דיווח המשרד לבטחון פנים על רצח נוסף _x000d_
של אישה על-ידי בן-זוגה





פרוטוקולים/מעמד האישה/240
ירושלים, ח' ב אדר ב, תש"ס
15 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מספר 45
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ג', כ"ג באדר א', התש"ס, 29/2/2000, בשעה 12:20

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין
עסאמי בשארה
חוסניה ג'בארה
עסאם מח'ול
יהודית נאות
זהבה גלאון

המשרד לבטחון פנים:
סנ"צ שלומית כורם – קצינת אח"ק, מרחב העמקים
מלכה סופר

דניאלה במברגר
רונן גבאי
אייל גרוס
יובל יונאי
מזל כהן
בתיה כרמון
דיויד לואיס
הדר נמיר
דניאל סלומון
יוסף פוטפנקו
לובה פיין
שטיינר אדיר
שפר טסה

דיווח המשרד לבטחון פנים על רצח נוסף
של אישה על-ידי בן-זוגה, אמש.

דנה גורדון

רקורד שירותי הקלטה

אני פותחת את ישיבת הוועדה. כפי שאנחנו
נוהגים, לצערי הרב, במקרה של רצח אישה על ידי בן זוג או בעל, אנחנו מקיימים מעין ישיבת חירום, כדי לקבל דיווח בנושא הרצח. לכן אני מקדימה לנושא שעל סדר היום את אותו דיווח. נמצאת כאן הגברת מלכה סופר מהמשטרה. קיבלנו דיווח בכתב מלשכת העבודה והרווחה, אבל ממש במדרגות, כך הבנתי, נציגה של משטרת העמקים, שהיא אחראית במקום לזירת הרצח, ואני מבקשת את סבלנותכם, כדי לא לקטוע אחר כך ולחכות לה.

כפי שאנחנו נוהגים, ואני כל פעם אומרת, הלוואי שזו הפעם האחרונה. אנחנו מכנסים את הוועדה במועד הקרוב ביותר, כל פעם שמתבצע רצח של אישה על ידי בן זוג ומקבלים דיווח מהמשטרה, או/ו משירותי הרווחה, לגבי אותו מקרה. אני מוכרחה לומר, שיש בנליזציה – לא אצלנו בוועדה, אבל הסתכלתי על התקשורת היום והייתה הודעה רשמית שפורסמה, עם כל הפרטים המאד לא נעימים, בסביבות 9 בערב, בחדשות, ואחר כך לא הוזכר עוד פעם. היום בעיתונים, ב"הארץ" בעמוד 13 מצאתי שוב פעם "גופת אישה נמצאה בחורשת ציפורי. בעלה נעצר כחשוד ברצח". אנחנו מדברים בצער איום על שירין איסמעיל, בת 28, מכפר ריינה שבגליל התחתון. אנחנו נשמע פרטים, אבל מדובר באישה שהיא נשואה ואם ל2- ילדים קטנים.

כשאנחנו מקבלים דיווח מהמשטרה, השאלה הראשונה שעולה ומועלית על ידי הוועדה הזו, היא אם היו אילו שהן תלונות קודמות, איזו שהיא אינדיקציה, איזה שהוא מקום, במסלול הנורא הזה, שמוביל לרצח, שאפשר היה לומר, זה דבר שעלול להתפתח. כלומר, רציחות ידועות מראש. במקרה הזה, לצערי – ושוב פעם, אני מקווה שנקבל פרטים על זה – היו ידיעות, היו תלונות, הבעל, שהוא עצור עכשיו, נעצר בעבר בגין אלימות, עשה עבודות שירות, שוחרר וכולי. כלומר, אין כאן מקרה, כמו במקרים האחרונים, שממש אנחנו עמדנו יחד עם הרשויות וספקנו ידיים, ובחנו בזכוכית מגדלת - ואפשר היה להגיד שאין. אי אפשר היה לשים את האצבע באיזה שהוא שלב. לא שאחר כך לא מסתבר, שמישהו ידע. זאת אחת הטענות שלי, שאין דבר כזה שאף אחד לא ידע. אז האימא ידעה, אז הילדים ידעו, אז היועצת ידעה, אז החברה ידעה. אנחנו חוזרים לעניין הזה, האם צריך להטיל חובת דיווח, והממשלה שלנו, כמו הממשלה הקודמת, מתנגדת לזה - ואנחנו נמשיך להיאבק בנושא הזה.

