פרוטוקולים/מעמד האישה/172



פרוטוקולים/מעמד האישה/172
ירושלים, כ"ט ב אדר א, תש"ס
6 במרץ, 2000


הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 43
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, ט"ו באדר א' התש"ס (21 בפברואר 2000), שעה 12:00

חברי הוועדה: יעל דיין – היו"ר
קולט אביטל
אליעזר כהן

ד"ר פרץ סגל - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד מוריה בקשי - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד דן אורנשטיין - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד מיכל כהן-הטב - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד איילת זלדין - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
דלית רננטר - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד גיא קריגר - לשכה משפטית, משרד האוצר
מגי בר-אשר - משרד האוצר
עו"ד חנה שטיינר - אמונה
שוקי פרידמן - היועץ המשפטי לסיעת המפד"ל
דפנה גוטנברג - לשכה משפטית, נציבות שירות המדינה

אתי בנדלר

דנה גורדון

סיגל גורדון

הצעת חוק שיווי האישה (תיקון מס' 2), התשנ"ט-1999 –
הכנה לקריאה שניה ושלישית.





הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון מס' 2), התשנ"ט-1999 הכנה לקריאה שניה ושלישית

אני פותחת את ישיבת הוועדה שתדון היום ללא הצבעות בהצעת חוק שיווי זכויות האישה, תיקון מס' 2. זאת ישיבה קצת חריגה מכיוון שאנחנו דנים בה למעשה בלי חברי כנסת, על בסיס הסכמה שלי ושל חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, עם הממשלה הנוכחית שננסה להגיע להסכמה עם ש"ס ועם המפד"ל, אבל ההסכמה שמתבקשת היא בעיקר עם ש"ס לגבי מספר סעיפים שהיו במחלוקת.

אנחנו נעלה את החוק להצבעה במליאה לקריאה שניה ושלישית ב-7 למרץ, שזה יום האישה הבינלאומי.

בהיעדר הסכמה עם ש"ס – שמסתמנת כרגע - העניין יעבור לראש הממשלה, שיתבקש לפסוק, האם בחוק המוצע יש פגיעה בסטטוס קוו בענייני דת? על זה הויכוח. אנחנו נמצאים במשא ומתן עם ש"ס באמצעות הרב שמחה מירון, שהציע מספר תיקונים. להזכירכם, העניין התחיל משני סעיפים שהם דרשו להסיר, של הפרת הסטטוס קוו וקביעת סטטוס חדש לנישואין וגירושין. את זה הסרנו מההתחלה, ואז התחילה סדרה של בקשות תיקונים. בעיצומו של העניין ביקשנו חוות דעת של פרופסור שיפמן ואותה העברתי לד"ר סגל משום החשש שלנו שאנחנו נסחפים כאן מרוב ניסיון להגיע לפשרה – לדעתי, כאשר נגיע להסכמת ההסכמות, ש"ס ויהדות התורה לא יצביעו בעד החוק.

הבעייתיות של החוק הזה החלה בדברים ברורים והפכה להיות מחלוקת שחשבנו שאפשר לפתור אותה ובסופו של דבר אנחנו "תקועים" על דבר אחד. אני מבקשת לא להיכנס לשלב הזה משום שזה חוק שהיה אמור להיות חוק יסוד. לדעתי, הכנסת הזאת וגם שלוש הכנסות הבאות יהיו מנועות מלחוקק חוקי יסוד. אני הסבתי את החוק הזה לחוק רגיל בכוונה כדי לשמור על התיקונים שבו.

אנחנו מנסים – וגם ש"ס יודעת – לעשות כאן חוק שיש בו אפיונים של חוק: יסוד, מבלי שהוא ייקרא כך, מבלי כמובן שיידרש לו שריון של חברי כנסת, ולתת בידי הפרשנות ובעיקר בית המשפט העליון כלי להכללת המושג שוויון בהתייחסות לשוויון בין המינים, מושג שלא קיים לצערנו בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. כאשר באי השוויון יש השפלה אז זה פגיעה בכבוד האדם.

אנחנו מכניסים כאן את המושג שוויון, על זה אין התנגדות לש"ס ולמפד"ל. בנוסח שקדם לנוסח האחרון, בסעיף המטרות היה שוויון בכל שטחי החיים, במדינה, בחברה, בכלכלה ובמשפחה. אבל זה יצא בגלל התנגדותה של ש"ס. עדיין השארנו את הניסוח של חוק יסוד: עקרונות להבטחת שוויון מלא, עקרונות בהכרזה על הקמת מדינת ישראל, ולא באו על כך בטענות כפי שחשבתי שיאמרו: לא שוויון מלא אלא רק שוויון. הסעיף הזה היה מטרת המחוקק כתוספת לחוק הקיים.

מה אומרים מתנגדנו? אתם מרחיבים בסעיף שאנחנו לא נתנגד לו ולא ננסה לגעת בו, אבל תנו לנו פיצוי במקום אחר כי אם אתם פוסקים כאן עקרון להבטחת שוויון, אנחנו יוצאים נפגעים בסעיפים אחרים שבהם אנחנו רוצים לייחד את אותו שוויון למעט אותם דברים שאנחנו לא יכולים ולא רוצים שיחול בהם שוויון.

כאן התחיל ויכוח, אני אלך לסופו משום שלפי דעתי יש כאן סעיפים רבים שלא נמצאים במחלוקת. אני רוצה שהיום נדבר רק על סעיפי המחלוקת.



אני חייבת להזכיר את שלב הביניים, במהלך קרב הענקים הגענו לניסוח לפי הצעת שמחה מירון, לגבי סעיף 1א' רבתי, שבו היה ניסיון לראות איך נראית ההסכמה שלנו להצעות של שמחה מירון. אני מוכרחה לומר, שבחריקת שיניים, היועצת המשפטית, אתי בנדלר, רשמה את סעיף 1א' רבתי, בעיקר לגבי הסיפא שלו: איסור הפלייה – "אין מפלים בין אישה לאיש, אין מפלים אישה לרעה באשר היא אישה, ובכפוף להוראות חוק זה כל הוראת חוק העומדת בסתירה לעיקרון זה אין נוהגים לפיה". זה סעיף 1 בתיקון 51. וכאן נכנס למעט ראשון: "למעט הוראה שעניינה דיני מעמד האישי או שהיא נובעת מענייני המעמד האישי, והוראות סעיף 7ב' לחוק חלות עליה".

זו הייתה הצעת ההצעות של ש"ס כאשר נצמדת לה דרישה שניה שהוספנו, עם שיפור על ידי היועצת המשפטית, אתי בנדלר – שעליו יש ויכוח – וזה בסעיף הבא של אבחנה מותרת בסעיף 1ב (3), לאבחנות שציינו להוסיף אבחנה מותרת: "אבחנה הקיימת בדין האישי או הנובעת ממנו, אם הוראות סעיף 7(ב) לחוק חלות עליה". רצינו להזכיר שוב את סעיף 7 בחוק העיקרי שהפך להיות 7(ב), שאומר: "כל בתי משפט ינהגו לפי חוק זה, אלא אם כל הצדדים בני 18 ומעלה הסכימו לפני בית הדין, מרצונם הטוב, להתדיין לפי דיני עדתם". רצינו להשאיר את אלמנט הבחירה בבית דין וכאשר הם יתדיינו בבית דין לפי בחירתם אז יחול סעיף האבחנה, אבחנה במילים פשוטות אבחנה מותרת והעדפה מתקנת. זה אישור לאפליה ופגיעה בשוויון המוצע בסעיף 1.

לשני הסעיפים האלה ביקשנו חוות דעת, האם חוק בלעדיהם או בלי הסיפא מפר את הסטטוס קוו? ולחילופין, האם אנחנו לא מכרסמים בסטטוס קוו של מעמד האישה על ידי התוספות האלה? ישנו מצב שלא היה קודם ועדיף לא ליצור אותו. קיבלנו את חוות הדעת של פרופסור שיפמן, שאמר: אכן כן, הרחבתם יתר על המידה, אין בזה צורך כי גם בלי זה אין כרסום בסטטוס קוו. כמו כן הוא גם ענה לסעיפים ספציפיים של שמחה מירון, שתכף אזכיר כמה מהם, והוא הציע לא לקבל את ההרחבות האלה, ודאי לא בסעיף 1א' רבתי. עשינו חושבים והתייעצויות, והצענו בנוסח האחרון שלפניכם להוציא את הסעיף שהפך לבלתי אפשרי, סעיף 1א'. ובסעיף איסור הפליה, להחזיר את סעיף 1 מהחוק המקורי.

בינתיים הגיעה הצעת המחץ הסופית של שמחה מירון, היא גם תואמת קצת להצעתו של חבר הכנסת נחום לנגנטל. ההצעה אומרת, החזירו את סעיף 1א (א) הקודם, כולל הוראות סעיף 7ב. הוא הסביר לי באריכות מדוע אנחנו יכולים לחיות עם זה, למרות שהוא עושה כאן ויתור גדול, אבל זה מאזן את מטרת החוק. הוא אומר: מטרת החוק היא כל כך מורחבת, אני רוצה לחזור לסעיף 1א (א) המקורי, עם המילה למעט. הוא מוכן, שבסעיף הזה כן יחול עליו סעיף 7ב. הוא אומר: והיה ועשיתם את זה, נשארה לנו בעיה קטנה אחרת והיא בעניין סעיף האבחנה שהם דרשו. כאן הוא רוצה הרחבה, הוא מוכן לצמצום של סעיף 7ב בסעיף הראשון, סעיף 1א (א), אבל כאן, זה לחלוטין בלתי כביל, וזאת גם בקשתה של סיעת המפד"ל. כלומר, שהסעיף ייקרא: אבחנה קיימת בדין האישי או הנובעת ממנו. ואז, 7ב יהיה בסעיף הראשון שיושאר על כנו – על פי הצעתו – אך בסעיף האבחנה 7ב ירד.

