פרוטוקולים/מעמד האישה/179



פרוטוקולים/מעמד האישה/179
ירושלים, א' ב אדר ב, תש"ס
8 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 40
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, ט' באדר א' התש"ס (15 בפברואר 2000), שעה 12:00

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר
חוסניה ג'בארה
נעמי חזן
אליעזר כהן
דליה רבין-פילוסוף

אסתר דומיניסיני - ראש אש"מ, המשרד לביטחון פנים
אלברט אוחיון - מפקד תחנת בנימין, המשרד לביטחון פנים
נמרוד דניאל - ראש צח"מ, המשרד לביטחון פנים
עמית קרן - חוקר, המשרד לביטחון פנים
דניאלה במברגר-אנוש - האגודה לזכויות האזרח
אילנה בן-יוסף - יו"ר מעמד האישה, סניף ירושלים
נחמה חסון - יו"ר מעמד האישה לשעבר, סניף ירושלים

דנה גורדון

רויטל יפרח

1. דיווח המשטרה על מקרי רצח אישה על ידי בן זוגה בבית חנינא ובתל-אביב.
2. הצעה לדיון מהיר "קידום נשים במשטרה" של חברת הכנסת נעמי חזן.












1. דיווח המשטרה על מקרי רצח אישה על ידי בן זוגה בבית חנינא ובתל-אביב

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. תודה לאורחים שהגיעו לכאן היום. אנחנו הוספנו סעיף לסדר היום על רצח נוסף של אישה. יש ביטוי, ואני לא יודעת אם הוא מהמקרא או מהמקורות ובו נאמר: עייפה נפשי להורגים. זה בלשון המעטה, בנושא רצח נשים. לצערי, הוועדה התכנסה בשבוע האחרון או בימים האחרונים שלוש פעמים, כדי לקבל דיווח על רצח נשים. אני רוצה להודות למשטרה, על כך שבאמת לגבי כל מקרה אנחנו מקבלים דיווח מידי וכמובן שהתודה הזו מהולה בצער רב ובתהיות, כי זה הפך להיות רוטינה. אנחנו מקבלים את הדיווח המיידי ואחר כך עידכונים, כאשר המשטרה מסתפקת בבדיקה אם היו תלונות קודמות. אם אין תלונות קודמות, אז זה בבחינת משהו שהוא כוח עליון וכמובן שהוועדה איננה מקבלת את זה וגם לא את העובדה, שאם אין תלונות רשומות קודמות אז בזה גמרנו את העניין. בחקירה נוספת, גם של המשטרה וגם של גופים אחרים, מגיעים למסקנות שהן רב-מערכתיות. הן לא מופנות בהכרח רק לביטחון פנים. אני לא יודעת אם אנחנו פוטרים את עצמנו, אבל הדרך הקלה לומר שאין תלונות קודמות, בזה מטילים שוב את האשם על הנשים. זאת אומרת, היא נרצחה כי היא לא התלוננה בזמן. היא נרצחה כי במבט לאחור לא היו תלונות. אמנם הייתה אלימות והיו סימנים והיו עדויות בהקשרים אחרים, או שלשכת הרווחה ידעה או שהיועצים של הילדים בבית הספר ידעו, אבל מאחר ועל המחשב לא מופיע השם ולא מופיע דבר בהקשר הספציפי של אלימות במשפחה, אין מה לעשות. הסנגוריה מנסה להשיג אישור שזה רצח שנעשה על בסיס של אי-שפיות. ואז, ככל שאנחנו מעמיקים כמעט בכל המקרים, ואני לא אומרת שאין מקרים שאין רקע קודם, מישהו ידע. השכנים ידעו, האישה הקודמת ידעה, כמו במקרה האחרון של שגית עוזרי ונכון שהיא לא התלוננה. האב ידע על מידת הסיכון שהבת נתונה בו. כך שאין כאן עניין של להאשים מישהו ספציפי, אבל ברור שאנחנו לא עושים את עבודתנו כמו שצריך, מבחינת הניסיון למנוע על בסיס של חשד הכי קל.

עמדת הוועדה מאז ומעולם היא, שעדיף לעצור ולטפל בתלונות שעלולות להראות כתלונות שווא, תלונות סתמיות, ניצול וכולי, מאשר לסגור תיק או לא לפתוח תיק או לא לעשות הצלבה של מידע. נושא של סמים ונושא של אלכוהול ופגיעה בילדים הם נושאים שהיום אנחנו צריכים לדעת שיש להם קשר. אלה לא דברים נפרדים. לא בכל דבר המשטרה יכולה וצריכה להתערב, אבל אנחנו באוזלת יד כזאת, שנראה לי שאין כאן גיוס והצלבת מידע של כל המערכות, כדי שנוכל למנוע את הדברים האלה, למרות שכל אחד בא מרקע שונה לגמרי.

בשבוע האחרון היו לנו שלושה מקרי רצח, על אחד מהם קיבלנו דיווח כאן. מדובר על המקרה בחיפה של נטאשה, ששם גם הייתה פגיעה בילדים. מדובר באדם גרוש, שאשמח לשמוע אם תפסו אותו או לא תפסו אותו ואיך נערך המצוד אחריו או אם יש סיכוי למצוא אותו? האם יש חשש או חשד שהוא עזב את הארץ? כמו כן, היה מקרה רצח שני בבית חנינא, רצח של אישה צעירה על ידי בן-זוגה שהייתה נשואה לו, על בסיס מה שמכנים: קינאה.

לגבי שני הנושאים האלה פחות או יותר דווחנו, כאשר לא היה ספק שהייתה הכנה מוקדמת. לא מדובר בסערת רגשות תוך כדי. במקרה הרצח בחיפה, הוא הכין כלי נשק כפול של אלה מאולתרת עם דוקרן בקצה וסלוטייפ שעוטף אותה. הוא היה מוכן לפגיעה קשה. הוא לא נתפס ואני מבינה שהילדים נמצאים עדין בהגנה, לפחות בתקופת האישפוז שלהם. אני לא יודעת מה התכנית לגביהם בהמשך.

לגבי הרצח במשפחה הערבית, הייתי רוצה הערכה ואנחנו נשב על זה בנפרד. יש כאן חריגה די רצינית מהדגם של חילול כבוד המשפחה. זאת אומרת, העניין של בן-זוג לא על בסיס של חילול כבוד המשפחה, כלומר – לא האב ולא האח רוצחים אלא בן הזוג רוצח על קינאה כמו "אצלנו". זה די חריג ונקיים ישיבה נפרדת על הנושא של רצח נשים ונראה מה קרה כאן.

נכנס כאן אלמנט נוסף, ואני מקווה שהמשטרה מודעת לזה והוא: השימוש בילדים כבני ערובה בסכסוך בין בני הזוג. זאת אומרת, אני מפרידה בין אלימות כלפי ילדים שגם מצוי בהתגברות, ובין ילדים כבני ערובה בסכסוך בין בני זוג, שהם מועדים יחד עם האישה לפגיעה. מותר להזכיר כאן את המקרים הקשים מאוד של רצח אישה וילדים כמו מקרי השריפה ומקרים אחרים ואני מפרידה בין מקרי פגיעה רק בילדים שהם על רקע נפרד.

המקרה האחרון שהיה השבוע, ולצערי השתתפנו אתמול בהלוויה של שגית ודיברנו על כך עם אביה. ושוב, הסתבר שהיעדר תלונות לא בדיוק מצביע על העובדה שאף אחד לא ידע על זה. היה איזה פרץ פיתאומי. חלק גדול מהמקרים האלה הם מקרים על סף או לפני פרידה או רצון של האישה להיפרד. לא ניכנס כאן לאנליזות פסיכולוגיות, אבל זה גם לגבי אירגוני נשים ולשכות רווחה, כאשר יש מצב על סף התפרקות, אותו אור אדום וסימן האזהרה יכול להראות שיש בעיה ובוודאי שבמקרה של שגית עוזרי הוא היה שם. האם עינינו טחו מלראות את נצנוץ האזהרה הזה או שאולי אנחנו עובדים בכיוונים לא נכונים של לאחר מעשה ולא של פעולה מקדימה?

אבקש מסגן ניצב אלברט אוחיון לומר את דברו.

לגבי המקרה שאירע בבית חנינא, מדובר במקרה שאירע למעשה בשטח B וזה קשור מאוד לנושא הטיפול שלנו היות ומדובר בבחורה בת 17.5 כמעט בת 18, שנשואה לבחור שנושא דרכון מוונצואלה, אבל עדין יש לו תעודת זהות מקומית. כאשר קיבלנו את ההודעה, התברר שהבחורה נרצחה בעזרת מעדר ודקירות סכין. ניהלנו מרדף אחרי החשוד, סריקות בתוך הכפר הוא ניסה לברוח ונעצר בפאתי הכפר. הוא היה נרגש מעט ובהתחלה הוא טען שהוא רק היכה אותה. לאחר מכן, הוא הודה גם בדקירות וגם בשימוש במעדר, כאשר הוא טוען שהרקע למעשה הזה הוא בכך שהוא תפס אותה משוחחת בטלפון עם בחור אחר. אין אישוש לטענה הזאת. כנראה שזה "התבשל" אצלו קצת לפני שביצע את המעשה. לפי עדויות בני המשפחה הוא היכה אותה במשך תקופה ארוכה, מאז שהתחתנו בערך כשנה.

כמובן, שלאחר מכן היו מעשי נקם מצד המשפחה, שהגיעה לבית חנינא ושרפה את הבית ושרפה שתי מכוניות שחנו במקום. לנו אין מעורבות פלילית בטיפול הזה, היות ומדובר בשטח B וזה בטיפול פלשתינאי. אנחנו נכנסנו למעורבות היות והחשודים הם תושבי ואדי ג'וז שאנחנו מטפלים בהם, ואלה למעשה הפרטים.