אנחנו פנינו גם ללשכת העבודה והרווחה, וקיבלנו מהם, לצערי, בגלל קוצר הזמן, הודעה. שוב פעם, לגבי האם זה היה רצח שניתן היה לצפות אותו ולפיכך גם אולי למנוע אותו. אומרים לנו משירותי טיפול בנשים ובנערות – גברת עדה פליאל מוסרת לנו, שבחודש יוני 1999, כלומר, לפני חצי שנה, הגישה הגברת איסמעיל תלונה במשטרה על אלימות כלפיה, מצד בעלה, שנעצר ונשפט לחודש עבודות שירות. עם הגשת התלונה – וזה מבחינת העבודה והרווחה – הייתה הגברת איסמעיל בקשר טיפולי עם המחלקה לשירותים חברתיים בריינה ועם המרכז למניעת אלימות בנצרת. לפני תקופה קצרה, היא הודיעה במחלקה שהיא חוזרת לחיות עם בעלה. הם ימשיכו לעשות את התחקיר בעניין הזה, לאחר מעשה.

אני רוצה לחזור ולהדגיש, ואנחנו נכתוב את זה למטפלים במשרד העבודה והרווחה. כשאישה, שבעלה נעצר על אלימות והיא מאויימת, והיא מודיעה שהיא חוזרת לחיות עם בעלה, זה לא סוף ה"סיפור", זו התחלת סיפור חדש שעלול להחמיר; ולכן, במקרה הזה, שלא כבמקרים אחרים, לא רק שהייתה אינדיקציה, הייתה כאן התחלת טיפול, קיבלו – אני לא אגיד באדישות – אבל, קיבלו את ההודעה, שהיא, למעשה, נמצאת מחדש בסיכון מבעל שנשפט בעבר והורשע בעבר. אני אבקש את סגן ניצב שלומית כורם, בבקשה.

אני אולי אתחיל, בקצרה, באירוע עצמו,
ואחר כך נחזור אחורה, לכל מה שאנחנו יודעים, ממה שאספנו ב24- השעות האחרונות. אז, כמו שנאמר, אתמול בסביבות השעה שתיים, התקבל דיווח בתחנת נצרת על מציאת הגופה. בשלב ראשון, לא ידענו, כמובן, במי מדובר. בסמוך לגופה, נמצא תיק עם מסמכים, שעל פיהם הערכנו במי מדובר. זה עוד לא זיהוי רשמי, אבל זו התחלת הטיפול. כמו בכל טיפול – במקביל לניהול החקירה הראשונית, נשאלת השאלה, האם אנחנו מכירים את בני הזוג, או את האישה מהעבר – זה דבר ראשון.

באופן כמעט אוטומטי, עוד מרגע הזיהוי, הוברר שבחודש אפריל, ב21- לאפריל 1999, הגיעה האישה להתלונן בתחנת נצרת. היא מדברת על אירוע שהיה 4 ימים קודם לכן. כלומר, היא לא הגיעה סמוך לאירוע. היא אומרת, אני באתי להתלונן לא בגלל החשש, ולא נמנעתי מלהגיע לדווח בגלל החשש, אלא התלבטתי. התלבטתי, אני לא רוצה להתגרש ממנו, הוא כפי הנראה, אחרי האירוע הזה, ראה בזה סוף סיפור, והוא ביקש ממני לעזוב את הבית ואני רוצה את עזרת המשטרה לקבל את הילדים. כלומר, אם הילדים יהיו אצלי, אני גם לא רוצה להתלונן. כששואלים אותה, בכל זאת, מה היה? אז היא מספרת על אירוע חד-פעמי. הם היו בזמנו, נשואים מעל 9 שנים, הורים ל2- בנות, היא טוענת שבעלה – וזה בתלונה הראשונה – זאת אומרת, המפגש הראשון שלה עם המשטרה. היא מספרת על בעל תומך, בעל שמטפל היטב בבית, מפרנס את המשפחה, מטפל בבנות - ותוך כדי ויכוח ביניהם על חובות שהיא צברה, על כל מיני הוצאות כספיות, היא טוענת שהוא היכה אותה, מספר סטירות ואגרופים בפנים וגירש אותה מהבית. היא לא נזקקה לטיפול, לא היו עליה סימנים. הדבר כמובן נבדק איתה מיד בהתחלה, כשהמוטו, 'אני רוצה את הילדות, ואני לא כל כך מעוניינת בתלונה'.