אם נתייחס לנוסח מיום 20 בפברואר, על פי הבנתי, השינויים שהם מבקשים לערוך בו הם כדלקמן: ראשית, בסעיף 1א רבתי, בסעיף קטן (א) לסייג אותו, שהוראה זו אינה חלה?

להחזיר לנוסח הקודם שלנו.

זאת אומרת, לא להישאר בנוסח סעיף 1 הקיים היום בחוק העיקרי כפי שהוא מופיע היום בסעיף 1א (א), אלא לחזור לאחד הנוסחים המוצעים שבו יש סיוג של ההוראה הזאת.

יש בו למעט ויש בו גם סייג נוסף - - -

כלומר, בסעיף 1א (א) יהיה כתוב מפורשות: למעט הוראה שעניינה דיני המעמד האישי או שהיא נובעת מענייני המעמד האישי והוראות סעיף 7ב חלות עליה.

לגבי סעיף 1ב (3) שעניינו באבחנה מותרת והעדפה מתקנת - - -

זה עניין של טכניקה בחקיקה.

אנחנו לא עוסקים כאן בטכניקה בחקיקה, אנחנו עוסקים כאן במיקח פוליטי. צר לי שאנחנו המשפטנים צריכים לסייע בעניין הזה.

ההערה שלי כוונה רק להוספת פסקה 3.

אנחנו לא מדברים על הכפילות משום שהם דורשים להוריד את העניין של סעיף 7ב'. האבחנה הנדרשת מאתנו היא בלי סעיף 7ב, כלומר בכל מקום, בכל עת, בכל הנסיבות ולמעשה בכל נושא תהיה אבחנה מותרת אם אנחנו מדברים על אבחנה קיימת בדין האישי או הנובעת ממנו.

כלומר, מצהיר לאומה, שכל אבחנה בדין האישי או הנובעת ממנו לא יכולה להיות פגיעה בשוויון.

יש תחומים שיש בהם בעייתיות. בסעיף הראשון, סעיף שמירת דינים, אנחנו מדברים על אותם דברים שבית הדין הדתי דן בהם. בסעיף הזה של האבחנה הוא בפירוש אומר: אותם דברים שאינם נידונים במסגרת מעמד אישי, הוא מציין את ההרחבה וטוען שהיא עדיין נתונה לגמרי לפרשנות כלשהי. למשל, חלוקת רכוש, ירושה, ירושה כפי שחלה לגבי קטינים לא רק כלפי בוגרים, האם הם יחויבו בסעיף שוויון, האם אנחנו רוצים להיכנס כאן לכל הפרטים?

אני מציגה את הבעייתיות, אין ויכוח על המעמד האישי, נישואין וגירושין.

סעיף 7 נשאר, הופך לסעיף 7ב'.

שאלה במחלוקת, האם דברים שבדין האישי, שמראש אנחנו יודעים שיש בהם אפליה של נשים, האם כאן לא תהיה פגיעה ולהפך כמו היתר נישואין, שכמובן ההצהרה של סעיף 1 סותרת אותה? השאלה, האם אישה לא תוכל לתבוע היתר נישואים שניים מכוח סעיף השוויון? אני הצעתי, שאנחנו נדון רק בוורבליות של העניין. נראה איך אנחנו מתייחסים לשני הסעיפים האלה, שהאחד עם 7ב והשני בלי 7ב. האם יש בזה פגיעה בסטטוס קוו כפי שהוא מנוסח היום בנוסח החדש, או האם יש פגיעה בסטטוס קוו בניסוח הקודם במובן של פגיעה בזכויות נשים על פי הקיים?

ראיתי לעצמי כמטרה להגיע לניסוח משפטי - בהתאם למנדט שניתן לי - שלא יפגע בסטטוס קוו. השתדלתי להיות נאמנה למטרה הזאת שלא לפגוע בסטטוס קוו לאף כיוון, לא לשחוק זכויות שהוקנו על ידי בתי המשפט בתחום השוויון בין המינים, ומצד שני, לא לפגוע בתחולה של ההלכה, בכל מקום שהיא חלה, בין בדיני מעמד אישי ובין בדינים אחרים. איפה חל אי השוויון או השוויון? כשאנחנו דנים בדיני מעמד אישי בבתי הדין הדתיים, אני לא נכנסת לשאלה אם יש כאן אפליה או אבחנה, הם חלים כפי שהם ואני לא נדרשת לצורך זה לשאלה הזאת. משלא דנים בדיני המעמד האישי, כמו ענייני ממונות, שיתוף נכסים וכיוצא באלה, גם אם בית דין דתי דן בהם, אנחנו טוענים שעקרון השוויון צריך לחול בסייג אחד. מהו הסייג? שכל הצדדים הם למעלה מבני שמונה עשרה, והם הביעו הסכמתם לכך שיחול הדין לפי דין עדתם. אלה בעצם שלושת העקרונות שלאורם ניסיתי לכתוב את ההוראות בהצעת החוק.

יושבת ראש הוועדה אמרה שחרקתי שיניים כשכתבתי הוראה מסוימת, חריקת השיניים הייתה לעניין סעיף 1ב, שדן באבחנה מותרת והעדפה מתקנת. מדוע חרקתי שיניים? אני רוצה להסביר את הדברים. החוק הזה אומר: אסור להפלות, אבל יש מקרים שבהם אני לא בוחנת אם יש אפליה או אין אפליה וזה כאשר דנים בענייני המעמד האישי בבתי הדין הדתיים. מקרה נוסף, כאשר כל הצדדים הם בוגרים ונתנו הסכמתם, החוק הזה לא יחול. לכל עניין אחר, לא רציתי לפתוח את הדברים.

מה אומר בעצם סעיף 1ב? הוא לא דן בכלל באף אחת מהשאלות שדיברתי עליהן, מבחינתי הוא סעיף דקלרטיבי, הוא אומר: אין רואים כפגיעה בשוויון או כאפליה אסורה. אמרתי, זה לא דן באיסור אפליה, זה לא דן בסייג לתחולה, זו מן הצהרה, מעין מסר לאומה, שבזה אני לא רואה ככלל אפליה. בשביל מה אני צריכה את זה? איך זה מקדם לי את מטרת שמירת הסטטוס קוו? נראה לי שזה לא נכון ולא ראוי להכניס זאת לסעיף הזה. אבל מאחר שהייתה התעקשות, ומכיוון שיושבת ראש הוועדה הנחתה אותי לבוא לקראת מציאת פשרה, חרף מחאתי השקטה, הכנסתי זאת לסעיף 1ב. אבל היום מבקשים להכניס אבחנה הקיימת בדין האישי או הנובעת ממנו, אפילו כשלא מדובר על ענייני המעמד האישי אלא באופן כללי בכל התחומים בדין האישי, וגם לא מוכנים לסייג את זה רק למקרה שסעיף 7ב חל עליו. מה זה סעיף 7ב? אותו סעיף שאומר, שכל הצדדים מסכימים להתדיין בבית דתי בכל נושא שהוא, לאו דווקא בענייני המעמד האישי, ומוכנים שהדין יחול עליהם. אין לי בעיה עם זה, אני לא נכנסת לשאלת הסטטוס, אני אומרת, אם הוא דן במידה והוא דן בהסכמת כל הצדדים הבגירים, לפי הדין הדתי, אני לא רוצה להתערב בזה, אבל לתת הצהרה לאומה, שכל מה שנדון בפני בתי הדין הדתיים, לא יראו בזה פגיעה בשוויון? אני חושבת שזה כרסום אדיר בסטטוס קוו. אני חולקת על דעתו של הרב שמחה מירון. לדעתי זה יפגע בצורה מהותית בסטטוס קוו ואני לא מסוגלת לתת את ידי לעניין הזה כיועצת המשפטית של הוועדה. אלה הם פני הדברים.

אני רוצה לשאול, האם הנוסח שבו פעמיים אנחנו כוללים את הוראות סעיף 7ב, גם בסעיף 1א (א) וגם בסעיף האבחנה, זה בסדר?

סעיף 7 הקיים היום ואנחנו מציעים להפוך אותו לסעיף קטן (ב) בסעיף 7: "כל בתי המשפט ינהגו לפי חוק; כן ינהג לפי חוק זה כל בית דין המוסמך לדון בענייני המעמד האישי" - כלומר, כל מי שמוסמך לדון בענייני המעמד האישי אבל לא כתוב כאן דווקא כאשר הוא דן בענייני המעמד האישי - "אלא אם כל הצדדים הם בני שמונה עשרה ומעלה והסכימו לפני בית הדין, מרצונם הטוב, להתדיין לפי דיני עדתם". זאת אומרת, כאשר בגירים מביאים את דברם בפני בית דין דתי, לא משנה כרגע באיזה סוגייה – כך אני מבינה את הסעיף הזה – הוראות החוק הזה לא חלות בכלל. יתרה מכך, סעיף 7 שאני מציעה בו תיקון ואני מפנה אתכם לסעיף 3 להצעת החוק: בסעיף 7 לחוק העיקרי –

(1) במקום כותרת השוליים יבוא: תחולה.
(2) האמור בסעיף יסומן "(ב)" ולפניו יבוא:

"(א) בכפוף להוראות סעיף קטן (ב), כל רשות מרשויות השלטון חייבת לכבד את
הזכויות שלפי חוק זה".

זאת אומרת, יש כאן סייג ברור לתחולה, בית דין דתי כשהוא דן בהסכמת בגירים, לא יחייב לכבד את הוראות החוק. נשאלת כאן השאלה, מה קורה בענייני מעמד אישי? אולי צריך לחדד את הדברים כדי להבהירם. אני לא רואה עם זה בעיה.