על ידי מי הוא עצור?

על ידינו.

מה קורה עם תהליך של אישום? אני לא יודעת מה קורה עם זה בשטח B.

אנחנו מבצעים את כל התהליך אצלנו. היות והוא תושב מקומי, הוא עצור בפקודה צבאית וגם יועמד לדין בבית משפט צבאי.

לא היו להם ילדים, נכון?

לא.

ומי מונע את המשך הנקם ושרשרת הדברים במשפחה?

אנחנו יצרנו קשר עם המשטרה הפלשתינית, שאמורה לספק את הטיפול הפלילי בשאר הנושאים. הם הציבו שמירה על הבית ולהערכתנו היה גם שיתוף פעולה על רקע תרבותי. בכל זאת, צריכה להיות איזו שהיא פעולת נקם ואלה דברים שידועים לנו, ולכן לא הבחנו שהם השתדלו כל כך לשמור על הציות, למרות שיש כאן פרדוקס כי במבנה הזה גרו 5 משפחות שהן מבני משפחה אחת מקומית, ושתי בנות שהן בנות דוד, כאשר השניה גם מוואדי ג'וז וגרה באותו בנין. למעשה, הם שרפו את הרכוש שלהם, אבל בכל זאת זהו מן טקס תרבותי שחייב להתקיים. צריך לעשות איזו שהיא פגיעה, אם זה לשרוף משהו, לשבור משהו וכולי. זה היה כנראה בשיתוף פעולה עם הפלשתינים. נכנסנו לתמונה, היות ומדובר בחשודים והבאנו את אביה של הבחורה, שלא הודה בהצתה אלא בגרימת הנזקים.

הועלתה פה טענה, שהבחורה הייתה בהריון. היא לא הייתה בהריון על פי הממצאים שיש לנו. היא הייתה בבדיקה ויש ממצאים של הרופא שבדק אותה, שמראים היא לא התה בהריון.

הוא גילה את הטעות מאוחר...

אלה העובדות שיש לנו.

יש מקרים דומים? זה נכנס לדיווח שלכם באופן רגיל, גם אם זה בשטח B?

במקרה הזה התערבנו וגם ניהלנו את החקירה, היות ומדובר בבחורה שנושאת תעודת זהות ישראלית. אבל, אם היה מדובר באישה מקומית מול תושב מקומי, זה היה נתון לטיפול הפלשתינאים. העסק קצת מסובך שם.

זה על פי תושבות ולא על פי מקום מגורים.

למרות שהחשוד הוא מקומי, לכאורה הוא היה צריך להיות מטופל, אבל אנחנו לא כל כך סומכים עליהם, כי שם יש "הנחות" על נושא של כבוד המשפחה וכל מיני הטעיות שלא קשורות אלינו. בגלל שמדובר בתושבת ישראלית, אנחנו מעדיפים לתת לה את הטיפול המקסימלי.

לא היו תלונות קודמות.

גם לא מצד בני משפחה למרות שהייתה אלימות...

זאת התרבות בבית.

הייתי נזהרת מהשימוש במילה תרבות, מפני שבדרך כלל יש לה משמעות חיובית. כשאנחנו אומרים תרבות ובן-תרבות אנחנו לא מתכוונים לזה.

אני חי בשטח 13 שנה ואני מכיר את כל המנהגים.

נעבור לדיווח על הרצח האחרון.

האירוע התחיל לפני יומיים, כשהחשוד הגיע יחד עם אביו לתחנת משטרת גבעתיים. הוא אמר שהוא רצח את חברתו, בעקבות זה שהיא רצתה לעזוב אותו. נשלחה לשם ניידת, על מנת לוודא את אמיתות הדברים ובאמת היא נמצאה בדירה, מוטלת על גבה. כאשר היגענו לדירה ובדקנו, הסתבר שהבחור חנק אותה. במקביל, בחקירה שלו הוא תיאר את הסיטואציה הבאה: הם הכירו לפני 4.5 חודשים באיזה שהוא פאב. היחסים ביניהם היו תקינים, גם על פי מה שנמצא במכתבים שנמצאו בדירה. גם כשבוע לפני האירוע כשהיא כתבה מכתבים, היא מדברת עליו כאדם קצת מציק אבל כעל אדם אהוב, אדם שהיא חיה איתו ונוח לה איתו וזה קצת נוגד את מה שאנחנו שומעים ממקורות אחרים. הוא עצמו אמר שהיא רצתה לנסוע לחוץ לארץ, לארצות הברית. באותו יום של האירוע וגם יום לפני זה, היחסים היו תקינים ביניהם. הוא לא מספר כמובן על שום דבר חריג או משהו שאינו תקין ביניהם.

ביום האירוע, הם יצאו לטיול יחד, וכשהגיעו לדירה היא אמרה לו שהיא רוצה לצלצל לאביה. מאחר והטלפון שלו היה מנותק, היא ירדה מחוץ לדירה והתקשרה לאבא שלה. האב אומר שהיא התקשרה אליו ואמרה לו: אבא, בא תיקח אותי. היא עלתה למעלה, התחילה לארוז את הדברים, ובזמן האריזה הוא הגיע אליה, שוחח איתה, היא אמרה לו שהיא רוצה ללכת, הוא ניסה לאחוז אותה ואז כשהיא אמרה לו: תעזוב אותי, הוא אחז אותה מאחור בחוזקה ובשלב מסויים האחיזה הזאת הפכה לאחיזת חנק של פרק זמן מסויים, עד שהיא נפחה את נשמתה.

האבא אמר שהיו לה סימני חבלה בפנים, אני לא רוצה להיכנס לפרטים...

אני הייתי בזירה ולא אכנס לפרטי הנתיחה, אבל היא נחנקה. אחיזת החנק שלו נראית עליה בבירור ונחשבת כגורם המוות. זה באמת מה שהוא מתאר גם בשיחזור. הוא מספר ומראה שלא הייתה שום התנגדות. מדובר בבחורה צנומה ורזה, והוא בחור שיש לו כוח ובכלל לא הייתה לה כל אופציה להתנגד בסיטואציה הזאת.

לאחר המעשה, הוא היה פרק זמן מסויים בדירה. האב הגיע לדירה בעקבות הקריאה של בתו. הוא צלצל כמה פעמים והחשוד ישב בדירה, שמע את הצלצולים אבל לא פתח את הדלת. הוא אומר שהוא רצה לקפוץ ולהתאבד ועלה למעלה ולבסוף לא עשה את זה. אגב, גם במקרים קודמים שטיפלתי בהם, כמו במקרה של טבעוני ובמקרה של אמנון כהן, היה הדפוס הזה, שהם אומרים שהם רצו להתאבד אבל לא ביצעו את זה.

כשהאב צלצל בדלת הבחור ישב בדירה?

הוא אכן ישב בדירה, שמע ולא פתח את הדלת. בשלב מסויים, הוא התוודה בפני ההורים שלו על מה שביצע, ואז האבא לחץ עליו להגיע למשטרה. בעיקרון, מדובר באדם שמטופל פסיכיאטרית. הוא לא אושפז מעולם. הוא מטופל בכדורים על ידי מספר רופאים. הוא שוחרר מהצבא על אי-התאמה. הוא אומר, שמספר ימים לפני המקרה הוא לא לקח את הכדורים שלו. היות והוא חתם על ויתור הסודיות, אנחנו גם חקרנו את הפסיכולוגים שלו בעניין הזה. לפי ההתרשמות שלהם, לכל אורך הדרך לא מדובר באדם שאינו מבחין בין טוב לרע ולא מדובר באדם עם הפרעות פסיכוטיות אלימות. אבל, בהחלט מדובר בבן אדם מטופל, על גבול הפרעת האישיות כפי שהם מגדירים זאת.

לעניין תלונות קודמות ולעניין השכנים: הדירה שייכת לו והם גרים בדירה הזאת מזה כחודש וחצי חודשיים. זה בדיוק הזמן שהבחורה עברה לגור איתו. מתשאול השכנים שערכנו במקום, אף אחד לא שמע, אף אחד לא ראה, למרות שגם אני שמעתי באמצעי התקשורת שמישהו אומר שהוא שמע צעקות מהדירה ואפילו הוזמנה משטרה וכולי. גם את זה בדקנו ולא עולה שמישהו הזמין למקום הזה ניידת בעקבות צעקות.

לבחור יש תלונות על איומים ולא על אלימות. מקרה אחד משנת 1993, שבו הוא איים על המשפחה שלו, על ההורים שלו, שהוא ירצח אותם ויתאבד. כשאנחנו דיברנו עם הפסיכולוג שלו על העניין הזה, הוא אמר שנראה לו שזו הייתה איזו שהיא קריאה לעזרה. היה מקרה נוסף בשנת 1996. היו איומים טלפוניים כלפי בחורה. הוא רצה להכיר בחורה והיא לא רצתה אותו. היא התלוננה במשטרה והוא זומן, נחקר, אמר שהוא פשוט רצה להכיר אותה, ואם היא לא רוצה אז לא צריך ובזה נגמר הסיפור. מעבר לזה אין כל עבר פלילי. גם לידיעות על היותו נרקומן, כפי שאישתו הראשונה מספרת, אין לזה תימוכין. ככל הנראה, מדובר על כך שהוא היה לוקח כדורים באופן תדיר בעניין ההפרעה הנפשית שלו, אבל מעבר לזה אין שום בעיה.

כשהבחורה ביקשה מאבא שלה לבוא לקחת אותה היא אמרה עוד משהו?

היא לא אמרה שום דבר.