אנחנו, כמדיניות, לפני שאנחנו בכלל נכנסים לשיקולים האלה, תוך חצי שעה מרגע קבלת האירוע, הבעל נעצר, נחקר, הודה חלקית, מסר שאכן, בעקבות חובות של אלפי שקלים שאשתו הוציאה ולא החזירה חובות שלטובתם – לטובת החזרת החובות – הוא נתן לה כספים, פרץ ביניהם ויכוח, שבמהלכו אכן הוא סטר לה מספר פעמים.

פה מתחיל, במקביל, טיפול בשני מישורים. אחד, זה תידוע לשכת הרווחה – זה מה שהם אמרו – היכנסו, בבקשה, לתמונה. אנחנו נתקלים בזוג הזה פעם ראשונה. תתחילו מפה הליך של מעקב וטיפול, כדי שיהיה רצף. ברגע שאנחנו מסיימים את הטיפול יהיה גוף אחר שילווה את האישה, ועוד באותו יום, אפילו ללא הארכת מעצר, תיקים – כשיטה – זה אחד התיקים שאנחנו נוהגים לפיהם, מוגש כתב אישום כנגד החשוד, עם בקשה למעצר עד תום ההליכים, למרות שהאירוע אינו חמור. בתי המשפט בדרך כלל, באירועים כאלה, אינם מקבלים אותנו בזרועות פתוחות, כי הם מבקשים מאיתנו לעשות את ההבחנה; לא תמיד אנחנו רוצים לעשות את ההבחנה. אנחנו מעדיפים לטפל לחומרה בכל מקרה. למחרת בבוקר – אני מדברת על דיווח על אירוע מ17- לחודש, קיבלנו אותו ב21- בחודש וב22- בחודש הוא מובא בפני בית המשפט עם כתב האישום, מבוצעת הקראה, הוא מודה, ובגלל העדר כל הרשעה קודמת שלו – זה היה התיק הראשון שלו במשטרה בכלל – הוא נדון לחודשיים מאסר בפועל ועוד עשרה חודשים מאסר על תנאי. אחר כך, המאסר בפועל הומר בעבודות שירות.

מאותו שלב, אנחנו ממה שאנחנו יודעים, בני הזוג חיים בנפרד. היא חיה בבית הוריה. הוא נשאר לגור בבית. הבנות איתה, והם עדיין ממשיכים לשמור על קשר, כשמי שמבקש לחדש את הקשר זאת האישה. הבעל עומד על דעתו להתגרש. היא מבקשת לחזור אליו. גם נמצאו מכתבים שעדיין לגבי חלקם אנחנו בשלבי תרגום, שמעידים על זה שהיא ביקשה שלא לנתק את הקשר. הוא זה שעומד על דעתו להתגרש. הם נמצאים בקשר גם של מפגשים מדי פעם. אנחנו לא קיבלנו, עד ליום אתמול, שום דיווח על איזה שהוא אירוע נוסף בין בני הזוג, כאשר אתמול בבוקר, הם קבעו ביניהם לנסוע לקנות בגדים, וזו הייתה האמתלה שלו, כפי הנראה – עדיין לא ברור אם זו הייתה אמתלה, או שההחלטה לרצוח אותה הייתה לאחר שהיא כבר הייתה איתו באוטו. הם קבעו ביניהם לנסוע יחד, כדי לקנות בגדים. זה הדיווח שהיא השאירה בבית, להורים.

