פרוטוקולים/מעמד האישה/255



פרוטוקולים/מעמד האישה/255
ירושלים, י"ב ב אדר ב, תש"ס
19 במרץ, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 46
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ג', כ"ג באדר א', התש"ס, 29/2/2000

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין
יהודית נאות
יוסף פריצקי

משרד הפנים:
עו"ד דניאל סלומון – מינהל האוכלוסין
מזל כהן – מחלקת אשרות במינהל האוכלוסין
בתיה כרמון

אגודת ההומוסקסואלים, הלסביות, הביסקסואלים

רענן גבאי
איל גרוס
שפר טסה
יובל יונאי
הדר נמיר
יוסף פוטפנקו
לובה פיין
איתי פנקס
אדיר שטיינר

דניאלה במברגר

ק.ל.פ.
דיויד לואיס

1. זכויות הומוסקסואלים ולסביות – עדכונים
2. זכויות הגירה של בני זוג חד מיניים לא יהודים
3. סיועה של עיריית חיפה לאגודת ההומוסקסואלים
והלסביות

דנה גורדון

רקורד שירותי הקלטה

אני פותחת את הישיבה. אנחנו מתכנסים
באופן תקופתי, וכל פעם אני מקבלת מהאגודה או מבודדים, או מחברי כנסת, רשימה של נושאים שמן הראוי לדון בהם. בדרך כלל הוועדה מתכנסת בנושא זכויות הומוסקסואליים ולסביות בערך פעמיים בשנה, הוסף לזה את יום הגאווה, כמובן והאירועים שסביבו, כולל אירוע מרכזי בכנסת. לקראת יום הגאווה, זה כבר ייצא אחרי הפגרה, אנחנו נעשה ישיבה נוספת שתדון רק במשתמע, בסדר היום שלנו, באירוע בכנסת ובאירועים ברחבי הארץ וכן הלאה. אם מישהו רוצה להעלות את זה, אם יש לכם כבר איזה דבר מגובש ואתם רוצים להעלות את זה היום, אפשר להעלות לתשומת לב, אבל זה לא נושא לדיון.

אנחנו מדברים היום על מספר נושאים. אחד מהם כרוך בזכויות ההגירה של בני זוג חד-מיניים, לא יהודיים. כלומר, אם יש למישהו חבר – ותיכף זה יוצג – כי ככל הזכור לי, היו גם מקרים לחיוב. בכל אופן, דרך התקשורת קראתי על זה. אני יודעת שיש הרבה מאד בקשות להכיר בבן זוג שאיננו נהנה משום זכויות בתוקף חוק השבות ושהוא זר ויש לו בן זוג ישראלי בארץ - להכיר בו כבן זוג לצורך תושבות, או תושבות ארעית, או כל מסגרת אחרת. בואו נלך בלשון המעטה, לפחות לא לגרש אותו. לא לשלול ממנו את הזכות להיות כאן.

נושא שני, אנחנו פנינו, ולצערי נבצר מהם, אחרי דין ודברים קשה, פנינו לעיריית חיפה, לשלוח נציג הנה. הם טענו שהתכוונו לשלוח נציג או שניים. בסופו של דבר, זה לא הסתייע בידם. אני אוציא מכתב מהוועדה שמוחה על זה, ובכל אופן אני אגיש להם את אותן תביעות שיועלו כאן. אני אגיש להם בכתב ואדרוש תשובה מיידית. אני מודה לנציגי חיפה שנמצאים איתנו, והם יציגו את הדברים.

נושא שלישי, אם אנחנו נספיק לדון בו – ושוב פעם, באופן שוטף אנחנו מטפלים – היו תביעות, יש דברים שעומדים היום בבית המשפט, בנושאים שונים, בעיקר של לסביות. בנושא אימהות, בנושא אפוטרופסות וכן הלאה. יש לנו שתי הצעות חוק, אחת שהונחה ואחת שתונח השבוע. אחת עוסקת באימוץ על ידי בני זוג שהם מאותו מין והשני, פונדקאות. שוב פעם, לאפשר פונדקאות לזוג הורים שהם בני אותו המין.

אנחנו עדיין מחכים לרגע המתאים להעלות את מה שאנחנו קוראים, בוותק שלך, חוק אדיר שטיינר, שהוא עוסק בזכויות שארים ואנחנו נופלים עם זה בערך כל ששה חודשים, או בוחרים לא להעלות את זה, כי אין לזה רוב. קשה לומר שהממשלה הנוכחית – אני לא חושבת שהיא תרע באופן כללי, ורוב הדברים הם במסגרת עירונית בין כה, אבל אני לא חושבת שהיא ממשלה שתבחר ברצון רב לקדם נושאי חקיקה שקשורים לזכויות הומו-לסביות, אבל זה לא מונע מאיתנו, גם להעלות את זה וגם מאד לעודד – וזה אני אומרת כל פעם – מאד לעודד תביעות משפטיות, כי בסופו של דבר, לפי השיטה שלנו, בית המשפט העליון בפסיקות שלו, וגם בית המשפט המחוזי לצורך זה, קובעים תקדימים שהם כה טובים כמו חוקים, ובהעדר יכולת חקיקה, בגלל הרכב פוליטי כזה או אחר, אנחנו מאד מעודדים, מאד תומכים ונותנים יד לתביעות; ובדרך כלל גם הדברים החשובים שנעשו והוכרו כתקדים – נעשו על ידי בית המשפט ולא על ידי חקיקה ישירה, מלבד, כמובן, איסור הפליה בשל נטיה מינית ודברים כאלה, שעברו בבית הזה, תיקונים בפקודות מטכ"ל, שעברו דרך הבית הזה. דברים כאלה אפשר לעשות. הוצאת הומוסקסואליות מטפסים, שחזרנו לזה עכשיו בגלל רשיונות נהיגה, אבל בשעתו הובטח וקויים, וכנראה צץ עוד איזה משהו שלא היה קודם, עניין של בחינות ושאלונים לצוערים במשרד החוץ – נפתר מזמן, וכאשר יש חריגה, אזי היא מופנית אליי ואל הוועדה, ואנחנו מטפלים בזה נקודתית.

הונחה הצעת חוק נוספת מטעם חבר הכנסת
אברהם פורז, שמסבירה את מעמדם של ידועים בציבור, שבלשון החוק עצמה, כלולים גם ידועים שהם בני אותו מין; למסגרת של הדברים שמונחים עכשיו על השולחן.

אני חושבת שבכל הכנסות הייתה הצעת
חוק כזו או דומה. מאחר שגברת יהודית נאות, שנמצאת כאן, היא מאותה סיעה, הייתי מציעה לעשות מה שאנחנו נוהגים לעשות על כל הצעת חוק שנוגעת בזכויות הומו-לסביות – להחתים את מכסימום הסיעות שאפשר – כטאקטיקה.

אנחנו לא ניכנס לכאן. אני גיליתי שאין קשר
בין מי שחותם לבין מי שבא להצביע. אני חושבת שחברי הכנסת, כשהם חותמים על הצעה, המינימום הוא לבוא להצביע. זה לפעמים עניין של עיתוי.

חשוב גם לציין שהקהילה רוצה את שיתוף
הפעולה, גם בשלב הצעות חוק, כדי שהצעת החוק תשרת כמה שיותר טוב את האוכלוסייה.

מי מציג את הנושא של ההגירה? מר איל גרוס.

מאז שהתחלתי להיות היועץ המשפטי של
האגודה, לפני שנה וחצי, גיליתי די מהר שהמספר הכי גדול של פניות שמגיעות לאגודה, שבעצם מעבירים אותן להתייעצות איתי, נגעו לנושא הזה. הגברות תמרה ולובה, עובדות האגודה, יעידו על השצף הגדול. אינני יודע אם זאת גדילה שקשורה לכל מיני שינויים חברתיים, אבל המספר הוא רב. אנחנו איננו מדברים על מאות, אבל בהחלט מדברים על עשרות. עשרות פניות בשנה של אנשים שיש להם בני זוג, שהם לא ישראלים והם גם לא יהודים, כלומר, הם אינם יכולים לעלות על פי חוק השבות לישראל, ואין הם יודעים כל כך מה לעשות.