האב ידע שהיא רוצה לעזוב והם סיכמו ביניהם בשיחה קודמת שהיא תגיד לו מתי לבוא לעזור לה לאסוף את הדברים וכולי. ואז, היא צלצלה וברור שבאותו רגע שהיא צלצלה היא לא הייתה מאויימת וזאת לא הייתה שיחה של: תבוא תציל אותי, אלא זאת הייתה שיחה שנקבעה מראש, שהאב יבוא וייקח אותה כי התארגנה לעזוב. השאלה מופנית גם כלפי המשפחה שלה, לאחר מעשה. האב לא פנה למשטרה. גם הוא לא נתן גיבוי ולא פירש את זה כסכנת חיים ולא כמצב אלים, אלא כפרידה, ורצה לעזור לבת לחזור הביתה. לאסוף את הדברים שלה וכן הלאה.

הוא אפילו הגדיר את המצב, כמצב שהיה תקין ביניהם. גם בגביית העדות, לאחר שהוא הגיע אלינו לאחר המקרה הזה, הוא לא ידע דבר שמדובר על אלימות או על יחסים לא תקינים.

אז למה היא רצתה לעזוב? איך היא הסבירה את זה?

היא אמרה שהיא רוצה לצאת את הארץ. היא לא אמרה שום דבר שקשורה באלימות, שהוא מכה אותה ושלא נוח לה איתו. לאחר מכן, כשהוא דיבר עם הילד הגדול שלו, הילד סיפר שבשבת האחרונה היה לשגית איזה שהוא סימן, אבל מעבר לזה שום דבר.

אבל אישתו הראשונה אומרת שהוא היה אלים.

כן, אבל זה היה לפני 9 שנים. אילו היא הייתה מתלוננת אז, ברור שכל הסיפור היה אחר. אבל במשך 9 שנים לא היה לה שום קשר איתו. היא שמעה על המקרה אחרי הרצח והיא סיפרה על התקופה שלה ועל האלימות כלפיה אחרי שהוא רצח את שגית. לא היה כאן איזה שהוא רצף של מידע אצל מישהו. זה יאמר לזכות כולנו. היא אומרת: על מה אתם מדברים? לפני 9 שנים לא היה המצב של היום. היום יש מודעות ואילו היום היו קורים דברים כאלה הייתי יודעת מיד לאן ללכת ולמי לפנות, אפילו שהייתי כלואה והוא עינה אותי. זה נכון במידה לא קטנה. לפני 9 שנים זה היה סוד וחרפה שהחבאת פנימה. זה לא דבר שהיה יוצא החוצה.

הרוצח לכאורה עצור?

הוא עצור ולפי בקשת המשטרה הוא קיבל 11 יום שבהם הוא גם יעבור בדיקה פסיכיאטרית.

הוא טוען לאי-שפיות?

הסניגורית שלו טענה לזה שהוא צריך בדיקה פסיכיאטרית והשופט הורה על כך שבמהלך ימי החקירה, הוא גם ייבדק. ולכן, בשלב הזה הוא נבדק פסיכיאטרית ואנחנו מחכים לתוצאות. זה בוודאי ייקח יומיים-שלושה.

אין כאן היום נציג ממשרד הרווחה. אנחנו נעביר זאת ישירות לטיפול משרד הרווחה. חשוב לדווח כי אמא של שגית ושל אחיה, מתה לפני שנה ומשהו. ביקשו ממני להפנות את נציג משרד הרווחה אליהם. אתה פגשת את האבא וגם אני ולמראית עין, כאילו הכל בסדר והוא מדבר לעניין ועושה רושם שהוא חזק. אבל, פנו אלי הילדים והדודה בבקשת עזרה, שהרווחה לא תתייחס ל"קוליות" שלו ולזה שכאילו הוא מתמודד עם זה. עד ששגית לא עברה לגור עם החבר שלה, היא טיפלה במשפחה מאז מות האם והיא הייתה ממש אחראית על כולם ומילאה את מקום האם. אני חושבת, שצריך לפנות לפי הכתובת המתאימה למי שמטפל שם מטעם משרד הרווחה, שלא ייקחו את זה שהמשפחה איך שהוא מסתדרת, כי לפי בקשה שלהם זה ממש לא כך וכדאי לשים עין ולהושיט להם עזרה. לא עזרה כספית, הם לא זקוקים לזה אלא כל עזרה אחרת.

יש שאלות?

יש לי שאלה ברמה הפילוסופית: אני מודה ששמעתי את הדיווחים ולצערי הרב יש יותר מדי דיווחים על רציחות בשנים האחרונות. התרשמתי מאוד חזק משני הדיווחים, שלמעשה, במקרים האלה, המשטרה באה וחוקרת רצח שבאמת אי אפשר היה לצפות או לחזות. אני מדברת על בשני המקרים שדיברתם עליהם עכשיו. השאלה היותר פילוסופית היא: האם אתם חושבים שניתן היה למנוע אותם, ואם כן מאיפה? זאת אומרת, אני מתארת לעצמי שאתם מרגישים את אותה מידת אי הנוחות והתסכול שיש לנו בעניין הזה והייתי רוצה ברוגע לשמוע את התשובה שלכם, כי זה ברור לחלוטין שכשאתה נכנס לזירה של רצח אתה עושה את מה שצריך. אבל, האם וכיצד ניתן היה למנוע זאת?

אני לקחתי לתשומת הלב את הדברים של גברת דיין. אולי במקרים אחרים יש לנו איזה שהם אותות אזהרה. השאלה היא: מה עושים עם בחור כזה, שהיה לו מקרה של איום בשנת 1993 ובשנת 1996? האם אני, כמשטרה, אמור לנהל איזו שהיא רשימה של אנשים כאלה והם רבים. לא כולם גומרים עם רצח. אבל, כאלה שמאיימים יש לנו בכמויות. השאלה היא איך אני מתמודד עם אותות האזהרה האלה והאם אני הכתובת לקלוט את האותות האלה ולתרגם את זה לאיזו שהיא עשייה.

אני חושב שזה בלתי אפשרי כמעט, לאור משימות אחרות שהמשטרה אמורה לעסוק בהן ולא רק באותות. יש לנו מעשים שאנחנו לא מספיקים לטפל בהם, אז בוודאי לא באותות.

אגף החקירות דווקא עושה עכשיו עבודה יחד איתנו, מחלקת מדעי ההתנהגות באגף שלי, על הנושא של הערכת מסוכנות. היום זה נושא די בעייתי, כי בעצם בנושא של הערכת מסוכנות, האמנם איש מקצוע, ולא משנה כרגע באיזו תחנה הוא יושב, מסוגל לעשות הערכת מסוכנות ובאמת לצפות כפי שאת שואלת, יכולת לראות קדימה? האם יתרחש או לא יתרחש משהו כתוצאה מאיום או התנהגות אחרת ותתרחש פעולה אלימה? זה נושא שהיום די תופס מימדים בתחום החקירה בארצות אחרות ואנחנו מנסים ללמוד מהם ולנסות לעשות עבודה למשטרת ישראל בסוגייה הזאת. אבל, אני חושבת שאמנם קצת באפולוגטיקה, המשטרה היא בסוף החוליה המחברת בהרבה מאוד מהמקרים האלה.

סליחה, זו בדיוק הייתה נקודת המוצא של השאלה שלי.

חברת הכנסת חזן התכוונה לשאול: האם זו החוליה האחרונה בשרשרת?

אני בדיוק שאלתי את מה שאמרה חברת הכנסת רבין-פילוסוף. זה ברור לי לחלוטין. לא רוצה לראות פה אפולוגטיקה. רוצה לראות מנקודת הסיום שלהם, איך הם בדיוק רואים את השרשרת, וזה מאוד חשוב לנו לשמוע , כי לצערי הרב לרוב אנחנו מדברים עם המשטרה וזה לא העניין.

איפה בשרשרת אפשר לשים איזה שהוא חץ?

בדיעבד, תמיד אנחנו נתקלים בתיאוריות שונות ומשונות...

אבל במכלול של מקרים שמסתכלים עליהם בדיעבד, האם יש איזו שהיא יכולת לעשות הערכה יותר כללית? איפה? באיזו נקודה למקד את תשומת הלב ולהשקיע? זו בעיה. אני לא אומרת שזה אפשרי...

זה עניין מאוד מורכב. האם נוכל למנוע גם אם נמקד? מה זכויות האזרח וכולי.

האם פקד דניאל יוכל להשיב על שאלתי?

גם על רקע מקרים קודמים כמו טבעוני, אמנון כהן וגם המקרה הזה, חשוב לעורר יותר את המשפחה. המשפחה הוא הגוף הקרוב ביותר. זאת בדיוק הנקודה. לעורר את המשפחה. כשמעוררים את המשפחה, את הגוף הסגור הזה שפוחדים לפרוץ החוצה ונותנים להם זריקות עידוד כאלה: תלכו, זה חשוב שתלכו זה חשוב שתגידו, זה בדיוק המקום. זו הנקודה הראשונה בשרשרת. המשפחה והאישה עצמה. צריך לעורר אצלה יותר את המודעות.

אני מוכרחה לתקן אותך, זה לא המודעות אלא זה להקטין את הפחד שלה. זה לא לעורר משהו. היא מודעת לכל טוב מאוד. לא צריך לעורר אצלה שום מודעות. היא מפחדת פחד מוות תרתי משמע.

זה לא רק פחד. יש את העניין של הלויאליות לתא המשפחתי, שהיא הגרעין הבסיסי שצריך בנקודה הזאת להיכנס ולהגיד שלפעמים המחיר של הלויאליות יקר מדי.

הרבה פעמים יש בושה מבני המשפחה. גם כשהמשפחה שואלת הן אומרות: לא.

זה בדיוק מה שקרה עם לאה כהן. היה נורא חשוב לה התא המשפחתי, הילדים שהיא הביאה לעולם, שהמסגרת תישאר. היא הלכה לנעמ"ת והתייעצה, אבל לא קיבלה את מה שהציעו לה. זו בעצם החוליה הראשונה. לפרוץ את קשר השתיקה הזה.