זה לגבי הטיפול המשטרתי. הוא, כמובן, נעצר אתמול, לקראת שעות הערב. הוא אותר בבית. כרגע, עומד להסתיים הדיון בבקשה להאריך את מעצרו, או שהוא הסתיים לא מכבר. נקודה נוספת, אולי כדאי להעיר. באופן מקרי, אבל בכל זאת, יש לו חשיבות לנושא שלנו. כשאנחנו בזירת העבירה, ועדיין אין לנו זיהוי, ויש לנו רק זיהוי ראשוני - וזה לא יוצא החוצה, משום שעוד לא הודענו למשפחה, ועוד לא עשינו אימות וזיהוי של הגופה, מגיעה עובדת הרווחה של המועצה המקומית בריינה לתחנת נצרת ואומרת, יש לי תחושה לא טובה. כלומר, האישה הייתה בקשר. הייתה בטיפול. שואלים אותה, למה? היא אומרת, האימא הגיעה אלי, כמה זמן סמוך לזה, ודיווחה שנראה לה שקרה משהו לבת. העובדת הסוציאלית אינה מתעצלת ומתייצבת בתחנת נצרת. אז שני הדברים כמובן מצטלבים ומאמתים את עצמם. אלו למעשה הפרטים שאנחנו יודעים נכון לרגע זה.

הוא הודה במעשה?

יש תחילת הודאה. אנחנו פחות מ24- שעות
אחרי האירוע.

זה בנשק קר?

אנחנו מדברים על נשק קר. כן.

והילדות נמצאות, בכל מקרה, אצל
האימא שלה.

נכון. הילדות אצל הסבא והסבתא, כאשר,
כמובן, לשכת הרווחה, ברגע שהיא דווחה, עכבנו אותם, אימתנו את הפרטים, עדכנו אותם בכל מה שאנחנו יודעים, כדי שימשיכו את הטיפול בבנות.

גברת מלכה, את רוצה להוסיף?

אני לא כל כך יודעת. זה מקרה שלכאורה ידעו,
ולכאורה עשו והלכו לאורך כל הדרך. כלומר, אני לא חושבת שאפשר, לאור העובדות האלה, להצביע באצבע מאשימה על איזה מהגורמים, ובכל זאת התוצאה היא תוצאה טראגית. אני חושבת שזה כן משקף שינוי גדול מאד של כל המערכות. לנוכח התוצאה הזאת, קצת קשה לשמוח בשינוי הזה, אבל באמת, אנחנו רואים פה מקרה שבאמת, התגובה המשטרתית לו הייתה מאד מהירה, מאד חמורה, מיצוי מלוא הדין, כולל קשר עם הרווחה; הרווחה שנכנסת לתמונה ויכול להיות שצריכים יותר להבין מה קרה כאן, כדי למצוא עוד פתרונות או לשכלל את השיטה. אני חושבת שחלק מהנושא שגם צריך להיות מכוונים אליו, זה כאשר הגברים נשפטים על אלימות, לשלב את דרכי הטיפול, כחלק מהענישה. לא די להרחיק, או למאסר, או לעבודות שירות, או לדברים כאלה, אלא לחייב אותם, בזמן שהם תחת עונש, לקבל איזה שהוא טיפול, כדי לנסות ליצור שינוי התנהגות עם תום תקופת הענישה. אני חושבת שבכיוון הזה באמת, דברים יילכו ויתפתחו בקרוב.

אני אעשה סבב קצר של שאלות של חברי
הכנסת. אני מבקשת רק לציין שאנחנו, שוב דנים בנושאים האלה ודנים גם ברציחות, כאשר הן קיימות במיגזרים שונים. לצורך זה, אין זה משנה אם אלו יוצאות חבר העמים, או אתיופיות, או מהמיגזר הערבי, כאשר אנחנו נוכחים – ולכן נעשה על זה ישיבה נפרדת – בשינוי דפוס מסויים במיגזר הערבי, מדפוס של, מה שנקרא – בשאט נפש אני אומרת את זה – אני אומרת שאט נפש לגבי הביטוי הזה – שאז הרוצח הוא לא בן הזוג, אלא הוא מישהו מטעם המשפחה.