אני מודה שגם אנחנו לא כל כך ידענו מה לעשות בהתחלה, והייתה לנו קצת אי ודאות, ולא כל כך ידענו כיצד משרד הפנים מתייחס ואיך הוא יתייחס. בערך כשאני התחלתי להתעסק עם הנושא, עמד מקרה די מתוקשר של זמרת יוונייה, שהייתה לה בת זוג ישראלית, שהיו ביחד די הרבה שנים, ומשרד הפנים רצה לגרש את אותה גברת יוונייה, ורק אחרי עתירה לבג"צ (בית דין גבוה לצדק) וכנראה, בעקבות אולי רמזים וניסיונות של בג"צ לבקש ממשרד הפנים שימצא איזה פתרון – בוטל הגירוש. אני לא בקיא בכל הפרטים של המקרה, אבל זה מה שהצלחתי להבין עליו, שנמנע הגירוש שלה, אבל ללא ספק, רק אחרי עתירה לבג"צ.

אני מצטערת שאני מפריעה, אבל צו הגירוש היה – ואני נזכרת בו – צו הגירוש היה לפני שמשרד הפנים ידע שמדובר שם בחיים עם אזרחית ישראלית. היה שם סיפור של נישואים פיקטיביים, היה שם סיפור של כל מיני בעיות אחרות. אחרי שהביאו, באמת, בפני משרד הפנים את העובדות, שמדובר באמת בחיים משותפים – אזי משרד הפנים נתן. זה לא שהייתה התייחסות ומשרד הפנים אמר, בגלל שהן בנות זוג מאותו מין – אני מורה לגרש אותה מהארץ. היה מדובר בנישואים פיקטיביים, בשהייה לא חוקית, היא התחתנה קודם עם גבר ישראלי, כדי לקבל מעמד. הסתבר שהנישואים היו פיקטיביים. הסתבר שהיא שוהה בארץ באופן בלתי חוקי. אחר כך, הסתבר שהיא חיה עם אזרחית ישראלית, הן מגדלות ביחד ילדה. לכן אנחנו אישרנו בסופו של דבר. להציג את זה כך שמשרד הפנים ביקש לגרש בגלל שהן שתיהן לסביות, זה פשוט לא נכון.

סליחה. לא אכפת לי שהתפרצת, כי זו
הייתה תשובה ישירה לעניין שעלה, שהוא היסטורי, אבל אני מבקשת ממך, גברת בתיה כרמון, אם את יכולה לשבת איתנו כאן, זה יקל גם על ההקלטה.

לא ציינתי שמשרד הפנים רצה לגרש בגלל
שהיא בת זוג או משהו כזה, וגם ציינתי שאינני מכיר את כל עובדות המקרה, אלא רק דברים שהתפרסמו בעיתונות. אני ציינתי שזה היה ברקע, כמקרה שהיה מתוקשר, ורק אחרי עתירה לבג"צ זה השתנה. ייתכן שעד העתירה לבג"צ משרד הפנים לא הכיר את כל העובדות בעצמו. אני לא אמרתי שום דבר שסותר את מה שאמרת. אני יותר רואה את זה יותר כהשלמה מאשר כשינוי ממה שאמרתי.

מכל מקום, מה שאני אומר, שבעיקר נקלענו לאי-ודאות, כי אני מודה שלא ממש ידענו אם יש מדיניות. היו כל מיני אנשים שחששו, היו כל מיני אנשים שהיו באופן בלתי חוקי, כמו שאת מציינת, בין השאר, כי הם לא ידעו מה בדיוק לעשות, ואם הם יקבלו מעמד.

בתקופה האחרונה, העצה שהתחלנו לתת לאנשים, זה להגיד, תגישו בקשות ותציינו שמדובר בבני זוג. זה בעקבות כמה מקרים שאנחנו יודעים עליהם שבהם אנשים אכן קיבלו איזה שהוא מעמד. בדרך כלל, רוב המקרים שידענו עליהם עד אז, היו אנשים שציינו שמדובר בבני זוג מאותו מין ושקיבלו בשלב ראשוני מעמד של אשרת תייר מוארכת, עם רשיון עבודה. אנחנו ידענו על כמה מקרים כאלה, ובעקבות זה אנחנו המלצנו לאנשים להגיש בקשות. היו שני מקרים מתוקשרים, שחבר הכנסת פריצקי סייע להם - ראיתי אותו קודם למעלה, והוא אמר שהוא יצטרף עוד מעט - שקיבלו גם מעמד של תושב ארעי, כנראה, או עומדים לקבל מעמד של תושב ארעי.

בואו ואני אסביר איפה זה עומד כרגע מבחינתנו. פניות יש די הרבה. יש כמה אנשים שנמצאים גם כאן בחדר. ישנו מר יוסף פוטפנקו, שאולי ידבר עוד כמה רגעים על המקרה שלו – שהוא אדם ישראלי, עולה חדש, שהיה לו בן זוג, עוד ברוסיה, לפני שהוא עלה ארצה. במשך תקופה מסוימת הוא ניסה להביא את בן הזוג הנה ולתת לו איזה מעמד. אחרי עצה שלנו, באוגוסט האחרון הוא פנה לראשונה – כלומר, הוא פנה גם קודם אבל הסביר שמדובר בבן זוג. ממש בימים אלה – ואני חושב שמדובר בתקופה די ארוכה, שזה בעייתי – הוא קיבל שוב אשרת שהייה לחצי שנה של תייר עם רשיון עבודה. זה נדמה לי ב(1) – אשרת שהייה לחצי שנה, שבסך הכל, זו התחלה חיובית, ואני מקווה שבאיזה שהוא שלב הוא יוכל לקבל תושבות קבועה, שזה מה שאנחנו חושבים שבני אדם כאלה צריכים לקבל, בסיכומו של דבר.



אנחנו בהחלט רואים מקרים שבהם אנשים כן התחילו לקבל, והתחיל להיות יחס ממשרד הפנים, שאנחנו מברכים עליו.

צריך להוכיח משהו לגבי אורך היחסים?

כן. תראו, אנחנו מגיעים הנה היום לא מתוך גישה של "הכל לא בסדר", אלא מתוך זווית שאנחנו יודעים שיש איזה שהוא שינוי. אני לא יודע אם זה שינוי. אולי זה מאז ומעולם היה ככה, אבל לא ידענו. אנו יודעים שישנם מקרים שקיבלו. אנחנו חושבים שהתהליך לקח לפעמים יותר מדי זמן. אנחנו איננו בטוחים שכל האנשים שהגישו בקשות – קיבלו. אנחנו די באי-ודאות מה בדיוק להגיד לאנשים, מה המדיניות ומה קורה.

אני שואלת מבחינה משפטית. נגיד בני זוג
הטרוסקסואליים – עיזבו מאותו מין – יש לה חבר, שהוא אפריקני, או זה, או לא יהודי, כזה או אחר. היא מגישה בקשה. אם הם נשואים, אז הבעיה נפתרת. זה סטטוס נפרד של בני זוג נשואים. אבל היא זכאית לזה גם אם הם על תקן של ידועים בציבור. השאלה מה הדרישות – תיכף נשמע – גם של משרד הפנים, בכל מקרה, ומה לפי דעתכם צריכות להיות דרישות המינימום, כדי שלא ניפול באיזה שהוא פח, שעשינו דבר שהסתבר כפיקטיבי, והסתבר שהוא אחרי חודש או חודשיים או שלושה התפרק, ובכל זאת ממשיכים לבקש את הבקשה הזאת.