החוליה השניה, אני חושב שזו הסביבה הקרובה, השכנים. גם בנקודה הזאת נוגעות הפירסומות, הפעילות הציבורית וכולי. אני חושב שבשלב השלישי מדובר באותם גופים מערכתיים. מדובר על נעמ"ת וכולי ונכון שאני ראש הצח"מ חוקר את מקרי הרצח. אבל, כשאני מסתכל לאחור, אני אומר: אילו שגית הייתה הולכת ומספרת למשפחה, או שהאח הקטן שלה היה אומר לאב תסתכל מה קרה לה, בדיוק לזה אני מתכוון. מהמשפחה הקרובה זה עובר לסביבה, לשכנים, לכלל המערכות ולבסוף מגיע אלינו. אני רואה את חבריי לעבודה, חוקרי אלמ"ר – אלימות במשפחה, שמעבירים בשנים האחרונות הכשרות מאוד מיוחדות בעניין הזה, והם כל כך רגישים לנושא. אבל, לצערי, כשאני מגיע לזירת הרצח זה כבר רצח. זה כבר הכל בדיעבד. אתה רואה את הגופה ואתה שואל את עצמך מה היה ניתן לעשות? גם במקרה של טבעוני ושל אמנון כהן וגם במקרה הזה. קצת יותר ערנות מכל הסובבים, אני חושב שהייתה תורמת.

שתי הערות קצרות: אני חושב שהתגובה של השופטת העליונה דורנר, עם החמרת הדין של האנסים הייתה למופת ואנחנו צריכים לעודד את זה, כי ההרתעה של כל אותם מטורפים לרגע או מטורפים בכלל מוכרחה להיות הרתעה חריפה יותר. החמרה במקרים כאלה היא יוצאת מן הכלל טובה כדוגמא חברתית, שהגיעה לטיפול ואנחנו צריכים לעודד את זה. זאת אומרת, אנחנו צריכים אחת כמוך, חברת הכנסת דיין, שיוצאת בהכרזה שהוועדה בדקה ואמרה שהלוואי וירבו כמוכם בישראל. אני חושב שיש לזה גם תוספת לתרומה הזאת.

נקודה שניה, להעלות את עניין כבוד המשפחה. אבל, ההישארות הסגורה בתא המשפחה, אני הייתי ער לה אישית לפני 5 שנים. בת דודה רחוקה שלי, שאני לא בקשר איתה הייתה במצב של אלימות מחבר מאוד מאוד תוקפן. הדוד גייס קבוצת גברים משפחתית לטפל בגבר. אמרתי לו: מה קרה לך? לך למשטרה, בדיוק מה שאמרה חברת הכנסת רבין-פילוסוף. הוא אמר: לא, אנחנו נגמור את זה בינינו. הייתי רחוק אז מלהיות חבר כנסת והוא פנה אלי רק מפני שהייתי פעם בצבא והוא חשב שהגברים במשפחה צריכים לטפל בזה. התופעה הזאת מצוייה בהרבה מאוד משפחות. גם העניין של פתיחה של סודות. ההסברה של פתיחה של סודות המשפחה הוא אלמנט מאוד חשוב. לפני שהעלה אותה פקד דניאל חשבתי להעלות אותה והוא הציג אותה יוצא מן הכלל.

גם בחקיקה וגם במודעות אנחנו עושים את המקסימום בעיקר בנקודה הזאת. את לא לבד, אפשר לפנות באופן אנונימי, אפשר לפנות לאירגון, לפנות לקו חירום. הבעיה של ללכת לתחנת משטרה זה כבר סיפור אחר ויש קבוצות שזה ממש קשה להן. אבל היום, מה שלא היה פעם, יש המון אפשרויות. אפשר לפנות דרך מישהו. עיקר העבודה הסברתית והתקשורת מאוד עוזרת. אתמול, בטלוויזיה, יחד עם האישה הקודמת של הרוצח-החשוד של שגית, התקבלו לאולפן מספר טלפונים של נשים שאומרות: ברגע זה הוא מכה אותי. אחת עלתה לשידור וסיפרה ש-40 שנה היא "חוטפת" מכות ומגיעה משטרה. היא נתנה לי אחר כך את כל הפרטים לאן היא פנתה, ענו לה ככה, ענו לה אחרת והיא פשוט ויתרה. היא "חוטפת" מכות והייתה במיקלט וחזרה מהמיקלט. היו צווי הרחקה, הוא חזר הביתה והיא פשוט נואשת. הסידור כרגע כזה, שהוא מגיע הביתה רק ב-22:00 בלילה ואז מ-21:30 היא נסגרת בחדר. זה ההסכם על דעת המשטרה. אני אומרת, שכל הופעה שלנו, שנותנת את העידוד הנוסף לפניות ויש פניות אישיות בלי סוף, יכולה להציל אנשים. המשרד שלי מטפל בעיקר בפניות של אלימות ואני מפנה למשטרה. אני מוכרחה להגיד שיש נסיגה לעומת המצב שהיה קודם.

מאוד המלצתי על גברת מלכה סופר וישבתי עם השר החדש ואני לא מקבלת תשובות, בעניינים של אלימות שהם ממש דחופים. קודם, עוזר השר היה דואג שבתוך יומיים אקבל תשובות והייתי מדברת עם התחנה במקום. כיום, אני מחכה שלושה חודשים ובסוף נמצא את אותה אישה זרוקה בתעלה. אחרי פניות שהיו אתמול, שאלתי: הכיצד דבר שקשור באלימות ותלונות של פעם, פעמיים, שלושה, של הפרת צווים, אני, בתור גורם ציבורי שרשאי לפנות, לא מקבלת תשובה מהמשטרה?

אני שואל מתוך בורות: אין במשטרה כוח מיוחד לנושאים האלה?

יש הדרכה ויש הכל. אם תהיה לי כתובת יותר זמינה, אני רואה את חובתנו בכל פניה שיש, כי אם פונה אישה, שבאה להתלונן על מכות ועונה לה הקצינה-החוקרת: עזבי, לזה את קוראת מכות? את חושבת שבעלי לא מחטיף לי לפעמים סטירה? זאת תשובה לאישה שכבר אזרה אומץ ובאה להתלונן? אני מקבלת את השמות ואני בפירוש פונה ואם על דברים כאלה אני לא מקבלת תשובה, זה חמור מאוד. כשבחורה באה להתלונן ואומרת לה קצינה בכפר-סבא: תראי, את יושבת עם ג'ינס הדוק עד כדי כך שהרוכסן נפתח, אז את לא חושבת שזה גירוי מיותר? כך עונים לאישה שכבר מגיעה לתחנה במצב כזה? כולם עברו השתלמויות וכולם עברו הכשרות וכאילו הכל השתנה, אבל בכל זאת כנראה לא נגמר הסיפור של התגובה שהייתה צפויה, אז מה אם הוא נתן לך שתי סטירות? כולנו חשבנו שזה כבר לא קיים.

אני מאוד מודה לכם על הדיווח. אין ספק שהדבר שחוזר ועולה הוא הצורך בהצעת-חוק, שבמשך 7 שנים אני מעלה אותה והיא נופלת ואף ממשלה לא תומכת בה. המשטרה חשבה שהיא תתמוך ובסוף לא תומכת. בעיה נוספת שיש להעלות אותה בכל זאת היא עניין של חובת דיווח. זה נושא מאוד בעייתי והוא קיים לגבי ילדים, לגבי קטינים.

זה בעייתי במישור הסנקציה. מה אתה עושה אם לא מדווחים?

נכון. אז אני מאמינה שיכולה להיות חקיקה. שואלים אותי: תשלחי את הסבתא שידעה ולא סיפרה לבית הסוהר? לא, אני לא אשלח אותה לבית הסוהר. יש חוקים שקובעים נורמה, מבלי שהענישה עליהם תהיה אוטומטית, אבל הם קובעים נורמה. הנורמה הזו הופכת להיות דבר מקובל. היום יש נורמה הפוכה: זה לא ענייני, אני לא רוצה לדעת ולא רוצה להסתבך לא רוצה להתערב וכולי. צריך לשנות את זה לנורמה של אחריות ציבורית, כי מה זו חובת דיווח? זו אחריות על חיים ומוות. לפי דעתי, אין מנוס מחקיקה, כי עובדה, שמכל הדברים שהזכרתם ובהרבה מקרים אחרים שלא נגמרו ברצח, אנחנו יודעים שמישהו ידע. אילו הוא רק היה מטלפן... החקיקה זה קביעת נורמה שאתה לא עושה דבר רע. אתה לא מלשין וכולי. עדיפים לי דיווחים שמתוכם 10 דיווחי שווא מתוך רצון לנקמה והאחד שהוא אמיתי שנקלוט אותו נכון. אני מכירה את כל המחלוקות בייחס לחוק הזה...

רוב האירגונים הפמיניסטים מתנגדים, מתוך מחשבה שלא להתייחס לאישה כחסרת יישע, ואם היא אומרת: אני לא רוצה...

יש כבר יותר מידי גופות. אבל, העניין הזה שמטילים את האשם על האישה ואומרים: למה היא לא התלוננה, היא בגירה והיא אינה חסרת יישע היא רק כפותה במצב שהיא לא בשליטה... מבחינת העניין הזה, היא כן חסרת יישע. זה לא יעזור שנבוא אחר מעשה ונדבר על נרצחות ונגיד איזה יישע היה לה? נגיד שלא היו סימנים קודם, שהוא "דפק" לה מכות בשבת והיא נסעה הביתה ונרגעה והחליטה לעזוב ושהיא חזרה לדירה מבלי שמישהו ידווח? האבא עוד מסביר שהיא בחורה חזקה ואילו זה לא היה בחנק אלא במכות, היא הייתה מצליחה להשתחרר ממנו והייתה בורחת. חובת הצלת חייה עליה? זאת אומרת, אנחנו יכולים לעודד נשים להתלונן אבל לא יכולים להטיל את כל המסע הזה עליהן, כי הן נמצאות במצב הקשה ביותר לעומת השכן או לעומת האב או מישהו אחר במשפחה.

