פרוטוקולים/מעמד האישה/325



פרוטוקולים/מעמד האישה/325
ירושלים, כ"ט ב אדר ב, תש"ס
5 באפריל, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 44
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ד', י"ז באדר א' התש"ס, 23 בפברואר 2000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין
קולט אביטל
נחום לנגנטל

רונלד אלוני, סגן ראש היחידה להכוונת חיילים משוחררים, משרד
הביטחון
עו"ד לאורה צברי, לשכת היועץ המשפטי, משרד הביטחון
שי סומך, משרד המשפטים
עו"ד מיכאל אטלן, לשכת היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה
חיה דסקל, מ"מ מנהל האגף לתפקידים מיוחדים, משרד העבודה והרווחה
מיכאל מלמד, מפקח ארצי, שירות לאומי, משרד העבודה והרווחה
עו"ד דלית רנרט, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
שמעון נחמה, מנהל אגף בכיר לתפקידים מיוחדים, משרד החינוך
הלל ברוכין, מפקח ארצי על השירות הלאומי, משרד החינוך
עקיבא סלע, מנכ"ל עמותת בת-עמי, עמותה שמפעילה את בנות השירות הלאומי
צפורה כהן, אולפנה לאומנויות
נורית פריד, נציגת אמונה ב"בת-עמי"
חיה שמואל, מנכ"ל ארגון "שלומית"
סולי זגורי, האגודה להתנדבות בעם
רינה דוידוביץ, ויצ"ו
רבקה רפפורט, מנהלת בית-ספר אהבת ישראל
יצחק לנגה, מנכ"ל האגודה להתנדבות בע"מ
רחל הרניק, מנהלת יחידה לשירות לאומי, עיריית ירושלים
אביטל מדיסון, מועצת ארגוני נשים
אפרת ישראלי, נעמ"ת
סימה טמיר, יו"ר קואליציית ארגוני הנשים

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ






ס ד ר ה י ו ם

שירות לאומי לבנות


שירות לאומי לבנות

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום
מעמד האישה.
אנחנו מקיימים היום ישיבה שלמעשה היא ישיבה תקופתית בנושא שירות לאומי לבנות כאשר אנחנו במושב, מנסים לפחות לדון בנושא הזה. בשעה 09:30 אני אצטרך לעלות לוועדת חוקה, שם מתקיימות הצבעות, וחברת הכנסת קולט אביטל תחליף אותי.

אנחנו מתייחסים לשירות לאומי לבנות כמובן על דרך החיוב המוחלט והוועדה עוקבת אחרי התפקידים שהן ממלאות, גם אחר הבעיות שיש לבנות עצמן וגם במידה שמתעוררות שאלות שדורשות שינוי או בתקציבים, או במיקום, כאשר למעשה חקיקה אין כבר ואני לא חושבת שיש הצעות לשינוי הסטטוס של הבנות.

בנוסף לדיון כללי בנושא השירות הלאומי רצינו להעלות עוד נושא, כי בשבוע שעבר הוצגה הסטטיסטיקה לגבי פטורים לבנים ולבנות משירות בכלל והיה שם משהו מדאיג ואני רוצה לראות אם יש קורולציה בין הנתונים על פטורים ובין נתונים כלליים של השירות הלאומי. לפי הנתונים שנמסרו לתקשורת, מספר הבנות שביקשו פטור בשל היותן דתיות עלה בצורה חריפה מאוד. משרד הביטחון ימסור לנו אחר-כך את הנתונים המדויקים. רציתי לדעת האם האחוז הנוסף הזה שביקש וקיבל פטור משירות צבאי בשל היותן דתיות – אני לא מדברת על פטורים אחרים בגין סעיפים וכולי – באיזושהי צורה מתבטא בעלייה במספר הבנות שמתנדבות במסגרת שירות לאומי לבנות. אם אנחנו היום עומדים על 27 אחוז, שזה אחוז גבוה, כאשר כל בת רביעית ואפילו יותר מקבלת פטור משירות צבאי והשאלה האם הנתונים האלה אכן נכונים, והאם בהפרש האחוזים הזה, בין 18 ל27-, חל איזשהו גידול, האם חלק מהן שמקבלות פטור משירות צבאי מוצאות את דרכן לשירות התנדבותי במסגרת השירות הלאומי.

נבקש דיווח על השירות הלאומי, מה המצב עכשיו, גם מספרים, גם תפקידים וכן הלאה והאם יש הרחבה. נבקש גם נתונים על שירות צבאי לבנות דתיות. בפעם האחרונה שהוועדה ישבה קיבלנו נתונים והתעורר כאן ויכוח כאשר היו כאן נציגי הרבנות הראשית שהודיעו בצורה קטיגורית וחד-משמעית, מוחלטת ודי בוטה, שהם מתנגדים גם לשירות הלאומי לבנות. זאת אומרת, מבחינתם הם רואים בזה פסול. הם אמרו את הדברים לפרוטוקול ולא ניסו להסתיר אותם. אנחנו מנסים לבחון על-פי עקרון של שוויון בזכויות ובחובות את אותה סטיגמה – מבחינת הציבור בכלל - שמוטלת על החרדים שלא מתגייסים, אלה שתורתם אומנותם, כאשר לגבי בנות העניין לא קיים בגלל השירות הלאומי. זאת אומרת, לא מסתכלים על בת דתית כמשתמטת או כלא נושאת בחובות. לא משנה מה מספרן, אבל העובדה שיש מסלול כזה והרבה בנות לוקחות אותו ועושות אותו בנאמנות ובתרומה עצומה לחברה במובן הזה, דרך מסלול שבבסיסו הוא מסלול שירות במסגרת שירות. לא חשבתי שההתנגדות של הרבנות תהיה כל כך מוחלטת, לא לשירות בצה"ל, דבר שמוכר לנו וודאי שאין שום כוונה לגייס בנות חרדיות או לא לתת פטור למי שרוצה בכך, אבל ההתנגדות שלהם למסלול המבורך הזה של שירות לאומי הייתה קצת מפתיעה, שלא לדבר על כך שיש בנות דתיות רבות שמשרתות שירות צבאי לכל דבר. אם יש בעיה בשירות הצבאי לבנות, בעיה שקשורה בתנאי השירות או בפרטים מסוימים שבו, או שמשהו לא נוח להן מחמת דתיותן, ברור שאלה דברים שניתן וצריך לתקן. אם לאיזושהי בת דתית שמתגייסת לצבא יש תלונות על זה שלא מאפשרים לה לקיים את אורח חייה הדתי, אנחנו כמובן ניחלץ לנושא הזה בכל צורה שהיא כדי לדאוג שלא תהיה בעיה כזאת.

הזכרתי שעלה אחוז הפטורים שניתנים לבנות על-בסיס היותן דתיות וביקשתי לדעת האם השירות הלאומי לבנות קולט חלק מאחוזי הפער הזה או האם זו תופעה נפרדת מהשירות הלאומי.

אנחנו קיבלנו את ההזמנה לדיון בהתרעה מאוד
קצרה. מבירור קצר שהצלחתי לעשות, ואין לי כאן את מלוא הנתונים, זה התפרסם בתקשורת ומשרד הביטחון לא מסכים אתם. כנראה שבימים הקרובים תצא איזו הכחשה או לפחות גרסת משרד הביטחון עם הנתונים המתאימים. אנחנו פשוט מתחייבים שכאשר הנתונים יהיו בידינו, נשתדל תוך כמה ימים, מיד נעביר אותם לוועדה.

יש עלייה?

משרד הביטחון טוען שלא, אבל עוד אין נתונים
רשמיים.

מאיפה צצו הנתונים הגבוהים האלה?

אין לי מושג.

כשנוקבים אחוז כל כך ספציפי, 27 אחוז, כנראה
שבאיזשהו מקום מתגלגל נתון כזה.

או שיודעים שכאשר אומרים 27 אחוז, זה נשמע
בדוק.

הפטורים שניתנים לגברים, בגלל כל מיני סיבות,
יותר נמוכים. לא שהמספר בירידה, אבל העלייה איננה חדה כל כך כמו אצל הבנות.

לפי הנתונים שלנו, נכונים לשנה שעברה, כי אנחנו
מקבלים נתונים על שחרור בנות שירות לאומי בפער של שנה, בסך הכל אין עלייה משמעותית בבנות משתחררות משירות לאומי לעומת שנים קודמות.

אם מסתמכים על העמותות, אנחנו הרי קולטים
בנות לפי תקנים.

מבחינתנו, אנחנו מקבלים נתונים על מספר הבנות
שהשתחררו והעלייה היא לא כפי שמוצג כאן. יכול להיות שיש גם בעיה של גיוס מבחינת התקנים, אבל זה נושא אחר.

בזה צריך להיזהר. לא הייתי מציעה לומר שצה"ל
מעודד פטורים.

כאיש המערכת הצבאית לא מעט שנים, אני לא
חושב שעידוד פטורים זו מדיניות הצבא.

מה האחוזים שלך לגבי שנה שעברה?

