פרוטוקולים/מעמד האישה/121



פרוטוקולים/מעמד האישה/121
ירושלים, כ"ב ב אדר א, תש"ס
28 בפברואר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 38
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ב', ח' באדר א' התש"ס, 14/2/2000, בשעה 11:10

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין
קולט אביטל
אליעזר כהן
נעמי חזן
חוסניה ג'אברה

הרשות לקידום מעמד האישה:
עו"ד נעמי לירן – יו"ר הרשות
עו"ד נורית ריגלר

ד"ר אילה גליקסברג
לאה אהרונוב

סנ"צ נורית זיו – רמ"ד נפגעי עבירות

חנה מרגלית
מישל סבח

סעד הינדאוי

צביה כהן

שמעון הראל – מנהל האגף לכ"א במשרד
חוה ברנע – מנהלת היחידה לחינוך לחיי משפחה וחינוך מיני
מרים שכטר – הממונה על השיוויון בין המינים

איווט סעדון – הממונה על האגף לתעסוקת נשים ולמעמד
האישה

עו"ד רבקה שקד – ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות
המדינה

חיה ג'משי – מנכ"ל

תוכנית עבודה ותקציב הרשות לקידום מעמד האישה
לשנת 2000 ודיווחים והשתתפות בפורומים בינלאומיים

דנה גורדון

רקורד שירותי הקלטה

בוקר טוב. אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה. אני
רוצה לציין שבשבוע האחרון היו שלוש רציחות של נשים בידי בני זוגן. הישיבה הזאת לא תפתח בעניין הזה, אלא מחר בישיבת הוועדה נקבל דיווח מהמשטרה על הרצח האחרון של שגית בתל-אביב. הוועדה, אני ואחרות שתרצינה, תייצגנה את הכנסת בלוויה היום.
אני רוצה לציין שאנחנו די חסרי אונים מול הטרור הזה. שוב פעם הצעה לסדר, שוב פעם דיון במליאה, שוב פעם ניסיון לקדם הצעות חוק שאנחנו רואים כרלוונטיות; ולצערי הרב, כל פעם, גם בלי גל של רציחות כמו הפעם, הבית הזה מזדעזע, הציבור מזדעזע, התקשורת -ואני אומרת את זה לזכותה המלאה, נותנת את הכיסוי המתאים, עוד אישה שוב על ידי בן זוג. בשבוע שעבר בחיפה על ידי גרוש עם פגיעה קשה, וזאת תופעה יחסית חדשה, פגיעה קשה בילדים. יחסית חדשה, זה בשנה האחרונה, לא יותר מזה, כאשר ילדים הופכים להיות בני ערובה בסכסוך בין בני זוג.


בסוף השבוע בבית חנינא, אישה ערביה נרצחה על ידי בעלה - חריג מוחלט, אולי נדבקים מהחברה שלנו. בדרך כלל הרציחות במיגזר הערבי הן על רקע של חילול כבוד המשפחה, ולפיכך הן אינן נעשות על ידי בן זוג, אלא על ידי בן משפחה מצד האישה, כלומר אב או אחר, ולעיתים רחוקות מאוד יש לנו תופעה, אני לא אגיד יהודית או מערבית, אבל תופעה של בן זוג שרוצח על בסיס מה שנקרא קנאה - הוא ראה אותה מדברת עם מישהו אחר. הרוצח הראשון השבוע עוד לא נתפס, הרוצח השני נתפס, הרוצח השלישי אתמול בתל-אביב, גם כן על בסיס זה שהיא החליטה לעזוב אותו, הסגיר את עצמו; ואנחנו שוב פעם נקרא לזה גל, אבל ברור שהשורשים הם עמוקים, ואני לפחות אינני מסתפקת, וכן הוועדה בראשותי אינה מסתפקת. בעניין הזה הכל הוא חינוך, וצריך להתחיל מגן הילדים. אין לנו זמן להתחיל מגן הילדים. עד שילדי גן הילדים יפנימו את זה ויהיו בני עשרים ושלושים, מי יודע כמה נשים יירצחו, ואני מדברת על הרמה הקיצונית של רצח, אני לא מדברת על אלימות.


צריך להגדיר את זה כטרור שדורש התייחסות בכל המערכות. הממשלה, לצערי, ואני אדבר על זה בהצעה לסדר, הקימה מייד עם כינונה ועדת שרים. היא ישבה בעניין אונס, כי אז זה היה האנס הסידרתי. ועדת השרים החברתית התכנסה בעניין האונס. אחר כך הוקמה ועדת שרים לאלימות, שהתכנסה פעם-פעמיים, ביקרה במקלט, והציעו להקים רשות לאומית לאלימות. לא הקימו את הרשות הזאת. היא גם איננה עומדת לקום. הציעו להקים אחר כך רשות לבחינת מסוכנות. בחינת מסוכנות צריכה להיעשות בשטח, זה לא עניין של רשות ממלכתית בין משרד המשפטים והמשטרה. זה דבר שצריך להיות בכל קהילה.


חזרתי בכל ההערות שלי למסקנות של הוועדה הבין משרדית, ורובכן היושבות כאן הייתן שותפות לה. המסקנות עסקו בדברים שניתן ליישם אותם בשטח, בין על ידי תקציבים, ובעיקר על ידי עבודה של אנשי מקצוע, וזה כלל גם הערכת מסוכנות וועדות היגויים מקומיות ומעקב. כפי שאמרתי שלושה חוקים שלי, אני פשוט מובילה אותם, חתומות וחתומים עליהם רבים, מעוכבי ממשלה. אחד זה עונשי מינימום בעבירות נוספות, על עבירות מין בעבירות אלימות חמורה, את זה בצורה כזו או אחרת הצלחתי להעביר בטרומי. השני היה קיצור הליכים במקרי אלימות, הליכים במשטרה, בפרקליטות ובבתי המשפט. כאן מדובר לא רק במקרים הקיצוניים, אלא גם באלימות חמורה. הדבר השלישי זה חובת הדיווח. אני יודעת שזה חוק עם בעיות, אבל בשביל ללבן את הבעיות שלו, אנחנו חייבים להתחיל לגלגל אותו, משום שיש בו הרבה תמיכה, ובעיקר הרבה צורך.




החוקים האלה הם לא אסתטיים מבחינת ספר החוקים. אף אחד איננו משתגע לא לעונשי מינימום, לא לכפייה של מועדים לגבי הרשויות המטפלות, לקיצור הליכים, ובוודאי אין משתגעים לגבי חובת דיווח של משפחה קרובה או שכנים, כאשר מוטלת עליהם אחריות פלילית. אומרים: תשימי את הסבתה בבית סוהר בגלל שהיא לא דיברה על האיומים של הבת שלה. אני לא אשים אותה בבית סוהר. אבל אם יש לי חוק כזה ביד, והחברה מודעת לזה שזה לא רע, זה לא נורא לדווח; זה כבר קבלת אחריות.