אני מאוד מודה לכם. אנחנו נעבור לנושא הבא ואני מקווה שנתראה בנסיבות אחרות.






































2. הצעה לדיון מהיר "קידום נשים במשטרה" של חברת הכנסת נעמי חזן

נעבור לחלק השני של הישיבה, שנערכת על פי בקשתה של חברת הכנסת חזן, שהציעה הצעה לדיון מהיר שנושאו: קידום נשים במשטרה. בבקשה.

בעיתון "הארץ" התפרסם לפני כ-10 ימים מאמר די מורחב, בעניין ההתקדמות האיטית של נשים במשטרה. למעשה, מדובר בכמה נושאים ואני מתארת לעצמי שתביאי לנו נתונים הרבה יותר מדוייקים, אך לפני כן אקדים ואומר מילה אחת על נוהג חדש בכנסת, וזה הדיון המהיר בוועדות על נושאים שהם נושאים חשובים וייתכן שדיון במליאה פשוט יהיה הצהרתי מצד אחד, ומצד שני, אם הוועדה מטפלת היא תטפל לא מספיק מהר כדי לראות אם אפשר לעשות משהו. אז אנחנו עושים פה ניסוי מסויים של דברים מהירים. אני דווקא חשבתי שזה נכון לנסות את זה וזה הניסוי הראשון בוועדה לקידום מעמד האישה אם אינני טועה. מאוד חשוב לראות אם זה עובד ואם אפשר להשפיע.

מסתבר, שיש פה כמה בעיות שנראות לי כבעיות כרוניות בתוך המשטרה. דבר ראשון, זה שיבוץ נשים במעט תפקידים יחסית, לעומת גברים ולעומת נשים בצה"ל. במיוחד בכמה נושאים, שבצבא הנשים בתפקידים אלה מאוד מרכזיות. למשל: תפקידי ניהול. היום, למעלה ממחצית מחייל המודיעים מאוייש על ידי נשים.

בשירות חובה.

אבל יותר ויותר גם בקבע. זאת אומרת, שחיל המודיעין לא היה מסוגל לתפקד היום בלי גיוס נשים. כשאני אומרת למעלה ממחצית, זה הרבה למעלה ממחצית.

זה כולל גם מודיעין מבצעי. זאת אומרת, יחידות מבצעיות...

אני מכירה את התחום גם בצבא.

בתחום ריכוזי מודיעין במשטרה עוסקת הכתבה הזאת ומדובר באמת בשיעורים זניחים ביותר. אז הבעיה הראשונה היא הבעיה של השיבוץ. זאת אומרת, של רוחב התפקידים וגיוון התפקידים של נשים במשטרה.

הבעיה השניה היא בעיה של קידום נשים. לפי דעתי, הנתון הכי מצער שקראתי בכתבה הוא זה שדווקא בדרגים הרגישים, בין דרג הביניים לדרגים הגבוהים, הנשים מתקדמות לאט יותר מהגברים. הוא מצער כי אני מכירה את זה מתחומים אחרים של נשים. זאת אומרת, שיש הפרש של שנתיים בערך...

את מדברת על סגן-ניצב...

בדיוק. ואגב, אם את בודקת למשל את צה"ל מצד אחד ואת האוניברסיטאות מצד שני, זה צוואר הבקבוק האמיתי מבחינת קידום נשים. האיטיות בשלבים האלה חוסמת למעשה את האפשרות של פריצה קדימה.

על זה בוכה הנביא.

אבל אין לזה הצדקה עניינית מהותית מבחינת הכישורים. השאלה השנייה לגבי הקידום זה בדיוק מה שאני קוראת עכשיו: צוואר הבקבוק. האיטיות של הקידום בדיוק בשלבים האלה. הן הרי לא פחות מוכשרות ולא פחות מתפקדות, אז למה זה לוקח להן שנתיים? אגב, ברגע שאני רואה כזה דבר, אני מייד אומרת שכל הסבר אחר הוא לא טוב למעט הסבר של אפליה סמויה. זה אפילו לפעמים לא מודע. ופה נטל ההוכחה לא עלי. נטל ההוכחה שיש הסברים אחרים, שבאמת יסבירו את מה שקורה שם. הדבר השלישי המצער, זה התלונה הגלובאלית, שבסך הכל לא חל שינוי משמעותי ב-10 שנים, לפחות זה נרמז פה ואת תגידי לי.

אבל, אם כך, יש פער יותר מדי גדול בין מה שקורה בתוך המשטרה לבין מה שקורה בתוך החברה הישראלית. הפער יותר מדי גדול. כי בכל מערכת אחרת, לא שאני אומרת שהמצב הוא מי יודע מה, המצב לא נשאר סטטי. אולי יש מערכת אחת שכן ואני לא מספיק סומכת על עצמי כדי להגיד זאת. זה לא בתחומים המשטרתיים או הציבוריים, זה יותר אולי במקומות אחרים. איך זה יכול להיות? המשטרה התחילה להוריד במטרה היום, בהשוואה לגופים אחרים.

אלה שלושת הנקודות המרכזיות שהדליקו אצלי נורה אדומה, ואמרתי: נלך על ההליך הזה של הדיון המהיר. אגב, אם ההליך הזה מביא לכך שאין כאן חברי כנסת חוץ מחבר הכנסת כהן, שהוא נאמן גדול, אז אולי זה לא טוב. אבל, אני חושבת שזאת הזדמנות לשבת בשקט ולעשות חושבים ולראות מה עושים.

מחכים לי אנשים בחדר, אבל אני מעדיף את הנושא הזה. זה גם נושא מסקרן וגם נושא מאוד חשוב.

אני לא רוצה לחזור על הדברים הנדושים, שחלק מאיתנו כבר ותיקות בסיפור הזה. אנחנו כבר ברכנו את גברת אורית אדטו על המינוי וברכנו אותך, גברת אסתר דומיניסיני על המינוי, ואנחנו יודעות שאישה אחת זה היוצא מן הכלל בעצם, שמגדיר את הכלל ולא להיפך. אז אני לא רוצה לשמוע דווקא על הקודקודים, כי הם פחות מעניינים.

תודה רבה. נותרה לנו רבע שעה בערך לתשובה.

תודה. אני מברכת על הדיון ואם זה בהליך מהיר אז על אחת כמה וכמה. אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם ואף לרגע אני לא מתכוונת להציג איזו שהיא תמונה מאוד ורודה, כי אני כאילו מטעם השילטונות. דיברנו על חובות נאמנות וכיוצא בזה ואני הולכת להעמיד את הדברים על דיוקם ועל אשורם.

במשטרת ישראל היום יש קרוב ל-21% נשים, ואנחנו במגמת עליה. התחייבנו בהחלטת בית המשפט הגבוה לצדק, שאנחנו נעלה את שיעור המשרתות במשטרה. א. כי אנחנו חושבים שהמדינה מפסידה פלח שוק של כוח אדם איכותי. ב. שיעור הנשים באוכלוסייה כמובן שמחייב זאת. ג. הנושא של האשמות כלפי המשטרה על אלימות שוטרים, שנבחנו בזמנו בוועדת קרמניצר. הייתה המלצה מאוד מעמיקה בעניין הזה, שטענה שיש להרחיב את גיוס הנשים למשטרה, שהרי אז יש ציפיה שגם תהיה ירידה בהתנהגות האלימה של השוטר כלפי הציבור. אני לא חושבת שכל הגברים אלימים ולא תמיד הנשים לא אלימות, אבל בואו נגיד שהייתה הצהרה מהסוג הזה.

למשטרת ישראל יש אכן כוונה לא רק מכוח ההצהרה, ובנינו מודל מאוד מסודר, איך אנחנו צריכים להתקדם כדי להגיע לאותו אחוז. יושבת פה נציגת האגודה לזכויות האזרח. הם הגישו את העתירה, יחד עם 4 נשים אחרות בעניין הזה לסוגייה הזאת.

שיעורן של הנשים הקצינות בקרב אוכלוסיית המשרתות גבוה משיעורן של המשרתות. אם אנחנו מדברים על 21%, הרי שאחוז הקצינות בקרב המשרתות הוא יותר גבוה. מה שמצביע על האיכות של נשים שכן מקודמות לתפקידים האלה.

יש רוב מוחץ של דרגות זוטרות...

לא. אני מיד אתן קצת נתונים... היות ונתת דוגמא בצה"ל, אני אתן קצת נתונים לגבי שיעורי הנשים במשטרה בדרגות הבכירות ולא בזוטרות. אם אנחנו מסתכלים על צה"ל, ומשטרת ישראל היא גוף קטן מצה"ל, יש 4 נשים בדרגות תת-אלוף, או תת-ניצב שהן דרגות מקבילות. בצה"ל יש אישה אחת. במשטרת ישראל יש 23 נשים המהוות 15% מכלל הקצינים בעלי אותה דרגה בדרגות ניצב-משנה, שזה אלוף משנה. בצה"ל מספרם הוא פחות ממספר האצבעות על כף יד אחת. מבחינת הנושא של סגן-ניצב, יש לנו כמעט 20% נשים בדרגות של סגן-ניצב. זאת אומרת, אם אנחנו משווים לגוף שדומה לנו מבחינת הנושא של אופי צבאי או סמי-צבאי, הרי שמשטרת ישראל מבחינת הנתונים של קצינות בכירות, בהחלט במצב שהוא לא כל כך גרוע בסוגיה הזאת.