אני לא יכול לתת לך נתונים מדויקים, אבל אנחנו
מוכנים להעביר אותם תוך מספר ימים באותה מסגרת שליאורה צברי דיברה, נתונים לגבי אלה שדווח לנו שהשתחררו כי רק עליהם אנחנו יודעים. אין לנו יכולת לומר אם יש יותר תקנים או פחות תקנים כי זה כנראה עניין של תקציבים של העמותות ממשרדי הממשלה השונים שמעסיקים אותן.

הסוגיה של בנות השירות הלאומי, יש כאן
איזושהי בעיה שהייתי ער לה רק בחודשים האחרונים. הנושא של השירות בצבא והשירות למדינה בעצם, זה משהו שהוא נורמטיבי. זאת אומרת, הייתי אומר אפילו באופן קיצוני שאפילו אם יהיה שלום בינינו לבין שכנותינו, עדיין אנחנו צריכים לשמר את המצב שבו אדם חייב לתרום לקהילה לפחות איקס זמן מחייו באופן מסודר ולעשות זאת שנה, שנתיים, לא חשוב הזמן. המציאות היא שזה לא כך. יש שירות של גברים ואני חושב שנורמטיבית צריך לגייס את כולם. אין אף אחד שיכול להשתחרר מהחובה הזאת למרות שאני חושב שצריך לעשות זאת בהסכמה.

לגבי בנות יש כאן מצב שהוא בלתי אפשרי מבחינת המדינה. אומרת בת שהיא לא רוצה להתגייס לצבא אלא היא רוצה להתגייס לשירות לאומי ואז אומרים לה שתחכה כי לא יכולים לקלוט אותה. יש בנות כאלה ואני אפילו פגשתי אותן. בעניין הזה, ללא חילוקי דעות של מפלגות, אני חושב שאנחנו ממש צריכים לעמוד על כך שהמדינה לא תעשה דבר הפוך. כלומר, תגיד שבן-אדם שרוצה להתגייס, לתרום למדינה כמצב נורמטיבי, אנחנו אומרים לו שלא יעשה את זה כי אין לנו כרגע תקנים. מה שקורה הוא שאצלנו זה עוד איזה אחוז-שני אחוז שנפלטו, משהו זניח, אבל אצל אותה אחת זה מאה אחוז של חייה. בכל שנה של חייה, כשישאלו אותה האם היא תרמה אי פעם למדינה, התשובה תהיה לא. תבינו שאדם הולך עם כתם במשך כל חייו. כלומר, זה דבר שהוא נורא.

בעניין הזה אני חושב שאנחנו צריכים לקבל איזושהי החלטה שזה דבר שאי-אפשר שהוא יהיה. אני לא מדבר על הצד הכלכלי שבעניין שודאי כל בת, בדמי המזונות שנותנים לה היא יותר רנטבילית עבור המדינה מאשר לוקחים כוח אדם. אם אין מה לעשות במערכת החינוך, שישלחו אותה למערכות אחרות. בואו נחשבו על זה ביחד, איך מגיעים לזה, אבל שזו תהיה קביעה נורמטיבית של המדינה שמי שרוצה להתגייס למדינה ורוצה לתרום למדינה, המדינה מקבלת אותו באהבה ולא רק עושה לו טובה.

לפני שנכנסת דיברתי באופן כללי בנימה חיובית
ותומכת. אנחנו נשמע גם את ההיבט הכלכלי שקשור בזה ונראה מדוע חסרים תקנים. נקבל גם נתונים היכן עומד הפער בין מה שמוצע לבנות בשירות לאומי לבין הביקוש.

מה שאני אומר עכשיו לא מתייחס לנתונים אלא
הוא בגדר דעה אישית שלי. השירות הלאומי מוגדר אמנם כהתנדבות, אבל בסופו של דבר מי שמתנדבת, זכאית על-פי חוק להטבות שזכאי חייל משוחרר. זה למעשה לא כל כך התנדבות כפי שהיה לפני שהחוק התקבל, כאשר הבת התנדבה וזה נגמר. כאן בחורה מתנדבת, ואני מאוד מעריך את ההתנדבות, אבל אני חושב שצריך לעשות את זה ממוסד. בזמנו אמרתי למשרד העבודה והרווחה שלדעתי צריך להיות מינהל השירות הלאומי, שזה יהיה תחת קורת גג אחת ממוסדת, מסודרת, שבת שירות לאומי שסיימה שירות תקבל תעודת שחרור ותקבל תעודה של משרתת בשירות לאומי, תעודה של המדינה ולא של עמותה, ושהיא תהיה מוכרת לכל דבר ושהמינהל של המדינה ייקח את זה עליו בצורה מסודרת. היום אין לי ביקורת על זה. אני אומר שצריך להיות גוף ממלכתי – גם מבקר המדינה דיבר על זה בכמה הזדמנויות גם כשביקרו אותנו וגם כשביקרנו אחרים – כי זה לא התנדבות במובן שהיה לפני שחוק חיילים משוחררים התקבל, שפה בצורה מאוד ברורה הזכויות של בת שירות לאומי, כשהיא משתחררת, זהות לזכויות של חיילת משתחררת.

צריך לבחון זמן שירות.

ההטבות הן פונקציה של חודשי שירות.

בין יתר תפקידיי, אני ממונה על מורות חיילות
במערכת החינוך וגם על השירות הלאומי.
יש לנו כ1,800- מורות חיילות וכ3,000- בנות שירות לאומי.

בנושא המורות החיילות, יש לנו כ300- מורות חיילות שבאות לתרבות תורנית, והן באותם אולפנות ובתי-ספר בהם נמצאים רוב בנות השירות הלאומי. מאחר שצה"ל החליט השנה לגייס גיוס קדם-צבאי של כל המערכת, נוצרו שיבושים קשים במערכת הגיוס ויכול להיות שזה אחד הגורמים שהביאו להערכות האלה בצה"ל היום שיש עלייה גדולה במספר הפטורים.

במערכת התרבות התורנית, אליה אנחנו מגייסים את הבנות הדתיות, 300 בנות מתוך 1,800, השנה, נכון לרגע זה, כמעט אף בת לא קיבלה אישור לגיוס במסגרת הקדם-צבאי לקראת השירות שלה. זה אומר שבנות שנמצאות היום בסימן שאלה, יטו לעזוב ולעבור לשירות לאומי לא בגלל שלא רצו לשרת בצה"ל, לא בגלל שלא רצו ללבוש מדים, הן רצו, הן נרשמו, הן עשו את כל מה שמוטל עליהן, אבל העיכובים עד לרגע זה גרמו לנשירה שלהן ולמעבר שלהן לשירות לאומי בתוך המערכת.

זו פרשייה אחת כאשר צה"ל לראשונה השנה הזאת גורם לנו את הקשיים האלה וזה מתבטא בדברים שאמרתי.

יש את הקטע השני שגורם לקשיים בצה"ל לגבי כלל המערכת. מדובר בשנה של התנסות או של התחלה כאשר בכל התחלה יש קשיים וזה גורם לשיבוש ברישומי השחרורים וכל מה שקשור לנושאים האלה שהזכרנו.

בקטע של 1,800 מורות חיילות, שר החינוך נאבק כבר ארבעה חודשים נגד קיצוץ של כמאתיים בנות ובימים האחרונים אנחנו מתקפלים ומסכימים עם משרד הביטחון לוותר בקטע הזה.

מי הגוף המממן?

משרד החינוך מממן את כל היחידה של מורות
חיילות מ-א' ועד ת', החל משרוך הנעל של החיילת וכלה ברכב, בנהג של מפקדת מורות חיילות, מש"קיות, אפסנאים, נהגים וכולי. כל המערכת הזו ממומנת על-ידי משרד החינוך. זה כוח שהוא מחוץ לסד"ק של צה"ל. כמו חיילות שמשרתות בגופים אחרים כמו המשטרה, השב"כ, המוסד ממומנות על-ידי אותו גוף, משרד החינוך מממן לאורך כל השנים את התקציבים האלה ומעביר למשרד הביטחון עבור כל חיילת וזה אמור גם לגבי אלה שלא משרתות בפועל בתוך בתי-הספר אלא משרתות במסגרת היחידה. המשרד מממן את זה ובכל-זאת משרד הביטחון מקצץ לנו כמאתיים תקנים של מורות חיילות.

אם אתם הם אלה שמממנים, למה הם מקצצים?

משום שהם פתחו מסלולים חדשים של יחידות
קרביות לבנות וצה"ל מעדיף לקחת אותן לשם, וצה"ל נותן להן סדר עדיפות אחר. הוא טוען שאנחנו לוקחים לנו את הבנות ברמה הגבוהה בדרך כלל, כי הבנות שלנו מתאימות אפילו לקצונה והן בכל-זאת באות לחינוך כיעוד וחלק גדול מהן לשמחתנו גם נשאר במערכת החינוך לאחר השירות הצבאי ומוצא את דרכו במערכת הזאת.

אם הבנות האלה לא נכנסות לתקן של משרד
החינוך, הן מתגייסות לגולני?

