוק את שמירת הדינים בנושא הסטטוס-קוו, וזו היתה מטרתי ואני נימקתי את המטרה הזאת כבר באינספור ישיבות של הוועדה הזאת, כך שאני לא רואה שום טעם לחזור על כך.

לכן הניסוח המעניין של ההסתייגות שלנו, שמכסה את הנושאים החברתיים, אבל בפירוש מוציאה את הנושא של שמירת הדינים, במובן של הסטטוס-קוו.

בכל המובנים. אם מוציאים שמירת דינים, אז זה בכל המובנים, כולל הסטטוס-קוו.

חכה, תן לי עוד משפט אחד, שלפחות יהיה רשום פעם נוספת שאני ניגשת לחוק הזה באי נוחות גדולה מאד, בגלל שקשה לי מאד לחוקק בשנת 2000 חוק ששומר על דינים שנחקקו ב-1951.

שנשמרו ב- 1951, הם נחקקו לפני 3,000 שנה.

אני אגיד כך – שאני מנציחה בשנת 2000 דבר שלדעתי צריך היה לשנות מן היסוד כבר מזמן – ולא רק אני, אבל כל הקבוצה שאני מייצגת, שבמקרה זה חברי סיעת מרצ, ועל כן זו עוד הסתייגות שבאה בכיוון הזה.

אני גם מודיעה שאחרי שנחוקק את החוק הזה אני אגיש קרוב לוודאי הצעת חוק לתיקון החוק הזה ברוח הדברים שאני אומרת, כי אני לא ידועה ככזאת שלא מוותרת.

מצד שני, היתה החלטה עקרונית וגם היתה הסכמה בינינו – זאת אומרת בין חבר הכנסת משה גפני לביני – שאם הוא מסיר את ההסתייגויות, אני מסירה את ההסתייגויות, ואם אני מסירה, הוא מסיר.

ועל כן, כאדם שלמיטב ידיעתי עומדת תמיד בהבטחות שלי וגם משתדלת לא להגיד חצאי אמיתות, ביודעין – אף פעם – כי אחרת...

אף אחד לא אומר ביודעין. זה יוצא לפעמים לכל אחד .

לא, אני מקווה שלא. עושים על כך בדיקה כל לילה.

אני התחייבתי, כדי להעביר את החוק, ועל כן אני מוכנה להסיר את ההסתייגות שלנו כל עוד זה חלק ממכלול ההסברים שאני נתתי כרגע לפרוטוקול. ואני מודיעה – לפחות לגבי קבוצת חזן – בואו נגיד כך: אני אסכים להסרת ההסתייגות.

אתם תצטרכו להצביע, אז תצביעו שניים ואני לא אשתתף בהצבעה.

השאלה היא אם אני מניחה את זה מחדש, את סעיף 4, עם הסתייגות.

לא. את לא מניחה עם הסתייגות בגלל שהחוק חזר לוועדה. אנחנו בהכנה לקריאה שנייה.

נכון. זו בדיוק שאלתי.

ולכן, כדי למנוע שוב משחקים במליאה – אני יכולה לעשות הצגות...

לא, זה מיותר.

זה לא מוסיף לשום דבר.

לי זה עושה נזק, אני אומר את זה בגלוי. זה עושה לי נזק מכיוון שמאחורי גבי אומרים: הנה, אתה שומע את חברת הכנסת נעמי חזן, זו הכוונה, ואתה פתאום הליברל בציבור החרדי, וזה לא כבוד אצלנו להיות ליברל כזה נאיבי.

לא, משה, אני שמתי את הכוונה בפירוש שלא יהיו אי הבנות. אני נתתי לך את מילתי, אני עומדת במילתי.

אני סומך עלייך.

אנחנו מבחינתי בהכנה לקריאה שנייה, ולכן ההסתייגות שלי לא קיימת.

מגישים את החוק כמות שהוא.

אנחנו נגיש את הסעיף כמות שהוא, נצביע עליו בקריאה שנייה.

סליחה. אני צריכה גם התייחסות אם יש לך ייפוי כח מחבר כנסת אמנון רובינשטיין, שגם הוא חוזר בו מהצעת התיקון, ולכן אני אוכל להניח את סעיף 4 ללא הסתייגויות. זה מה שאני רוצה לוודא.

אפשר ליצור קשר עם חבר הכנסת רובינשטיין?

הוא לא בארץ, אבל אני מניחה שיש טלפון שלו.

רינה יכולה ליצור איתו קשר והוא יתן לך את האישור בעל פה.

זאת אומרת, הסיכום הוא...

אני מציעה שהחוק יעלה עכשיו ללא הסתייגויות נוספות. מוחזר למליאה ללא הסתייגויות.

ללא דיבורים, ללא הסתייגויות, משום שאם מישהו מדבר, אני אצטרך לדבר.

לא. מאה אחוז .כפי שאמרתי, אני מקבלת את ההצהרה שלך.

אני מדגיש לפרוטוקול, אני רוצה שלא יעשו בכך שימוש אחרי כן. אני אומר את האמת בדיוק כמו שגם התקבלה אצלנו החלטה בסיעה.