היום ישנה ההרגשה, אינני רוצה להתערב, זה לא ענייני וכן הלאה, אבל בוודאי שכנים. אין מקרה, וקיבלנו דיווח מהמשטרה בשבוע שעבר על הרצח בחיפה, שגם שם לא היו תלונות מוקדמות. ידע מוקדם איננו מסתכם רק בעניין של אם היו תלונות במשטרה. ידע מוקדם זה אם מישהו בכלל ידע שיש מידת סיכון ביחסים האלה. עכשיו מסתבר גם במקרה של אתמול שמישהו ידע, שמישהו ידע שהייתה אישה קודמת. זאת אומרת, העניין של דיווח הוא כמעט קצה החוט היחיד שיש לנו. לא יכול להיות, המשטרה באה הנה כל שבוע או פעמיים בשבוע לצערי בזמן האחרון, ואומרת: לא היו תלונות קודמות, ובזה פוטרת את עצמה. הקהילה לא יכולה לפטור את עצמה, ואם צריך חקיקה - נעשה חקיקה.

ואם היו תלונות?

אם היו תלונות, יש דרך למשטרה לא להזניח. אין
דבר כזה חסר עניין לציבור וחסר עניין להוא. לא יסגרו תיקים כשיש תלונות. אבל התירוץ שאין תלונות, ואחר כך מסתבר שמישהו ידע, השכנה, האחות, האבא, מישהו ידע שהאישה מאויימת, ואם תהייה חובת דיווח, שוב פעם זה לא חוק אסתטי, אבל לפחות תהייה מודעות חברתית לחובה המוחלטת לחיי אדם על ידי דיווח. זה כמו שאתה יודע שיש פצצה מתקתקת באיזה מקום. אתה יודע שיש סיכון חיים, ואתה אומר: אין חוק שאומר לי להסגיר את זה, אזי זה לא ענייני.


אני מצטערת שאני פותחת ישיבה בעניין אחר לגמרי, אבל הדברים רודפים אחרינו, והטרגדיות רודפות אחרינו, ואני מרגישה שהאין אונים שלנו איננו צריך לעצור בעדנו מלנסות ולמצות כל דרך אפשרית כדי להקטין בוודאי את מספר הרציחות.


הישיבה שכינסנו היום עוסקת ברשות למעמד האישה. אני חייבת לומר שעשינו עוול לעצמנו ואולי גם לרשות, כאשר בשנה שעברה אנחנו למעשה התכנסנו כדי לשמוע דיווח בסוף השנה, ולא עסקנו בעניין הזה למרות שזה היה רך צעיר שלנו; לא עסקנו בעניין הזה שלנו במשך השנה. אנחנו רוצים להקדים גם משום שהיו לנו ספקות ביחס לשימוש בתקציב. אני לא נכנסת כאן לדברים מבניים, הוועדה המייעצת, בחירה של יושבת ראש לוועדה המייעצת. אני לא אכנס לכל המהמורות, או לחיכוכים, או לדברים שקרו במשך השנה. אנחנו עברנו שנה שלא הייתה קלה, כולל מבחינתנו, מבחינת יחסי עבודה פנימיים. אינני יודעת אם זה הפורום בכלל להעלות את זה. מה שאנחנו רוצים זה להיכנס לשנת 2000 בצורה תקינה. יושבת כאן חברת הכנסת נעמי חזן מהאמהות של הרשות, ובשעתו דיברנו, ייתכן ובתום שנה וקצת יותר צריך לבחון גם תיקוני חקיקה לחוק הרשות שנעשה כאן, כי ישנם דברים שאנחנו לומדים עליהם רק תוך כדי עבודה, ויכול להיות שאנחנו נעסוק בזה בישיבה נפרדת, כי צריך תיקוני חקיקה לגבי הרשות.


אנחנו נכנסים לשנת 2000. הרשות עדיין איננה מיוצבת על המפה הנשית, הנשית לאומית, בצורה שהיינו רוצים לראות אותה. יחסי עבודה נכנסו למסלול כזה או אחר. אנחנו נשמע מצד הנוגעים בדבר. היו לנו שאלות קשות לגבי התקציב של השנה הבאה, ולכן רצינו להקדים השנה. אנחנו עומדים בפני תוכנית עבודה 2000. אנחנו עם ממשלה חדשה לעומת הממשלה שהייתה עם הקמת הרשות. אנחנו עם אותו מבנה, אבל לפני תום השנה אנחנו רוצים לקבל את ההערכה של תוכנית העבודה, הערכה תקציבית והערכה של יחסי עבודה בין הרשות כרשות, המינהלת, הוועדה המייעצת והוועדה בכנסת, ללמוד ממה שהיה, להפיק לקחים כפי שאמרתי אם צריך תיקונים בחקיקה. אני מדברת לא רק בשם עצמי, אנחנו בוודאי רואים את פעולת הרשות כשונה או כמתוגברת, וגם אם נזקוף לחבלי לידה את השנה הראשונה, לא הייתי רוצה ששנת 2000 תהייה שלא בתיאום, בהרמוניה, ביחסי עבודה תקינים ובהחלטות שמקובלות על כולם, גם לגבי תוכנית העבודה וגם לגבי התקציב.


אבקש מהעורכת דין נעמי לירן להציג את הדברים קדימה לגבי שנת 2000. אני אבקש מדוקטור יוספה שטיינר לדווח על עבודת המועצה. החדר הזה איננו בית דין, הוא איננו בית משפט; אנחנו איננו מוציאים פסק דין על כל אחד. אבל הוא גם לא חדר שמטואטא מתחת לשטיח. ברגע שיש דברים, בין אם זה אי הבנה בין רשויות, או בין אם אין ניצול מתאים של תוכנית ותקציבים, אנחנו נמצאים שם כחלק מהתמונה.


מלכתחילה ראינו את המשולבות הזאת של מצד אחד אנחנו הוועדה לקידום מעמד האישה ברשות המחוקקת. מספר שנים אחרי זה, לצערנו, בגלל נסיבות שלא סייעו לזה, הוקמה הרשות למעמד האישה. אנחנו עכשיו בזרוע המבצעת. אנחנו עובדים עכשיו על חוק של יועצות למעמד האישה ברשויות המקומיות, שייתן עוד זרוע לעניין בכל רשות מקומית על פי חוק, ולא כפי שקיים היום על פי חשק ובצורה מזדמנת. אנחנו כמובן שהיינו רוצים באידיאל לראות שיתוף פעולה מוחלט בין הרשויות בהקשר הזה, כעניין בעדיפות ראשונה, לא רק מההיבט של אלימות; אלא בהחלט שורה של אכזבות גם בהיבט של קידום, בהיבט של תקציבים, בהיבט של ספורט נשים, בריאות נשים, ובכל תחום שאנחנו יכולים להשפיע עליו לעלות קפיצת מדרגה לשנת 2000 במושג הזה של מעמד האישה, כפי שהוא מוחל על כל התחומים.