זה מה שצה"ל מצפה וחושב. הבנות שרוצות
תרבות תורנית, עד לרגע זה כבר חודשיים-שלושה הן מעוכבות ואין להן תשובות וכל יום שעובר אנחנו ניפגע במערכת החינוך יותר ויותר בקטע הזה. יש את הבעיה השנייה של היקף המורות החיילות במערכת החינוך.

אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת לנגנטל, כאשר יש לנו מאות בנות שמתדפקות על דלתות המערכת אבל אין לנו מקומות עבורן ואין לנו תקנים. מערכת החינוך מתכוונת בשנה הקרובה להגדיל בסך הכל – וזה אפילו לא הגידול הטבעי – במאתיים תקנים את היקף הבנות של המערכת שלנו, אבל זה עדיין לא מאושר סופית ויש בעיות תקציביות. כל בת שיש לנו, היא ברכה לכל מוסד ולכל ילד אתו היא עובדת.

כאמור, אני צריכה להשתתף בהצבעות בוועדת
החוקה ולכן חברת הכנסת קולט אביטל תחליף אותי.

אני רוצה לבקש שבסוף הישיבה נרשום לפנינו ונעשה את הפניות בהתאם למשרד החינוך שלא יסכים לקיצוץ תקנים הזה. יש לנו פגישה עם ראש אכ"א בתחילת שבוע הבא ואני אוסיף את ההיבט הצה"לי של הנושא הזה לסדר היום. אנחנו יושבים באופן קבוע עם שלטונות הצבא על מכלול של נושאים.

אני מציע שנקרא למשרדי הממשלה, כולל משרד
האוצר, וננהל על זה מאבק.

השאלה אם לא כדאי לנסות לגבש הצעת חוק
להקמת מינהל מסודר.

אני חושש שנחטוף כאן ריקושט מרבנים מסוימים
שלא ירצו זאת.

צריך לשמוע את העמותות דרכן מנותבות הבנות
לשירות, אבל העניין של חוק הוא בעייתי למרות ששווה לבחון אותו. לפחות להקים מינהל לגבי הדפוסים הקיימים.

כדי לחייב את האוצר לתת כאן כסף לדברים
האלה, את זה אפשר לעשות רק במסגרת חוקית.

או במסגרת דיוני תקציב. אני מציעה שנבחין בין
עבודת הכנסת, זאת אומרת, נרשום הצעות, וגם נשמע את משרד העבודה והרווחה והגורמים הנוספים. כבר הזכרתי את עמדת הרבנות הראשית למשל לגבי שירות לאומי ולא לגבי גיוס. אני לא חושבת שיש קרע בינינו, אבל ודאי שלא צריך ליצור איזשהו פער נוסף על הפער הכללי הקיים. אני רואה בשירות לאומי לבנות כגורם מגשר על פערים שקיימים בין דתיים לחילוניים. בשירות הלאומי לבנות אני רואה בהחלט גורם מגשר מאוד מאוד חזק.

אני מנכ"ל אגודה להתנדבות בע"מ ואנחנו
מפעילים כ3,200- בנות בשירות לאומי במגוון רחב של תחומים. הנושא של שירות לאומי קם לפני כשלושים שנה כגוף חינוכי, כחלק ממהלך חינוכי ולא כחלק ממהלך ארגוני והוא הוקם על-ידי מחנכים שחלקם היו רבנים. אני לא רב ואני לא מוסמך לדבר בשם הרבנים, אבל אני רוצה לתת דוגמה קטנה. בראש האגודה אותה אני מנהל, יושב-ראש האגודה הוא הרב צפניה דרורי, רב מוכר וידוע בישראל, הרב של קריית שמונה וראש ישיבת ההסדר שם. בהנהלת האגודה חבר גם הרב איתן אייזמן שהוזמן לכאן וביקש להתנצל על כך שלא יכול היה להגיע. עד כמה שאני יודע מגישה ומקשר עם מחנכים ורבני הציונות הדתית, אני חושב שרבני הציונות הדתית רואים במפעל השירות הלאומי כמפעל חינוכי מבורך.

ללא ספק.

אני אומר את הדברים כי הזכרת כאן את עמדת
הרבנות.

את עמדת הרבנות הראשית כפי שבאה לידי ביטוי
עת ישבה סביב השולחן הזה. היו כאן רבנים שלכם שהביעו את התמיכה המוחלטת. אני אמרתי את הדברים בפתח דברי בפליאה על כך שהרבנות הראשית הביעה בצורה בוטה מאוד, ואפשר לראות את זה בפרוטוקול, התנגדות. גם אצלכם יש כמה וכמה דעות.

אני חושבת שכדאי להזכיר גם את האפשרות של הארכת השירות לבנות בצה"ל שתעלה בקרוב לשנתיים ולראות מה זה אומר לגבי השוואת תנאים.

כיוון שאין לי את היתרון של דיונים קודמים ולא
הייתי סביב השולחן הזה כשהם התנהלו קודם לכן, אני ארצה לתת לכם יותר את האפשרות להביע קודם כל את עמדותיכם, גם לגבי הבעיה כפי שהיא היום, זאת אומרת, תקנים חסרים וכולי, ומה סוג הפתרון שאתם רואים כרצוי.

הוזכר כאן הנושא של הצורך בהקמת מינהל
על-מנת למסד יותר את המערכת. המערכת בארבע-חמש השנים האחרונות התמסדה במידה רבה, אם זה על-ידי תקנות וחוקים של משרד העבודה והרווחה ואם בתוך המערכות הממשלתיות.

היא התמסדה, אבל היא מאוד מפוזרת.

מערכת החינוך מפעילה כששים אחוז מבנות
השירות הלאומי, כאשר כחמישים אחוז הן בתקצוב של המשרד באופן ישיר ועוד כעשרה אחוז במסגרת של מימון מקומי של בתי-ספר, של רשויות מקומיות אבל הבנות מועסקות במערכת החינוך.

לפני ארבע-חמש שנים מערכת החינוך קבעה תקנון והיא מפעילה את הבנות על-פי תקנונים, על-פי ביקורת, על-פי שעות עבודה, על-פי סדרים של העברות כאשר בצה"ל משתמשים בטופס 55 ובמשרד החינוך יש טופס כאשר הבת לא יכולה לעבור ממקום למקום ולנטוש את השטח. זה לא המצב הפרוץ שהיה בעבר וקיימת ביקורת של מי שמממן. גוף ממשלתי שמממן לא שולח את הבנות לשחק ונותן להן כסף. יש בנות שאנחנו מממנים אותן כאשר התמורה שלהן מועטה מאוד. יש לנו לדוגמה פרוייקט כשאנחנו לוקחים כשלושים בנות בוגרות החינוך המיוחד ומשלבים אותן. מהן אנחנו לא מקבלים הרבה, אבל אנחנו מכינים אותן לחיים. יש לנו כ170- בנות אתיופיות שבמשך השנה האחרונה אנחנו מאפשרים להן כמחצית המשרה ללמוד הזדמנות שנייה ולהשלים את בחינות הבגרות שלהן. אם צה"ל משקיע בחיילים במסגרת נערי רפול או המסגרות האחרות, אנחנו במערכת החינוך לא רק רואים את הצורך לקבל מאותן בנות אלא אנחנו רואים זאת כהמשך דרך חינוכית וקידום של אותן בנות שבאות משכבות מצוקה, בנות שיש להן בעיות אישיות או דברים אחרים מהסוג הזה.

לכן מיסוד יכול לגרום לבעיה אחת קשה, שפחות ופחות בנות יסכימו מבחינה דתית להצטרף לשירות הלאומי כשהנושא ממוסד ובמסגרת מחייבת כזו או אחרת של המדינה. בחוק, על אחת כמה וכמה.

לא אמרתי מחייבת. אמרתי מינהל שצריך לתאם
פעילות בין גופים שונים. אנחנו לא מדברים רק על בנות שעובדות דרך משרד החינוך אלא יש גם גופים אחרים שקולטים.

אני מנהל בת-עמי ויש לנו 3,000 בנות שעוסקות
בעיקר בתחום החינוך, אבל יש לנו בנות שעוסקות גם בתחום הרווחה, סיעוד, בריאות, קליטת עלייה ומינהל ציבורי.

אנחנו למעשה עוסקים אצלנו בסוג של בנות שמעונינות לשרת את המדינה שלא בדרך הצבא כי על-פי מצפונן הן לא יכולות ללכת לצבא, אבל על-פי טבע הדברים ועל-פי הקשר שלנו עם הבנות אנחנו רואים שיש מוטיבציה גדולה מצד הבנות לשרת. אולי כאן אני אציין – דיברו קודם על אחוזים של בנות שמצהירות – שמשנתון הבוגרות של החינוך הממלכתי-דתי, שיש להניח שכולן דתיות, על-פי הנתונים שיש בידינו היום יחד עם משרד החינוך, כשמונים אחוז מהבנות הולכות לשירות לאומי ועשרים אחוז מהבנות הולכות לצבא. כמעט מאה אחוז מהבנות נותנות למדינה או באמצעות שירות לאומי או באמצעות צה"ל. יש היום התדפקות גדולה מאוד על דלתות השירות הלאומי של בנות נוספות, או שהצהירו ולמדו בבתי-ספר ממלכתיים או ששוחררו מצה"ל מסיבות כאלו ואחרות ורוצות לתת, ותכף אני אגע בנושא התקנים עצמם.