סיעת יהדות התורה ,על החוק כמות שהוא, שעולה ללא הסתייגויות, כמו שהוא הועבר בהצבעה לקריאה שנייה ושלישית – עליו סיעת יהדות התורה לא מגישה אי אמון, נקודה. לגבי ההצבעה על החוק, על סעיפי החוק ועל החוק עצמו, סיעת יהדות התורה תנהג בזה כפי שכל חבר כנסת נוהג...

זה כמו כל חוק.

... מי שבעד ומי שנגד ומי שנמנע. סיעת יהדות התורה לא מגישה על זה אי אמון. אם אנחנו בעד החוק או נגד החוק זה לא רלוונטי.

תאמין לי, כשקיבלתי את התדפיס של שלושת הסעיפים ובנגד לא היה אף אחד ואתה הופעת באחד מהסעיפים ....

תעשי לי טובה.

הוא לא הופיע בעד, הוא הופיע בנמנע.

את יודעת מה, לפעמים זה עדיף לא להכביר במלים.

מעבר לכך שאני מחוקקת חוקים, אני חיה בחברה שהיא באמת שסועה, בעיקר בנושאים שסביב הנושא שעלה כאן. העניין הזה נמשך כבר שנתיים, וכפי שאמרתי לך, בשלב מסוים יהדות התורה – אמנם בהיעדרך – הציעה אי אמון על החוק הזה.

את היית צריכה לבקש שאני לא אעשה רוטציה.

זה שיקולים לכאן ולכאן.

חלק מאיתנו צלצלנו אליך בעניין הזה.

אבל אני בהרגשה טובה, לא משום שתצביעו בעד ואין לי דרך לגרום לכך או אחרת, אבל שזה לא יהיה סוג המחלוקת שמביא ישר את ה"כסאח" של אי אמון.

את זה הודעתי. כבר מזמן הודעתי את זה.

אני מאד מכבדת את זה. אנחנו נעלה את הסעיף, אלא אם יש כאן עוד מישהו שיש לו מחשבה שניה – לא על ההסתייגויות, אלא על הסעיף המקורי – אנחנו נעלה את הסעיף כמו שהוא.

אני מאד מקווה שב-27 נוכל לצאת לפגרה, בסוף השבוע של אותו שבוע, עם חוק שלם ביד, ובלי כל המשחק שנוצר סביבו.

אני לא מדבר עם ש"ס, זאת אומרת אני מדבר איתם אבל אחרי שהם אומרים שהם מסתמכים עלי, אני לא בעניין הזה, אני באופוזיציה.

אתה יודע מה, שיחכו שאתה תגיש ויראו שאתה לא מגיש, ונראה אותם גיבורים.

מאה אחוז.

אומרים: זה בלי שייכות אלינו. הרי גפני בין כך היה קם ועומד ואומר אי אמון. אתה יודע, שיזרקו עליך תיקים אחרים, לא את התיק הזה – ואמר לי את זה דוד טל.

אולי שיזרקו עלי את תיק העבודה והרווחה למשל, את תיק הבריאות? רק את התיק הזה הם צריכים לזרוק עלי?

היית לוקח?

אבל לא רציתם.

נכון, אנחנו גם עכשיו לא רוצים.

היית לוקח עבודה ורווחה?

לא, לא. אני באופוזיציה.

היית צריך להתחרות בי.

לא, לא, אני משאיר לך את זה.

גם אני לא הייתי מקבלת וגם הוא לא היה מקבל.

יהדות התורה ומפלגת העבודה מחלקים בינם לבין עצמם ..

מאחורי גבו של ברק. את יודעת מה, יש לי הצעה. ברק היה מוכן לתת לנו את תיק העבודה והרווחה. אני אפנה אליו, אני אגיד לו שייתן לנו, ואני אעביר לך את זה.

אלי ישי לא הסכים. בעיקרון, הם לא רוצים לקבל סגן שר. אני הצעתי את עצמי כסגנית שר של אלי ישי משום המעורבות שלי בנושאים שהוא מטפל, והוא אמר: אם הייתי מסכים לסגן שר, הייתי בוחר בך, אבל אצלנו עקרונית אין סגנים.

סליחה, אני רק רוצה לוודא שאני מקבלת כאן הוראה לא להגיש גם את ההסתייגות של חבר כנסת אמנון רובינשטיין.

לאחר התייעצות עם חבר הכנסת.

אז עדיין זה לא סגור.

אבל אם יהיה שינוי, זה שינוי.

ברור.

אם תוגש איזו הסתייגות, מאיזו סיבה שהיא, אז גם אני אגיש.

לא. אני אתקשר אליו.

אני רוצה לסכם את ישיבת הוועדה: הוועדה דנה בסעיף 4. לסעיף 4 היו שתי הסתייגויות: אחת בשם כל חברי סיעת מרצ, וההסתייגות הזו הוסרה על ידי נציגת הסיעה, שהיא גם לצורך הישיבה הזו נציגת מרצ בוועדה. ההסתייגות הזו הוסרה על ידי חברת הכנסת חזן.


הסתייגות נוספת של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שהוא איננו חבר ועדה, לא אושרה על ידי. מאחר שסיעתו מיוצגת בוועדה, הסתייגותו לא אושרה על ידי להיות מוגשת עם סעיף 4, עם הנחה חדשה של הסעיף.

לכן, אני מבקשת להציג את הסעיף למליאה להצבעה לקריאה שנייה ללא כל הסתייגויות. מי בעד?

ההחלטה אושרה פה אחד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:00.