דווקא סעיף 7 המקורי מדבר על כך שזה כן יחול על בתי הדין.

אם יש כאן איזה אי בהירות, אני מוכנה לשקול, למחוק את המילים: כל בתי המשפט ינהגו לפי חוק זה, ולומר: חוק זה יחול גם על בתי דין המוסמכים, אלא אם כן..."

גם על בתי המשפט זה לפי הדין האישי. כלומר, מהבחינה הזאת אין הבדל אם זה בית משפט - - -

כאן יש שוויון.

צריך למצוא איזה שהיא הבהרה לנושא שמדובר בסיפא לסעיף 7ב החדש.

מה קורה אם בית דין רבני דן בתביעת גירושין ונכרכת בזה תביעה של אחזקת ילדים ואז מכוח חוק בתי הדין הרבניים יש לו סמכות גם אם האישה לא רוצה, יש כאן בעייתיות בנוסח. יש כאן את מרוץ הסמכויות מי מגיע ראשון לבית הדין הרבני ותופס את הסמכות, כאשר הסמכות הייחודית בנושא מזונות ואחזקת ילדים היא לא של בית הדין הרבני אלא אם כרכו זאת בתביעת הגירושין. הנוסח שלך לא מכסה את זה.

אני לא רוצה לכסות את זה. מה קורה היום?

היום יחול הדין האישי. אם זה נדון בבית דין רבני, יחול הדין האישי. לפי הנוסח כאן, יש כאן שינוי.

זה ענייני המעמד האישי או לא ענייני המעמד האישי?

ודאי שזה ענייני המעמד האישי.

בנוסח את כותבת: או שנובעת מענייני המעמד האישי, למה הכוונה?

זו ההרחבה שביקש שמחה מירון.

את אומרת, יחול על זה סעיף 7ב, זאת אומרת, שהם צריכים להיות בהסכמה. אני אומרת, יש מקרים שאין הסכמה ואף על פי כן חל הדין האישי.

זה סעיף שקיים היום.

הנוסח כאן משתנה. אם את לא רוצה לשנות את הסטטוס קוו, לדעתי יש כאן שינוי.

יש כאן איזה שהיא בעייתיות, וזה מה שאמרתי לך, שאני לא בטוחה שבענייני המעמד האישי הכל סגור.

זאת אומרת שלא הייתה כוונה לשנות.

לא, בשום פנים ואופן.

לכן ביקשתי שיביאו לי דוגמאות למה הכוונה בהרחבה הזאת? מה זה דברים שאינם מענייני המעמד האישי? שמחה מירון נתן דוגמאות של בוררויות וכיו"ב, או בית הדין המשמעתי של הרבנות הראשית, או למשל שנדרוש דיינות בייצוג הולם. אני חושבת שאנחנו פותרים את הבעיה בכך שאנחנו לא נכנסים לפגוע בנוהג הקיים בבתי הדין.

סעיף שמירת הדינים מכסה את העניין.

אני רוצה להחזיר את השאלה העיקרית לגבי שני הסעיפים שהם במחלוקת, סעיף 1א (א), לחזור לסעיף 1 בנוסח המקורי ולהסתפק באבחנה, או לחזור לנוסח הקודם שלנו שכבר עליו חלה המילה למעט ולהשאיר את זה עם הוראות סעיף 7ב? מה לגבי סעיף האבחנה שנדרשת כאן הרחבה אינסופית, מה דעתכם?

אני חושב שסעיף 1ב (3) משנה את המצב המשפטי הקיים. ראשית, מדובר רק בשני דברים, מדובר בדיני איסור והיתר, שזה סעיף 5, ובסעיף 7 מדובר בעניינים שבהם בתי דין דתיים או בתי משפט מוסמכים לדון בהם. לנו יש קטגוריה חדשה, הדין האישי, קטגוריה שלא קיימת כי המעמד האישי נובע מדבר המלך. דיני איסור והיתר זה כפשוטם. דין אישי זה משהו חדש, קטגוריה חדשה שהיא מעבר לחוק והיא מרחיבה. זאת כבר הרחבה אחת. נובע ממנה, זו ודאי הרחבה שבהרחבה.

כלומר, אנחנו אומרים, כאשר מדובר בבתי משפט, למה אנחנו צריכים לקחת רק את הדין היהודי? ניקח גם את הדין המוסלמי. בדין המוסלמי, אם מדובר בענייני מזונות, אם מדובר בעניינים של אחזקת ילדים וכדומה, כל זה יהיה חלק מהדין האישי ומעכשיו יחול על זה סעיף 7ב שאומר, שבתי משפט ובתי דין רבניים יהיו פטורים מעיקרון השוויון, דבר שהיום לא קיים.

לדעתי, סעיף 1ב (3) על פניו הוא הרחבה ופגיעה בסטטוס קוו לעומת המצב הקיים. אני לא רואה שום סיבה לקיומו כאשר יש לנו את סעיף 8 שאומר, שמירת דינים. זה חל על דין ודין לפי פקודת הפרשנות כולל גם את הדינים הדתיים ולא רק את החוקים. כלומר, אין כאן ניסיון לשנות את הדינים כך שאני לא רואה צורך בעניין הזה. לגבי עניין של עדות או מינוי, שוב סעיף 8 פותר את העניין הזה, אני לא רואה שום סיבה לקיומו. עניין בורות שהוזכר כאן, זה לא בסמכות של בתי דין רבניים, אין להם סמכות לעניין הזה. עניין הירושה הוסדר גם הוא, הן בסעיף 51 לדבר המלך והן בחוק הירושה, וגם הוא בדין הקיים יצטרך הסכמה של כל הנוגעים בדבר אם הם למעלה מגיל 18.

אני לא רואה שום סיבה להוסיף את סעיף 1ב (3), ואם הוא נמצא הוא רק פוגע בסטטוס קוו.

סעיף 1ב (3) עם ההגבלה של סעיף 7ב?

על זה אני מדבר.

זאת אומרת, ודאי לא להרחיב אותו.

גם בגרסה הזאת?

כן, חד וחלק.

האם זה פותר את הטענה שסעיף השוויון עצמו פוגע בסטטוס קוו? האם סעיף המטרה של החוק הזה הוא כל כך רחב שהוא פוגע? כאן אנחנו רוצים לצמצם את הפגיעה ולהחזירה למקום, ומכאן נובע הסעיף הזה. אנחנו לא מקבלים את סעיף המטרה, אבל בבקשה, תבטיחו לנו על ידי סעיף האבחנה שלא תהיה כאן פגיעה.

או בסעיף אחר. אנחנו בעצם רוצים לשאוף לאי פגיעה בסטטוס קוו באף אחד מהכיוונים.

בחוקי היסוד, בראש ובראשונה, בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, יש סעיף מטרה רחב, עדיין יש סעיף שמירת דינים. למרות סעיף המטרה, הדינים נשארים. אז אין חשש משמירת הדינים כשכתוב במפורש שהדינים ישמרו.

על פי הפרשנות, חלק מהדברים אינם קשורים בשמירת דינים פרופר.

כולם חוששים מהפרשנות שבית המשפט העליון ייתן.

אין מה לעשות, ודאי נציגי המפד"ל או אנשים דתיים, אין כוונתם כאן לומר, שזאת ההזדמנות לבטל את הפרשנות.

שמירת הדינים לא קיימת, אני מסכים לחלוטין עם דברי פרופסור שיפמן, שכבר עצם שמירת הדינים הוא הרבה מעבר למצב הקיים כי היום החוק הוא חוק פתוח. כאן אני מעדן אותו למצב מסוים ואומר מכאן ואילך אתה לא יכול לפגוע במה שהיה לפני כן.

למה? להפך, כשאני מתקנת חוקים - - -

אני לא מתכוון מכוח החוק, אני מתכוון מכוח פסיקה. מכוח הפסיקה אנחנו לא יכולים היום לשנות את הדבר הזה משום שכל דין שהיה כאן ערב לידתו של החוק, נשאר בתוקפו. החוק הזה רואים אותו כאילו עומד בקריטריון של שוויון, הוא לא נתון לביקורת שיפוטית מכוח חוק יסוד: אם הוא כן או לא עומד לשוויון.

אני חושב שהדברים של פרופסור שיפמן בעניין הזה היו נכוחים, כשהוא כתב, שהסעיף הזה רק פוגע ולא מוסיף.

אני מבקשת להתייחס לחוק החדש. הבעייתיות לא בחוק הישן, אלא בחוק המקורי. כאן הוספנו את סעיף המטרה, כל הטענות אומרות, יש לנו כאן סעיף חדש שלא היה קודם והסעיף הזה כשלעצמו פותח כאן בעיה, תמצאו דרך לשמור על הסעיף החדש הזה ובכל זאת לא לפגוע.

לדעתי סעיף שמירת הדינים מכסה את זה לחלוטין.

מה שאומר ד"ר פרץ סגל, שסעיף שמירת הדינים, במקרה הממעיט הוא שומר על הסטטוס קוו, במקרה הרע או אפילו ממתן את הדינים הקיימים מעבר למה שהם היו עד היום. זאת אומרת, שאם היום אפשר היה לתת להם פרשנות דינמית בכיוון של שוויון, עלול להיות שהסעיף הזה גורם לכך שגם אם יראו אותם כפוגעים בשוויון, לא יפגעו בהם בגלל הסעיף הזה.

נכון, ואני חושב שזה מה שפרופסור שיפמן כתב בסעיף 6.

השאלה היא, האם החוק הזה פוגע בסטטוס קוו לרעת נשים אם יש בו סעיף שמירת דינים?

אני לא חושב שאפשר לומר זאת באופן חד משמעי. ברור שההצהרה שמופיעה בסעיף 1 מנטרלת את החשש שמא זה פוגע בסטטוס קוו משום ששמירת הדינים אומרת, הצהרה זו לא תפגע בדין הקיים.