זה נכון, שיש צוואר בקבוק במעבר מרב-פקד. יש לנו שם כמעט 27% נשים, ושם נוצר צוואר הבקבוק. אבל צוואר הבקבוק מהמעבר מרב-פקד לסגן ניצב קיים גם לגבי גברים. המבנה הפירמידלי של המשטרה הוא, שהפרופורציה בין כמות הסגן-ניצב לרב-פקד היא: 1:3, אז תמיד יהיה שם צוואר בקבוק, כי את המדרגה הזאת יעבור אדם אחד משלושה או מארבעה. צוואר בקבוק יהיה תמיד זה לא משהו חריג. זה לגבי כל הקצינים. עשיתי חתך של כל המחוזות ויש לנו אחוז גבוה מאוד של נתקעים וזה יהיה כך תמיד בגלל הפירמידה.

באשר לנושא מדוע לנשים לוקח פרק זמן ארוך יותר מאשר לגברים? פה הבעייתיות, אבל היא לא מתחילה בשלב הזה. נשים מתחילות בשלב מסוים במרוץ של הקצונה והן לא נכנסות לכל קשת התפקידים. זה מחזיר אותי לשאלה הראשונה שלך, חברת הכנסת חזן. מירב התפקידים הבכירים במשטרה הם תפקידים של פיקוד טריטוריאלי או תפקידי אג"ם או חקירות או מודיעין.

פעילות שטח.

בדיוק.

האחוז כל כך זניח שהתביישתי לומר אותו.

הנושא של הנשים בשטח הוא הבעייתי, כי נשים בשלב מאוד מוקדם עוזבות את תפקידי השטח. ואז, תשאלי אותי: למה? אז אני רוצה לומר לך, שכשהתחלנו לעשות עבודה מעמיקה בעניין הזה, ביקשתי להגיע לרזולוציה של נשים שהומלצו לקצונה ולא רצו לצאת ולדעת למה הן לא רצו וכולי, כי אם לא נבנה תשתית של קצינות צעירות, תהיה לנו בעיה. גילינו שהן עוזבות ברגע שהן נישאות. הן לא רוצות לצאת לקורסים ארוכים, הן לא רוצות להשקיע הרבה, זה בומרנג כפול וזה לא כל כך פשוט. יש ילדים, יש סדרי עדיפויות בגילאים האלה, מגדלים משפחה והן נוטות לצאת מהתפקידים האופרטיביים לתפקידי מטה שנוחים יותר מבחינת שעות עבודה אימהות. זה לא יעזור. אמא לילד קטן, שיכולה להינות משעות עבודה של אם ולצאת ב-15:30, קשה לה לעבוד כמו הבחור הנחמד שישב כאן, נמרוד, ולצאת לרצח בלילה וביום, בשבת ובחגים וזה לא פשוט.

למה אני קוראת שיוויון הזדמנויות? כשאתה נותן הזדמנות לאישה שמוכנה להיות שוות זכויות וחובות בתפקידים שדורשים את זה. אלא אם כן, תיצור מערכת של אפליה מתקנת מבחינת תנאי העסקה, שזה מה שקורה היום במשטרה וזה הבומרנג הבעייתי של השוטרות. כי מה קורה? ישבנו עם המון קצינים ושוטרים וצוות גדול מאוד, כי אני חושבת שגם גברים צריכים לטפל בקידום נשים ולא רק נשים, וגילינו תופעה מאוד מעניינת: הגברים מאוד מזדהים עם הנשים. הם אומרים לי: מה את רוצה? שתעבוד משמרת ב'? את רוצה שאקרא לה לתיגבורים? את רוצה שאני אגיד לה לבוא בשבת? יש לה ילדים קטנים. המעגל הזה יוצר מצב שאחר כך הוא לא ישבץ אותה בתפקיד הייעודי, כי הוא יגיד שהיא לא יכולה לעשות את זה ולא יכולה לעשות את זה. גם הנשים עצמן וגם המערכת הפיקודית שלהם יוצרת "לופ" כזה שפולט אותן מתפקידים פיקודיים. ומיעוט הנשים, שמוכן לעשות את הדברים כן מתקדמם. ראה מירי גולן, ראה דורית בן-מאיר ביחידת חקירות הונאה, ראה שרינה יהודה בטירת הכרמל, ראה לצערי הרב את אהובה תומר שכרגע מושעית והייתה מפקדת תחנת נהריה. שולמית קורן שהייתה בבית-שאן. אבל אלה הנשים היותר חריגות, שגם מוכנות להיות שוות חובות ולא רק זכויות בעניין הזה.

תראי, לא היו מגיעות 27% נשים לדרגת סגן-ניצב אם הן לא היו טובות ולא היו מוכשרות ולא היו ממלאות את התפקיד שלהן כהלכה. את אומרת לי, שדווקא שם ולא במקומות אחרים, כל הבעיות של מוטיביציה וכולי עולות. פה הבעיה. לכן, השאלה שלי עדין עומדת. איך יכול להיות, שזה לוקח להן שנתיים ויותר להתקדם? יתכן מאוד שיש תנאי לתפקיד שנשים לא משובצות בו בהתחלה. למשל: כדי להיות ניצב-משנה צריך כך וכך שנים בתפקידי שטח? ואם כן, אז זה כמובן פועל נגד הנשים בכל מקרה.

אנחנו ביטלנו את התנאי של תפקידים קודמים בצה"ל כתנאי לכניסה למקצועות. יכול להיות, שאם צריך שאותה בחורה תשרת בתפקיד קרבי בצה"ל ובשנים שהנשים האלה שירתו לא בדיוק שובצו נשים לתפקידים קרביים בצה"ל, הרי שאין ספק שזה כבר חוסם אותן לתפקיד. בתפקיד הבכיר של ניצב-משנה, אין ספק שזה לא העניין כמה שנים היא הייתה בתפקיד הקודם או שזה תנאי נדרש. גם גבר, כדי להיות מפקד מרחב צריך להיות קודם מפקד תחנה ואם הוא לא היה מפקד תחנה, הוא לא יוכל להיות מפקד מרחב.

האחוז הזה של הנשים, שהוא יחסית גבוה, של נשים סגני-ניצבים, רובן בתפקידי מטה במטה הארצי ובמטות המחוזות ומיעוטן בתפקידי השטח, בגלל אותה בריחה של נשים בשלב מאוד מוקדם יחסית מתפקידי השטח. אנחנו עושים עכשיו פעולה גדולה מאוד כדי לשכנע נשים לצאת לקורס קצינים. אני קבעתי מכסה לקורס הקצינים. אני אומרת שיש כך וכך אנשים ואני רוצה שבכל קורס קצינים תהיה כמות כזאת וכזאת של נשים.

איזה אחוז?

לפחות אחוז שקבענו בייחס לשיעורן של השוטרות. לפחות הייצוג הזה צריך להיות. הרי את בוחרת מתוך השוטרות. אם יש לנו 20% נשים, בפרופורציה הזאת, בואו נמיין נשים לתפקידים של הקצונה. פתאום, ראיתי שאין לי את הכמות. אמרתי, קחו את כל הנתונים של הנשים ונראה למה אין את הכמות? לא המליצו עליהן? אין להן נתונים טובים? אגב, להערתך, הגברים מאוד יכעסו על מה שאומר עכשיו, אבל, נתוני הנשים גבוהים יותר ברמות הקצונה מהנתונים של הגברים. גם ברמת ההשכלה, וגם ברמות אחרות בסוגייה הזאת.

אנחנו לא כועסים, זה ידוע.

אז לכן, זו לא בעיית האיכות אלא בעיית המוטיבציה, בעיית ההזדמנויות. בשנים האלה, שהן צריכות להתמודד בקורסים וכל זה, זה הרבה פעמים בחירה של השיקול האישי. אנחנו מוכנים להילחם בכל מפקד שלא ירצה לקדם אישה כשהיא רוצה. אבל, כשהיא באה אלי לראיון ואומרת לי: תראי, אני רוצה אבל תשלחי אותי לקורס מינהלי כי אני רוצה לעשות קורס קצר, אני רוצה להיות פקידה וכולי, בזה אני לא יכולה לבוא בטענות למפקד, שאחר כך לא משבץ אותה בתפקיד אופרטיבי, כי תפקיד אופרטיבי הוא תובעני וצריך להסכים לתובענות הזאת ולהיות מוכנים למלא בנושא הזה את התנאים. אחרת, מה הוא אומר לי? אם כך, את צריכה לתת לי שתי קצינות. אחת לא רוצה לעבוד משמרת ב' והיא לא רוצה לעבוד שבתות. על תקן אחד את צריכה למנות שתי קצינות, על מנת שתוכלנה לעמוד בתובענות של התפקיד בסוגיה הזאת.

והקורס עצמו? בנושא של התגמשות בתנאי הפנימיה?

הנושא של הקורס עצמו הוא בעייתי כשלעצמו, כי לקחת אישה, אם לילדים ולנתק אותה ל-7 חודשים מביתה, זה בעייתי.

אני מדברת על עצם תנאי הפנימיה, אי אפשר להתגמש בהם? כלומר, היא תעשה את הקורס שהיא לוקחת על עצמה, כי היא רוצה אחר כך לעבוד. תנאי פנימיה זה באמת משהו בלתי אפשרי. האם הנושא של תנאי פנימיה הוא חובה, שאי אפשר להתגמש בו?