שתי הרציחות האחרונות, גם זו של אתמול וגם זו שהייתה בבית חנינא, האחרונה שהייתה, היו בידי בעלים. כלומר, זו לא המתכונת הזו של מישהו במשפחה, גבר במשפחה שלה, שנוקם, אלא זו מתכונת, הייתי אומרת, כמו אצלנו, לצערי. זאת אומרת, כמו בחברה מערבית, שיש נושאים של קינאה ויש אלימות בין בני זוג, שהיא איננה קיימת, ומבוצע רצח, שהוא לא על אותו רקע מסורתי.

כאשר נדון בזה בקרוב, אנחנו נדון גם בהיבטים שבדרך כלל אנחנו נזהרים בהם. כי כאן עולה עניין של משמורת של ילדים, שהוא שונה לגמרי אצל יהודים וערבים, במובן של מסורת ופסקי דין וסמכות בתי הדין השרעיים או הרבניים. אינני יודעת, הסתבר כאן כל הרקע, אם באמת היה קשר בין נושא המשמורת, שהיא דרשה וקיבלה, אבל הוא דרש גט, שאז היו עוברים הילדים אליו. אנחנו נברר את כל הנושא הזה, כי אין ספק שבמסגרת של אלימות במשפחה, גם הנושאים האלה, שאנחנו נזהרים בהם ונזהרים בכבודם, יהיה צריך גם בהם לקיים דיון. גברת חוסניה ג'בארה בבקשה.

אני מגנה את כל תופעות הרצח חוצות
המיגזרים, אבל אני רוצה להתייחס למקרה הספציפי הזה. האמת, אתמול נודע לי, לפני שעה 9 בערב, כשאני במשרד שלי, שקרה מקרה רצח ומצאו אישה בגן ציפורי, ליד ריינה בגליל. אני בדקתי כמה דברים, ושאלתי כמה שאלות, ויש שני צדדים, כשכל צד מטיל את האחריות על הצד האחר. הרווחה מטילה את האחריות על המשטרה, והמשטרה מטילה את האחריות על הרווחה.

להיזהר במילים של האשמות. המשטרה –
-שמעת אותם. הם לא הטילו אחריות על אף אחד. אז אני לא יודעת עם מי דיברת שהטיל את האחריות על מישהו אחר.

אתמול, אחרי ששאלתי, אמרו לי שהאישה הזו
הייתה לה יותר מתלונה אחת במשטרה ובמיוחד אחרי אפריל. אני עכשיו שמעתי מהקצינה שבאפריל הייתה לה רק תלונה אחת, והגבר נעצר למשך חודשיים והיה במעצר בית. הרווחה טענו אתמול, שהאישה לא התלוננה אצלם. אני רק רוצה לציין נקודה אחת. האישה הערביה, בדרך כלל, כשהיא יוצאת מהבית להתלונן, היא יוצאת קודם כל לרווחה ואחרי זה למשטרה. כי, את יודעת, להגיע למשטרה פעם אחת, זה לא קל לאישה הערביה בחברה הערבית. היא בטח יצאה לרווחה. אני לא יודעת מה מידת הטיפול ברווחה, ומה האישה יכלה לקבל משם, ורציתי לשאול אותך, מה המעקב שלכם, איך המעקב שלכם היה אחרי שהגבר שוחרר, או ששוחרר לעבודת שירות. האם אתם עקבתם אחרי המקרה הזה וביררתם כמה דברים? מה קורה עם האישה הלאה? אני אתמול שמעתי והיום שמעתי ממך שני דברים שונים. אזי רציתי להבין.

אנחנו נאסוף את ההערות ואחר כך התשובות.
בבקשה, גברת זהבה גלאון.