זה דבר יקר ערך בכל העולם. שיהיה ברור. עניין של תושבות, אפילו ארעית, עם רשיון עבודה – לכו תנסו להשיג GREEN CARD דרך בן זוג, או בכל צורה אחרת. זו מדיניות של שלטונות הגירה, וזה דבר מאד יקר ערך. אין לנו שום עניין – למדינה. בלי שייכות בכלל – אין לנו שום עניין שתהיה זילות של אותה תעודה, אותה אשרה, גם היא רק "תייר מוארך" עם רשיון עבודה. לכן אני רוצה לדעת איזו התחייבות – כאשר אתה מגיש בשם מישהו, מה אתה לוקח על עצמך. לא מה אתה מבקש, אלא איזו מחוייבות אתה לוקח על עצמך.

אני אגיד את הדבר הבא: אלף, בכל המקרים
שהגיעו אלינו – בדרך כלל אמרנו לאנשים: תגישו ואנחנו נעקוב אחרי זה. אבל, בכל המקרים שהיו, דובר באנשים שיש להם מערכת יחסים ממושכת. עד עכשיו, לא היה אף מקרה שהגיע אלינו, שאנשים ביקשו את הייעוץ מאיתנו, מהאגודה, של מישהו עם מערכת יחסים של חודש-חודשיים. תמיד דובר במערכת יחסים של לפחות שנה או יותר. בדרך כלל הם גם גרו ביחד, כי אותו אחד כבר היה כאן, בין שהיה בלתי חוקי – אני אתן לכם דוגמה: אדם ישראלי, בן זוגו רומני, עובד זר, שכבר נמצא כאן באופן בלתי חוקי, אבל הם גרו ביחד במשך כשנה ומשהו. כל המקרים שהיו, אלו מקרים של מערכות יחסים ממושכות. אם יישארו לנצח – אין לנו שום ערובה. כמו שגם לגבי זוג נשוי אין שום ערובה. אבל הדבר היחידי שיש לנו הוא שאנחנו אנשים שמצהירים – גם כתבו את זה במשרד הפנים, במכתב – אנחנו לפעמים גם המלצנו לאנשים, תגישו גם תצהיר בפני עורך דין, אולי – אם כי משרד הפנים, כך הבנתי, לא תמיד ממש ביקש בפני עורך דין. הוא ביקש הצהרה. לאו דווקא תצהיר בפני עורך דין, שהם חיים כבני זוג תקופה מסוימת. כל המקרים שהגיעו היו מקרים של יותר משנה.

מעבר לזה, מכיוון שאין סטטוס לבני זוג מאותו מין, של נישואין או של מיסוד הקשר ברישום – אין לנו משהו מעבר לזה. אנחנו מניחים שאם בן זוג עושה את המאמץ הזה לבוא לארץ אחרת, וכבר גר ביחד יותר משנה, מדובר באיזה שהוא קשר רציני.

עוד דבר, לגבי מה שאמרת, לגבי כל העולם – אני רוצה לציין שדי הרבה מדינות, בשנים האחרונות, שינו את מדיניות ההגירה, במובן של לתת מעמד שווה לבני זוג מאותו מין, כמו לבני זוג נשואים, לכל דבר ועניין. מדינות שעשו את זה לאחרונה ממש, שאני אזכיר אותן, הן בריטניה, תחת ממשל טוני בלייר-

אני לא מדברת על בני אותו מין. אני מדברת
שכאן, לכל בן זוג שהוא, אלא אם הוא נשוי
מסודר – וגם אז, זאת דרך ארוכה מאד.

ודאי. אולי צריך להזכיר גם את דרום אפריקה
ששם זה מעניין, כי היה פסק דין של בית המשפט החוקתי של דרום אפריקה. שם זה היה לא באמצעות שינוי מדיניות של הממשלה, כמו בבריטניה, אלא על ידי בית המשפט של דרום אפריקה. אני מזכיר את זה. זה מעניין. בית המשפט של דרום אפריקה קבע שחייבים לתת את כל אותן זכויות הגירה, כמו לזוג נשוי, לבני זוג מאותו מין. בין השאר, כשהוא כתב את פסק הדין המאד מפורט שלו, הוא איזכר את פסק דין דנילוביץ' שלנו, מישראל, כדוגמה להכרה ההולכת וגדלה בבני זוג מאותו מין ברחבי העולם.

צריך להבחין במה שאת אומרת, בני זוג לא נשואים אחרים, כי בני זוג מאותו מין אינם יכולים להתחתן. אין להם האופציה הזו. לכן, אם את שואלת מה אנחנו רוצים, אנחנו רוצים אותו מעמד כמו בני זוג נשואים; אם הם יגישו תצהיר שהם חיים ביחד, או שהם בני זוג תקופה מסויימת שאפשר לדבר עליה. זה מה שאנחנו רוצים. מסלול שיוביל, לכל הפחות, לתושבות קבע. אשרות תייר עם רשיון עבודה לחצי שנה, זה יפה, אבל אין ספק שזה לא מספיק ליציבות של זוג שרוצה לחיות ולתכנן את חייו.

עוד מישהו בקצרה, ונקבל את תשובת
משרד הפנים.

אני שמחה שגברת בתיה כרמון פה, כי אני
חושבת שבאמת כל העניין הוא חידה ותעלומה, והגיע הזמן שנוכל להסדיר את זה, גם בפני הלקוחות שמגיעים אלינו. אין כמעט מקרים של ידועים בציבור, הטרוסקסואלים, שאפשר להיזון מהם, כי לשער מה יכול להיות אורך הזמן, או מה יכולות להיות הדרישות, משום שהיום יש קושי מאד גדול לידועים בציבור הטרוסקסואלים לקבל מעמד בפני משרד הפנים. אני עכשיו, לרגע, לא כיושבת ראש אגודת ההומוסקסואלים והלסביות, אלא מכוח עבודתי באגודה לזכויות האזרח, שם אנחנו ממליצים לאנשים בכל זאת למסד את הקשר על ידי נישואים, בגלל כל הבעייתיות הזאת.

אנחנו, כמובן, בהמשך למה שאמרת, מר איל גרוס, דורשים כמובן את מלוא הזכויות; דהיינו, לא להגיע רק למעמד של תושבות ארעית או תושבות קבע, אלא, בסופו של דבר, לאזרחות מלאה של בני זוג. אם נוכל לגבש כאן אמות מידה הגיוניות לפעילות הזאת, אני מאד אשמח.

אנחנו תמיד מדברים, להזכירכם, על לא
יהודים. שיהיה ברור כי ליהודי יש מסלול
נפרד, ולמי שמתגייר יש מסלול נפרד.

נכון. משום שיהודים יכולים לעלות, על פי חוק
השבות. מילה אחרונה. עד עכשיו המקרים של האנשים שהצליחו, אלו מקרים שבני הזוג שלהם מגיעים ממדינות רווחה. סימן השאלה הגדול מאד הוא לגבי בני זוג שבני זוגם הם או ממדינות שאינן מדינות רווחה, מדינות שיש יותר קושי איתן – מדינות של מזרח אירופה, אסיה ואפריקה וגם, כמובן, בני זוג מהשטחים – ויש לנו כאן לפחות מקרה אחד של אזרח ישראלי, שיש לו בן זוג מהשטחים.

לגבי המקרה של יוסף פוטפנקו, אני אספר,
כי אני מכירה את הסיפור בעל פה. יוסף עלה ארצה לפני שנה וחצי. בן זוגו מזה חמש שנים נותר ברוסיה. בני הזוג רצו להמשיך לחיות ביחד. הוגשה בקשה על ידי בן הזוג, שמו סרגי שמרין, לבקר בארץ כתייר. הוא הגיע לפה באשרת תייר, הם נפגשו - הוא חזר לארץ מולדתו. כמה חודשים אחרי זה, הם ביקשו עוד פעם להיפגש, או איך שהוא להמשיך את החיים שלהם ביחד, פה בארץ. שוב בן הזוג הגיע לפה באשרת תייר, ולאחר מכן הוגשה בקשה למשרד הפנים, שנתקלה בקשיים רבים, אבל אני מודה - בקשיים בעיקר ביורוקרטיים ומערכתיים. משרד הפנים מפנה אותם למשרד החוץ וההיפך. הוגשה בקשה שאליה צורפו תצהירים של בני משפחה ושל יוסף פוטפנקו עצמו, תצהירים המעידים על כך שהם זוג מזה שנים רבות, 4 או 5 שנים, כפי שאני אמרתי. בינתיים קיבל בן הזוג הלא-יהודי, סרגי שימרין, כמו שאיל גרוס אמר, הארכת אשרה, שכוללת אישור עבודה לחצי שנה. אמרו לו באופן די מעודד, לחזור בעוד חצי שנה ולהאריך את האשרה הזאת, אבל, בינתיים מדובר בשהות בעייתית, כי הוא מתקשה למצוא עבודה עם האשרה, ואין לו ביטוח רפואי. אני מתארת לעצמי שיש עוד קשיים נוספים, שהם לא נתקלו בהם בינתיים.