דיברה חברת הכנסת יעל דיין על החרדים ואני רוצה כאן לגעת בנקודה נוספת. יש גם בנות חרדיות. כלומר, אנחנו מדברים כל הזמן על בנות שנמצאות במערכת ממלכתית או ממלכתית דתית, אבל יש גם מערכת חרדית של חינוך. אני יודע שיש להם מערכות משלהם להתנדבות, שנת חסד וכיוצא באלה דברים. אני לא יודע כמה זה מכיל, אבל אני יודע שלפעמים יש ניסיון של בנות מהקבוצות האלה לבוא אלינו כדי להשתייך לקבוצה יותר ממוסדת, ותכף אני אדבר על העניין של המיסוד.

אחד העקרונות שלנו הוא שאנחנו פועלים על-בסיס התנדבותי ולא חוקי, אבל יחד עם זאת אנחנו פועלים בסדרי מינהל מאוד מאוד מסודרים כאשר יש תקנון שמחייב כל בת וכשהיא מתנדבת, היא חותמת על התקנון. בעיקרון היא יכולה לקום וללכת באמצע השנה, אבל הדברים האלה כמעט ולא קורים. אין היום כמעט תנודה של בנות ממקום למקום. פעם זה היה קרוב לעשרים אחוז, אבל היום האחוז בו אנחנו מטפלים בבנות שלא מצאו את מקומן במקום השירות הוא בערך חמישה עד עשרה אחוז, תלוי בשנים. רוב הבנות עושות עבודה מסודרת במשך שנה שלמה. כשלושים אחוז מהבנות אצלנו עושות שנתיים ולא שנה והאחוז הזה הולך וגדל.

כפי שנאמר כאן, אנחנו לא רואים את עצמנו כלשכת עבודה אלא כגוף מלווה גם מהצד החינוכי. אם דיברנו כאן על נושא של השוואת תנאים, אני לא מדבר על תנאים לבת אבל אני חושב שיש לזעוק על כך שהיום המדינה מאשרת לעמותות השירות הלאומי ליווי בדרגה הרבה יותר נמוכה או בכמות הרבה יותר נמוכה מאשר מה שמאשרת לגופים אחרים.

תתייחס לנושא המימון.

יש ועדה בין-משרדית שקובעת את סדרי המימון
לבנות שירות לאומי. כלומר, מה מגיע לעמותה שמפעילה עבור כל בת שירות לאומי. בתוך זה יש מרכיב שנקרא ליווי. כדי שנדע על מה אנחנו מדברים, על-פי המרכיב הזה לכל 170 בנות, מגיעה לנו משרת מלווה. לשם השוואה, למורות חיילות, על כל ארבעים בנות מגיעה משרת מלווה וזה בנוסף לפיקוד הצבאי. אני מתאר לעצמי שכל אחד חושב מה מלווה יכולה לעשות ל170- בנות וכיצד היא יכולה להגיע לבת וכיצד היא בכלל יכולה ללוות. אנחנו מצדנו בעמותה חוסכים כספים במקום אחר וצמצמנו את זה מ170- ל70- אבל גם 70 זה הרבה. אם אנחנו מדברים על השוואת תנאים, אני חושב שזה אחד מהנושאים שבאמת אם אנחנו רוצים שההתנדבות תהיה יעילה, צריך להעמיק את הנושא של הליווי.

כפי שאנחנו יודעים כולנו, למרות שזה התנדבותי, שירות לאומי עולה כסף. הוועדה קבעה את התעריפים והיום בת שירות לאומי עולה בין 14 אלף ל20- אלף לשנה וההפרש הוא אם הבת גרה בבית או גרה בדירת שירות לאומי. היום רוב הבנות רוצות לצאת מהבית בתקופת השירות הלאומי ואנחנו עוברים כבר את שבעים האחוז של הבנות שיוצאות מהבית, וזה דורש שכירת דירות עבור הבנות וכל מה שקשור באחזקת הדירות ולכן ההפרש הכספי בין 14 אלף ל20- אלף.

אחת הבעיות המרכזיות שאנחנו מתלבטים בהן זה הנושא של תקנים. יש לנו הרבה מאוד בנות במגוון גדול מאוד של סוגי בנות שרוצות להתנדב, רוצות לעשות שירות לאומי אבל לצערנו אין לנו מספיק מקומות או תקנים כפי שאנחנו קוראים לזה כדי שנוכל לשבץ את הבנות ומישהו יממן את ההוצאות שלהן.

אני חושב שאחד הדברים שהוועדה יכולה לעזור זה הנושא של תכנון תקציבי נכון, ואני אולי אדגים בכמה דברים.

משרד החינוך התחיל ליישם את חוק יום לימודים ארוך. ועדת אדלר שישבה והכינה את הצורה שבה אפשר להפעיל את יום חינוך ארוך דיברה על תוכנית הפעלתית ולאו דווקא על תוכנית הוראה. אני חושב שבפלח הזה אפשר להכניס, כמו שועדת אדלר המליצה על הכנסת סטודנטים, בנות שירות לאומי כדי שמצד אחד יתנדבו ויעשו את השירות שלהן ומצד שני משרד החינוך אולי יחסוך תקציבים שהוא היה צריך להשקיע.

דיבר כאן שמעון נחמה ממשרד החינוך על פרוייקט חינוך מיוחד. יש לנו היום קבוצה של למעלה משלושים בנות שהן בוגרות החינוך המיוחד שרוצות לעשות שירות לאומי וזה למעשה, פי שנאמר כאן, אולי לא כל כך תרומה במקום שהן עושות, אבל ודאי זו תרומה לעצמן או תרומה לקהילה שסובבת אותן. היום יש אבסורד כאשר אנחנו לא מקבלים מספיק תקנים עבור הבנות האלה, אבל אם הבת הייתה ממשיכה ללמוד בבית-הספר, בכיתה י"ג ו-י"ד על-פי חוק חינוך מיוחד, המדינה הייתה ממשיכה לממן אותן. אם היה אפשר לקחת חלק מהתקציב הזה ולהעביר לבת כדי להכשיר אותה לקראת יציאתה לחיים, היינו מצד אחד מקבלים את התקנים, ומצד שני עושים פעילות חברתית מאוד רצינית.

בנוסף למקומות האלה, אני חושב שיש צורך לאתר גם מקומות שיבוץ לבנות שהן לא ברמה גבוהה. הייתה לנו קבוצת בנות די גדולה ששיבצנו אותה במעונות היום, אבל לצערנו התקבלה החלטה ב"אמונה" שלקראת שנה הבאה לא מקבלים בנות למעונות. לא ברור לנו בדיוק למה, אבל אני חושב שזה פוגע בקבוצת בנות מסוימת, שזה סוג העבודה שאפשר להטיל עליהן והן עשו את העבודה בצורה נכונה ויפה.

אם אני אנסה לסכם את העניין של התקנים ושל התקציב, אני חושב שהקצאת התקנים צריכה להיות על-בסיס של צדק חברתי ואני רוצה להדגים כאן בדוגמה אחת שאנחנו חיינו בה ואני חושב שהיא מדגימה בדיוק את האבסורד.

ביום מסוים התקשר אלי מישהו ממשפחה שמונה 14 ילדים כאשר שניים מהם לצערנו פגועים. הם ביקשו עזרה בשירות לאומי למשפחה הזאת. על-פי ההוראות והתקנות שלנו יש, אי-אפשר להתקשר למשפחה ולתת בת שירות לאומי ולכן הפנינו אותם ללשכת הרווחה המקומית במקום וביקשנו שיגיעו אתם להסדר ואנחנו נשלח את הבת. אחרי יומיים התקשר אלי אותו ראש משפחה ואמר שלצערו לא הצליח להגיע להסדר כי אין תקציב. באותו שבוע, באותו ישוב, התקשר אלי ראש משפחה אחר עם בעיה דומה והפניתי אותו ללשכת הרווחה, ו24- שעות אחרי כן הוא הודיע לי שהעניין סודר. אני ניסיתי לברר איך זה קרה והתברר שאותה משפחה, יש לה אמצעים והיא הגיעה לסיכום כספי עם לשכת הרווחה ואנחנו הצלחנו לשלוח לשם בת. האבסורד הוא שגם משפחה שיש לה את האמצעים, מקבלת, ומשפחה שאין לה את האמצעים, לא מקבלת את העזרה.

מה שאתה אומר כאן הוא די חמור. האם אני
צריכה להבין שלשכת הרווחה גובה כספים עבור השירותים?

יש סידורים כספיים.

מותר להם?

כנראה שכן. שנית, למשפחה שיש ילדים מהסוג
הזה, יש לה תמיכות מתמיכות שונות שאפשר לנקז אותן בלשכת הרווחה. לנו אין את האפשרות הזאת.