אני רוצה להעיר שתי הערות. הערה ראשונה,
שהיא לא לגופו של עניין, אבל היא אולי לגופנו, זו ההתייחסות של התקשורת, כשנרצחת אישה ערבייה. אני בוחרת לציין את זה כאן, כי אני חושבת שזה חשוב שזה יצא מהוועדה. לצערי, כשנרצחת אישה – שלא תירצח אף אישה – אבל כשנרצחת אישה יהודיה, תסלחו לי, אז זה מקבל או כותרות ראשיות, או עמוד ראשון, וכשנרצחת אישה ערבייה, אז הגברת יעל הייתה צריכה לחפש בשולי העמודים האחרונים, או בעמוד 13. זה חלק ממכלול ואני מתייחסת להערה שנשמעה כאן די ברצינות. זה חלק ממכלול, איך אנחנו מתייחסים לרצח של נשים ערביות על ידי בני זוגם או על ידי כל אחד אחר. זו הערה שלא לגופו של עניין.

הערה נוספת שאני רוצה להעיר. נאמר כאן שאנחנו לא יכולים להסתפק בזה שהאיש ריצה את מאסרו, הוא קיבל עבודות שירות, וצריך בד בבד לטפל או לעשות את כל מה שנדרש. אני כמובן תומכת בזה, אבל מוכרחים לקחת בחשבון גם את התיאור שתואר כאן על ידי סנ"צ שלומית כורם, שהאישה ביקשה לחזור אליו. זאת אומרת, אנחנו יכולים לתת לו את כל הטיפול שבעולם, אבל יש פה אילו שהן קונסטלציות שידענו, וזה היה צפוי, והיא ביקשה לחזור אליו - וזו בעייה. זו בעייה.

אני רוצה לציין לטובה, כיוון שאני קצת מעורה במה שקשור באלימות במשפחה במיגזר הערבי, שבדרך כלל נשים אינן נוהגות להתלונן ויש בעיות עם שירותי הרווחה; אני רוצה לציין כאן את כל הטיפול, גם של שירותי הרווחה וגם של המשטרה, ואני חושבת שזה ראוי לציון באמת, בהקשר הזה. תודה.

תודה. בבקשה.

אני חולק בדבר אחד על גברת זהבה גלאון, בזה שהיא מגדירה את מה שהיא אמרה, שהוא לא לגופו של עניין. אני חושב שזה לגופו של עניין. אני חושב שיש בעיה אמיתית. אני קושר את זה גם למה שאמרה היושבת ראש, הגברת יעל דיין, בהתחלה. מה הגישה, מה הציפיות, ואיך קוראים את המציאות מסביב. גם המשטרה, גם גורמי הרווחה וכולי. אני חושב שנחוץ, לא רק אפשרי – נחוץ – להשתחרר מהגישה המזרחנית, שמתייחסת כאילו מה שיקרה באוכלוסיה הערבית, בעניין החברתי הזה, הוא משהו נפרד, שנמצא בצורה מבודדת, באיזה אי מבודד ויש שם סקטור, יש שם מיגזר. יש לראות את זה כחלק אינטגרלי מהחברה הכוללת, שהוא משפיע עליה ומושפע ממנה. לכן, אם אין רואים את העניין הזה, אזי אין מצליחים לקרוא את הסכנה גם, את האיום. לכן, אני חושב שכאן יש בעיה בסיסית. אחר כך זה מושלך גם על איך זה מופיע בתקשורת, ואיפה זה מופיע בתקשורת, באיזו מידה מתייחסים לזה ברצינות, ובאיזו מידה מתייחסים אל זה כבעיה של כלל החברה, מטפלים בזה ונותנים לזה את המשקל.

אני חושב שכאן יש בעיה. אינני רוצה להיכנס לפרטים של האירוע. גם לא עמדו בפנינו נתונים מספיקים. אני חושב שכאן נקודת ההתחלה, כאשר אנחנו רוצים לטפל בבעיה הזאת. כשיש ויכוח מהסוג שתואר כאן, זאת סיבה מספקת כדי להדליק נורה אדומה, והיה צריך לראות את הנורה האדומה.