אנחנו בהתאם לחוק הרשות לקיום מעמד האישה,
מינהלת הרשות הגישה טיוטה לוועדה המייעצת של הרשות. הוועדה המייעצת של הרשות מתכנסת מחר אחר הצהריים לדיון בתקציב, כך שמה שמוצג פה זאת טיוטה.


התוכנית הראשונה שהרשות רוצה להמשיך בה היא שיוויון בין המינים. זאת תוכנית שהתחלנו אותה בשנת 1999, ואני רוצה להמשיך בה. נמצאת כאן הגברת מרים שכטר, מי שיש לה שאלות על מה שנעשה בשנת 1999 ומה שמתוכנן לשנת 2000. היא תשמח לענות. התקצוב בסעיף הזה שמוצע זה חצי מיליון שקלים. בכלל כל תקציב הרשות זה שני מיליון שקלים לשנת 2000. גם זה איננו בבסיס התקציב.

האם התוכנית היא גם בערבית?

כן, יש מדריכות ערביות שעובדות, ואנחנו
עובדים בהרבה בתי ספר וגני ילדים ערביים בתמרה,
בשפרעם.

התקציב של מיליון שקלים זה חצי וחצי או שזה
מיליון וחצי. זה מופיע בתקציב?

זה איננו מופיע בתקציב, אבל קיבלתי הבטחה, וזה
כבר מתחיל להתגלגל. זה מופיע בתקציב לשנת 2000. בספר התקציב לשנת 2000 מופיעים חמש מאות ותשעים ושניים אלף שקלים, אבל מהמנהלת הכללית אישית קיבלתי הבטחה להרבה יותר, אולי גם יותר ממיליון שקלים.

וזה חצי מיליון שקלים כפי שהיה בשנה שעברה.

כן.

זאת אומרת שכאן אין הבדל.

השינוי היחיד זה שקיבלנו אתמול הערה מהמנהל
הכללי של משרד ראש הממשלה, שהוא מציע שהשנה אך ורק משרד החינוך יתקצב את התוכנית הזאת, ושהרשות לא תעביר חצי מיליון שקלים לתוכנית הזאת.

מי אומר את זה?

המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה.

יש לנו נייר?

כן, זה מצוי אצלי בכתב.

אני אבקש את זה. האם לוועדה יש השגות לגבי
הערות נלוות? העניין המוגדר כאן הוא מניעת אלימות, לא שיוויון בין המינים.

זה שיוויון בין המינים.

אנחנו מדברים על גני ילדים, על כיתה א', על בית
הספר היסודי. בגן הילדים התוכנית שעובדת, ואני יודעת, כי אני עוקבת אחרי זה בקפידה רבה, אלה תוכניות של שיוויון בין המינים. גם לא הייתי אומרת אלימות נגד נשים בבית הספר היסודי.

אנחנו עובדים עם מורים על העניינים האלה של
אלימות נגד בנות. מה שאת מכירה זאת תוכנית אחת. בינתיים כבר פיתחנו עוד כמה תוכניות, ואני אשמח לדווח על כך. כלומר יש תוכניות שהן פרופר רק שיוויון בין המינים, ויש תוכניות שאנחנו משלבים - למשל בגני ילדים, אזי לגננות כל העניין של התייחסות לילדים והתייחסות לבנות ולבנים, על הבסיס של מניעת אלימות.

זאת אומרת התקציב הזה מיועד לשתי התוכניות.

למספר תוכניות.

יש עניין עקרוני כאן. אנחנו נדון בו אולי בנפרד על
בסיס החינוך כשיוויון בין המינים.

הבסיס זה השיוויון. זה הבסיס.

והאלימות זה פועל יוצא של זה בכיתות יותר גבוהות
כאשר זה נכנס גם לעניין הזוגיות וייעוץ מיני, וכן הלאה, שאנחנו מדברים שם על בתי הספר התיכוניים.

גם למחנכות ולמחנכים. אני אשמח להסביר.

התוכנית השניה שהיא לא תלויית תקציב, אין בה
עלות תקציבית; זה המשך של השיעורים שניתנים בצבא הגנה לישראל לטירוניות בעניין של מניעת אלימות נגד נשים. את זה התחלנו כבר בפברואר 1999, וזאת תוכנית מאוד מוצלחת שמעבירים שיעורים לטירוניות. את תוכנית ההדרכה של השיעור כתבו נעמ"ת – גברת אורית לב ארי, וויצ"ו – גברת סימה גורן עשתה את הקלטת היוצאת מגדר הרגיל, וזה מועבר. אנחנו עדיין במשא ומתן עם ראש המטה הכללי, שעודנו מסרב להכניס את זה כשיעור חובה לטירונים. הדבר שראש המטה הכללי כבר אישר, וזה כבר בתהליך ביצוע, זה להכניס מודולה, כאשר הטירונים מקבלים איזו שהיא הרצאה או תדרוך, לא הייתי קוראת לזה שיעור, בעניין של מניעת אלימות בכלל בחברה הישראלית, אז מוכנסת לשם המודולה של מניעת אלימות נגד נשים. כרגע קצינת חיל נשים ראשית עובדת על המודולה הזאת כדי לתת אותה מוכנה. אנחנו איננו מסתפקות בכך ונמשיך את הדו שיח שלנו עם ראש המטה הכללי. נקווה שבסופו של דבר נצליח. פה אין עלות כספית.

זה היה גם בשנה שעברה. גם כן ללא עלות כספית.
אני הייתי מאוד מבקשת לעשות הפרדה בין תקציב ותוכנית עבודה. משום שדבר שאיננו בעל עלות תקציבית, הרי הוא חלק מתוכנית עבודה. הרבה פעמים זה המשך, כלומר כאן אין חידוש אלא יש המשך. כאן הרשות משמשת כמסלקה לתוכניות שנבנו על ידי ויצ"ו ונעמ"ת ומועברות ברצון לצבא. אזי יש גוף קולט וגוף פולט. אני מניחה שהרשות משמשת כאיזה שהוא צינור ביניהם וללא תקציב. כחלק מתוכנית העבודה אינני יודעת מה עושה הרשות בעניין הזה. התוכנית נכתבה, היא קיימת, היא הייתה בשנה שעברה, ההפעלה שלה נמשכת בצבא הגנה לישראל. יש משא ומתן עם ראש המטה הכללי, שכולנו דרך אגב שותפים בו, להכניס את זה לטירונים, אבל פשוט צריך לעשות הבדלה בין תוכנית עבודה שהיא פשוט המשך תוכנית עבודה, שמקורה לא במימון ולא בקונספציה, מקומה לא ברשות, והרשות עושה עבודת תיווך ברוכה בין הצבא לגופים שהפיקו והשקיעו בתוכנית הזאת.