כאשר אנחנו מדברים על תושבות קבע, האם
יש לנו איזה שהוא מדד מה קורה כשבני הזוג
נפרדים?

כיום, הנוהל של משרד הפנים הוא שדבר
ראשון, כמעט מיד - אלא אם כן יש איזה חשש של אי כנות נשואים וזה זועק לשמיים - מקבלים לחצי שנה אשרת שהייה ועבודה, כמו עובד זר ב(1) ולאחר מכן, אמורים לקבל במשך 4 שנים אשרת שהייה ארעית, א(5). מדי שנה בשנה מחדשים אותה. דהיינו, בני הזוג מוכיחים שהם עדיין ביחד. לאחר מכן, אמורים לקבל מיד אזרחות – אנחנו עדיין איננו יודעים, משום שהנוהל הזה קרה רק אחרי בית דין גבוה לצדק – לא עברו 4 שנים מאז הפסיקה של בג"צ.

זאת אומרת, אנחנו מדברים על תקופת מבחן,
נקרא לזה. מילה לא יפה, אבל הכוונה אינה שבוחנים מישהו, אלא פשוט שיהיה איזה שהוא מעקב של הרשויות, גם לגבי פיקטיביות וגם לגבי מעקב אחר זה שהקשר קיים במשך תקופה מסויימת, שהיא תקופה סבירה. אני אבקש מגברת בתיה כרמון לענות על הדברים שעלו כאן.

קודם כל יש לנו הנושא של מתן מעמד
לבני זוג שנשואים, לבני זוג זרים שנשואים לישראלים ועכשיו, בעקבות בג"צ סטמקה, נקבעו כללים מאד ברורים. יש הבחנה בין בן זוג זר של תושב ובין בן זוג זר של אזרח, כאשר בן הזוג של התושב שאינו אזרח מקבל מעמד של ב(1), כלומר אישור עבודה לשנתיים, אחר כך מעמד של תושב ארעי ל3- שנים נוספות, כאשר כל שנה מחדשים אותו; אחר כך תושבות קבע, ואחר כך הוא יכול להתאזרח.

טוב מצבו של בן הזוג של אזרח ישראלי ואשר גם בג"צ בא ואמר, שאזרח ישראלי זכאי שבן זוגו ייהנה ממעמד יותר טוב. אזי יש, כמו שהזכירו כאן, חצי שנה ראשונה, בחינה ראשונית של הבקשה, חצי שנה אישור עבודה, אחר כך ארבע שנים מעמד של תושב ארעי, כאשר כל שנה מראיינים את בני הזוג, בודקים גם אם יש בעיות פליליות או אחרות, ואחר כך ניתן להתאזרח.

עכשיו, מה עושה משרד הפנים כאשר אין קשר נישואין? כשאין קשר נישואין, זה יכול להיות או כאשר מדובר בידועים בציבור, או כאשר מדובר בקשר בין בני אותו מין. במשך שנים – וחבל מאד שהנושא הזה לא היה ידוע – הרבה מאד אנשים, כמו שאתה אומר, חששו. היו בטוחים, במיוחד כאשר בראש משרד הפנים עמד שר של ש"ס, היו בטוחים ש"זהו זה". אם מישהו יעז רק לבוא ולהגיד, יש לי בן זוג מאותו מין, מיד יגרשו אותו, אינני יודעת מה עוד, יתעללו בו בעוד כל מיני דרכים. אז היו לפעמים מקרים מאד מצערים, שאנשים שיקרו בכל מיני דרכים שונות ומשונות רק כדי להישאר בארץ, ואז היה מין מצב כזה, מאד בעייתי, שמשרד הפנים הבין שמדובר כאן בשקר, אבל לא ידע מה מהות השקר. כלומר, יש המון שקרים במשרד הפנים. היו לנו מקרים – אני זוכרת מקרים שהגיעו אלי - שממש היה ברור שיש כאן דבר לא אמיתי, ואז פתאום חשבתי ואמרתי, כנראה שמנסים להסתיר כאן קשר בין בני זוג מאותו מין, ואז ניסיתי לדבר בדיפלומטיות ולהגיד להם, תראו, תגידו את האמת. אם תגידו את האמת, נעזור לכם. איננו יכולים לטפל במקרה שבו אין אומרים את האמת.

היו לנו כמה מקרים – היה לנו אפילו סיפור ממש מעניין, של אזרח גרמני, שהתחתן פיקטיבית עם אזרחית ישראלית, רק כדי לקבל אזרחות ישראלית. הוא שילם לה 20,000$. היא ביקשה ממנו אחר כך עוד 1,000 ש"ח, בגלל שהוא לא לקח אותה לקפריסין, והם התחתנו בנישואי פרגוואי. אחר כך גילינו שהנישואים פיקטיביים, ורק בשלב יותר מאוחר בעצם הסתבר שיש לו חבר ישראלי. אזי ביטלנו לו את האזרחות שלו, שנקנתה בעצם במירמה, אבל נתנו לו מייד תושבות ארעית. הוא כבר היה הרבה שנים בארץ. זה היה בג"צ לפני די הרבה שנים.

היו לנו מאז הרבה מקרים אחרים, שאנחנו נתנו, בשלבים ראשונים, אישור עבודה בארץ, וכשפקע הזמן אנחנו הבאנו את המקרה לפני ועדה בין-משרדית – יושבת כאן עוד עובדת של המחלקה שלנו – בתקופה האחרונה – לא כל כך אחרונה, אבל כמעט בכל ועדה בין-משרדית, שמתכנסת למתן מעמד למקרים חריגים – יש לנו הרי אמות מידה ברורות מתי אנחנו נותנים מעמד בלי צורך בוועדה. למשל, ילדים קטינים, של בת זוג ליהודי, שיש לה ילדים קטינים מנישואים קודמים, או איזה הורה קשיש, שנשאר לבד בחוץ לארץ, והוא איננו יכול להישאר שם לבד. המקרים האלה אינם דורשים ועדה. אנחנו נותנים מעמד בלי ועדה. מגיע המקרה – נותנים מעמד. כאשר המקרה לא נופל במסגרת אמות המידה שנקבעו ואושרו, דרך אגב, גם בבג"צ – אזי מביאים את המקרה בפני ועדה בין משרדית. לוועדה הזאת אנחנו מביאים מקרים של בני זוג לא נשואים – ידועים בציבור – שחיים ביחד וכבר שהו בארץ מספר שנים במעמד של תושבות עם אישור עבודה בארץ, וגם מקרים של בני זוג מאותו מין. בעבר, היו לנו קצת בעיות בהתכנסות הוועדה הזאת. היא הייתה מתכנסת פעם בחצי שנה, או אפילו לעיתים יותר רחוקות. היום אנחנו משתדלים לכנס את הוועדה פעם בחודש, חודש וחצי מכסימום. ובאמת, הוועדות האחרונות התכנסו במועדים יותר תכופים. יש לנו גם יותר בקשות היום. בגלל גל העלייה הגדול, יש לנו המון מקרים חריגים, יש לנו אנשים שאינם נופלים בדיוק במסגרת אמות המידה, ואנחנו רוצים לתת מענה שיהיה יותר מיידי ולא לרכז אצלנו יותר מדי בקשות, כי הוועדה הראשונה, כשהתחלנו להתכנס לעיתים תכופות יותר, היו לנו, בוועדה אחת, אולי 200 בקשות. זה באמת לא סביר ולא נכון.