טוב, אנחנו גם חוזרים ודורשים הצלבת
מידע, והיו כל ההחלטות ביחס לזה, ואמורים היו להיות מוקצים משאבים. אין זה יכול להיות שאותה נורה אדומה, שמודלקת במשטרה, אפילו אם היא חד-פעמית - במקרה הזה, היא הייתה די חמורה כדי לעצור - לא תהבהב באותו זמן, בבית הספר, או במי שמטפל בילדות ובאותו זמן, כמובן, בלשכת הרווחה וכמובן, בכל גורם מטפל שהוא. יש גורמים בקהילה, שכולם צריכים שיהיה להם, באיזה שהוא מקום, היבהוב של נורה שאומר, בין בני הזוג האלה, אם אנחנו מדברים על בני זוג, יש בעייתיות, שימו לב. לפעמים, זה יותר חריג, לפעמים פחות. אבל, הגישה הזו, שאומרת: 'זה לא ענייננו, זה עניין פרטי', ואחר כך אנחנו מוצאים גופה, ואנחנו מתחילים לחפש איפה אפשר היה לדעת, או למנוע, זה על פי כל הדעות והוועדות שישבו, והתקציבים שניתנו – לא מקובל שאין הצלבת מידע מאד מאד תמידית וגם בצורה אמיתית ושאפשר להתייחס אליה. בבקשה גברת יהודית נאות.

אני דווקא חושבת שזה מקרה קלאסי לכך
שאנחנו בתסכול עמוק. משום שכן הגענו במקרה הזה להצלבת מידע, וכן המשטרה שינתה פניה ביחס, וזה בהחלט הודות ללחץ ציבורי, וכן שירותי הרווחה היו בתמונה - והנה אנחנו מגיעים לאותו מצב. אני מגיעה לדעה מאד פסימית בנושא הזה, ואני בהחלט חושבת שזו לא בעיה של החברה הערבית והחברה האתיופית והחברה היהודית והחברה המוסלמית או הנוצרית. אני חושבת שזאת בעיה חברתית. אם במסגרת החברתית בכפר ריינה, ואם במסגרת בחיפה, ואם במסגרת בראשון לציון – החברה עצמה איננה מוקיעה – ואני משוכנעת שאחרי האירוע – על אלימות שהייתה - הוא נשאר גביר ומקובל בחברה; וכל עוד אנחנו לא מוציאים את האלימים והאנסים ובא נאמר, המטרידים מינית, שאני היום רוצה לדבר על זה בכנסת. כל עוד אנחנו לא מוקיעים אותם ומוציאים אותם מחוץ לגדר החברתית, אנחנו לעולם לא נגיע לפתרון, משום שכמה שלא נכניס שירותי רווחה, וכמה שהמשטרה לא תשתפר עוד – ואני מסכימה איתך בנושא הצלבת מידע – זאת החברה שאיננה מוקיעה דייה. ואני מסכימה לחלוטין, שעמוד 13 בעתון "הארץ" זה הביטוי הנכון לכך שהחברה איננה מוקיעה את זה כתופעה. אין זה יכול להיות שזאת תמיד רק קבוצה של אנשים, שאת עומדת בראשם, שמוקיעה את התופעה. זה ה"קטע" שמדאיג אותי ומתסכל אותי בצורה לא רגילה.

תודה. מר עסאמי בשארה.

אני חושב שהנושא של החברה המוקיעה או לא
מוקיעה והקהילה המזדהה, ומה הנורמה הקיימת בקהילה, ופקיחת עיניים, וההבדל בין הספירה הפרטית לציבורית, זה עניין לטווח ארוך. זה ייקח זמן. גם בחברה הערבית וגם בחברה היהודית. אבל, כאן מדובר לדעתי, במקרים הולכים ונשנים של נשים שנשארות לבדן במאבק הזה, כאשר בסוף, מה שהן מתעמתות איתו, זה מוות, כשאין מי שיושיע אותן.