קטונתי מלהביע דעה אחרי שכל ענקי המשפט התעסקו בזה, אבל יש כאן כמה נקודות בעייתיות. ראשית, סעיף המטרה פותח פתח מאוד רחב לפרשנות. החשיבה של הסיעות הדתיות כיום היא בתוך עמדת מגננה. מה שקרה בעקבות חוקי יסוד, כשמגיעים לחוק כזה, כשקוראים מילים כמו שוויון, מונחי שסתום רחבים, הדבר הראשון שחושבים עליו, איך זה יכול לקבל פרשנות בבית המשפט העליון? לכן יש חשש בסיסי מלקבל סעיפים רחבים כל כך שבעצם כוללים בתוכם כל דין או כל מערכת משפטית שפועלת במדינה, שבסופו של דבר היא כפופה לבית המשפט העליון ולפרשנות.

זו הערה הצהרתית, היא לא הערה שמשתמע ממנה, שהמפד"ל אינה מקבלת את סעיף המטרה כי ההפך הוא הנכון.

המפד"ל מקבלת את סעיף המטרה, זו הצהרה מקדימה לעניין מה בעצם צריך להיות בחוק.

המפד"ל אפילו רצתה להשאיר את הפירוט של: משק ומשפחה.

ברמה הקונקרטית, יש כאן שתי בעיות מרכזיות, ראשית, בסעיף 1ב רבתי (3), אם אנחנו מכפיפים אותו לסעיף 7ב, אנחנו בעצם מרוקנים את הסעיף מתוכן, אנחנו אומרים, שרק במקרים של הסכמה, במצבים של בוררות – כאן אנחנו הופכים את בית הדין לבורר, כי מדובר בהסכמה – אנחנו אומרים במקרים של בוררות לא יחול עקרון השוויון, דבר שהוא ממילא נכון לפי החוק העיקרי. זאת אומרת, בסופו של דבר, הבסיס כשלעצמו ריק מתוכן.

בתי הדין כפופים לחוקי המדינה ולא כל כך פועלים על פי הדין האישי. זאת אומרת, אבחנה מותרת בדין האישי או הנובעת ממנו, אם נכפיף זאת לסעיף 7ב, זו איזה קבוצה ריקה שלא חלה על שום דבר. החשש הגדול הוא, שתהיה פגיעה בכל מיני דברים שהם בתוך הדין האישי, שאפילו לא מגיעים לרמה של שפיטה בבתי המשפט. למשל, הנוהגים הקיימים היום בטקסי קידושין, שהגבר מקדש ולא האישה.

זה איסור והיתר, איך זה יכול להיכנס לעניין הזה?

איסור והיתר אכן כולל את זה, אבל שמירת הדינים לא כוללת הלכות שהתחדשו בבתי הדין, אם בית הדין ירצה לחדש דבר, זה לא ייתפס באותה מסגרת, ואם ההלכה שתתחדש תהיה הלכה מפלה, ההלכה לא תיתפס ברשת הזאת כי היא לא נמצאת בשמירת הדינים וגם לא בסעיף 7ב.

זה נמצא בסעיף 7 הקיים בחוק משום שאנחנו כפופים לעקרון השוויון. עניינים בהסכמה הם לא עניינים של סמכות מכוח הדין האישי שפוסקים ולכן אני לא רואה חשש.

מקרים שפוגעים בשוויון ולא נכללים במצב של הסכמה ובכל זאת נובעים מהעניין האישי, אנחנו נהיה כפופים לעיקרון שייקבע בחוק.

אבל גם היום אתם כפופים, מה חדש? גם היום יש איסור אפליה, בנוסחים אחרים יש איסור אפליה. מתי בתי הדין הרבניים פטורים מאותו איסור אפליה? ראשית, כשהם דנים בדיני איסור והיתר, שנית, כשסעיף 7 חל עליהם. בכל מקרה אחר, אסור להפלות, הם כפופים לעקרון השוויון. מה נשתנה מבחינה זו? אלא אם כן אתה רוצה לומר, שאתם רוצים פטור לחלוטין מאיסור האפליה שלא היה קיים בדין היום.

החידוש בחוק הזה צריך להיות כאשר מצד אחד הוא משאיר על כנו את האוטונומיה בבתי הדין.

אבל ככל שהאוטונומיה הזאת קיימת היום היא איננה נפגעת על ידי החוק המוצע. מה שאתה מציע, זה מרחיב את האוטונומיה.

היא לא מרחיבה את האוטונומיה, היא רק יוצרת שסתום למצבים עתידיים שבהם יש סיכוי של פגיעה בשוויון.

אבל גם היום אין אוטונומיה לבתי הדין הדתיים.

המצב היום, במקרים מסוימים יש אוטונומיה ומקובל שבתי הדין יפסקו על פי הדין האישי. אם אנחנו מחילים עקרון שוויון כולל, יש דברים שהם בדין האישי, לא איסור והיתר, ויותר קרובים לדיני המעמד האישי שיכולים להיפגע כתוצאה מהחלת שוויון כולל.

אני אומר שוב, אם מקבלים את האבחנה בכלל, אין טעם להכפיף זאת לסעיף 7ב כי בעצם לא נרוויח מכך דבר.

אותם עניינים שאתה מדבר עליהם שיש עליהם אוטונומיה ושאינם דיני איסור והיתר, באיזה תחום הם?

בתחום של נכרכים, שהם לא איסור והיתר ולא בדיוק מעמד אישי.

מכוח מה בית הדין פוסק בהם?

בית הדין פוסק בהם מכוח דין אישי. השאלה איך אנחנו מפרשים את המונח דין? נכון שהמונח דין נכלל בשמירת הדינים, אבל דין יכול להיות שיתפרש כדין שהיה קיים עד היום. במצבים שבהם התחדשו הלכות בבתי דין והם יסתרו את השוויון, תוכלי לומר, באנו עד לכאן, זה הדין, זה נכלל בשמירת הדינים, מכאן והלאה אנחנו לא מקבלים את הפגיעה בשוויון ובואו נחיל את החוק על דין הפסיקות העתידיות.

ייתכן שנקבע עיקרון ונרצה לשחרר אותו מפסיקות עתידיות? זאת אומרת, אנחנו מחילים עליו שמירת דינים, אנחנו אומרים, אבל בעתיד ניתן לו שחרור משוויון או מאיסור אפליה.

אנחנו רוצים להגיע למצב שתישאר אוטונומיה.

עדיין לא הצלחתי להבין, איפה יש אוטונומיה היום שתישלל בעתיד?

במצבי הביניים שלא נוגעים מפורשות למעמד האישי ולא נוגעים לאיסור והיתר, שבהם פוסקים על פי הדין האישי.

היום הם לא כפופים לעיקרון השוויון בתחומים האלה?

היום הם לא כפופים לעיקרון השוויון מכיוון שהם לא בהכרח חלק מהמעמד האישי ולכן היום הם כפופים לעיקרון השוויון אבל בכפוף להוראות הדין האישי.

אני לא רואה משהו שהוא לא לפי דין המעמד האישי.

מה אתם מציעים?

להשאיר את הפסקה בלי התוספת שהוראות סעיף 7ב חלות עליה.

איך אתה מפרש את זה? מה זה נותן לך?

זה נותן לי אפשרות לפסוק לפי הדין האישי כאשר תהיה התנגשות בין עיקרון השוויון לבין עקרון הדין האישי או דבר שנובע ממנ. כאשר לא מכוסים על ידי שמירת דינים ולא דיני איסור, אנחנו נוכל לפעול לפי הדין האישי.

הייתי רוצה לקבל דוגמה של אותו משפט שבו תופלה אישה – שאנחנו מתירים כאן אפליה - בצורה שהיא איננה כיום בדין האישי.

אני רוצה לצייר איזשהו סצנריו לצורך העניין, אין בזה שום הלצה, אלא בורות בלבד. הדין השרעי קובע שאישה פסולה מגיל 30 להחזיק רכוש כלשהו וכל הרכוש שלה מוקנה לאבי בעלה, ולאחר מותו - לבעלה. אני מניחה שאף אחד סביב השולחן לא היה נותן ידו לשריון הוראה כזאת. אין דיון בענייני מעמד אישי לצורך העניין הזה. אם נכתוב בסעיף 1ב: אין רואים כפגיעה בשוויון או כהפליה אסורה אבחנה קיימת בדין האישי או הנובעת ממנו, אתה נותן לכל רשות משפטית גושפנקא להוראה כזאת, שמעולם לא הייתה. אפשר להרחיק לכת בדמיון, אני מניחה שלא קיימת הוראה כזאת בדין השרעי, אבל בכוונה הרחקתי לכת כדי שאף אחד לא ייקח את זה באופן אישי. אתם פותחים כאן פתח אדיר לתחולת הוראות שאני משוכנעת, שאף אדם ולו הדבק ביותר בהלכה, לא היה מעלה על דעתו שזה מה שהוא רוצה.

מה החשש שלך מעבר לפגיעה בסטטוס קוו, אם היא קיימת או לא?

שתהיה פגיעה אדירה בסטטוס קוו בכיוון של פגיעה בשוויון. פגיעה אדירה בשוויון בפני כל רשויות המשפט.

זה מסיג לאחור את ההישג שהיה בשנת 1951.

החשש הוא החלת הדין האישי בבתי משפט אזרחיים.

או החלת הדין האישי בנושאים שאינם קשורים במעמד אישי, וגם שהצדדים לא נתנו הסכמתם לעניין.

לגבי כל המקרים האלה יש את עיקרון שמירת הדינים. גם בכיוון השני קיימת שמירת הדינים.

לכן אני חוששת מהסעיף הזה. אני מבקשת שתשקלו זאת שוב.