אני רוצה לסכם את מה שאני אומר. אנחנו עוסקים למעשה בשירות לאומי, בבוגרות חינוך ממלכתי דתי, אבל אני חושב שהיום כתוצאה מהדברים שאנחנו שומעים על צמצום מספר הבנות המתגייסות לצה"ל, גידול במספר הבנות שמצהירות וגם בנים שלא מתגייסים לצה"ל מסיבות כלשהן. אני חושב שאנחנו יכולים לשרת גם את הקבוצות האלה עם הניסיון שיש לנו ועם האפשרויות התקציביות שיפתחו כתוצאה מכך.

הייתי רוצה לבקש את נציג או נציגת משרד
העבודה והרווחה.

אני אומר כמה דברים עקרוניים ואחר-כך אתן
לאנשי היחידה במשרד להשלים נתונים יותר עובדתיים.

אני רוצה להגיב לדברים האחרונים שנאמרו. בחוק שירותי הסעד, שהוא חוק משנת 1958, קיימת הסמכות לגבות ממי שקיבל שירותי סעד החזר הוצאות לפי מבחן של יכולת. באיזו מידה הסמכות הזו מופעלת הלכה למעשה או לא, אין לי מושג ואפשר להפנות את השאלה לאנשי המשרד שיחזירו תשובה לוועדה תוך מספר ימים.

זה אומר שבמקום להקטין את הפערים, אנחנו
מגדילים את הפערים. אנחנו נותנים שירותים לאלה שיכולים לשלם עבורם.

לא בהכרח.

לפחות עקרונית.

עקרונית זה המצב.

טוב שאנחנו מבינים שבחוקים יש עיוותים וצריך
לתת את הדעת על זה.

זה לא נושא הישיבה ולא הייתי מציע לקבוע כבר
עמדה שזה בהכרח עיוות, אבל אפשר לקיים על זה דיון נפרד.

מבחינת השירות הלאומי, מבחינה ארגונית יש שתי נקודות שאני רוצה להבהיר ולמרבית החברים כאן זה ידוע. מאז תיקון חוק קליטת חיילים משוחררים שהיקנה זכויות של חייל משוחרר למי שהתנדבה לשירות לאומי, התקבלה גם החלטת ממשלה שהטילה על משרד העבודה את נושא איסוף וריכוז הנתונים לטובת משרד הביטחון בין השאר כדי שלמשרד הביטחון תהיה כתובת אחת לגבי מי שירת, כמה זמן שירת, זכאי, לא זכאי וכולי. אכן משרד העבודה עושה את זה. הנושא של השירות הלאומי ההתנדבותי – להבדיל משירות לאומי חובה שרק הוזכר כאן בדרך אגב שקיים חוק שירות לאומי חובה שהוא לא מופעל והוא החוק היחיד שבתוכו כתוב שהפעלתו תלויה בהחלטת ממשלה – אנחנו מדברים על התנדבות והשירות הזה מוסדר בצורה לא ממצה, אבל בכל-זאת מוסדר. אי-אפשר לומר שזה שירות לא חוקי. זה שירות התנדבותי אבל במסגרת חוקית. התקנות הן מכוח חוק הביטוח הלאומי, יש תקנות מיוחדות שהן בעיקר עושות שני דברים: ראשית, מגדירות מה זו עמותה מוכרת, איך זה העבודה, צריך או לא צריך להכיר בעמותות כאלה, והן מסמיכות את שר העבודה לפקח על העמותות האלה, ונמצא כאן אחד המפקחים הארציים, ודבר שני, קובע שני עניינים בעלי אופי נורמטיבי: האחד, מגדיר מה זה שירות לתועלת הציבור לצורך העניין, זאת אומרת, איזה שירות ייחשב כשירות שמי שעברה אותו תיחשב כבת שירות לאומי וכולי. אני כבר אומר שההגדרה שם היא רחבה, עמומה ולא טובה, ותכף אני ארחיב על זה. דבר שני שעושות התקנות, הן מגדירות – וגם זה בצורה לא מספיק מפורטת – מה אורך השירות והתנאים המינימליים כדי שיכירו בו כשירות לאומי.

התקנות האלה כמו שאמרתי הן לא מספיק מפורטות, לא מספיק ברורות, גם לא מעודכנות והמשרד עובד על שינויין ועדכונן. הוא עושה את זה באמצעות גוף שהוקם לצורך כך. דיברתם על מיסוד, ואני יכול לומר שבמסגרת אותה החלטת ממשלה מ1995- הוקמה גם ועדה מייעצת בין-משרדית לשרת העבודה בזמנו והוועדה המייעצת הזו ממשיכה לפעול. היא מורכבת מחלק גדול מהיושבים כאן - מנציגי משרד החינוך, נציגי משרד הבריאות, נציגי המשרד לביטחון פנים, נציגי משרד הביטחון, נציגי משרד המשפטים, נציגי המוסד לביטוח לאומי ונציגי משרד האוצר – והם מגבשים את ההמלצות לשר העבודה והרווחה. בין השאר התיקון לתקנות הוא בתהליך עבודה שהוועדה הזו מעורבת בו עמוקות. רק כדוגמה, מחר אנחנו יושבים עם נציגי העמותות כדי לבחון, אחרי שהם נתנו לנו מיפוי של כל צורות השירות, איפה כל בת משרתת ומה היא עושה, לעזור לנו לנסות לגבש קריטריונים קצת יותר מוגדרים למה הוא שירות לאומי או מה הוא שירות לתועלת הציבור.

אולי התשובה היא לא אצלך, אבל בכל-זאת האם
יש איזושהי הערכה, אפילו גסה, של מה התועלת? הרי בסך הכל אנחנו מדברים עד עכשיו על העלויות ועל תקנים, אבל בסך הכל זה כוח עבודה שחוסך כסף למדינה.

יש פה הערה עקרונית שאני רוצה לחדד אותה
וקפצתי כששמעתי את חבר הכנסת לנגנטל מדבר על רנטביליות למדינה. אנחנו כאן צריכים להיזהר שמוסד השירות הלאומי, מוסד ההתנדבות, לא יהפוך לכוח עבודה זול שמחליף תקנים.

אנחנו לא מדברים על כוח עבודה זול.

זה מה שקורה בפועל. ככל שיש לחץ להגביר את
היכולת להתנדב, להגדיל את מקומות ההתנדבות האפשריים, כי בעצם המתנדבות הולכות לעשות עבודה חשובה, אבל השאלה שצריכה להישאל תמיד היא האם אותה עבודה שהיא חשובה, גם עובדים בשכר עושים לפעמים עבודה חשובה, והשאלה היא אם זה לא תחליף לכוח עבודה, תחליף זול לכוח עבודה, ושהוא מערער את יחסי העבודה במשק, גורם לאבטלה וכולי. יש לזה גם השלכות חברתיות וכלכליות שאי-אפשר להתעלם מהן. לכן הדיון הזה על הרחבת היקף השירות הלאומי הוא לא דיון פשוט אלא הוא דיון שצריך לקחת בחשבון כל מיני דברים בו, בין השאר את התרומה לחברה, בין השאר את התרומה למתנדבות, בין השאר גם את ההשלכות על המשק, את ההשלכות על מבנה המשק, את ההשלכות על יחסי העבודה ועל האבטלה.

הייתי חושב שאולי כדאי למקד יותר את הדברים
כי אנחנו נוגעים בנקודות רבות.
אני אמסור כמה עובדות לגבי סך כל המתנדבות שיש היום. היום בסך הכל יש 6,755 בנות. באגודה להתנדבות בע"מ יש 3,150 מתנדבות, מתוכן 2,450 בנות בשנה ראשונה, 700 בנות בשנה שנייה. בבת-עמי יש 2,570 בנות, מתוכן 1,975 בנות בשנה ראשונה ו695- בנות בשנה שנייה. ב"שלומית" יש 725 בנות, מתוכן 600 בשנה ראשונה ו125- בשנה שנייה. בעיריית ירושלים יש 210 בנות, מתוכן 146 בשנה הראשונה ו64- בשנה שנייה.

אם אנחנו דנים כאן בנושא של הטבה לבנות השירות הלאומי, יש פער משמעותי בין חיילת משתחררת לבין בת שירות לאומי. יש פה הרבה דברים שאפשר להעלות לסדר היום בנושא ההטבות. יש בעיה כואבת של בת שירות לאומי שהיא בודדת בארץ, אחת שעלתה לארץ ולא מקבלת כלום לעומת חייל בודד שמקבל תנאים כלשהם ויש פער משמעותי בין הדברים.

יש היבט של לימודים, מלגות וקרנות משרד הביטחון שחייל כן מקבל. לחיילת שצריכה טיפול שיניים יש סיוע של משרד הביטחון, חיילת ששברה משקפיים יכולה לקבל עזרה, אבל לבת שירות לאומי אין הדברים האלה. ביגוד, בת שירות לאומי צריכה לתקצב את עצמה. מורות חיילות מקבלות משכורת גבוהה יותר מאשר בת שירות לאומי, ואני חושב שהעבודה היא חופפת והתרומה היא שווה. נסיעה ברכבת למשל, לבת שירות לאומי העניין הזה עדיין לא סודר והיא לא מקבלת הוצאות נסיעה. יש הרבה דברים שצריכים לעשות בהם סדר.