הוועדה האחרונה הייתה לפני כשבועיים, ואנחנו מקוים בעוד כשלושה שבועות לקיים את הוועדה הבאה. כמעט בכל ועדה, יש לנו מקרים של ידועים בציבור, ויש לנו בכל ועדה כמעט גם מקרה אחד של בני זוג מאותו מין. כאשר אנחנו בוחנים את הבקשה, בני הזוג מביאים כמובן את כל החומר, מכתבים ממכרים, מידידים, שמעידים באמת שמדובר כאן בקשר אמיתי. אנחנו רואים שבאמת הם מתגוררים ביחד: בעצם, כמו שאנחנו בוחנים קשר בין בני זוג שלא מאותו מין, גם נשואים. גם פה יש המון קשרים פיקטיביים, ואנחנו בודקים.

לגבי השאלה, האם אנחנו מקלים לגבי בני זוג ממדינות המערב ומקשים על בני זוג ממדינות אחרות – בשום אופן לא. הנוהל שלנו הוא אחיד, לגבי בני זוג נשואים. אין זה משנה אם בן הזוג מגיע מאנגליה או מצרפת או מזנזיבר.

הערה: ואם הוא מגיע מחברון?

אותו דבר. מכיוון שקבענו – וזה היה אחד
הטיעונים שלנו גם בבג"צ סטמקה, כשאנחנו טענו שחוק השבות לא חל על בן זוג של ישראלי, אחד הטיעונים שלנו היה שאנחנו איננו רוצים ליצור הפליה בין אזרח ישראלי-ערבי ובין אזרח ישראלי-יהודי. אמרנו, לא ייתכן שאזרח ישראלי ערבי, אם הוא מתחתן עם רומניה - הרומניה תקבל מעמד מדורג, לפי הליך איחוד משפחות של שנתיים אישור עבודה, ועוד שלוש שנים מעמד ארעי; בעוד שיהודי, אזרח ישראלי, מתחתן עם רומניה, הרומניה בעצם הייתה זכאית, מיידית, למעמד עולה, על פי חוק השבות. באנו ואמרנו – אין. מרגע זה, כל אזרחי ישראל שווים. אזרח ישראלי ערבי ואזרח ישראלי יהודי – בני הזוג שלהם מקבלים מעמד שווה, וההליך הוא הליך מדורג.

הערה: הוא שאל על משהו אחר - כשבן הזוג
פלשתיני, לא כשהישראלי הוא ערבי.

בסדר, בן הזוג הוא ישראלי. ברגע שבן הזוג הוא ישראלי, לא משנה עם מי הוא התחתן. אם התחתן עם פלשתינאי, התחתן עם אפריקאי, התחתן עם מזרח אירופאי, התחתן עם הבן של נשיא ארצות הברית.

באמת הרבה אנשים חששו לפנות,
ונוצרו מצבים שבאמת לאנשים יש בני זוג ששוהים כאן כבר באופן לא חוקי. מה ניתן לעשות לגביהם?

שיפנו ללשכות – וזה מה שאנחנו אומרים
לאנשים. אני זוכרת, איזו עיתונאית – היה לי מקרה מאד מעניין. היה זוג שהתחילו לספר כל מיני סיפורים שנראו ממש מוזרים. אזי התקשרה אלי גם איזו שהיא עיתונאית ואמרה לי – זה היה לפני כשלוש שנים – ואומרת לי, תשמעי, יש כאן מישהו, למה את אינך נותנת לו להישאר בארץ? אמרתי לה, תשמעי, הסיפור הזה נראה לי שקרי מהתחלה עד הסוף, אבל תוך כדי שיחה איתה, אני אומרת לה, תשמעי, יש לי איזה שהוא כיוון של מחשבה. אינני רוצה להגיד כלום. לכי אליו, תשאלי אותו אם קו המחשבה שלי הוא נכון. אם כן, תגידי לו שלא יחשוש. שיילך למשרד הפנים ויגיש בקשה – הוא יקבל מעמד. הוא הלך למשרד הפנים וקיבל מעמד.

אם אתם יכולים, באמת, להפיץ את הדבר הזה. הלשכות מונחות. יש להם הנחיה בכתב. בני זוג מאותו מין – יש הנחיה בכתב שאומרת להתנהג איתם כמו עם ידועים בציבור.

הערה: אפשר לקבל את ההנחיות שהועברו ללשכות?

אלו ההנחיות של הלשכות. אני יכולה
לכתוב לכם מכתב.

אנחנו נבקש מבתיה כרמון להעביר אלינו את אותן הנחיות שניתנו הלאה. פשוט היה לנו אותו סיפור כשדיברנו על נישואין, כשישבנו בוועדה. מסתבר שנעשו דברים שאנחנו עומדים על איזה הר גבוה וצועקים: "חייבים, חייבים, זה לא בסדר ולא עושים", ובמעלה ההר, באיזה שהוא מקום, הדברים האלה נעשים, ויש לפעמים קצר בתקשורת בין משרד הפנים והלשכות, ולפעמים בין אלה שתובעים ועושים מלחמה בקרב שכבר הוכרע, או שאין בו צורך. לכן, כמובן שאנחנו מאד שמחים על המידע הזה, ואני רוצה לומר, שעדיף לעבוד על נתונים שהם לא נתונים לוחמניים. זאת אומרת, כשאין את מה לעקוף, אז בואו לא ננסה לעקוף. כשיש דרך ישירה, אין מה ללכת עקלקלות, כי זה מביא – באמת מפחד של אנשים, אני לא אומרת מרצון להונות – אבל זה מביא אנשים להמציא כל מיני "טריקים", ויש לי תיקים מלאים כל מיני המצאות איך לקבל משהו, שהוא ניתן כחוק וניתן על פי הנחיות. זו העבודה ההסברתית, אולי החשובה ביותר. זה לא אומר שכל פניה תיענה בחיוב, אבל כל פניה תזכה לתשומת לב חיובית ולבדיקה שגרתית שחייבת להיעשות, ובוודאי שככל שנמנע דרכים עוקפות, כי אז ייטב גם לקהילה וגם לאנשים עצמם; כי בסופו של דבר, מי שהולך בדרך לא דרך ובדרך שקרית, זה גם משליך על הקהילה, בעיקר כאשר אין צורך בזה. בבקשה, חבר הכנסת יוסף פריצקי.

אני פונה שוב לגברת בתיה כרמון בעניין הזה.
אנא הוציאו תקנות בילקוט הפרסומים, או צווים. הוראות כאלה אינן צריכות להיות הוראות פנימיות של משרד הפנים במינהל. יש לכם טכניקה פשוטה, והיא נכונה וטובה. הביאי בבקשה את הדבר הזה בפני היועץ המשפטי של משרד הפנים – אנא, הוציאו את זה בילקוט הפרסומים, בתקנות לפי חוק האזרחות. יש סמכות לשר לתקן אותן. הוא איננו צריך להעביר אותן אפילו את החקיקה של הכנסת, כולנו יודעים את זה. יהיה כתוב, כולם ידעו מה הן, למה לעשות את זה בהוראות פנימיות ובמכתבים?

הפרסום בילקוט הפרסומים – בוא נגיד שלא
זה מה שיביא לפרסום העניין בציבור. זאת אומרת, שאלת הפרסום לחוד ושאלת הקביעות והשם של הדברים לחוד. זאת אומרת, חשוב מאד, כמו שאתה אומר, שהדברים יהיו כתובים ומסודרים ויציבים-

כל משפטן שעוסק בזה יודע מה זה ילקוט
פרסומים. יושב כאן, דוקטור איל גרוס. כשיפנו אליו, הוא יאמר, אדוני, יש תקנה, היא פורסמה בילקוט הפרסומים. מה כל כך מסובך בזה. אם זה ממילא קיים, למה אתם אינכם עושים את זה?