במקרה הנדון, האישה הגישה תלונות. אני מציע שכולנו נתייחס לעניין הזה של התלונה, כהגברת סיכון. אנחנו כולנו מעודדים נשים מוכות ללכת להתלונן. אנחנו מעודדים בהגברת סיכון. בכל זאת אנחנו מעודדים. אני בעד שנעודד. אבל, אנחנו המעודדים אישה מוכה ללכת להתלונן, עלינו לקחת גם את האפשרות לשמור על אישה שהולכת ומתלוננת. במנטליות של גבר שמתייחס לאישה כאל רכושו הפרטי ומרביץ לה – ללכת להתלונן, זה חציית קו אדום וזה מגביר את האלימות שלו נגדה. אנחנו מודעים למה שאנחנו עושים. הנשים שהולכות להתלונן, אנחנו צריכים לדעת שמיד הסיכון הוכפל. מיד הסיכון הוכפל; והמשטרה צריכה לדעת שהסיכון הוכפל; ולא חשוב אם היא ערביה או יהודית. במנטליות של גבר מכה, ערבי או יהודי, או אנגלי, בשבילו ללכת להתלונן, זה עוד דבר, שלא רק מגיע בעבורו מכות, אלא עוד דבר. יותר ממכות אפילו. לדעתי, ברגע שאישה מגיעה להתלונן, אפילו אם במשטרה לא האמינו שמרביצים לה, או שיש סכנה – ברגע שהיא התלוננה, כבר נוצרה סכנה. אפילו אם לא הייתה, נוצרה סכנה. לדעתי, זה משהו חשוב. זה חוזר על עצמו. זה מפחיד כבר. זה חוזר על עצמו כל הזמן.

אנחנו, כל הזמן – ארגוני הנשים והגורמים החברתיים שפועלים נגד מכות וכולי, מעודדים כל הזמן: אל תפחדו, תלכו להתלונן, אל תחששו, תספרו. אנחנו צריכים גם להיות מודעים לצד האחר של התהליך הזה - שזה הסתכנות. אני לא יודע איך זה קורה, שאישה שמתלוננת – אם היינו די זהירים, כחברה, כל מיני זרועות של חברה: משטרה, משפט, רווחה וכולי. אם היינו די ערים לנקודה הזאת, שברגע שהאישה התלוננה, הסיכון גבר, הסיכון הוכפל, אולי אפשר היה להושיע, אולי אפשר היה להציל חיים. אינני יודע.

אני אגיד לך, חסר לנו מידע, קצת, על היכולת
בעצם לטפל בתופעה. בתוך זוג מסויים שהיה בטיפול – מה אחוזי ההצלחה בטיפול? לי אין המידע הזה.

כל מקרה הוא אחר. אנחנו לוקחים
את המקרים שהסתיימו רע. אנחנו איננו בוחנים את המקרים שכן הצליחו. אנחנו תמיד בתקן חירום.

בדיוק. אני חושבת שזה מה שחסר לנו, כי
אחרת, המסקנה המתבקשת היא, שאם אין סיכוי לטיפול, אזי אנחנו חייבים לפעול להפרדה מוחלטת בין בני הזוג.

המקרה הזה הוא שונה, ובזה אנחנו נסיים,
כי כאן – הוא ביקש להתגרש. בדרך כלל
המקרים הם הפוכים.

היא גם הייתה מוגנת, כי היא הייתה
בבית ההורים, עם תמיכה משפחתית.

בדרך כלל, המקרה הוא הפוך, שהאישה היא
נרדפת, היא מוציאה צו הגנה, הוא מפר אותו,
ובכל התהליך היא רוצה להיפרד והוא אינו רוצה.

חסר לי המידע, אם בכלל אפשר לטפל בנושא
הזה וכן להחזיר זוג שהיה פעם אלים למוטב.

אני לא מאמינה. מניסיון, במקרה כזה צריך לדאוג להגנה.

זו בדיוק תחושת הבטן שלי. אז אם כך,
המסקנה היא, הפרדה מוחלטת.

אני מודה למשתתפים בנושא הזה.



הישיבה ננעלה בשעה 12:50