יש נושא חשוב שאולי צריך לתת את הדעת עליו. חייל יכול להגיש קבילה באיזושהי בעיה שקיימת במהלך השירות בצבא, אבל לעומת זאת לבת שירות לאומי אין שום פונקציה ישירה כזאת שהיא יכולה להגיש אליה קבילה.

חייל שמצבו הכלכלי קשה, יכול לקבל אישור
לעבוד אבל בת שירות לאומי לא יכולה לקבל אישור כזה. עם חלק גדול מהדברים האלה אפשר להתמודד.

אפשר להתמודד, אבל קודם כל צריך לאסוף את
הנתונים ואולי לנסות לעשות איזושהי טבלה השוואתית, לקבל איזשהו מושג מה הן הזכויות של האנשים שנותנים שירות דומה מקבלים ומה הבנות לא מקבלות.

אני חושב שהקצאת תקנים לבנות ברמה לימודית
חלשה, בנות שאפשר לתגבר אותן ולהכניס אותן למעגל החיים כדי שישולבו בחברה ויצאו לעבודה בתוך השירות, חובה עלינו לחשוב על הדברים האלה ולהקצות משאבים לנושא הזה. הרבה בנות לא יכולות לשרת כי הגוף המפעיל לא מוכן לקבל אותן כי רמת הלימודים שלהן היא מאוד נמוכה או חושבים שהיא לא תוכל לתפקד בתוך הייעוד של השירות הלאומי.

יש הרבה נושאים ואני חושב שצריך למקד את הדברים ולאסוף את החומר.

האם תוכל לספק לנו, בנוסף לסקירה בעל-פה,
איזושהי סקירה בכתב שתהיה קצת יותר מסודרת?

בהחלט.

בסך הכל בין היתר אנחנו צריכים לחשוב מה
אנחנו יכולים לעשות להשוואת תנאים גם לארגונים שקולטים ומפעילים את הבנות אבל גם כדי לשפר את התנאים של בנות השירות הלאומי.

יש שאלה עקרונית האם שירות לאומי שווה
לשירות בצה"ל. אולי זה לא נושא הדיון, אבל זו שאלה עקרונית.

בשלב זה אין הכרעה עקרונית.

אז אי-אפשר להשוות תנאים. אני לא מביע עמדה
כרגע אלא פשוט מעורר שאלה עקרונית.

אני חושבת שאפשר להתגבר על הבעיה הזו גם בלי
להגיע למצב של חקיקה שמשווה שירות צבאי לשירות לאומי. אני לא חושבת שיש לנו סיכוי להעביר חקיקה כזאת, לפחות לא בשלב הזה.

במשרד הביטחון אנחנו מנסים כרגע לבחון את
האפשרות להעסיק אצלנו בנות שירות לאומי. אני גם בקשר עם השב"כ ואני יודע שגם שם מנסים. בת שירות לאומי לא שומרת, לא עושה תורנות מטבח ואין עליה כל מטלות אחרות שקיימות על חיילת ויאמרו את זה הקצינות בצה"ל יותר טוב ממני. קשה לדבר על השוואת תנאים כשאתה לא משווה את תנאי השירות שיהיו זהים. אם מישהו אומר שהוא רוצה להשוות תנאים, אני מציע לבחון קודם האם השירות האחד זהה לשני והוא מוגדר כזהה.

הייתה חקירה בנושא הזה בקשר לתנאי הכלכלה
והקיום, כאשר חבר הכנסת ריבלין יזם הצעת חוק פרטית שבסופו של דבר היקנתה זכות למתנדבת לקבלת דמי קיום והשאירה לתקנות לקבוע את הגובה. כשהבאנו את התקנות לוועדת העבודה והרווחה התעוררה השאלה הזאת של למה גובה כזה ולא אחר והתעורר הוויכוח אם זה צריך להיות שווה.

הייתי רוצה לתת הזדמנות לדבר גם לאנשים
אחרים.

עמותת שלומית היא עמותה פלורליסטית אבל
בעיקרה היא מכוונת לקלוט בנות שאינן הולכות לצבא, בנות שיש להן פטור ובנות חילוניות. הפטורים לבנות חילוניות הם מאוד מאוד מגוונים. עם השנים המספרים של הבנות החילוניות שמקבלות פטור ביוזמת הצבא הולכים וגדלים. אין לי את הנתונים, אבל אולי הם במשרד הביטחון. אנחנו יודעים שהמספרים גדלים ואנחנו גם חשים את זה אצלנו בשטח כי העמותה גדלה. בחמש השנים האחרונות, התחלנו עם 18 בנות ולפי הנתונים כרגע יש לנו מעל 700 בנות כאשר הצפי לשנה הבאה הוא יותר גדול מזה, וזה אומר שיש בנות שהצבא איננו מקבל אותן מסיבות רפואיות או מסיבות אחרות, בכל מקרה מהסיבות שלו, והבנות האלה מחפשות כתובת. אם הן אינן דתיות, הן לא יכולות להגיע לעמותות האחרות, אבל לא תמיד הבנות האלה יודעות שישנה עמותה חילונית שיכולה לקבל אותן ואיננה מחייבת אותן בהלכות דת, מה שלא תואם את אורח החיים שלהם בעבר. העניין הזה חשוב מאוד.

הזכירה חברת הכנסת דיין שעומדים להיפגש עם ראש אכ"א ואני חושבת שצריך לפתוח את העניין הזה כי בניסיונות החוזרים ונשנים שלנו במהלך שלוש השנים האחרונות, עם התחלפות ראשי אכ"א, יש קצת אטימות ואני אומרת זאת מאוד בזהירות. זאת אומרת, צה"ל מצד אחד משחרר את הבנות, אבל מאידך הוא לא בא ונותן פתרון חלופי לאותן בנות שהוא משחרר אותן. כשאני אומרת בנות, אני גם מתכוונת לבנים כי גם בנים מקבלים פטורים מסיבות רפואיות או מסיבות אחרות. אנחנו הגשנו בג"ץ באמצעות האגודה לזכויות האזרח לאפשר לבנים לעשות שירות לאומי וליהנות מכל אותן זכויות שנהנות בנות השירות הלאומי כי עדיין החוק איננו מאפשר את זה. יש גם בנות ערביות וגם לעניין הזה הגשנו בזמנו בג"ץ וזה הותר עוד לפני שהיה דיון. הבג"ץ הפריד בין בנים לבין בנות ערביות. בנות ערביות הותר, אבל עדיין לא הותר לגבי בנים והדיון יתקיים במאי או ביוני הקרוב כאשר הסיפור הזה קיים כבר משנת 1996.

לנו כעמותה שקולטת את הבנות החילוניות, הבעיה קשה מבחינת התקנים, מבחינת זיהוי צרכים של המדינה שהיא לא עשתה זאת עדיין בצורה מסודרת. יש לנו בנות נוספות שעומדות בפתח, בנות חילוניות, והן רוצות לעסוק בחינוך וברווחה, אבל אין לנו אפשרות לקלוט אותן כי אין לנו תקנים. לפעמים הן עושות פשרה כלשהי כי יש לנו להציע להן דברים אחרים כמו דבר שהוא שנוי במחלוקת גם מבחינתי כתפיסת עולם, אבל הוא מותר על-פי אותו קריטריון שמיכאל אטלן דבר על מהי תועלת הציבור, כמו למשל מרפאות קופת-חולים, עזרה לצוות הרפואי. נכון, יש בנות שלא יכולות לעשות דבר אחר ואני חושבת שהעניין של תועלת הציבור והתועלת של שיקום חברתי, קליטה של בנות ועל-מנת שתתרומנה ותתנדבנה למען המדינה, ולא משנה באיזה תחום, אני חושבת שמההיבט הזה אני מסכימה בהחלט. לכן אני עושה את זה ואני משבצת בנות גם בנושא הזה, אבל אני יודעת שאחוז גבוה מהבנות האלה בהחלט היה הולך גם לחינוך וגם לרווחה, לו רק היה ניתן.

אני אדבר כאימא לשלושה בנים בצבא, שני בנים
שעברו שירות לאומי ואחד בדרך. שתי בנות שלי היו קומונריות, החזיקו תנועות נוער, אבל לפי התקן לא הייתה מספיק פעילות לעבודה של שבוע שלם ולכן הן היו צריכות גם להופיע בבתי-הספר ולעבוד שם בחצי משרה. זה היה מאוד קשה. שתי הבנות שהיו קומונריות, לא ראיתי אותן במשך שנה שלמה. בבוקר הלכו לבית-הספר, אחר-כך עבדו בתנועת הנוער עד הלילה ולא ראיתי אותן. בנוסף היו צריכות לבשל ולהחזיק דירה והתנאים היו תנאים מאוד קשים. הבנות לא יכלו לבוא הביתה בשבתות ובחגים. צריך שיהיה איזשהו חוק כדי שלא תהיה אפשרות להשתמש בבנות האלה כבעבדים. שתי בנותיי נתנו שנתיים שלמות, כאשר בקיץ נסעו לאוקראינה ועבדו שם במחנות קיץ. הבת הראשונה לא קיבלה את דמי השחרור מצה"ל כי היא סיימה שנה לפני שזה נכנס לתוקף. הבן קיבל והבת השנייה שסיימה אחריו, כן קיבלה. זאת אומרת, בת שסיימה שנה קודם, לא קיבלה.