זאת בודאי לא שאלה של מסובכות. כמו
שאני אומר, הדברים האלה כתובים וקיימים. הם אינם "נשלפים" עם כל פניה בנפרד. לגבי שאלות של הגירה לישראל, בכלל, אלה דברים שהם בשיקול דעת שר הפנים. כמו שאתה יודע, שלטונות מתחלפים, וגם המקרים משתנים, ולכן כל שר יש לו היכולת לחוות את עמדתו בסוגיות האלו. יש גם ניואנסים שונים בין המקרים. לכן, לא כל דבר מהסוג הזה מתאים לתקנות. הדברים שמתאימים לתקנות יכולים להיות דברים שהם באמת מרכזיים ויסודיים יותר.

את זה ביקשנו, ואת זה נקבל, והבקשה של
חבר הכנסת יוסף פריצקי שזה יפורסם באותם מקומות, לא לצורך הבהרה לציבור ולא לעשות כותרת בעיתונות, אלא שאפשר יהיה להפנות את האנשים שעוסקים בזה לעמוד מסויים בפרסום. אם יש, נא לשאול שאלות ספציפיות וקצרות, כי יש לנו עוד שני נושאים על סדר היום.

יש לי שאלה אחרונה, על מקרים של אנשים
שמתעתדים או תוהים אם לעלות לישראל. היו כמה פניות לאגודה לזכויות האזרח, של יהודים שיש להם בני זוג שאינם יהודים, והם אינם יודעים אם להתחיל בתהליכי עליה, כי אין הם יודעים מה תהיה עמדת משרד הפנים.

כמו שאמרתי קודם - יש לשכת הקשר.
הפניה הראשונה היא ללשכת הקשר. בפניה ללשכת הקשר מציגים את הנושא, מביאים את כל ההוכחות שם לגבי הקשר ביניהם, ואז הטיפול יהיה בהתאם.

הבנתי ממך שמה שבעצם את אומרת זה
ראשית כל, שבן זוג כזה צריך להגיש בקשה בלשכה המקומית שלו. יש לי שתי שאלות קצרות. אחת היא פחות חשובה, אבל מעניין אותי ממתי המדיניות הזאת קיימת; ושאלה שניה, מה המסלול שהוא צפוי לו. סיפרת מה המסלול לבן זוג של תושב, מה המסלול של בן זוג של אזרח, ואז אמרת, כל אלה הם בוועדה הבין-משרדית. האנשים האלה בדרך כלל רוצים לדעת מה המסלול, אחרי כמה זמן שיש לו ב(1), הוא צפוי לקבל תושבות, ומה המסלול שצפוי?

הוא יגיש את הבקשה בלשכה. הוא יביא את
כל ההוכחות שבאמת הם חיים ביחד בקשר אמיתי ויציב והכל. הוא יקבל אישור עבודה – בדרך כלל אנחנו נותנים אישור עבודה כזה לשנה, אלא אם כן אנחנו רואים שמדובר בהיכרות קצרה. למשל, בא אדם ואומר, הכרתי אותו לפני חודש, התחלנו לגור ביחד, אנחנו עוד איננו יודעים איך זה יתפתח. במצב כזה לא ניתן אישור עבודה לשנה. אנחנו ניתן לחצי שנה. אנחנו נגיד, תעבור חצי שנה, נראה אם הקשר עדיין יציב. זה מפני שהוא רוצה הרי את אישור העבודה ואת אישור השהייה בארץ, כדי שלא להסתובב בארץ בלי אשרה. עכשיו. נתנו. עברה שנה. לפי המצבים שהיו לנו היום, משהו בסביבות אחרי 4 שנים, האנשים הגישו בקשות לוועדה הבין-משרדית כדי לקבל מעמד.

מדוע שנה ולא חצי שנה, כמקובל לגבי זוגות
נשואים הטרוסקסואלים? המעבר בין אשרת שהייה עם עבודה לאשרת שהייה ארעית - אשרת שהייה ארעית מקנה גם ביטוח בריאות ממלכתי, לעומת זאת, הראשונה לא. אינני יודעת למה כאן את קובעת שנה ולא חצי שנה.

תראי, לעניין של ביטוח בריאות
ממלכתי, אפשר לפנות לביטוח הלאומי. יש מבחן תושבות לביטוח הלאומי, שאינו שייך בכלל למעמד שנותן משרד הפנים. הביטוח הלאומי יכול לאפשר לאנשים להיות מבוטחים על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי, גם כשהם נמצאים בארץ במעמד של תייר. אם הביטוח הלאומי יכיר בבן הזוג הזה כתושב לצרכים שלו, הוא יכול לתת לו את האפשרות להיות מבוטח על פי חוק ביטוח בריאות ממלכתי. כלומר, זה לא מין מצב כזה – הרבה פעמים באים למשרד הפנים ואומרים, אתה תיתן את הזה, כדי שהמשרד השני יוכל לתת. אבל הדבר אינו צריך להיות כך. כל משרד יש לו האחריות שלו.

האם את מוכנה להמשיך את המסלול? אחרי
שנה עם אישור עבודה, וכן הלאה.

עברו ארבע שנים של ישיבה בארץ באישור
עבודה. שנה בכל פעם.

אבל, זה לגמרי שונה מהתקנות שהותקנו אחרי
הבג"צ לגבי זוגות הטרוסקסואליים. מדוע
זה חייב להיות שונה?

זוגות לא נשואים הטרוסקסואליים?

לו היו יכולים להינשא, אדרבא ואדרבא,
לכן - אני חושבת - הדיון הזה היום.

אבל המבחן שלך הם זוגות
הטרוסקסואליים שאינם נשואים.

הם בחרו שלא להינשא.

סליחה. ההשוואה שאת עושה – אלה
אינם יכולים, ואלה בחרו שלא להינשא. אין זה משנה. יש לך כאן זוג לא נשוי הטרו וזוג לא נשוי בגלל שהוא איננו יכול. יש קודם כל מבחן של מה זה ידוע בציבור. אז נגיד, הם לא נישאו, אבל זה לא שנה ולא חודשיים ולא ששה חודשים. זה שלוש שנים.

לא אדם שבא לאחר כחודשיים. אבל אדם
שבא אחרי קשר של שנה, שנתיים, שלוש, חמש, עשר שנים – הוא איננו ידוע בציבור עדיין? זה לא מובהק?

שנה לא. עשר שנים כן, שלוש שנים כן ושנה
לא.

בבקשה, אז אפשר לעשות כאן איזו שהיא
החלטה, אבל משם ההתקדמות צריכה להיות
זהה ושווה.

סליחה רגע. בני זוג הטרוסקסואליים
שחיו בלונדון 8 שנים ביחד, והם באים למשרד הפנים, משרד הפנים אומר, אני יודע מה עשיתם בלונדון? אינני יכול לדעת דבר כזה. זאת אומרת, יש פה – ויושבת ראש הוועדה, גברת יעל דיין, צודקת – הבעיה היא, יכולים או אינם יכולים, זה "סיפור" אחר. המצב הוא – אי אפשר לומר שנוהגים כלפיכם בחוסר שוויון, ולכן אומרים את זה. תאמינו שיש בזה משהו, במובן שמתייחסים אליכם כמו לזוגות לא נשואים הטרוסקסואליים. אם היו מתייחסים יותר גרוע – אתם יודעים מה, היה על מה להילחם – אבל לא זה המצב.

עזבי. שוויון מהותי נעשה ביום הגאווה. גברת
בתיה כרמון הייתה באמצע דבריה, ועצרתם אותה בנקודה שלטעמי היא בדיוק נקודה לטובתכם, שאומרת, שיש השוואת סטטוס של זוגות לא נשואים, בין אם הם בני אותו המין או לא. אמרנו שבמשך 4 שנים בודקים כל שנה, ועל זה נסערה גברת הדר נמיר ואמרה, מה זה כל שנה? יש בינינו אי הבנה. גברת בתיה כרמון, בבקשה.