הסיבה שזה מופיע בתוכנית העבודה של הרשות היא מכיוון שהרעיון בא מהרשות לקידום מעמד האישה, וגם היוזמה באה, והרשות מעורבת חודשית, ולפעמים אפילו יום יומית, בהמשך הפעילות של התוכנית הזאת, כמו במשרד החינוך. אותו הדבר בצבא הגנה לישראל. אנחנו בודקות בבסיסים בצבא הגנה לישראל אם זה מתקיים. אנחנו בדו שיח שבועי, לפעמים אפילו יומי, על בעיות שמתעוררות עם קצינת חיל נשים ראשית במימוש התוכנית הזאת ובביצועה, ויש בעיות. אין תוכנית שיוצאת לשטח שאיננה מלווה בבעיות, בעליות ובמורדות, בוודאי כשמדובר בדברים שנוגעים למעמד האישה; ובוודאי תמיד כשמתחילים תקציב חדש לשנה אפילו בצבא הגנה לישראל, אזי הדבר הקל ביותר הוא: הבה נסגור את השיעור הזה לטירוניות. נתנו להן מס שפתיים, ונסגור.


הרשות בעבודתה השוטפת מתפעלת ובודקת את כל התוכניות האלה. זה לא כתוב כאן לשווא, משום שזאת עבודת הרשות. לפי החוק הרשות אמורה ליזום, לתאם, לפקח בין משרדי הממשלה השונים לבין ארגוני השטח, בין רעיונות לבין ביצוע. הרשות עושה את זה ביום יום. זה לא די שהרשות הוגה איזה שהוא רעיון, נותנת לזה כותרת; ויצ"ו נותנת לנו את הקלטת, נעמ"ת עושה את התוכנית, ובזה אנחנו יושבות, ועשינו, עשינו כותרת. לא די בזה. התוכנית הזאת אינה יורדת לשטח אם הרשות אינה עושה עבודה יום יומית מתמשכת, והתוכנית הזאת גם אינה מתמשכת על אורך זמן, אם הרשות איננה עוקבת אחרי זה. אם הרשות לא תבוא אחת לחודש למשרד החינוך והתרבות, וניפגש עם המנהלים הכלליים כדי לדאוג שיהיה תקציב, וכדי לדאוג שיהיה כוח אדם, וכדי שיהיה תקן סוף סוף לגברת מרים שכטר, זה לא יהיה. כי לרשות יש הסמכות הזאת בחוק. זה נכון שהפעילות של הרשות גם איננה יכולה להתבצע אם אין הפעילות בשטח, אבל זהו המבנה של החוק. זה המבנה של החוק, לעשות את התיאומים, לעשות את היוזמות, וכל הזמן לדאוג שהתוכניות האלה ירוצו בשטח. כך שהרשות מקדישה הרבה מאוד שעות עבודה לדברים האלה, הרבה מאוד קשרים, הרבה מאוד התכתבות, הרבה מאוד פיקוח, הרבה מאוד בקרה. זה מה שהרשות עושה על כל התוכניות שמופיעות פה. כך שזאת איננה כותרת, וזה בוודאי אינו הטעייה. זה הרבה מאוד שעות עבודה כתובות ועומדות מאחורי כל שורה שמופיעה כאן.

אני מניחה שההגדרה הזאת של סדרי הפעילות
מקובלת על משרד החינוך. אזי נמשיך הלאה בעניין הצה"לי. קשה להגיד שעוד לפני הרשות לא היה מבנה מאוד מסודר של הדרכה לטירוניות וחומרים וכן הלאה. כפי שאמרתי, על כל דבר שקיים אני מברכת. תפקידי הוא לראות איך מתחלק הנטל, ובוודאי איך מתחלק הכסף.

התוכנית השלישית - נשים בעבודה, בדיקת זכויות
ושכר. זאת תוכנית שאנחנו תקצבנו אותה לשנת 2000 במאה אלף שקלים. זאת תוכנית שהתחלנו אותה בשנת 1999 ועדיין לא ירדה לשטח. סיכמנו עם האגף לאכיפת חוקי עבודה במשרד העבודה והרווחה להכניס מפקחות ומפקחים שלהם למקומות העבודה, והחלטנו ללכת על המיגזר הפרטי בהתחלה ולא על המיגזר הממשלתי, כדי לבדוק אם חוקי העבודה, חוק שיוויון שכר ומניעת אפליה וכדומה, אכן מבוצעים.


אנחנו הגענו כבר למצב של בניית השאלון. את השאלון בנינו בשיתוף פעולה עם האגודה לזכויות האזרח שעוסקת בזה הרבה, ואיתרנו מקומות עבודה שבהם קיים חשש סביר שיש אפליה, ואני מקווה שאנחנו נרד לשטח. זאת תוכנית מאוד מאוד מורכבת, ויש הרבה מאוד גורמים של מתי לרדת לשטח, באילו מקומות, באילו היקפים, באיזה קצב. את זה אנחנו מתכוונות להמשיך, משום שזה דבר שלמדנו אותו מקנדה. היה בחור באגודה לזכויות האזרח מקנדה ברשות, והוא תדרך אותנו. הם עושים בזה כבר בערך חמש-עשרה שנה ורואים אכן תוצאות מאוד טובות בזה.

מה הרציונאל של מקומות פרטיים? בזמן שאנחנו
יודעים שהמעסיק הגדול, הממשלה, הארגונים הממשלתיים, המפעלים והחברות הממשלתיות שפערי השכר שם הם כה גדולים, כמו בפרטי, והייתי חושבת שמשרד העבודה והרווחה צריך לאכוף את חוקי השכר השווה. מן הראוי היה להתחיל מבית.

הרציונאל שעמד מאחורי זה - שבשורה
התחתונה בשוק הפרטי יש אפשרות לשנות דברים. כלומר אם היחידה הזאת נכנסת למקום עבודה פרטי ומוכיחה לבעל הבית שהוא אכן עובר על החוק, אזי הוא יתקן את זה, אזי הוא יוסיף את השכר הראוי בהתאם, ישווה את שכרה של העובדת לשכרו של העובד. בעוד שבמיגזר הממשלתי יתחיל סיפור של תקנים, ויתחיל סיפור של הרבה מאוד מהלכים, שבשורה התחתונה זה לא ייתן שום דבר.