הייתי רוצה לראות תקנים נורמליים לבנות בשירות לאומי, שיעבדו לא מעל ארבעים שעות בשבוע.

תקנים זה משהו אחר, זה לא שעות עבודה. את
מתכוונת להסדרת העבודה במסגרת של שעות.

יש בעיה נוספת והייתי רוצה לראות בנות שעשו
שנתיים שירות לאומי יקבלו את דמי השחרור מהצבא.

חייל שסיים את שירותו הצבאי שנה לפני שחוקקו
את החוק, לא קיבל.

לא מחלים את החוק רטרואקטיבית.

מערכת החינוך עושה כאן עוול. אני כמורה אומרת
את זה וראיתי בנות שירות לאומי עובדות בבית-הספר והן עובדות מאוד יפה. לוקחים בת שסיימה תיכון ולא קיבלה הדרכה איך ללמד והן כן מחזיקות כיתות והן כן מלמדות ואחרי שנה-שנתיים הן לא מוכנות ללכת להוראה. כשהן רואות מה שקורה, הן לא רוצות להמשיך. אני אומרת לכם שהבנות האלה עובדות עבודת קודש. שני החיילים שלי לא עשו שליש מהעבודה שהן עושות.

כל הבנות המועסקות בבתי-הספר ובמערכות
החינוך, אני מבינה שזה המקצוע הכי פופולרי, איזה סוג של הכשרה הן מקבלות לפני שהן נכנסות לכיתות?

בנות השירות הלאומי, עד לפני שלוש שנים, כל
ההכשרה שלהן הסתכמה בארבעה ימי הכשרה.

אם כך עושים עוול לא לבנות אלא לתלמידים.

בשלושת השנים האחרונות הגענו לשמונה ימי
הכשרה והשנה אנחנו מגדילים את ההכשרה ביום אחד. השנה נאשר תשעה ימי הכשרה לכל בנות השירות הלאומי. יש סיכום בין השר שלנו לסגן השר שבמשך שלושת השנים הקרובות נגיע ל12- ימי הכשרה.

האגף שלי הוציא לאחרונה חוזר לכל מנהלי האולפנות, בתי-הספר הממלכתיים-דתיים בהם לומדות הבנות בבקשה להקדיש שעות לנושא הזה של הגיוס לשירות הלאומי, לקראת שירות לאומי והכשרה בקטע הזה. אני חוזר, המערכת הגדילה והיא בתהליך הגדלה של מספר ימי ההשתלמות. ההשקעה של ההכשרה היא לשנה אחת, היא לא לתקופה ארוכה. אנחנו הצלחנו גם בשנים האחרונות לצמצם את ההעברות של הבנות ממוסד למוסד תוך כדי עבודה בגופים הממלכתיים-דתיים. אצל שלומית הייתה לנו נדידה הרבה יותר גדולה של 22 אחוזים ואנחנו משתדלים לצמצם העברות של בנות ממוסד למוסד. כשאנחנו מכשירים בת לחינוך מיוחד, והיא בת 18, גם בחור בן ארבעים שהולך ללמוד באוניברסיטה, בתום השנה הוא יכול לראות שזה לא בדיוק מה שהוא חשב על הלימודים והוא רוצה לעבור לנושא אחר. בת מתנדבת בגיל 18 לשירות לאומי והיא הולכת ומבקרת שבוע או יומיים או שלושה במוסד לחינוך מיוחד, ורואה את זה כייעוד שלה, עובדת שבוע או חודש בחינוך המיוחד הקשה, והיא נשברת, וזה קורה. לנו קשה להכשיר את הבת כאשר אחרי שבוע או חודש היא תעזוב ילדים נכים או ילדים עם פיגור קשה בתוך המערכת. לכן אנחנו משתדלים לצמצם את ההעברות ולהגדיל את ההכשרה. צריך לדעת שיום הכשרה לבת עולה לנו כ300- שקלים.

אחת מהמסקנות שלי היא שנצטרך לדון גם בכל
הנושא הזה בוועדת החינוך של הכנסת. אני לא רוצה לפגוע באף אחד, אבל אני לא חושבת שהגישה צריכה להיות כמה כסף יש לנו להשקיע בבנות אלא הגישה צריכה להיות המקצוענות של מערכת החינוך. אנחנו בסך הכל לא יכולים לתת ילדים בידי אנשים לא מוכשרים. אתה לא היית הולך ושולח אדם שהוא לא רופא לבית-חולים. כיוון שאנחנו שולחים בנות לשירות לאומי לבתי-ספר, למערכות חינוך, אם אנחנו רוצים שגם תהיה לתלמידים איזושהי תועלת, נדמה לי שכדאי לקחת את זה מנקודה אחרת ולא כמה זה עולה לנו וכמה אנחנו משקיעים בבנות אלא כמה אנחנו גם נותנים למערכת החינוך.

עיריית ירושלים שונה משאר האגודות. אנחנו
מתמחים בתחום חברה ורווחה בלבד כאשר הבנות שלנו הן ירושלמיות, בנות שגרות בבית. זה לא רק בגלל בחירה שלנו אלא בגלל שיש אפליה של המערכת שלא נותנת לעיריית ירושלים תקני דיור ולא כאן המקום להרחיב. הבנות שלנו דתיות, חילוניות, מסורתיות וגם קבוצה שנקראת חרדית על הגבול. הבנות שלנו משתלבות בכל תחומי החברה והרווחה כאשר הן לא כוח מקצועי אבל כוח שסמוך לכוח מקצועי. כלומר, כל בת עובדת לצד איש מקצוע. הקטע של הכנה לעבודה הוא בהחלט בעייתי גם אצלנו. משרד העבודה והרווחה לא מקנה מספיק ימי הכנה לבנות וזו אותה סוגייה כמו בחינוך. אמנם כאן הן לא מחזיקות כיתה, אבל להיכנס לבתי ילדים במקלט לנשים מוכות, למוסדות קשישים, למוסדות מוגבלים, כן צריכה להיות הכנה.

הן מקבלות הכשרה?

מועטה. בהחלט לא מספקת. אנחנו עומדים
בקשר עם משרד העבודה והרווחה, יש סמינריון הכנה של שלושה-ארבעה ימים ובמהלך השנה מתקיימות השתלמויות.

רציתי להתייחס לנקודה שמשרד הביטחון דיבר עליה. אני בהחלט שמה לב שבשנה האחרונה יש בהחלט עלייה במספר בנות חילוניות שמגיעות אלי להתנדב והן מגיעות עם פתק מהצבא "משוחררות עקב עודף בכוח אדם בצה"ל". הן באות אלי עם הפתק היפה הזה ולי באמת אין מענה נכון לתת להן והבנות האלה בהחלט במצוקה. פתאום יש יותר בנות שמגיעות עם הפתקים האלה. הן מגיעות במהלך השנה כי הצבא משחרר בנות - לדוגמה, אתמול פנתה אלי בת עם פתק כזה – ולא תמיד יש לי תקנים עבורן ואז הבנות האלה בהחלט במצוקה וחייבים להתייחס לזה.

אני רוצה להתייחס לכמה נקודות, חלקן
עקרוניות, שהועלו כאן. בל נשכח שהשירות הלאומי, נאמר שהוא לא כל כך התנדבותי, אבל הוא התנדבותי. הוא נוצר לשם ההתנדבות. כשהשירות הלאומי הוקם, הוא לא הוקם כאלטרנטיבה לצבא אלא כפי שהזכירו כאן, בנות שלא ראו את עצמן נמצאות בתוך המסגרת של הצבא ורצו ורוצות לתרום. הוא התפתח, אבל עדיין נשאר כשירות התנדבותי. אני עשיתי סקר בשנה שעברה, ניגשתי למספר לא מבוטל של בנות שאמרו שהזכויות שלהן לא מעניינות אותן אלא הן באות על-מנת להתנדב ולתת את כל מה שיש להן במשך השנה או השנתיים האלה וצריך לזכור את זה.

זה לא אומר שלא צריך לתת להן זכויות.

לא אמרתי את זה, אבל אני אומר שצריך לזכור
שמדובר בהתנדבות. אם אנחנו צריכים לקבוע סדר עדיפויות, יותר חשוב לנו לדאוג לזכויות שלהן במהלך השירות כדי שתוכלנה לעשות את השירות במקביל לבנות שמשרתות במסלולים אחרים.