אחרי 4 שנים יגישו בקשה - אם הם עדיין
חיים ביחד ורוצים להמשיך ולחיות ביחד - לתושבות ארעית. הבקשה הזאת תגיע לוועדה הבין-משרדית. אם הקשר הוא אמיתי – יקבלו מעמד של תושבות ארעית. אחרי מספר שנים במעמד של תושבות ארעית, יגישו בקשה לתושבות קבע. היו לנו כבר מקרים של אנשים מאותו מין, שגם התאזרחו בארץ. קיבלו מעמד של תושבות קבע ואחר כך גם התאזרחו. זה פשוט הליך שהוא יותר ממושך מאשר של בני זוג שהם נשואים, אבל זה הליך שבסופו – אזרחות ישראלית. כלומר, אם אין קורה משהו באמצע. כלומר, אם אין אנו רואים שהיה כאן איזה מעשה מרמה, שבן הזוג מתגלה כעבריין, או כסוחר סמים, או משהו כזה. גם דברים כאלה קורים. זה קורה גם בין בני זוג הטרוסקסואליים. המקרה ההוא, למשל, שאתה ציינת אותו בהתחלה – זה מקרה כזה – בנות זוג שלא יודעות איך – מפחדות לפנות למשרד הפנים - ועושות כל מיני הליכים מוזרים, שמשרד הפנים "קופץ" עליהן.

אמרתי לך, שאנחנו כיום מייעצים לכולם להגיד שהם זוג -להגיד את האמת. זאת העצה שאנחנו נותנים לכל מי שפונה אלינו כיום. יש כאלה שאינם פונים אלינו.

אני רוצה להגיד לכם דבר אחד. אולי לא צריך
להגיד את זה כאן בוועדה. באמת, אני חושבת שמשרד הפנים, כשהוא היה עם שר בראשות ש"ס, אני לא חושבת שזה היה חכם אז, באותה תקופה, לצאת בהכרזות יותר מדי גדולות, מפני שאני זוכרת את עצמי אומרת לעיתונאית אחת שיום אחד התחילה לשאול אותי על זוגות , 'ואתם עושים בעיות, אתם לא נותנים לבני זוג..' אני כל כך התרגזתי עליה. אמרתי לה, לא רק שאנחנו נותנים לזוגות ממינים שונים, אנחנו נותנים גם לזוגות מאותו מין.

ו"חטפת" על זה, אני זוכרת את זה.

לא. אני לא חטפתי, כי היא לא פרסמה. אני התקשרתי אליה אחר כך הביתה, ואמרתי לה, תעשי לי טובה. אם את רוצה שימשיכו לקבל – זה היה לפני כשלוש שנים, או משהו כזה. אם את רוצה שימשיכו לקבל – אל תפרסמי את זה. לא שהשר מנע את הדבר הזה. אנחנו לא עשינו דברים בניגוד. אבל. וזה גם אולי אחד מהדברים שגם מר דניאל סלומון אומר. דברים כאלה, אם יפורסמו, יתחילו לעשות רעש ומהומה.

הערה: אזי לא יידעו על כך.

לכם יש אירגונים משלכם.

באנגליה, ממשלת הלייבור, אחרי שעלתה,
הבינה שזאת בעיה, כי יש פה בעיה שהיא ייחודית, שהיא שונה בין זוגות ידועים בציבור הטרוסקסואלים ובין זוגות ידועים בציבור מאותו מין והם הורידו את התקופה לשנתיים. זאת אומרת, רק שנתיים מעמד של ב(1) ואחר כך תהליך איזרוח.

מה זה תהליך איזרוח? מה כולל תהליך
איזרוח?

מעמד א(1). זאת אומרת, המעבר מ-ב(1)
ל-א(1) נעשה אחרי שנתיים.

אינני יודעת, יש לי בן שנמצא עכשיו
בסקוטלנד. הוא נמצא שם שנה שנייה, ואינני רואה שהוא נמצא במעמד כלשהו שנתנו לו משהו.

מדובר בבני זוג.

הוא נשוי. הוא נשוי לסקוטית. אינני רואה
שיש לו שם איזה מעמד. הוא לא מקבל שם
שום זכויות. שום דבר.

מאד חשוב להם בקהילה, מפני שהם מבינים
שבני זוג שאינם יכולים להינשא צריכים לקבל אפשרות לתכנן את החיים שלהם. אני, באופן אישי, במצב דומה. בן הזוג שלי גר באנגליה. אני - לא מתאים לי לעבור לאנגליה, או שהוא יבוא לכאן – אני לא יכול לנהל את החיים שלי בצורה מסודרת. אני בן אדם מכובד, אדריכל וכן הלאה, ואני אינני יכול לבוא ולעבוד שנתיים במעמד של ב(1), שזה איננו מעמד שאפשר לחיות בו חיים מהוגנים ורגילים. אינני מוכן להסתפק בעבודות מזדמנות.

טוב, אני מבקשת. כל הקשור ללייבור,
לניו-לייבור באנגליה, להפנות ישירות לראש הממשלה. זה לא עניין של השרים, לא של שר הפנים ולא של שר הפנים הקודם. יש לנו כאן דגם שהיינו רוצים לחקות אותו, אבל אני רוצה לעבור לנושא הבא. בשעה 14:00 אני חייבת להיות בוועדה אחרת.

אפשר לסכם שהאגודה תדאג לפחות לפרסום
העניין בעיתון הקהילה, עם פירוט של מה
שהיה כאן, כדי שאנשים יוכלו לדעת.

אתם תקבלו מאיתנו את החומר, תקבלו ישירות, מאחר שזה ממש לא הדיון הראשון ולא השני ולא החמישי ולא השישי, אז מיותר להגיד לי במה מסתפקים ובמה אין מסתפקים. אנחנו איננו מסתפקים עד אחרית הימים בדברים שמוצעים, וזה המאבק.

הוועדה תוציא את הסיכום שלה. אני מצהירה עכשיו שההסדר הזה – שאני מברכת עליו מאד – אבל הוא הסדר שאין בו די, לדעתי. בגלל שאנחנו מדברים פה על שוויון פורמלי ולא על שוויון מהותי.

הרי את אינך חברת כנסת ואינך יושבת ראש ועדה. אני אוציא את ההודעה שלי – ואני חושבת שיש הרבה טעם לציין נקודות התקדמות, בלי לעשות מזה פריצות דרך מטעמנו, אלא לציין עובדות. אני ודאי לא מוציאה הודעות בשם האגודה, וגם כל ביקורת היא ראויה, אבל אני מצטערת אם אתם חושבים שהעבודה שלנו אין בה די; אזי אני מוכנה כל שבוע לקיים עוד ישיבה ועוד ישיבה, אם זה מה שמקדם את הדברים. אנחנו איננו עוסקים היום באפשרות להינשא בארץ. לצערי, כשאנחנו עוסקים בזה בין שני ישראלים שאינם יכולים להינשא, אנחנו במבוי סתום, עם קשיים רבים. אזי אני אינני אומרת שזה לא בראש סדרי העדיפויות, אבל, העובדה שברגע זה, ביום שלישי בשעה רבע לשתיים, לא מצאנו לזה פתרון כאן, זה לא אומר שזה יורד מהשולחן, או מהחקיקה, או מכל דבר אחר.

אני רוצה להעלות את העניין של חיפה. כמו שציינתי בהתחלה, עיריית חיפה לא שלחה נציג. אני אבקש לשמוע אתכם. יש לי כל החומר בכתב. בשיא הקיצור, כדי שאני אעביר את הדברים לחיפה. גם מחאה שלא שלחו נציג בסופו של דבר, וגם לתת גיבוי מוחלט לדרישות. אם כן, מי כאן מדבר?