אשמח לעשות ישיבת ועדה בנפרד על העניין הזה
שראוי בין כה לכך, ואנחנו יושבים בעניין של פערי שכר. אני חושבת שהעניין כאן שאנחנו עומדים בפני המעסיק הגדול ביותר שהוא קיבל את החוק, שעליו חל החוק מעבר לכל מעסיק פרטי. אולי יש כאן אוזלת יד שלנו, שיותר קל לנו לבוא ולאיים: אתה מפר את החוק, אתה המעסיק הפרטי, ואתה מפר את החוק, ואנחנו נתבע אותך. בזמן שבבית הפרת החוק עוברת. בוודאי שהמעסיק הממשלתי צריך להיות ראשון לעניין של אכיפה.

התפקידים הראשונים של האחראיות על מעמד
האישה במשרדים ממשלתיים שנתבקשו בזמנו לבדוק בדיוק את רמת הדרגות, הדרגים והשכר וכדומה. אני חושבת שבלי תשלום נוסף, את כן יכולה להעביר את הבקשה שהאחראיות למעמד האישה במשרדי הממשלה תעשינה את הבדיקה הזאת ברגע שהשאלון יהיה מוכן.

העבודה הזאת נעשית, ואני באמת אינני חושבת שבתוך משרדי הממשלה עצמם, ברמה שמשרדי הממשלה עובדים, ועם הפיקוח של נציבות שירות המדינה, יש צורך בהתערבות של משרד העבודה, ושמשרד העבודה יכול לשנות. יש הרבה מצבים שאינם כפופים לנציבות. זה כל התאגידים הסטטוטוריים והחברות הממשלתיות, וכמובן רשויות מקומיות, כמובן השוק הפרטי. זאת אומרת שאין חסרה עבודה בתחום הזה, בלי להתייחס למשרדי הממשלה שהם בפיקוח נציבות שירות המדינה.

השאלה אם אנחנו הולכים לבזק או לקוקה-קולה?

אני חושבת שיש היגיון גדול דווקא ללכת
למיגזר הפרטי. קודם כל הפער בשכר בין נשים וגברים במיגזר הפרטי הוא למעלה מחמישים אחוז לפי הנתונים האחרונים.


נקודה שניה היא שאנחנו בתהליכי הפרטה מואצים, ולכן יותר ויותר נשים נכנסות למיגזר הפרטי בנקודות פתיחה מאוד גרועות לדעתי.


הנקודה האחרונה דווקא במיגזר הפרטי – דיכוי האישה מבחינת זכויות בעבודה הוא זועק לשמיים. זאת אומרת שאם העבודה נעשית במיגזר הציבורי על ידי הממונות והנציבות - אני חושבת שאפשר לעשות קייס חזק מאוד שיש פה היגיון רב דווקא למדיניות של הרשות לכיוון המיגזר הפרטי. אינני חושבת שזה גם בא על חשבון משהו. זה עניין של שיקול דעת, אבל במקרה הזה אני דווקא הייתי רואה שהמדיניות הזאת סבירה, ואולי אף חשובה.

אינני חושבת שזה חייב להיות או זה או זה. אני
חושבת שלא מן הראוי לפטור את כל הגופים שאינם פרטיים מאותו פיקוח. אני חושבת שחייבים לשלב. אזי יבוא המעסיק הפרטי, או במילים אחרות, תבוא קוקה-קולה ותגיד: חברים יקרים, אצלכם בבית אתם אינכם שולחים פיקוח. תפסתם אותנו כדי להטיל עלינו קנס, או לחייב אותנו כך וכך.


אני מניחה שאפשר לעשות שילוב של הדברים ולא ליפול רק על השוק הפרטי. ללכת למקומות שבהם זה חמור במיוחד, אבל גם במקום שיש פער זוחל ובוודאי בחברות ממשלתיות, ובמקום שהמדינה היא המעסיק, חס וחלילה שהם לא יופיעו בסקלה של השנה הקרובה של הפיקוח. צריך לעשות איזו שהיא בניית מודל שתכלול גם את זה וגם את זה.

התוכנית הבאה היא עניין של בריאות נשים. תוכנית
הגילוי גם של סרטן השד בקבוצות נשים בנות המיעוטים, ערביות, דרוזיות, בדואיות, חרדיות ועולות חדשות. זאת גם כן תוכנית שהתחילה בשנת 1999, ועכשיו הגענו כבר לסיכום עם כל קופות החולים על דרכי הפעולה לכל אחד מהמיגזרים, ואנחנו נרד לשטח בקרוב. יש לנו ברכה משר הבריאות בעניין הזה, והוא הבטיח שזה יהיה מלווה מצדם באיזה שהוא קמפיין פרסומי, שהם משלמים את הקמפיין הזה. החשיבות הגדולה היא יצירת הקשר הבלתי אמצעי בין קבוצות הנשים האלה לבין קופות החולים, שעד עכשיו כמו שאנחנו הבנו מקופות החולים, לא היה להם כל כך קשר ישיר עם הקבוצות האלה. אנחנו הפגשנו בין נציגות מהקבוצות האלה לבין קופות החולים, והגענו איתן לצורת עבודה מסודרת. גם זה לוקח זמן, משום שזאת תוכנית גיאוגרפית עם פיזור גדול. זאת תוכנית שכל אחד מהמיגזרים מקבל את הטיפול האחר. היפה בתוכנית הזאת זה הרצון של קופות החולים להיענות לכל אחת מהדרישות של הציבורים האלה, לענות באמת בכנות. זה שמאחורי זה מסתתרת הסיבה שזה חוסך לכם כסף אחר כך בטיפולים מאוחרים, זה ידוע וברור. הם נכונים לעשות דברים, ואנחנו בהליך מאוד מתקדם עם הביצוע של התוכנית הזאת.

מיותר לציין שחבל ששיתוף הפעולה בין הוועדה
כאן והרשות הוא לא הרבה יותר אינטנסיבי עם נוכחות קבועה, קולטת ושוטפת. הוועדה הזאת ישבה עם קופות החולים ועם ארגוני החרדים ועם ארגוני הערבים בעניין של סרטן השד, לפחות שלוש פעמים השנה. את הגלגל ממש מיותר להמציא פעמיים. היו כאן כל הארגונים שמטפלים בסרטן השד, והיו נציגים של כל הקופות מהמקומות הבעייתיים, בין אם זה בדואים בדרום או חרדים בבני ברק או בירושלים. היו נציגים של הקופות ונציגים של בתי החולים שעוסקים בזה.