אני חושב שיש אפשרות למחוק את הסעיף הזה ולהשאיר את סעיף 1א רבתי (א), אבל לא לכפוף אותו להוראות סעיף 7ב'.

אתה מתכוון לוותר על סעיף 1ב (3), ומה לגבי 1א'?

לחשוב איך לסייג אותו בצורה שלא יהיה איסור אפליה בכפוף בצורה מוחלטת להוראות סעיף 7ב' הקיימות היום.

היחס בין סעיף 1א' לבין סעיף 7 הוא המצב הקיים היום, כלומר, בהוראה החדשה לא משנים שום דבר.

אני לא רוצה להכפיף זאת לסעיף 7ב'.

אני מנסה להסביר לכם מדוע הכפפנו זאת לסעיף 7ב', זה לא היה על מנת לגרום למחטף כלשהו, זה היה באמת על מנת לשמור על הסטטוס קוו לכל הצדדים.

עכשיו הבנו מה עומד מאחורי זה, אם כך צריך להתדיין בעניין.

סעיף 1א' רבתי, החלפנו זאת בסעיף 1 לחוק המקורי. השאלה היא, האם תסתפקו בכך?

אנחנו מבקשים לא להוסיף שום הגבלה, להשאיר את הדין כמו שהוא.

להשאיר את הדין הקיים ואת ההגבלה היחידה להכניס לסעיף האבחנה.

אני מאוד חוששת. פסקה 3 שוב מכרסמת בסטטוס קוו, אני מסתייגת ממה שאני עצמי כתבתי למרות שהסברתי מה היו הטעמים.

בעניין הזה לא צריך לשנות, אני לא רואה סיבה לשנות, לא התעורר איזשהו קושי במשך 50 שנה, להפך, אם אני צריך לתת דוגמאות, אני יכול לתת דוגמאות בכיוון ההפוך שבהן נשים הופלו לטובה בגלל הדין האישי. למשל, כאשר פסקו מכוח דיני מזונות שלאישה יש זכות בדירה משותפת, זו דוגמה שאין לה שום תקדים בהלכה, ובית המשפט העליון הכשיר זאת משום שהוא ראה את זה כסמכות בית הדין הרבני. זו בוודאי אפליה לטובה לצד האישה, זו העדפה מתקנת, האם מישהו יבוא ויאמר שבית המשפט התערב בעניין הזה? לא.

כעת אנחנו רוצים לחזור לנוסח הראשוני ביותר, ללא שום הגבלה, אנחנו רוצים להשאיר זאת כמו שהוא ולהותיר את סעיף המטרה לפרשנות של בית המשפט העליון.

שמירת הדינים מכסה הרבה מעבר - - -

אני חושב ששמירת הדינים הוכח כלא יעיל, כשסתום שמירת הדינים באמת.

למה?

במקרים רבים, הפרשנות של שמירת הדינים הייתה רחבה מספיק כדי לא להכליל בתוך שמירת הדינים הוראות שהן דומות להוראות חדשות וכו'.

אני מוכנה לשקול באם תגבשו הצעה הגונה, אולי בסעיף 7 אפשר לעשות איזשהו שינוי, אולי בכל זאת בסעיף 5, אבל מה שמנחה אתכם, ראייה ממוקדת לכיוון שמירת הסטטוס קוו.

אני מקבל זאת, אבל בואו נסכם שתי אפשרויות: או לחזור לנוסח הקודם, לסעיף א' רבתי, או לתקן את סעיף 7 ולצמצם אותו במידה מסוימת ואז ממילא נשמור על איזשהו איזון, מצד אחד לא יפגע העיקרון בצורה גורפת, מצד שני, נוכל להרחיב יותר את הסייג שאנחנו מציבים לעקרון השוויון במוסדות נוספים.

תוך כמה זמן תעבירו לנו את הצעתכם?

עוד היום.

אנחנו מדברים על אפשרות לקבל הצעה שלכם לגבי סעיף 1א א' רבתי, תוך כדי בחינת האפשרות – כפי שיש בנוסח האחרון בסעיף 1א א' רבתי – לא להיכנס לעניין של למעט, אלא זה יישאר כפי החוק המקורי.

אני מציעה לאפשר להם לבחון - - -

אני מצטערת לומר, אני לא פותחת את החוק כולו מחדש, אנחנו דנים במשך שנתיים בעניין ואין שום כוונה לפתוח את החוק מחדש. יש לנו בעיה ספציפית, שבה אנחנו רוצים לבהיר מעבר לכל ספק, שלא נפגע הסטטוס קוו, ושאין פגיעה בנשים שמחמירה את מצבן לעומת הסטטוס קוו. העומדים על הפרק הם הסעיפים: 1א א', כאשר הצענו לו פתרון, לחזור לסעיף המקורי; סעיף האבחנה, שההצעה, כפי ששמעתם כאן, להוריד את הסיפא, היא לא מקובלת לחלוטין, היא הצעה פחות מקובלת, הייתי אומרת. להרחיב עד תום: אבחנה הקיימת בדין האישי או הנובעת ממנו. אתם יכולים לקחת בחשבון, שזו הצעה שנדחית על הבסיס, ומצדי אפשר להרחיב ולדון מדוע היא נדחית, אבל היא לחלוטין פורצת את הסטטוס קוו לכיוון השגתו.

יש לי רעיון, בואו נוסיף בסעיף 7ב': כל בתי המשפט ינהגו לפי חוק זה, כל בית דין המוסמך לדון בענייני המעמד האישי. ואז להוסיף סעיף קטן שאומר, אם ראה הדיין שהדין האישי סותר את עקרון השוויון, ינסה ליישב את הדין האישי בצורה הקרובה ככל האפשר לעקרון חוק שוויון זכויות האישה. כלומר, שניתן אפשרות, שרק בתוך בתי דין שבהם דנים לפי המעמד האישי, במצבים בהם יש סתירה ברורה בין הוראות החוק לבין הוראות הדין האישי, ניתן להתדיין ולמצוא פתרון הולם, שהרי ממילא הוא פריץ.

עדיף לשים את סעיף ההגבלה - - -

אני מצמצם אותו הרבה יותר.

זה מאוד דומה לסעיף האבחנה כאשר אנחנו משאירים את 7ב בסעיף האבחנה. זו הצעה שהיא קרובה לסעיף האבחנה כאשר הוא כולל את סעיף 7ב'.

אני מציע, להוסיף לסעיף 7 פסקה נוספת שאומרת, במצבים שבהם הדיין רואה שיש סתירה בין הדין האישי לבין עקרון השוויון, הוא ינסה ללכת בדרך שמתיישבת ככל האפשר בין שני העקרונות הללו. מה שאת עושה כאן, את בעצם מצמצמת את הפעולה של ההגבלה רק למקום מאוד מסוים, במצבים מאוד מסוימים.

אם ההצעה שלך אומרת, שאתה מוכן להוריד זאת מהסעיפים ההם ורק להרחיב את סעיף 7ב' באופן שהוא יישאר כפי שכתוב כאן ורק תהיה הנחייה לדיין, נדמה לי שאתה אפילו מצמצם ולא מרחיב את זכויות הדיין.

אני לא נותן הנחייה, אלא אפשרות.

אבל אתה מצמצם את הסמכויות שיש לו, כי היום, בנסיבות האלה, הוא יכול לפגוע באופן מוחלט בעקרון השוויון, הוא לא צריך בכלל לשים את העיקרון הזה מול עיניו.

מתי? רק במצב של הסכמה.

לא, למעשה כשהוא מרחיב את הדין האישי, הוא לא צריך לבדוק לשאלת השוויון. כפי שאתה מציע, הוא יהיה חייב לבדוק את הדין האישי.

הפסיקה עומדת בעיקרון לפי סעיף 7 הקיים היום.

בענייני איסור והיתר הוא פטור מהעניין הזה.

באיסור והיתר זה ברור, אני מדבר על המעמד האישי, שבו הוא חייב בעקרון השוויון. בענייני הדין האישי שכולל גם איסור והיתר וגם המעמד האישי, הוא יהיה בעל זכות ללכת לכיוון הדין האישי.

האמת היא, שלא התעוררה עד היום שאלה בעניין. האם היה מקרה שבו אמרו שבענייני המעמד האישי בתי הדין צריכים לנהוג עם השוויון ולסטות מהדין? אני לא מכיר מקרה כזה.

בעקיפין, דרך הלכת בבלי, זה מה שאנחנו אומרים, אנחנו לוקחים את עיקרון המעמד האישי ומכפיפים אותו לעיקרון אחר. היא אומרת, אנחנו מכפיפים את כל עקרונות הדין האישי לעקרונות החוק.

אתה בעצם רוצה למצוא דרך לפתור את בתי הדין הרבניים מהלכת בבלי. נכון שהיא מבוססת על שוויון, אבל היא לא מבוססת רק על שוויון, היא מבוססת על כך, שהדין האזרחי צריך לחול על בתי הדין הדתיים. כל התשתית של הדין האזרחי חלה בשווה על בתי הדין הרבניים כמו על בתי המשפט.

אתה רוצה להרחיב את מה שכתוב היום בחוק, אבל בלי הסייג של הסיפא, בלי העניין של ההסכמה, אתה רוצה לומר, שגם אם כרכו את העניין הזה, שהם יהיו פטורים.

נכון.

אתה רוצה לעקוף את הסטטוס קוו. אתה רוצה להחזיר אחורה את המצב לפני הלכת בבלי. זה מה שאתה אומר.

ראשית, שמירת הדינים שומרת על הלכת בבלי.

סליחה, בדקתי זאת עד תום, חוק הפרשנות לא כולל זאת.

שמנו את הדברים בהגינות על השולחן, סטטוס קוו לכאן ולכאן.