הסיכום של נושא חיפה, כפי שאנחנו רצינו להעלות אותו, זה תמיכה עירונית מאד מוגבלת שמקבלת האגודה שלנו, שהיא המוסד העיקרי, כלומר הכי גדול והכי מסועף, שמייצג את הקהילה בחיפה. הסיוע העירוני שניתן לנו בחיפה הוא מזערי. זה מאד פוגע בפעילות שלנו וגם ברווחת הקהילה שלנו בחיפה. אחת הדוגמאות, שהיא דוגמה מאד בולטת, זה הסיוע שאנחנו מקבלים מעיריית חיפה – 5,000 ש"ח בשנה, לעומת סיוע שמקבלים מעיריית תל אביב – שזה עשוי להיות השנה 140,000 ש"ח, כפי שידוע לי היום.

דוגמה מיידית נוספת – וזה דבר שיכול להיראות מאד קטן, אבל זה משקף מדיניות. עכשיו אנחנו יוצאים בקמפיין הסברה לאיידס. אני לא רוצה להתעכב יותר מדי על העיתוי. העיתוי הוא מיקרי לחלוטין, אבל כולנו יודעים היום שהנושא הוא מאד חשוב, ולא במקרה הוא על סדר היום הציבורי. בלי הרבה קשיים, קיבלנו פטור מהדבקת מודעות מעיריית תל אביב. בלי להפעיל קשרים אפילו, קיבלנו פטור מעיריית רמת גן, ובעיריית חיפה אנחנו אפילו איננו יודעים למי לגשת. יש כאן לפניי פרסומי הקמפיין, שאין להם קשר ישיר לנושא. ככה נראים הפרסומים. הפרסומים האלה הוצאו על ידי אגודת ההומואים והלסביות. עם זאת, מדובר בקמפיין שיכול לתרום הרבה לכל תושבי העיר. אנחנו השתמשנו בדמויות אהודות בקהילה שלנו כדי לקדם את נושא השימוש בקונדום, אבל רואים שהמסר הוא בעצם אוניברסלי.

אנחנו יכולים לדבר גם על תחומים נוספים רבים, שבהם אין לנו הרבה גיבוי והרבה תמיכה מעיריית חיפה. אני גם רוצה בהזדמנות זאת להודות לחברת הכנסת יעל דיין על תחילת הטיפול בנושא הזה. אני מייד, כמובן, שיגרתי פקס לראש עיריית חיפה. תושבי חיפה שנמצאים פה, נציגי האגודה בחיפה, בוודאי יוכלו להעלות נקודות נוספות.

האם יש דברים שהם לא מכוסים בכתב אצלי? זאת אומרת, נושאים שלא קיבלתי?
הכל כתוב.

אני מאד אשמח אם הנושא הזה לא יידחה ולא "יימרח", כי הקמפיין יוצא עכשיו.

כן יימרח.

אבל כמה שפחות. ממש במאמר מוסגר – אולי
יש פה אנשים שמעורים בפוליטיקה – אם יש איזו שהיא סיעה חזקה במועצת העיר ירושלים, שיכולה לעזור לנו בנושא הזה. גם בירושלים זה יהיה מאד נכון ומאד אקטואלי. אבל, בינתיים, אנחנו נשמח להסתייע בחיפה.

אנחנו מחזיקים סניף בחיפה ומנסים לתת את השירותים. אמנם אנחנו איננו מצפים כבר להגיע לאותה רמה של שירותים כמו בתל אביב, אבל פשוט מבחינה פרקטית זה בלתי אפשרי, עם שיתוף פעולה כל כך דל, בכל הרמות, עם עיריית חיפה.

רציתי להוסיף, כאחד ממדריכי קבוצות הנוער בחיפה – על החשיבות של ההיראות של הומואים. אני אתמול דיברתי עם בחור בן 18, שפעם ראשונה פתח את הפה ואמר, בחשש הזה, שאין בחיפה – האגודה, גם מבחינת הגודל שלה, איננה מאפשרת כל כך הרבה פעילויות. מה שאנחנו מנסים, זה באמת, יחד עם ארגונים שונים – כל אחד שמוכן לתרום למען הקהילה בחיפה. אנחנו משתדלים להחיות את הקהילה, ואני יכול להביא את הדוגמאות של המשובים של הסימפוזיון המקצועי הראשון בנושא הנוער ההומו-לסבי ומצוקותיו, שהיה לפני חודשיים. ההדים שאני קיבלתי אחרי זה, של וואו, ראו אותנו, דיברו עלינו, אנחנו קיימים – עושה איזה שהוא תפנית של 180 מעלות לחבר'ה שמתמודדים עם מצוקות איומות.

אני חושב, מה קורה עם בני נוער שנזרקים מהבית. בעירייה לפחות – אין אף עובד אחד בתשלום. אין איש מקצוע בחיפה, מלבד מישהו בליאו-בק שמתייחס לדברים, פרויקטים ספציפיים, שמתמודד ופנוי כדי להתמודד ולטפל באנשים שנזרקים מהבית. בגדול, לי חבל שנציג העירייה לא כאן, כי המסר שלי זה לא לבוא ולהנחית הוראות, אלא איזה שהוא רצון בדו-שיח.

יש לי הצעה לאגודה ולכל הנוגעים בדבר. אני אבקש להעביר אלינו, לצורך ישיבה, טבלה של שירותים עירוניים ותמיכות וארגונים, שפועלים בערים השונות – היו קבוצות נוער בבאר שבע; אינני יודעת אם זה עוד קיים. אבל זה היה ככה, רופף. ירושלים, תל אביב וחיפה - ואם יש ערים אחרות – גם מבחינה תקציבית וגם בעניין של גישה, שמתבטאת בצורה כזו או אחרת, של אותה עירייה. מאד נוח לי לזמן את כולם, לעסוק רק בנושא העירוני ולא כסעיף נפרד נוסף על סדר היום. להזמין את מרכז השלטון המקומי, להזמין נציגים מהערים האלה – מצידי, שיבואו ראשי הערים מתל אביב, מחיפה ומירושלים - ולהעלות את הנושא הזה בגדול.

אני מניחה שזה יהיה מיד אחרי הפגרה, אבל לפני יום הגאווה. אני רוצה שנגיע ליום הגאווה, עם סדר יום – אחרי שישבנו בנושא הזה. אחד הנושאים, זה השתתפות במימון ובעזרים ליום הגאווה. אני רוצה לציין לגבי השאלה של חבר הכנסת יוסף פריצקי, בואו נקבל תמונת מצב, שהיא לא מה אנחנו רוצים, ומה אנחנו איננו רוצים, אלא מה יש. ומזה נסיק על מה שאין. יותר קל לעשות את זה בצורה השוואתית. אוכלוסייה פעילה, מי רשום באגודה, כמה רשומים באגודה, אנחנו לא מדברים על ה10%- הצפויים, וזה כולל גם את הכנסת. נזמין גם את מר עוזי, כדי שיוציא אותם באותה הזדמנות.

אותו דבר לגבי פעילות סטודנטים, כי בערים האלה יש פעילות סטודנטים, יש תאי סטודנטים. אז בואו נקבל באמת משהו מסודר ויפה, מוסמך ככל האפשר. אני לא מציעה שתשלמו על סקר כזה, אבל חומרים שיש לכם בין כה תעבירו אלינו. אני אזמן ישיבת ועדה בנושאים האלה ונעשה מיפוי ארצי. זה גם ייתן לנו להרגיש טוב, וגם יגיד לנו איפה בדיוק הכיוון שבו חסר וצריך להתקדם. אני מאד מודה לכם.

אני פונה גם לאגודה וגם אליך, שתהיי מודעת לזה. חיפה היא גם עיר דו-לאומית. יש גם אוכלוסייה ערבית, שבכלל לא מזכירים אותה ולכן, כשפונים ומזמנים את הנושא של ראשי עיריות, גם לידי חברי הכנסת הערביים, שיידעו שגם אצלם יש בעיה וצריך לערב גם אותם.

יש לנו בעיה. עם חברי הכנסת מחבר העמים וחברי הכנסת הערביים. הם צריכים
ליצור איזו שהיא התקשרות ישירה איתם.



הישיבה ננעלה בשעה 13:50