אני שוב פעם שמחה שכולם עושים את אותו הדבר. אבל אני מאוד מבקשת, מאחר שעניין בריאות נשים, ויש לנו ועדה מיוחדת, משותפת לרווחה בראשותה של הגברת דליה רבין, והוקמה עכשיו במשרד הבריאות מועצה לקידום בריאות נשים רבת היקף ורבת משתתפים, שאמורה להיות אמונה על העניין של בריאות נשים; הייתי מקווה ליותר שיתוף פעולה, כי ברור שאין שום טעם שאנחנו כאן נסכם על ממוגרפיה ניידת שתוכל להגיע לכפרים שהנשים אינן יכולות לצאת מהם, ולתוכנית הסברה של ברושורים שעבדנו עליהם בפירוט, שלא יהיו בהם למשל ציורים, שלא תהייה הדגמה ציורית למיגזר החרדי כדי לא להראות עירום, וכן הלאה. כמובן הבטחה שהיא כבר לא בעייתית היום, שבכל מקום תהיינה נשים רופאות זמינות וכן הלאה. זאת נראה לי עבודה כפולה.


אני יושבת כאן ושומעת את זה בתור חלק מתוכנית פעולה, כשאני כבר שותפה, אני הוועדה. בוודאי הוועדה לבריאות שותפה בכל אחד מהשלבים של העשייה של זה, ושוב פעם - הבה ננסה לעסוק בדברים שאין בהם כפילות. האגודה לסרטן השד והאגודה למניעת הסרטן ואחת מתשע, וכל ארגוני הנשים שפועלים בשטח, מתוקצבים, ומועצות הנשים בכל העיריות שעושות "שבוע הסרטן" ו"שבוע השד" ושבוע נוסף לסרטן השד. נראה לי שכאן יש אולי פעילות יתר, כי הפעילות קיימת, והפעילות קיימת בשטח. אני השתתפתי, לפחות בתל-אביב יש פעמיים בשנה מגוייסות של כל בתי החולים, עם כל המרכזים לתרבות, נוער וספורט, ועם כל הפעילות שעובדת דרך מועצת הנשים. אני יודעת שזה קיים גם במקומות אחרים. כאן עולה ממש הצורך בתיאום, כי חס וחלילה שעל סדר היום של כולנו בתוכנית העבודה השנתית יהיה כתוב אותו הדבר על אותו מכשיר מסכן של ממוגרפיה ניידת, אחד, שייכנס לפעולה עם אותה גברת נורית טולנאי שרצה ממקום למקום, מאחת לתשע. אזי יש דברים שצריך ללחוץ בהם, כמו העניין של הרצפטין, שגייסנו כל מי שרק אפשר היה כדי לתת את הלחץ. הסיפור הזה לא נגמר, כי עכשיו יש סיפור של נשים שאינן עומדות באמות המידה החדשות, כי גם כאן יש מיעוט.


כל העניין הזה שיופיע בתוכנית העבודה של כולנו, ובסופו של דבר הוא מתבצע אם אין לו תקציב שנכנס לזה, אזי יש לי בעיה עם זה. לא שאני מציעה להוריד את זה. אני חושבת שהעניין של תיאום יעלה כמעט בכל סעיף. פשוט אין לנו משאבים לא רק כספיים; משאבים של באמת מיקוד בעניין וסדרי עדיפויות, כדי שנוכל לעבוד במין הפרדה כזאת גדולה.

כאשר דנים בתקציב, דנים בכסף שבתקציב, אם יש
לנו שני מיליוני שקלים, ולדעתי יש לנו שני מיליונים ושלוש מאות שקל, תכף נגדיר מאיפה הפער, אבל פחות או יותר הסכום שיש הוא למה מקצים אותו שהוא משקף את הפעילות התקציבית שיש לרשות. ישנן פעולות שהן בהחלט חלק מתוכנית העבודה, ושיש בהן שני אלמנטים. אחד שיש בהם אלמנט שכרגע ציינת אותו של שיתוף פעולה, של עבודה מתואמת בין ארגוני הנשים השונים, בין מערכות ממשלתיות, משרדי ממשלה שונים והכנסת. הפעולה המתואמת הזאת צריכה באמת להופיע בתוך תוכנית העבודה, וזה צריך להיות דיון נפרד.


באשר לאותה תוכנית עבודה, יכול להיות עוד פן, שכיוון שמנהלת הרשות, יש סגנית, יש מרכזת, יש מזכירה, הם צוות מאוד מאוד מצומצם, יכול מאוד להיות שבמסגרת תוכנית הפעולה צריך לדרוש - כדי לבצע את כל אותן פעולות שכרגע אנחנו רואים אותן ללא תקציב - יכול להיות שיש מקום לבוא ולדרוש תקציב לאיקס אנשים או חצי תקן או רבע תקן, ואז יהיה ביטוי תקציבי לאותה תוכנית פעולה. אבל ברגע זה אין ביטוי תקציבי, והוא שאלה של תיאום.


הדבר שאני מציעה הוא לקחת את אותם שני מיליון ושלוש מאות אלף השקלים שיש לנו כרגע ולבחון אילו דברים עושים איתם.

אני רוצה לציין שבפתח דבריי ביקשתי לראות חלוקה
של תוכנית הפעולה, כזאת שמתוקצבת ובעלת עלות, ותוכנית שדורשת דברים אחרים, כמו תיאום וכן הלאה. שני הדברים זקוקים לאישור. כלומר, יש אישור תקציב לגבי סעיפי תקציב, ויש דיון בתוכניות שאפשר לשנות אותן ואפשר לתת להן סדרי עדיפויות שונים. אבל ההבחנה צריכה להיות בין זה לבין זה.

נקודה ראשונה – תקצוב זה עניין של סדרי עדיפויות.
אם רבע מהתקציב הולך על שיוויון בין המינים, עם תוכנית שמתוקצבת מול משרד החינוך, זאת אומרת שפחות כסף יתוקצב לעניינים אחרים. אינני יודעת איך עושים את שיקול הדעת, אבל צריך לעשות את זה על סמך סדרי עדיפויות. אינני אומרת לא. אבל אני אומרת שיש פה סעיף אחד שאוכל מהתקציב עוד לפני שהתחלנו בדברים חדשים.

נקודה שניה – אני מוחה על כך שהתקציב הקטן של הרשות בא לסבסד תוכניות של משרדי ממשלה אחרים או להוסיף, להשלים תקציבים של משרדי ממשלה אחרים. אני חושבת שזאת טעות. אני חושבת שהרשות, יחד עם הארגונים והמועצה הציבורית, ואפילו קצת הכנסת, חייבים לנסות לשדל את המשרדים להוציא מתקציביהם הם על עניינים שקשורים לנשים. אבל להשלים תקציבים כמדיניות ארוכת טווח זה מאוד בעייתי. אינני עוסקת רק בעניין של החינוך. אני רואה את זה גם במקומות אחרים. אני חושבת שצריך להגיד בצורה די נחרצת, שרק במקרים חריגים ביותר צריך לעשות כזה דבר. זה גם לגבי תקציבים של משרד החוץ. הייצוג של נשים בוועידות בינלאומיות צריך לבוא, עם כל הכבוד למר עוזי מנור, זה צריך לבוא במידה רבה מתקציבי המשרדים.