נושא של גידול ותקנים. מספר הבנות שמשרתות לעומת שנה שעברה גדל בכ15- אחוזים. אלינו מגיעות בוגרות החינוך הממלכתי-דתי שמעונינות לשרת, התקנים האלה הם תקנים שאנחנו הולכים ועושים אותם בעבודת שטח קשה מאוד כאשר במקומות גדולים אנחנו נתקלים במצוקה. הזכירו פה את נושא התקנים במשרד החינוך, אנחנו רואים את זה במשרד העבודה והרווחה, אנחנו רואים את זה בבתי-החולים שם אנחנו מפעילים למעלה מאלף בנות, אנחנו רואים את זה בעיקר בתחום של העבודה עם קשישים. קיימת מצוקה גדולה מאוד כאשר הגופים הם גופים שעובדים על תקציבים אישיים. זאת אומרת, הגוף לא מתוקצב או התקצוב שהוא מקבל לטובת בנות שירות לאומי ממשרדי ממשלה הוא אפסי והוא מגיע ממקורות פרטיים. מול זה אנחנו נתקלים בשנים האחרונות במספר לא מבוטל של בנות שמגיעות אלינו ועקב מצוקת תקנים אנחנו לא מסוגלים לקלוט אותן. יש לא מעט בנות שמגיעות אלינו ואנחנו לא מסוגלים לקלוט אותן, בסופו של דבר אולי מגיעות לשלומית או לעיריית ירושלים מכיוון שהן רוצות תחום מסוים ובאותו תחום אנחנו מלאים מבחינת תקנים.

הנושא של הגידול בתקנים מבחינתנו לפחות איננו קשור לפטור מכיוון שהבנות שבאות אלינו הן באות כמתנדבות בין אם יש פטור או בין אם אין פטור.

אני באה מבית-ספר אהבת ישראל, שם אנחנו
נהנים שנים מעבודה התנדבותית של בנות שירות לאומי. אני גם אם לבנות כאשר הבת הרביעית שלי עושה שנה שנייה של שירות לאומי.

אני חושבת שהפתרון הנכון להכשרת הבנות הוא שבית-הספר עצמו יעביר את ההכשרה. הבנות שמגיעות אלינו, אחרי החגים יש משבר, אבל בקיץ הן חייבות לעבור עם כל הצוות את ההכשרה, ובמיוחד המורות שאתן יעבדו הבנות האלו צריכות להכשיר אותן.

בנות השירות הלאומי עובדות יותר מדי קשה וכולן עובדות בשתי משרות. אחרי שנתיים הן פשוט סחוטות וצריך לחשוב איך לרסן אותן קצת שהן לא ישקיעו כל כך הרבה כי אחרי כן הן שונאות חינוך.

יש דבר נוסף שחייבים לומר אותו, למרות שאין סיכוי שתעבור חקיקה כזאת, אבל אני חושבת שככל מדינה נאורה, כמו מדינת ישראל, כמו כל מדינה יהודית, שאנחנו מחנכים להיות אור לגויים, אני חושבת שההשקפה לגבי כל שירות צבאי שפעם יהיה שלום בארץ, פעם אולי לא נצטרך צבא, שחובה על כל אזרח צעיר לתרום ולכן צריך להשוות את התנאים ולחשוב על התנדבות כחובתו של האזרח הישראלי.

אני צריך לומר שגם במשרד המשפטים אנחנו
חוששים כמו עורך-דין מיכאל אטלן מהרחבה של השירות הלאומי, במקרים בהם תהיה פגיעה בעובדים. אני לא רוצה להאריך בנושא הזה, אבל כרגע אנחנו עושים עבודה משותפת כדי לבדוק באיזה מקומות לא כדאי שהשירות הלאומי יחול.

השאלה היא אם באמת יש מחסור בתקנים ואם מתדפקים על דלתות העמותות בנות שרוצות להתנדב לשירות לאומי ואין להן תקנים, אני לא מבין מדוע יש שנה שנייה ומדוע בנות שירות לאומי צריכות לעבוד בשתי משרות.

לגבי הפחד הזה מיצירת מוקדי אבטלה, אנחנו
צריכים לשאול את עצמנו בעצם מה תפקידה של בת השירות הלאומי. לתפיסתי בהגדרה היא סמך מקצועי והיא לא אשת מקצוע. אני באה מתחום ההכשרה, כך שמה ששמעון מנסה לעשות במשרד החינוך, הנושא הזה של הגדלת הימים, אני הראשונה שתומכת בזה. מצד שני אני אומרת שיש עלות מול תועלת וכשאנחנו מחברים את זה גם עם העניין הזה שזה בא במקום ולא להעמיד את הבת כמורה בכיתה, אז נכון, אם ההכשרה שלה היא מאוד מצומצמת, חייבים לתת מספר ימים ומספר שעות ואולי להגדיר אותם יותר ממה שזה מוגדר היום. הבחורה הזו צריכה לתת את הערך המוסף לעצב את הקיים בחינוך. זאת אומרת, היא יותר ברמה הפרטנית ולא ברמה הקבוצתית. לקחת ילד ולקדם אותו, ואנחנו יודעים כמה ילדים כאלה נמצאים בכיתות רגילות אפילו, כאשר יש מורה מסייעת ובת שירות, זה הערך המוסף לעניין הזה. היא לא באה להחליף מורה בכיתה. לא הכל בשם ההוזלה צריך לבוא על-חשבון כי אנחנו עוסקים בילדים, אבל צריך גם לקחת את הערך המוסף.

אנחנו מבינים את החשיבות של השירות הלאומי,
אנחנו מבינים את החשיבות כלפי בת השירות הלאומי, אין ספק בכך. אני מדבר רק על אותם מקרים בהם יש החלפת מקומות עבודה, כמו עבודות פקידות.

אני אמליץ בפני יושבת-ראש הוועדה, חברת
הכנסת יעל דיין, שנמשיך את הדיון ונמקד אותו עוד יותר.

אני רוצה דבר ראשון להודות לחברת הכנסת דיין על זה שנתנה לי את ההזדמנות לא רק לנהל את הישיבה אלא גם להכיר אתכם וגם יותר מקרוב את הנושא.

לפחות ממה שאני מבינה מהדיון הזה אני חושבת שאנחנו צריכים לעשות יותר להגדרת תפקידיה, חובותיה, זכויותיה, מספר השעות של אותה מתנדבת בשירות הלאומי. אנחנו צריכים לבדוק את כל הנושא של הגדלת תקנים, לקלוט יותר בחורות ולהעביר אותן לסוג המשרות להן נזקקים בהרבה מאוד מקומות. אני לוקחת בחשבון את מה שאתה אומר כי צריך לראות את התמונה הכוללת. יכול להיות שכתוצאה מזה שהשירות התפתח בצורה התנדבותית בכל מיני מוקדים, על-ידי כל מיני ארגונים ואין ראייה כוללת, צריך לגבש את הראייה הכוללת הזאת, לעשות השוואה של מה שאנחנו משקיעים מול מה שהחברה מקבלת. בסך הכל אנחנו כאן גם משקיעים בבנות לטווח ארוך וזו השקעה לא רק משום שהן נותנות שירות למדינה אלא מכיוון שבסופו של דבר הן גם בהמשך הדרך שלהן ממשיכות להיות מועילות. הן או הם ממשיכים להיות מועילים לחברה ואני חושבת שיש בזה מסר מאוד מאוד חשוב.

אני חושבת שאנחנו נצטרך באמת לחשוב גם על רציונליזציה. אמרה חברת כנסת דיין לפני שיצאה ואנחנו לא הספקנו לדון בזה, מה תהיה ההשפעה על השירות הלאומי אם וכאשר השירות, שירות החובה של הבנות, יוארך לשנתיים, האם נרצה לעשות השוואה או האם להפך, כיוון שיש כל כך הרבה בנות שמוכנות ללכת, אולי נקצר את התקופה ואולי נעשה גם רציונליזציה של חלוקה יותר צודקת, כך שנוכל להפיק, נקרא לזה, את מירב הפוטנציאל מכל בת מבלי להטיל עליה שתי משרות בבת אחת. אני חושבת שכאן דרושה גם עבודת הגדרה, אבל לאחר מכן גם עבודת תיאום.

כמובן נזדקק או נצטרך לפנות לראש אכ"א. נצטרך גם לחשוב על דרכים להביא לידיעת הציבור הרחב מה קשת האפשרויות שעומדות בפני המתנדב, כי אני למשל על הארגון שלך לא ידעתי. אם אני לא ידעתי, אני מאמינה שגם הרבה בנות אחרות לא יודעות וצריך להיות כאן תיאום יתר עם ראש אכ"א, עם הצבא, אבל גם יכולת של פעם-פעמיים בשנה לפרסם באמצעי התקשורת מה פתוח בפני בנים ובנות שרוצים להתנדב לשירות.

מעבר לעובדה שמנהלת הוועדה נמצאת כאן, אני אשב עם יושבת-ראש הוועדה ואמסור לה דוח על התרשמותי. אני אמליץ שאנחנו נמשיך את הדיון הזה אולי אחרי שנקבל נתונים יותר מסודרים ממשרד הביטחון, אחרי שהוועדה תשב ותגדיר מהו השירות הלאומי, נדמה לי שהגיעה העת לעשות את זה. אני אמליץ בפני חבריי שנדון בכל הסוגייה הזאת של השירות הלאומי בבתי-הספר גם בוועדת החינוך בכנסת כי יכול להיות שהפתרון שאת דיברת עליו, הכשרה על-ידי בתי-הספר, הוא הפתרון ובסך הכל זה גם מביא לשיתוף הרבה יותר גדול של צוות המורים עם הבנות.

תודה רבה לכם.






הישיבה ננעלה בשעה 10:35