אם כך, בואו נחשוב על סעיף בכיוון הזה, לצמצמם כמה שיותר את הסייג שאנחנו רוצים להחיל על החוק הזה.

ותשקלו האם סעיף 7 כפי שהוא מוצע אצלנו, האם סעיף 5 כפי שהוא מוצע אצלנו, סעיף שמירת הדינים, האם זה באמת לא שמירה אמיתית על הסטטוס קוו בלי תוספות נוספות?

הדברים שחוששים מהם של התנגשות בין המטרה לבין המצב הקיים, בסך הכל בבלי לא נזקק לסעיף מטרה של שוויון, הוא הסתדר טוב מאוד עם סעיף 1, 2, בחוק המקורי. כאן אי אפשר ללכת אחורנית.

הבנתי שלא צריך להיות חשש מהסעיף של מטרת החוק. אי אפשר לתלות על החשש שאני רואה בו חשש מדומה של מטרת החוק ולומר, כאן אנחנו מחייבים את כולם בשוויון מוחלט ומכאן תבואנה פסיקות שתעמדנה את השוויון מול הדין הזה או מול דין אחר. אני לא צריכה להביא לכך חדשות, זה כבר נעשה וימשיך להיעשות. המפד"ל בניגוד לש"ס – וכאן אני עושה הבחנה ברורה – יכולה לשתף פעולה אך ודאי לא ניסיון להעיף את ההלכה הפסוקה למשל של בבלי ושל אחרים, ולומר, בהזדמנות זו אנחנו נבוא בחשבון עם בית המשפט העליון.

המכתב הראשון שקיבלתי מהמפד"ל, לקריאה ראשונה, היה בגלל סעיף הנישואין: "המפד"ל איננה יכולה לתמוך בהחלת רציפות". לא בענייני שוויון ולא בעניין סעיף 7ב'. לא ביקשו כלום, יש לי את המכתב הנ"ל. עכשיו אתם עושים לעצמכם עוול כי אנחנו מעונינים בחוק הזה – אני מאמינה – במידה שווה. מבחינת העיקרון שבו, אנחנו לא רואים בו חוק שצריך להילחם בו, אנחנו רוצים להבטיח דבר מסוים. לא כך סיעת ש"ס. ש"ס, אילו בידיה, אין חוק כזה. אילו בידיה, גם אין החוק המקורי של 51, שלא יהיו כאן אי הבנות.

אני רוצה לעשות הפרדה בין השיקולים של המפד"ל לבין שיקולי ש"ס. אתם קיבלתם את החוק הקודם למעט שני סעיפים, אני חושבת שיש לכם עניין רב באפליה מתקנת שלכם כלפי ש"ס, אם יש לכם הצעה קונקרטית ואם הדאגה היא דאגה אמיתית, אני אבקש שלא תאמרו, בסעיף המטרה אתם מקלקלים והנה הצעת תיקון, סעיף המטרה מקובל עליכם לחלוטין.

כפי שאמרה כאן אתי בנדלר, אנחנו עוסקים בהיבט פוליטי, אילולא ההיבט הפוליטי והממשלה בהרכב הנוכחי שלה, היינו מעבירים גם את עניין הנישואין. אנחנו מוותרים על כל זה עכשיו, אך אם באמת מדאיגה אתכם הבעיה הספציפית, למרות שמירת הדינים ולמרות סעיף 5, אתם מרגישים שאתם צריכים איזשהו חיזוק לעניין של אפשרות סבירה, תציעו הצעות.

אני רוצה להתייחס להערה נוספת שלכם שנוגעת לנושא הייצוג ההולם בכדי שתשקלו גם זאת. כל סעיף 6ג' מתייחס: בגוף ציבורי ובוועדות המכרזים והמינויים של גוף ציבורי, יינתן ייצוג הולם. מה זה גוף ציבורי? בא סעיף קטן (ג) ומגדיר: "מה שאיננו בגדר גוף ציבורי, אין חובת ייצוג הולם". פסקה (1): "משרד ממשלתי, לרבות יחידותיו ויחידות הסמך שלו...". באו ואמרו, יש משרדים שהם בגדר משרד ממשלתי ויחידות סמך שלו שעלולים להיתפס לתוך העניין הזה ולכן מעטנו כאן. בתי דין רבניים הם לא משרד ממשלתי, הם לא יחידות של משרד ממשלתי וגם לא יחידות סמך שלו, לכן אין מקום למעט אותם מהגדרת גוף ציבורי. זו הייתה הסיבה שלא הכנסתי בתי דין רבניים. גם בתי משפט אותו דבר, אותו סטטוס.

רק רשות מבצעת, לכן אי אפשר למעט מזה את הרשות השופטת.

מאחר שש"ס נופפה לי את הנייר של חבר הכנסת נחום לנגנטל, הם אמרו: הנה, יש דבר שהמפד"ל דורשת וש"ס מוכנה לוותר. בואו לא ניכנס לזה בכלל, אם אתם חושבים שבאיזה שהיא מסגרת כאן זה כן נכון להכניס את בתי הדין הדתיים, אי אפשר למעט את זה ממקום שאיננו קיים.

אני אומר לך למה צריך למעט את זה? כי עיקרון השוויון כן חל עליהם.

לא בסיפא של הייצוג ההולם. כרגע אנחנו מדברים על הייצוג ההולם.

אבל עיקרון השוויון חל עליהם מכוח הסעיפים הראשונים של החוק, גם על בתי הדין. לכן, אנחנו צריכים למעט אותם בדרך אחרת אבל חייבים למעט אותם.

איפה הם יוצאים נפגעים מעניין השוויון?

בית דין, על פי חובת השוויון, כאשר אישה צריכה אולי להתמנות - - -

בפירוש לא, מכוח מה?

בחוק יש שני דברים: ייצוג הולם וחובת שוויון. ייצוג הולם אומר, בואו נחליט שבמשרד ממשלתי יש למשל 30% נשים. זה ייצוג הולם. חובת השוויון אצל האישה הבודדת שתטען, עברתי את בחינות ההסמכה לדיינות, למדתי עשר שנים בישיבה, יש לי את כל הכישורים להיות דיינת, אני רוצה להתמנות כדיינת.

סעיף 1ב (1) לא עונה על זה? משום שנאמר בסיפא: "או מאופיו או מהותו של העניין". זה העניין של הדין הדתי, אף אחד לא יטען כלפי דין דתי שקיים כבר 3,000 שנה, שיושבים שם דיינים ולא דיינים – שזה לא מהותו של העניין – זה מהותו של הדין הדתי.

ומה לגבי מועצות דתיות?

יש הבדל בין מועצות דתיות - - -

אני חושש מהתהליך הזה. אני אומר, במועצות הדתיות זה היה די טריוויאלי שזה לא יהיה כי זה עניין שעוסק בעניינים שברוח וכו' וזה נקבע.

השופט אלון קבע את זה. מה, אתה רוצה לפסול פסיקות נוסח אלון? אלון הרי פסק את זה על פי המשפט העברי והוא מצא זאת כראוי על פי המשפט העברי.

ראשית, גם במשפט העברי יש אפשרויות למצוא את הדברים האלה, אבל בסופו של דבר, מבחינתנו זה לא מקובל ולא רצוי ואנחנו רוצים למנוע את זה. אני חושב שיש לכך פתח כאשר הפרשנות של בית המשפט העליון תמיד תוכל להיות גמישה. יאמרו, אנחנו חושבים, שעל פי הדין האישה, אין בעיה מהותית שאישה תהיה דיינת.

למה ששמירת הדינים לא תפתור את הבעיה הזאת?

איפה מוגדר שצריך דיין?

משום שזה הדין שהיה קיים ערב תחילתו של החוק.

אין דין כזה.

על פי המשפט העברי ממנים איש כדיין ולא אישה.

זו פרשנות.

זו לא פרשנות, כי דין לפי פקודת הפרשנות כולל את כל הדינים הדתיים.

זה אין סופי, לא צריך את הסעיף הזה. מדוע היום אישה לא דורשת להיות דיינת? על בסיס: אין מפלים בין אישה ואיש.

מה שאומר ד"ר פרץ סגל, שכל החוק הזה, רק סעיף שמירת הדינים שלו מכרסם בסטטוס קוו, דווקא נגד עיקרון השוויון. מדוע? כי אם למשל, אני עו"ד אתי בנדלר, טוענת שיש לי את כל הכישורים המתאימים להתמנות כדיינת בבית דין רבני, אני מגישה את מועמדותי, נדחית ולכן אני מגישה עתירה. בית המשפט העליון היום יכול לקבוע על סמך הדין הקיים אולי, שיש לי זכות, על סמך חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו. עכשיו, עם סעיף שמירת הדינים, בג"ץ כבר לא יוכל לקבוע זאת. מדוע? כי הוא מבטל היום את הדין הקיים, לא ניתן יהיה לתת לזה את אותה פרשנות דינמית שבתי המשפט העליון היו יכולים לתת אילולא כן. ולהזכירך, מה זה דין? דין בחוק הפרשנות הוא כל אחד מאלה: חיקוק, דינים דתיים בין שבעל פה ובין שבכתב, על פי תוקפם במדינה.

זו גישה אחת. גישה שנייה תאמר, שזו עוד לגיטימציה לטיעון יפה כמו שלך לקבל דיינת לבית הדין הרבני.

איך?

מכיוון שיש כאן מטרת חוק שלא להפלות.

אבל בשמירת דינים יש סעיף ברור של שמירת דינים.

בפרט שסעיף 1 הוא כל כך קריא, הרי מדובר רק על עקרונות בלבד, זה סעיף הצהרתי.

אני לא רוצה לעשות עבודה לא נקייה ולהכניס את בתי הדין למקום שהם לא שייכים אליו. אם אתם רוצים לעשות לו נישה נפרדת, זה יהיה חייב לכלול את כל בתי הדין הדתיים וגם את בתי הדין האזרחיים. הרי בתי משפט לא נכנסים הנה.