נקודה שלישית – מה חסר לי בתוכנית הזאת? חסרות לי יוזמות שאינן פרוייקטים. בכוונה אני אומרת יוזמות שאינן פרוייקטים. אבל תוכניות שבאות לתפוס יוזמה על חשיבה אחרת במשרדי ממשלה בעניינים שקשורים לנשים, והייתי הרבה יותר מאושרת אם הייתי יוצאת מפה עם הרגשה שהרשות יוזמת פה מדיניות חדשה, צורת הסתכלות שונה. אני יכולה להדגים את זה בעניינים רבים.


הנקודה האחרונה – לגבי תיאום, וזה עניין שהיושבת ראש יעל דיין העלתה. יש דברים שאני חושבת שככל שיש יותר גופים שעוסקים בהם, ככה זה טוב. כל מי שמצליח לחדור לקבוצה אחרת, להביא עוד רבע מכשיר, זה רק טוב. ישנם דברים שבהם הכפילות מחבלת בפעולה ואיננה מסייעת. לדוגמה: בעניין חד הוריות שהוא עניין מאוד קרוב ללבי, כל אחת עם התוכנית הקטנה שלה חושבת שהיא עשתה משהו. בסופו של דבר שום דבר לא נעשה בגלל שאין תיאום. גם בתוך הדיונים של הרשות, שאנחנו לא שותפות לדיונים האלה, הייתי רוצה הפרדה יותר ברורה בין אותן תוכניות, שכל המרבה גם מעשיר את העניין, לבין המקומות או העניינים שיש צורך בתיאום הרבה יותר קרוב, כי כתוצאה מיתר יוזמה התוצאה היא אפס, וזה חבל מאוד על הרבה עבודה עם הרבה כוונות טובות ומעט מאוד תוצאות.

אני הסתכלתי על התקציב וראיתי, ואני חושבת
שצריכים לעשות גיבוש של הרשות וגם של ארגוני הנשים וגם הכנסת, ולבקש ממשרדי הממשלה השונים לסמן את התקציב לכל הפעילות שקשורה בנשים, ואני רואה פה שיחסית התקציב הוא מועט מאוד. שני מיליוני שקלים בסך הכל. אינני חושבת שזה תקציב שיכול לכסות את כל מה שקשור בנשים.

זה איננו אמור לכסות את הפרוייקטים עצמם.

נכון. אני מסתכלת על נשים בנות מיעוטים
בישראל, ואני רואה שיש מאתיים אלף שקלים. מאתיים אלף שקלים, אני לא יודעת למה זה נועד, לשיוויון בין המינים או לאלימות נגד נשים, גם במערכת החינוך וגם בכל מיני מקומות אחרים.

זה לא שייך. הסעיף הזה הוא משכורות ליועצות.

הערה נוספת בקשר לבריאות נשים. בבריאות נשים
אינני יודעת עד איזו מידה הגיעו ההסבר והמודעות בקרב המיגזר הערבי והנשים הערביות. ידוע לי שבכל קופת חולים במיגזר היהודי ישנו מרכז לבריאות האישה. אצלנו לא קיים דבר כזה. לפי מיטב ידיעתי יש בנצרת כזה דבר, וזה קטן ופועל בצורה מאוד קטנה יחסית, ולנשים אין מודעות ואין הסברים לבריאות בקרב נשים, ומדובר בסרטן השד, מדובר על אחת מכל תשע נשים, וזה גם נמצא במיגזר הערבי. אם אפשר לעשות יותר מודעות והסברים, ובמיוחד לא על ידי תרגום מהשפה העברית לשפה הערבית, אלא על ידי אנשים מקצועיים שהם יכתבו את החומר בשפה הערבית, לא רק בגלל השפה, אלא גם בגלל התרבות הערבית. אני מאוד מבקשת מיושבת ראש הוועדה להתייחס גם לנקודה הזאת.


ישנם כל מיני דברים על נשים בעבודה ושיוויון בשכר ושילוב נשים בכל מיני חברות ממשלתיות ולא ממשלתיות, וכן על העניין של השכלת נשים ערביות. החוק שאני הגשתי, ואני מאוד מבקשת שתביאי את זה גם בוועדה הזאת, על קבלת מלגות לנשים ערביות להשלמת ההשכלה שלהם, הבגרויות, וגם שנת מכינה באוניברסיטה, שזה יאפשר לנשים הערביות לצאת וללמוד ולקבל את ההכשרה, וידוע לנו שהמשפחות הערביות לא די נותנות את הגיבוי לנשים הערביות לצאת ולקבל את ההכשרה האקדמית שלהן, וזה עקב המצב הסוציו-אקונומי הקשה, ואני מאוד דורשת מהוועדה שתתייחס לזה.

תוכנית נוספת שנמשכת היא העצמה למשפחות חד
הוריות ואמהות שאינן עובדות במטרה לגרום להן לצאת לעבודה. פה יש שני מישורים: מישור אחד – שמשרד העבודה והרווחה, האגף לפרט, עושה ביחד עם הג'ונייט, והרשות מעורבת שם באמת רק בשוליים. תוכנית שנייה שגברת ציביה כהן מובילה אותה. אין כאן עלות תקציבית. הרשות מהווה כאן רק איזה שהוא מנוע לפעולה, וכמו שאמרתי פיקוח ותיאום וכדומה.

כדאי לציין את אחת הבעיות הקשות ביותר. אני
ישבתי כאן בשבוע שעבר ולפני חודש ולפני חודשיים, ודנו בזה בפרטי פרטים עם הנציגות מכל הארגונים, מכל המשרדים. שוב אני חוזרת לעניין של תיאום, כפי שחברת הכנסת נעמי חזן העירה ביחס לסעיף הספציפי הזה, כאן מרבה דברים לאו דווקא מרבה יעילות. אפילו בתוך הכנסת אנחנו מפוצלים כפי שאתם יודעים בין ועדות ושדולה. ישנו דבר אחד בסיסי, ואפשר לתת גיבוי ולעשות תיאומים עד מחרתיים.