אם אנחנו שולחים היום כ-15 נשים וכולי, עדין אנחנו לא יכולים לעשות להן קורס ייחודי. תביני, שיש לזה גם משמעויות לטווח ארוך כי זה תמיד יהיה כאילו סוג ב'. עשית לה קורס מיוחד, קורס מקוצר, היא לא בדיוק קיבלה הכשרה. אני רואה היום נשים שקיבלו הכשרות מקוצרות ואז אומרים: היא לא עשתה קורס כמו שצריך, היא לא הוכשרה כמו שצריך ולא התמודדה... אין דומה קורס מהסוג שאנחנו מעבירים בשפרעם לקורס שהיא תעשה קרוב לבית. אין את התנאים המתאימים. כמו כן, כרגע, אנחנו מנתחים את העניין הזה, כי גם גברים רוצים להיות בקורסים קרוב לבית. גם גבר שיש לו משפחה לא כל כך שמח לצאת לקורס ל-7 חודשים. בעניין הזה, משטרת ישראל צריכה לעשות את שיעורי הבית שלה בעניין של עלויות, משמעויות, של לוגיסטיקה שאנחנו לא כל כך משופעים באמצעים האלה של לחשוב ולקרב את העניין עם למידה מרחוק. אנחנו עובדים הרבה על למידה עצמית וכיוצא בזה, לנסות לראות מה אפשר לעשות בסוגייה הזאת שאין ספק שזה יקל על נשים. אבל זה ייקח עוד קצת זמן. אני לא רוצה להצהיר הצהרות, שאם אני לא רואה אותן בטווח של השנה הקרובה או בטווח הזה של לעשות קורסים...

אז מה למדנו מההסבר שלך? שאין מה לעשות?

לא אמרתי שאין מה לעשות. עשינו כמה דברים: מה שאמרה חברת הכנסת חזן הוא נכון. יש לנו 178 מקצועות. בכ-70 מהם, אין לנו בכלל נשים. נשים לא נכנסו אליהם. אגב, לפי הגדרות המשטרה שום מקצוע לא סגור בפני נשים. מה שבעבר היה בצבא הוא, שהיו מקצועות סגורים והצליחו לפתוח אותם. למשטרת ישראל אין על פי הגדרה, אף מקצוע סגור לנשים.

כשאני נכנסתי לתפקידי ובדקתי את זה, נדהמתי ממקצועות שבהם אין אף אישה. למשל: מטפל כלבים. אישה לא יכולה לטפל בכלבים? פתחנו היום את הכל והגדלנו את כמות הנשים. צריך לזכור כמה נשים יש לך במקצוע? זה תלוי גם בכמות הפונות שרוצות לעסוק במקצוע. זה לא מספיק שאני רוצה להכניס נשים למקצוע. צריך שהפונות בלשכות הגיוס ירצו להגיע למקצועות האלה ויכוונו אותן. עשינו הרבה מאוד פעולות הסברה גם בלשכות שלנו, שיציעו את התפקידים האלה לנשים. לי עצמי, היה מאבק מאוד גדול עם אחד המחוזות בנושא של חובשות בבתי מעצר. אמרתי: מה, למה אין חובשות? בלי להזכיר שמות, הסבירו לי שאישה לא יכולה להיות חובשת בבית מעצר. למה? אמרו לי שיש גברים עצורים. אז אמרתי: אז מה? אין רופאות ואין אחיות? מדוע לא? בנושא הזה, אנחנו מנהלים מלחמות. להכניס מקצועות שהסטריאוטיפ קובע שנשים לא יכולות להיכנס למקצוע.

למשל, בוחני תנועה. למה אין בוחנת תנועה? למה אין סיירת תנועה על אופנוע? במקצועת החבלה אני יכולה לקבל, כי באמת חלק מההכשרה הוא ידע מוקדם מהמסגרת האזרחית ונשים לא נחשפות לה, לחומרי נפץ כתחום שהן מתמחות בו. בצה"ל למשל, יש יחידת טייסים. משטרת ישראל לא מנהלת קורס טייס, אז כמובן שהיא קולטת כאלה שהיו טייסים בצבא ואף אחד לא מצפה במונחי עלות תועלת ארגונית שנפתח קורס טייס כדי להכשיר אנשים בעניין הזה.

מה בכל זאת כן עשינו, כדי לקדם את הנושאים שהועלו על ידי חברת הכנסת חזן? אגב, לגבי הנושא של תפקידי מודיעין: דווקא בתחום החקירות והמודיעין, אחוז הנשים הוא הכי גבוה בכל המקצועות.

ובתחום החקירות?

גם המודיעין.

כמה יש בריכוז מודיעין?

רוב מערכות המידע ביחידות המודיעין בכל הימ"רים הן נשים. אני יכולה להגיד ש-90% ממערכות המידע בהערכות המודיעין במשטרת ישראל, אלה נשים והן עושות את זה בהצלחה גדולה ביותר. אין בלשיות בשטח.

כותבי הבלשים הכי טובים הן נשים.

לכן, בנושא חקירות יש הרבה מאוד נשים וחוקרות מצויינות וקצינות חקירות ובנושא המערכתי יש לנו הרבה מאוד נשים בתחום המודיעין. אני יכולה להתגאות שזה קיים לא רק בשירות חובה. בקבע, יש הרבה קצינות בנושא הזה.

זה נכון, שיש אפליה סמויה. בכל מדינת ישראל היא קיימת ואני מתפלאת לשמוע שאת מתארת תמונה כל כך ורודה. בבתי החולים רופאות מופלות וגם באקדמיה קצת התעניינתי, הן לא בדיוק מקבלות את הקביעות כמו גברים. זאת אומרת, הנושא של אפליית נשים הוא על סדר היום הציבורי בכל הסקטורים. אני מאוד שמחה לבשר שקראתי היום, בדרך לעבודה בעיתון "הארץ", שיש אפליה בשכר ובמשטרת ישראל אין אפליה בשכר, כי שכר האישה זהה לחלוטין לשכרו של הגבר ולו בשקל אחד. אין שום אפליה. גיל הפרישה זהה וזה נכון גם לגבי הגיוס. בנושא של תנאים, של שכר וכולי, יש שיוויון מלא במשטרת ישראל, לעומת סקטורים אחרים במשק.

אני נאלצת להפסיק אותך לרגע, ומבקשת מחבר הכנסת כהן שינהל את הישיבה עוד 10 דקות. יש לי פגישה אצל יושב ראש הכנסת...

גם לי מחכים אנשים.

רק לסיום, עוד 10 דקות. אני רוצה לומר, שאמנם זה היה דיון מהיר ומיוחד, אבל אנחנו נמשיך לדון בנושאים האלה. משטרה זה לא צבא, צבא מגייס את כולם. אנחנו נשאל את השאלה יחד עם הרשות למעמד האישה למשל, איזו פעילות מכוונת אנחנו עושים, ולא מה תמונת המצב שהיא לא נוראה...

היא לא ורודה אבל לא הכי גרועה.

נכון. מאחר ואנחנו מודעים לכוח האדם המצויין של נשים, כאשר הוא כבר בתפקיד וראוי ביותר לעלות בדרגות וכן הלאה, יש כאן עניין של עידוד, של מתן כל מיני צ'ופרים, כדי שאישה תהיה מודעת לאפשרות שלה לקידום, אפילו משכורת. אני לא יודעת אם נשים, באקדמיה ובמקומות אחרים שאין להן ביטוי למלוא הכישורים שלהן, יודעות בכלל ומודעות למסלולים שהמשטרה יכולה לפתוח בפניהן. כי אין כאן עניין של גיוס חובה, אנחנו צריכים לחשוב במובן הפוזיטיבי, איך לגייס יותר כוח אדם טוב שיש. את אומרת שהוא טוב מאוד ואף עולה לפעמים על גברים. באיזה שלב אפשר לפנות אליו? אולי באוניברסיטה, אולי במקום כזה או אחר. בכל אופן....

הבעיה היא שיש לנו היצף של פניות של נשים וגיוס למשטרה. זה מקום עבודה אטרקטיבי דווקא בקרב אקדמאיות.

אז למה זה לא פועל? אם יש הצפה של פניות, אז האם אלה פניות מהסוג שאתם לא מסוגלים לקלוט או לא רוצים לקלוט? אני משאירה את השאלות האלה פתוחות גם בגלל שאני מתנצלת והולכת...

גברתי היושבת ראש, לפני שאת הולכת אני פשוט אציע ששתי הגברות תשבנה ותצענה לוועדה סיכום דברים של הדיון הזה. זה הכי פשוט.

ברצון, אבל רצוי לסיים ולשמוע את הדיווח. גלשנו מהזמן שנקבע בגלל מקרי הרצח ואין מה לעשות. תודה רבה.

(היו"ר יוצאת)

התחלת לדבר על האפליה הסמויה ונכון שהיא קיימת בכל מקום. זה אגב הדבר שהכי קשה להיאבק בו, כי צריך לאתר אותו במקומות שונים בצורות שונות. אבל איפה הוא נמצא אצלכם? אני זוכרת איזה אירוע של הקצונה הבכירה של המשטרה, שהיו חילופי דברים בינך לבין כמה גברים. תשובתך הייתה נהדרת, אבל אם תוכלי למקד לנו את זה, זה מאוד חשוב. זה יעזור לך גם בעבודה.

מטרת הוועדה לקדם נושאים שיכולים לעזור לי, אין ספק.

זאת הזדמנות לנצל אותנו.

נכון. כתמיכה ציבורית לקידום נושא שעל סדר היום. למעשה, יש פה עבודת צוות יפה שנעשתה, כשאת שואלת לעניין האפליה הסמויה או לא סמויה. במשטרת ישראל משרתים גברים. להם יש את תפיסות העולם שלהם ולהם יש אמא ויש אישה ובת והם ממשיכים להתנהג ולשפוט ולהתייחס לאישה בארגון כמו תפיסת העולם החברתית הרווחת...

גם היא הולכת ומשתנה, אבל לא מספיק מהר.