בתי משפט לא נכנסים לייצוג הולם.

אתה יודע מה? גם בסעיף השוויון אפשר לבוא בטענות אל בית המשפט מבחינת בתי המשפט. מה קורה עם בתי הדין הקאדים? אני מאוד חוששת, הם לא שייכים למסגרת של מוסדות דתיים של כל העדות והם כמו בתי דין רבניים, שם ודאי שאין נשים, לנשים שם גם אין את הבחירה לבתי הדין למשפחה. אם אתה רוצה סעיף שהוא מיוחד רק לבתי הדין הרבניים, תגיד מה.

שלא חלה חובת השוויון במינוי דיינים קאדים וכו'.

זה ממש מיותר. זה גול עצמי.

אתה מוריד מערכך, אתה שם את זה בחוק מכובד. תחשוב על זה. כולנו אולי חוששים קצת, אתם חוששים מהפסיקות ואני חוששת מהאילוצים שיש ומחוסר האפשרות לחוקי יסוד. אנחנו חוששים מכל דבר שיש בו כאילו חידוש, בואו נסתדר עם זה, בואו נמצא את הדרך מבלי להביע את הפחדים. תחשוב על זה. אני אפילו הייתי מציעה, שלדברים כאלה אפשר להגיש הסתייגות, לדבר על זה במליאה ולהוריד את ההסתייגות. להבהיר את הנקודה, אני אענה על ההסתייגות, אני אסביר מדוע אין מקום לחשש, ואחר כך לא להצביע על ההסתייגות.

כדי שתהיה כוונת מחוקק ברורה?

שיהיה ברור, שהבעיה הזאת מתעוררת בראש. תחשבו על ההסתייגויות הרציניות ביותר, ואחר כך לא להעלות את זה להצבעה כי אם להעלות זאת להצבעה זו תהיה חגיגה גדולה לש"ס וליהדות התורה.

אנחנו נשקול זאת. אני אומר, לא בצורת הסתייגות אלא במסגרת התיקון שנציע לסעיף הראשון, נחשוב האם להוסיף - - -

בסעיף נפרד.

למרות שזה לא נראה אסתטי, אני מסכים לכך.

ביקשנו מכמה משפטנים לתת חוות דעת בנושא של בתי הדין, שמלכתחילה בנוסחים הראשונים הם כן היו כלולים בנושא של ייצוג הולם והוסרו. הם אמרו, למה הורידו זאת? אנחנו כן חוששים מזה.

הורידו את זה עניינית, זה לא שייך לעניין.

עניינית זה לא שייך לשם אבל הם אומרים: אנחנו עדיין חוששים מהעניין.

ראשית, אנחנו עושים הפרדה בין ייצוג הולם מבחינת העובדים לבין מינוי דיינים שמדאיג אתכם. הרי יש פתרונות והם לא צריכים להיות קיצוניים כמו של שמחה מירון, אני לא יודעת אם שיפמן מקובל עליכם כסמכות, אני חושבת שהוא יכול להסיר כמה חששות מהלב כי ודאי אין המגמה כאן להכביד.

עלתה שאלה ביחס לקלדניות שהייתה במחלוקת. קלדניות שיושבות באולם בית המשפט, ביקשו להחליף אותן בקלדנים, הבסיס היה, שלא מן הראוי שתשב אישה.

לאורך כל הדרך עבדנו על החוק הזה יחד עם "אמונה", נקודת המחלוקת היחידה הייתה בעניין הנישואין.

המוטיבציה שלנו באמת להעביר את זה.

כל שאלה שתתעורר, בבקשה להפנות לפרץ סגל או לאתי בנדלר. אם מתעוררת שאלה תוך כדי ניסוח או שמשהו לא ברור, אפשר לפנות אליהם, אנחנו פתוחים לכל הבהרה.

כמובן שיש כאן רצון לרצות את כל הצדדים, ודאי שאין כוונה לפגוע.

לסעיף 6ג' רבתי, סעיף קטן (1), גוף ציבורי: למעט, אנחנו ממעטים דברים שלא נכנסים ברישא. אין בעיה למעט אותם, אבל רבנות מקומית זה לא משרד ממשלתי וגם לא יחידת סמך.

אני הכנסתי זאת באמת בגלל בורות.

בואו נוסיף זאת לסעיף שניצור כעת לגבי בתי דין.

אם יש צורך בכך, תשקלו זאת.

החוק לא מחיל ייצוג הולם במועצות דתיות. השאלה, איפה לשבץ זאת, בסעיף 1, בסעיף 2 או בסעיף נפרד?

נבדוק זאת ואם זה לא שייך לכאן נוסיף זאת לבתי הדין, ניצור סעיף מיוחד שימעט אותם.

צריך להיזהר שלא למעט אותם בצד האדמיניסטרטיבי לעניין ייצוג הולם.

מדובר בנבחרים למועצה הדתית ולא בעובדים.

מדובר על הרבנות המקומית, לא מדובר על המועצות הדתיות.

המועצות הדתיות, לפחות בנוסח הקיים של הגדרת גוף ציבורי, לא נכנסות להגדרה, ולכן יש חובת שוויון כמו שנפסק אבל אין חובת ייצוג הולם, זה המצב בנוסח הקיים.

מדוע הן לא נכנסות?

כי הן לא משרד ממשלתי, הן לא יחידת סמך.

מה זאת הרשות המקומית?

אפשר להוסיף: למעט מועצה מקומית.

השאלה, האם רוצים למעט?

למעט מועצה דתית מייצוג הולם, זה מוסכם.

אני לא מחפשת טרמפ, נשים יכולות לכהן במועצות דתיות, יש שוויון.

אבל אין דרישה לייצוג הולם.

אני לא יכולה לדרוש ייצוג הולם.

יש לנו בעיה לגבי הרבנות המקומית, שלא ברור אם זה נמצא במקום הנכון, ולכן אם יתברר שזה לא במקום הנכון, נעביר את זה לסעיף אחר יחד עם בתי הדין. זה עניין טכני גרידא.

לדעתי בתי הדין לא שייך לפה, לא נכנס לכאן ולכן לא צריך להוציא.

לא בייצוג הולם אלא בסעיף מיוחד שניצור לבתי הדין ואם יתברר שכך אז נצרף גם את הרבנות הראשית.

בוא לא ננסח כרגע אם זה בסעיף נפרד.

תפרידו בבקשה בין העובדים של אותו גוף, לגביו צריך לחול ייצוג הולם, לבין משרד ממשלתי או כל גוף אחר שהרבנות נופלת בהגדרה ואנחנו מבחינים בין מה שהדאיג אותך, בחירת רבנים ראשיים או מינוי דיינים, אל תערבבו בין שני הדברים.

הרבנות המקומית, הכוונה לרב ולא לפקידים.

נראה לך שעל פי סעיף השוויון, יכולה לבוא אישה לבג"ץ ולומר, יש לי את הכישורים, אני רוצה להיות רב?

זה לא נראה לי, אבל אני מכיר כמה נשים שיש להן הכישורים לכך.

יש בעיות במקומות אחרים, לא בחוק הזה. יש סעיפים של איסור אפליה ושל שוויון, הדברים נפסקו כבר.

זה גם מוסכם עלינו, אני לא מחדש כאן דבר.

הערה שנייה, שאין אתה בעיות, זה כבר סוכם וזה מופיע בנוסח, כותרתו של סעיף 6 היא לא "זכויות חברתיות" אלא שוויון לזכויות חברתיות, זה לא סעיף שמעניק את הזכויות החברתיות אלא מעניק את השוויון בזכויות החברתיות.

הערה אחרונה, סעיף 6ב. "לכל אישה זכות לסעד ולהגנה מפני אלימות..." אנחנו מבקשים להשמיט את המילה לסעד: להגנה מפני אלימות, הטרדה מינית וניצול מיני אבל לא לסעד, שזה לא יובן כאיזה זכות לפיצוי פוזיטיבי מהמדינה שאפשר לעתור ולומר אין מספיק מקלטים לנשים מוכות.

בזמנו דיברתי בעניין הזה, זה עורר גל צחוק.

המילה הגנה מופיעה בחוקי היסוד, ולא להרחיב זאת לסעד ולהגנה.

מקובל.

לגבי הייצוג ההולם, מעירה כאן דפנה גוטנברג, מהייעוץ המשפטי בנציבות, לגבי עובדים ועובדות ברבנות הראשית. פרץ סגל אומר, שהעובדים ברבנות הראשית הם עובדי מדינה. לידיעת הוועדה, היום יש סעיף בחוק שירות המדינה מינויים, הוא סעיף הייצוג ההולם לגבי עובדי ועובדות המדינה. בעצם, הסעיף הזה חל על כלל עובדי המדינה ופה בעצם ממעטים אותם. אני לא יודע אם זאת הכוונה, אבל צריכים להיות ערים לכך ולבדוק זאת לאחר הישיבה.

לא התכוונו לזה, התכוונו רק לרבנים או לחברי המועצה הדתית, לא התכוונו לעובדים, גם לא לעובדי בתי המשפט.

אז זה בסדר.

סעיף ייצוג הולם מדבר על ייצוג נשים בסוגי המשרות ובדירוגים השונים בקרב העובדים, ההנהלה, הדירקטוריון והמועצה. אם אנחנו ממעטים את הרבנות הראשית, אנחנו ממעטים את גם את העובדים.

בואו נסכם את העיקרון שזה לא חל על עובדים.

סעיף ג1 מדבר גם על הממלאים תפקידים דתיים. בחורה מדפיסה ברבנות היא לא מכהנת בתפקיד דתי.

יכולות להיות משרות אחרות ברבנות או משרות מינהליות אחרות.

תפקיד דתי?

לא תפקיד דתי, אבל אם האנשים האלה הם עובדי מדינה?

החוק שאני יזמתי לא חל על הרבנים הראשיים.

על הרבנים הראשיים לא, אבל מה על עובדי הרבנות?

אנחנו נדאג, שיהיה ברור שלא תהיה רבנית ראשית ושיהיו עובדים.

אולי זה לא צריך להיות בסעיף ייצוג הולם כי ייצוג הולם מדבר על עובדים.

את שני החוקים המזעריים אך החשובים שהעברנו בשעתו על ייצוג הולם ועל דירקטוריונים, הכוונה בחוק הזה, זה לא לחוקק כפול אבל גם לא להמשיך בטלאים, כי עלתה שאלה מה עם המועצות הציבוריות ומה עם גופים שמוקמים לא על פי חוק. זה מרכיב שאין עליו חילוקי דעות מלבד העניין הזה של אם תהיה רבנית ראשית, זה מרכיב שהוא מאוד חשוב מבחינה חברתית, זה החידוש, כי ב-1951 לא היה העניין של ייצוג הולם, אחר כך התחלנו טלאי טלאי, פירור פירור ואנחנו לא מסתפקים בזה, אנחנו רוצים מקסימום חוק ייצוג הולם לנשים. ולכן, הסעיפים האלה הם מאוד מרכזיים בתיקון, ולמעט, זה רק בדברים שלא הייתה לנו ברירה, כמו נבחרים, אני לא יכולה לחייב מפלגה שיהיה ייצוג הולם בין נבחריה. זה לא סותר את החוק הקיים.

יש לי שתי התייחסויות נוספות על דברים שעלו בוועדה. עדיין בסעיף של הייצוג ההולם, אם זכור לוועדה, אני העליתי הערה בעיקר לעובדים ועובדים לעניין ייצוג הולם. היום, בסעיף 15א' לחוק שירות המדינה, העדפה במכרז, שהנציג רשאי לעשות, היא העדפה בין שני מועמדים בני שני המינים כאשר שניהם בעלי כישורים דומים. אני הצעתי להוסיף הוראה בסעיף הזה - - -

זה כבר קיים.

לא, זה לא קיים, הסעיף של ייצוג הולם מרחיב מעבר לשירות המדינה, לחברות הממשלתיות, לגופים ציבוריים אחרים, לרשויות מקומיות, לתאגידים ציבוריים.

ואם נזכיר כאן את הסעיף שאליו אתה מתייחס?

אני הצעתי להוסיף הוראה: העדפת אישה לפי הוראות סעיף זה תיעשה מקום שמועמדים בני שני המינים הינם בעלי כישורים דומים.

לאן אתה רוצה להוסיף את התוספת?

במסגרת של סעיף 6ג' בסוף.

אולי כסיפא לסעיף 6ג (א).

אנחנו הולכים בעקבות החוק הקיים.

סעיף שמירת הדינים, בעמוד 4 נאמר: "שינויים ותיקונים בעניינים האמורים בסעיף קטן (א) (2)", המוסד לביטוח לאומי מבקש לומר: בסעיף קטן (א) - - -

חס וחלילה.

דיברתי קודם עם נציגי המוסד לביטוח לאומי, החלפנו גרסאות שונות לגבי מה שהיה בישיבה הקודמת. ביקשו ממנו להעלות את העמדה שלהם שוב, העליתי זאת מבחינת חובת נאמנות.

חבל שנציגיהם לא נמצאים כאן, אני רוצה לומר לך, המשמעות של ההצעה שלכם, שלכל דין קטן יהיה אפשר לשנות בשים לב אבל לא יצטרכו להחיל את הוראות החוק החדש, אפשר לקחת את הניירות של החוק החדש, לטמון אותם בפח אשפה ולגמור את הסיפור. אתה מבין מה המשמעות של זה? זה הרבה מעבר למה שהתכוונתם.

סעיף (א) 2. מדבר על גיל פרישה גמלה או תגמול שנקבעו בהסכם קיבוצי. הכוונה שלהם, שזה עניין של גיל פרישה גמלה או תגמול בכלל, זה החשש שלהם. כולם הסכימו, שאם יתקנו את חוק הביטוח הלאומי לענייני גמלה וגיל פרישה - - -

אז זה תופס.

הם חושבים שזה לא תופס.

עכשיו אני מבינה את הבעיה, אני אבהיר אותה כדי שיהיה ברור במה מדובר.

סעיף 8 (א) (2) מדבר על גיל פרישה גמלה או תגמול בהסכם קיבוצי או בתקנון ולא בדין. זה החשש שלהם.

אם זה היה רק באחד המסמכים שעליהם מדבר סעיף (א)(2), לא הייתי צריכה לנסח את סעיף קטן (ב) כפי שניסחתי. סעיף קטן (ב) מבחין בין השניים: שינויים בתיקונים בעניינים האמורים, יש כאן נושא עניינים, ואחר כך, שנקבעו בדין בהסכם קיבוצי או בתקנון של קופת גמל. בשביל מה אני כתבתי שנקבעו בדין? מה המשמעות של המילה הזאת? עם כל הכבוד, איזה משמעות אחרת אפשר לתת לעניין?

זה הופרד ל-1 ו-2, זאת הבעיה, ההפרדה בין דין לבין הסכם קיבוצי בתקנון. מה הבעיה, במקום לומר, בסעיף קטן (ב): בעניינים האמורים בסעיף קטן (א) (2), להחליף את זה: שעניינם גיל פרישה, גמלה או תגמול אחר. במה זה משנה את המהות?

יש כאן את הדין, זה לא משנה שום דבר, סתם טיפשי לחזור על המילים האלה.

הם רוצים בדברים שמעבר לגיל פרישה.

אה, הנה הגענו לנקודה, בזה הם נדחו.

היה דיון, ראשית בלי השתתפותם, אחר כך הם טענו שצריך לחזור על הדיון בהשתתפותם המלאה, והיה דיון נוסף ועוד דיון, והתקבלה החלטה בהצבעה, חלק גדול מהדברים נדחו והגענו לפשרה הזאת. הם ביקשו ארבע ידיים וקיבלו שתי ידיים וברוח טובה. זה אינסופי.

לגבי סעיף 1א' (א), אני מבין שעדיין לא סוכם הנוסח הסופי, אבל חשוב שיופיעו המילים: בכפוף להוראות חוק זה – שהיו שם קודם והושמטו.

יש לזה היגיון מעבר לעניין הסטטוס קוו. הרי אנחנו עושים דבר והיפוכו מבחינה חקיקתית, בסעיף 1א (א) אנחנו אומרים, שכל הוראת דין אין נוהגים לפיה. ומצד שני, אנחנו עושים שמירת דינים. לכן על מנת להבהיר את המצב יש לומר: בכפוף להוראות חוק זה, אין נוהגים לפיו.

אני אומר לך מה מפריע לי בתוך העניין הזה, כאשר שיניתי את הנוסח, עשיתי הוראה כללית: בכפוף להוראות חוק זה. כאן אני העתקתי את ההוראה הקיימת היום. היום יקרא הקורא ויאמר, היום החוק הרבה יותר מסויג ממה שהיה ב-1951. מה אומרת בעצם דלית, אני לא רוצה נוסח כמו בחוק יסוד. חוק יסוד: קובע את העקרונות אחר כך הוא קובע על מה הוא לא חל. כשהוא קובע את העקרונות הוא לא אומר: בכפוף לסעיף שמירת דינים או בכפוף ליתר ההוראות המסייגות.

אולי בסעיף שמירת דינים יש לומר: על אף האמור בסעיף 1א (א).

מה, זה לא ברור? זה ברור.

מבלי להסביר למה הצעתי להעביר זאת ממשרד המשפטים למשרד ראש הממשלה, אני רוצה להחזיר זאת למשרד המשפטים כפי שהיה בחוק המקורי.

משרד המשפטים שמח מאוד כשהחלפת את שר המשפטים בראש הממשלה. אין לי את עמדת המשרד, צריך לבדוק זאת.

זאת בעצם הצעת חוק פרטית, אם המציעים חוזרים בהם מהנוסח - - -

זכותכם, אבל אין לי את עמדת המשרד.

מה השיקולים?

לי היו שיקולים ממש זרים.

לדעתי זה יהיה נכון בסמכותו של שר המשפטים כי למשל בסעיף של הייצוג ההולם, הוצאה של חברות מתחולת החוק היא בסמכות שר המשפטים, אז מה, תפצלי סמכויות בין ראש הממשלה לבין שר המשפטים?

השאלה היא, האם אנחנו ערוכים לבדוק למשל את סוגיית הייצוג ההולם, איך מיישמים אותה?

לכאורה, מי שצריך להציע קריטריונים הוא שר המשפטים.

אנחנו עובדים עם החוק הקיים של ייצוג הולם. ועדת החוקה צריכה לקבל דיווח כל חצי שנה מנציבות שירות המדינה.

אנחנו צריכים לבדוק זאת לגבי הייצוג ההולם שזה הסעיף החדש פה, המיוחד, שיש בו משהו אופרטיבי, איך אנחנו נערכים להבטיח את התקיימותו של החוק.

המציעה מבקשת למחוק את הסעיף, אז הנוסח לישיבה הבאה יהיה בלי סעיף 5, אתם כמובן תוכלו להציע.

כלומר, אם ההצעה הזאת בטלה חוזרים לקודם.

בקטע של משרדי הממשלה, נציבות שירות המדינה יכולה להיות יותר ערוכה לאבטחת ייצוג הולם בחברות ממשלתיות.

מה שלי מפריע בעיקר זה הפיצול שנוצר בתוך החוק עצמו.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.





הישיבה ננעלה בשעה 14:20.