פה זה נורא מעניין. כשגמרנו את עבודת הצוות ועמדתי על כך שזה יוצג בסגל הפיקוד ויקבל את הגיבוי של השר, בעקבות אותו בג"צ שבו התחייבנו להעלות את אחוז הנשים המגויסות וגם את קידומן, כשגמרנו, פנו אלי מפקדי מחוזות ואמרו: תראי, אני כבר סימנתי לי מישהי שאני רוצה לקדם. זאת אומרת, נוצר איזה לחץ חברתי שזה נכון. אני לא יודעת אם יש הפנמה של הערך הזה באמת, אבל בסופו של דבר, התחלנו לראות שינוי. זה היה "טריגר" מאוד טוב. הרבה יותר נשים עולות בדיוני השיבוצים כמועמדות לתפקידים מקדמים, מה שאני בשנים עברו ראיתי הרבה פחות. אני לא רואה את ההתנגדויות, כי הרבה פעמים הן היו עולות והיו עולות התנגדויות כמו: היא לא תוכל וכולי. היום אף אחד לא מעלה את זה אפילו. אם אתה מעלה אותה, היא יודעת מה מהות התפקיד והיא תתמודד עם התפקיד.

מה בכל זאת את רוצה לשפר?

אני רוצה לשפר וצריך להפעיל פה לחץ גדול, להעלות את אחוז המשרתות. אם אנחנו מדברים היום על 20 לאורך השנים...

יש עליה סטטית...

התמונה הסטטית היא קצת מעוותת ואגיד לך למה: אם אני מסתכלת על כמה אנחנו גייסנו, מה שקרה הוא שהשתחררו הרבה נשים כי נתנו עידוד פרישה וכולי. אנחנו עוברים איזה שהוא תהליך של שינוי, ולכן עזבו נשים. אבל אם אני מסתכלת על גיוסים לפי מין ומעמד וכולי, אז בסך הכל, במשך השנים הגרף כל הזמן נמצא בעליה לגבי כמות הנשים שאנחנו מגייסים. בשנת 95 גייסנו 265 נשים. בשנת 97 גייסנו כבר 451 נשים. בשנת 98 גייסנו 440 נשים. בשנת 99 גייסנו 450 נשים. כמעט הכפלנו את כמות הנשים שאנחנו מגייסות. נכון, שגם מנגד היו שחרורים. אז העליה היא עליה של אחוז, אחוז וחצי והיא עדין עליה קטנה, ואנחנו בתהליכי איזרוח ותפקידים שנשים מאיישות במטות הולכים ומצטמצמים. יש פה תהליכים גדולים של שינוי אירגוני. אנחנו התחייבנו, ואני בהחלט חושבת שאין שום קושי שרבע מכלל המשרתות יהיו נשים. לפחות על זה התחייבנו. הלוואי ויהיו יותר. יש מחוזות שיש בהן גם 30% נשים. יש למשל מחוזות, כמו מחוז המרכז שיש בו 34% נשים. במחוז תל-אביב יש 27% נשים. במחוז הצפוני 17% נשים ובדרומי 18%.

כמה שוטרות ערביות יש?

יש לנו עכשיו מגמה לגבי שוטרות ערביות בנושא של חוקרות ערביות. יש לנו 3,4 חוקרות ערביות בנושא הזה, אבל מבחינת התפלגות המיעוטים יש לנו בכלל 9% ומשהו במשטרה. כרגע אני לא יכולה לתת לך נתון מדוייק בכמה נשים מדובר, אבל מאוד מעט.

הייתי רוצה לשמוע שני דברים: עשי בדיקה, ותעבירי לוועדה את הנתונים על שוטרות ערביות, במיוחד בנושאים של אלימות במשפחה. אני רוצה לומר לך, שזה מאבק שלי כבר במשך 7 שנים. אני התחלתי עם מי שהיה אז השר, משה שחל והמשכתי ולפי דעתי...

אני לא מבין איך ישוב ערבי מתנהל בלי שוטרת ערבייה.

אספר לך קוריוז: כשהתחיל הלחץ לגייס נשים ערביות, חוקרות בעיקר, באמת נעשו פעולות. אז הן לא כל כך מהר יוצאות לעבודה, לעבוד במשטרה, אבל כבר הגיעו כמה ונורא שמחנו שהנה נגייס אותן. רק התחלת לגייס אותה, היא כבר הייתה בהריון. זה היה מעגל מצחיק. רק התחלת בהליך הגיוס והיא נכנסה להריון ולא יכלה לצאת לקורס.

זה מאוד נקודתי. כמו כן, אני מבקשת גם תכנית לשיפור המצב. אנחנו כבר לא בקטע שאנחנו לא טובות וחסרות ביטחון וכולי. אנחנו צריכות להבין בדיוק בכל מערכת, איפה הבעיה וללכת על דברים יותר קטנים, פחות סקסיים ופחות כותרות כי לא יעזור כלום. אבל, המבחן האמיתי יהיה יחידות השדה.

בנושא של כמות הנשים יש בעיה ולכן צריך שתהיינה קצינות מפקדות בשטח. כי משם צומחות הקצינות הבכירות האופרטיביות. כל עוד לא תהיה קצינה ראש מחלקת חקירות וראש מחלקת סיור בשטח ולא תהיה סגן-מפקד תחנה ומפקד תחנה, לא יקרה שום דבר למעלה. הרי הן נולדות מלמטה, הן צריכות לצמוח מאיזה שהוא מקום.

בגדול אני מסכימה, אבל בגלל זה שמתי דגש כל כך גדול על צוואר הבקבוק. הוא מאוד מאוד פרובלמטי. אגב, זה נכון לגבי כל מערכת.

כשהנשים מוכיחות שהן טובות, אין בכלל ויכוח שהן טובות. הבעיה היא הדרך.

המשטרה זה רק סימפטום. יגיעו נשים מצויינות לצמרת. תגענה נשים להיות חברות כנסת, ובזה לא צריך להיות מצויינות. תהיינה פרופסורים מן המניין. אבל, ברגע שמשיגים את זה, זה נשאר. המספר לא גדל והוא היה צריך לגדול.

כי מדובר קבוצה סגורה של גברים שלא רוצים שנשים תיכנסנה, כי זה מאיים וזה לוקח דברים שהיו בצ'ופרים של הגברים.

בואו נתחיל לסכם כי מחכים לי המון אנשים.

רק עוד משפט אחד: תראי, את האישה הראשונה שמתפקדת כראש אגף כוח אדם במשטרה. הלוואי והייתה לי אישה שהיא ראש אגף כוח אדם במקום אחר. יש לך אפשרות לשים את החותם שלך על המבנה ל-10, 20 שנה, אם תופסים את הנקודות האלה ונתתי רק דוגמא. אז קדימה.

מה אתן ממליצות לוועדה?

אני חושבת שההמלצה צריכה להיות שאין ספק שצריך להגדיל את אחוז הנשים המשרתות במשטרה, ולקלוט כוח אדם איכותי. אם אנחנו מסתכלים על אוכלוסיית האוניברסיטאות, הייצוג של הנשים גבוה מזה של הגברים, כך שאין שום מניעה שתגענה לתחום החקירות והמודיעין במסלול ישיר של התגייסות למשטרה. לפתוח באמת את כל המקצועות ששם כתוב 0% לכניסה למקצוע...

דווקא להתעקש על המקצועות האלה.

אפילו באפליה מתקנת. להעלות את כמות הנשים שכבר נמצאות בתפקידים היותר קלאסיים המשטרתיים ופשוט להעלות את האחוזים של המשרתות שם. כי אם יש לי למשל 1.9% בלש או משהו כזה, זה כלום, זה כמו צימוקים בעוגה. כמו כן, בנושאים של תפקידים ייעודיים ברמות הקצונה היותר בכירה, לשאוף באמת לעשות העדפה מתקנת בנושא של קידום נשים בתחום הזה.

מה עם ערביות?

לגבי ערביות, אני חייבת תשובה לחברת הכנסת חזן.

לא יתכן שיהיה ישוב כמו טירה שלא תהיינה בו 20 שוטרות ואני מקטין את העניין. אני בטירה רואה לפחות 20 שוטרות מסתובבות ברחובות.

אני לא יודעת אם יש בטירה 20 שוטרות, אבל יש מספיק שוטרות שם. אנחנו מדברים על שוטרות ערביות.

אני מדבר על שוטרות ערביות. למה שלא תהיינה בטירה שוטרות ערביות?

אני רוצה לומר פה דבר מה מאוד בזהירות: אי אפשר לבנות יחידת משטרה רק על כוח מקומי. יש פה בעיית נאמנויות וכולי. זה לא כל כך פשוט. היו לנו בעיות ברמת הגולן עם דרוזים וכולי. אנחנו צריכים להתחייב שבכל תחנה שמשרתת מיגזר ערבי, קודם כל צריכה להיות אישה או שתיים או שלוש שהן חוקרות, שיכולות לחקור ולשוחח ויש להן נגישות לנושא של האוכלוסיה הערבית. אני חושבת שזאת דרישת סף. אני חושבת שהיום השר שלנו עם הפנים לנושא של הקהילה...

הוא מאוד פתוח לשיפורים.

אם המשטרה היא קהילתית, כמו שצריך שיהיו רוסים ואתיופים, צריכה להיות נציגה מהמיגזר הערבי. זה יעלה את כמות התלונות של הסקטור הערבי על אלימות במשפחה ועל בעיות שהן לא תבואנה להתלונן בפני חוקר גבר יהודי. זה ברור. הן לא תעזנה להיפגש איתו.

בנינו מודל מתמטי והרכבנו נוסחה כמה כל שנה צריך לגייס כדי להגיע לכמות. אנחנו עובדים לפי המודל. עשינו הרבה מאוד פעולות הסברה.

אפשר לקבל את הדוח שבידך?

אני אשלח לך אותו.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.










(הישיבה ננעלה בשעה 13:40)