ישנה בעיה שהיא ספציפית לחד הוריות שעד שלא נפתור אותה בחקיקה של שינויים בחוק הביטוח הלאומי, שהיא של כפל קצבאות, ולא יעזרו כל הדברים האלה. אינני יכולה בלב שקט לעודד אישה לצאת לעבודה, כשאני יודעת שעל ידי יציאה לעבודה היא מאבדת את הקצבה שלה כחד הורית, היא מאבדת את ההנחות שלה כחד הורית. כאן ישנו דבר שהוא פשוט נחלת הממשלה מבחינת מדיניות, והבית הזה מבחינת חקיקה. כל הדברים שאנחנו יוזמים, העשרה לילדים שלהם, כשלוקחים להם את הקצבה, אם יש להם איזו מכונית שצריכים להביא את הילדים לחוגים, איבדו את הקצבה. אם האישה היא גם נכה וגם חד הורית היא איבדה את הקצבה. אם חס וחלילה היא לא עומדת ברשת הריגול של הביטוח הלאומי שבא לבדוק בשש בבוקר אולי איזה גבר מתארח אצלה, היא איבדה את הקצבה, והיא איבדה אותה מייד.


העניין כאן של חד הוריות הוא כל כך ברור לנו, שזה כבר לא עניין של תמיכה, ולא עניין של המעמד שלהן בחברה, ולא הבעיות של הילדים שלהם בבית הספר. זה כולל גרושות, זה כולל אלמנות, וישנה לנו כאן בעיה שהיא נטו חקיקה של עניין הקצבאות, חקיקה בתחום הביטוח הלאומי. אני מציעה שאת המהלך הזה, הוא לא תלוי עלות, אבל הוא בהחלט קשור להחלטות ממשלה, הוא בהחלט מדיניות. אני מבקשת מהרשות להציג לאישור מדיניות את בחינת חוק הביטוח הלאומי ביחס לחד הוריות, כדי להגיע למצב שאישה חד הורית תוכל להתקיים וגם אולי ללמוד, כי גם אם היא סטודנטית היא מאבדת את הקצבה, כי מאין יש לה כסף ללמוד? אין מגיעה לה קצבה. זאת אומרת שהיא צריכה להיות מעוכבת עבודה, מעוכבת לימודים, מעוכבת קידום, מעוכבת טיפול בילדים כמו שצריך, בוודאי מעוכבת ניסיון למצוא בן זוג ולשקם את חייה, בגלל שאם היא תעשה אחד מהדברים האלה, היא מאבדת את הקצבה, כי לא יכול להיות שהיא גם תמצא חבר וגם תקבל קצבה. היא מצאה חבר, שהוא יפרנס אותה.


אני אומרת את הדברים האלה כי אנחנו כבר חולים מזה, חולים כוועדה, כמטפלים, וכמטפלים בבעיות אישיות, בשביתות ושותפים לעניין הזה. זה עניין שהוא גדול מבחינת המספר. הוא לא היה קודם, הוא לא היה לפני עשר שנים בהיקפים כאלה, הוא עניין שהבית הזה עשה חקיקה מאוד בסדר לקראתו, אך לא מספקת, ואני מציעה שכחלק מהמדיניות, וזה סופר דחוף, בבקשה לקחת את עניין הקצבאות וכפל הקצבאות והביטוח הלאומי בהתייחסות. כל שאר הדברים זה "ריפודים", שזה נחמד מאוד, אבל ממש פתרון מצוי בעניין הזה.


אני אומרת את זה כהנחיית ועדה, כהצעת ועדה, משום שכמו בעניין הבריאות, אנחנו דנים בזה, ויש התנגדות ממשלתית כמובן. אני מבקשת את העזרה של הרשות ביחס לשינויים הנדרשים לחוק הביטוח הלאומי.

כמובן שהרשות תעשה בהתאם להנחיית הוועדה.
מאותן סיבות שאת פירטת, אנחנו במהלך השנה באמת צמצמנו מאוד מאוד את ההתייחסות ואת הפעילות בעניין של החד הוריות, ועיקר הפעילות שגברת ציביה כהן מובילה אותה, זה לנשים שהן נשואות אבל אינן עובדות, ועל קו העוני פלוס מינוס. כך שעיקר הפעילות שגברת ציביה כהן מובילה איננה לנשים חד הוריות. עניין נשים חד הוריות ממש הצטמצם, מכל הסיבות שאת מנית.

זה חוזר לעוד דבר. אנחנו, כשחוקקנו את חוק
הרשות, ובאמת דיברנו על שינוי והתוויית מדיניות ואין הממשלה שאיננה מצהירה, אבל אחר כך חסר הגוף שידחוף את העניין ויביא לביצוע. זאת דוגמה קלאסית לזה, ועוד דוגמה בעניין של יציאת נשים לעבודה. אין ממשלה שלא דיברה לפני שהיא נבחרה על סבסוד של מעונות יום, אפילו מודרג, אפילו עם מבחן הכנסה. כל הארגונים, הוועדה הזו מיום הקמתה, הציבור, כל מערכת בחירות, כולם מבטיחים את זה, ואין סיכוי בטרומית. בקדנציה הקודמת העברנו בטרומית את החוק שנעמ"ת גיבשה לזכאות בצורה שונה, לא פטור ממס הכנסה, אלא נקודות זיכוי, ושם זה נתקע. אין ממשלה, אין שר אוצר שיסכים לזה.


אני מבקשת שאחד הדברים שיהיו אולי הכי נדחפים במדיניות של שנת 2000, זה לנסות למצוא פתרון, כפי שאמרתי מודרג, מבחן הכנסה, לפי אזורים בארץ, רק לאמהות עובדות, רק להורים עובדים. לא מדובר בכאלה שאינם עובדים. להתחיל להזיז, ואולי זה יהיה השינוי הגדול ביותר. להתחיל לשים את המפה על העניין הזה של מעונות יום וסבסוד – השתתפות, על פי איזו שהיא אמת מידה להתחיל את זה.


כשאנחנו מדברים על קביעת מדיניות שאיננה תלויה בכסף, אזי גם העניין של חד הוריות ושינוי לגבי הקצבאות וגם העניין של מעונות יום, אם הזכרת לעודד נשים לצאת לעבודה.

לגבי חד הוריות בעניין מעונות היום, הרי הם קיבלו
את הסבסוד.

אני אמרתי לגבי נשים שאינן יוצאות לעבודה. זה
הדבר שהועלה כאן, שהן זקוקות לדרבון לצאת לעבודה. חד הוריות מסודרות בעניין הזה, ואינן מסודרות בדברים אחרים.

להיפך. יש להן זכות עדיפות בכך שאין מקום
לנשים עובדות במשפחה סדירה. לחד הוריות יש
עדיפות.

חוק הטרדה מינית.

בעניין חוק הטרדה מינית, הרשות פנתה לכל
ארגוני המעסיקים, והייתה איזו שהיא תנועה של הדרכות במקומות עבודה. עיקר הפעילות שלנו הייתה מקומות עבודה פרטיים. כרגע הרשות מעורבת ביחד עם ארגון היועצים הארגוניים בישראל, קיצור השם זה איפ"א, שהם פנו אלינו, הם מוכנים להכין איזה שהיא תוכנית שכל יועץ ארגוני יוכל להצטייד בה, וכשהוא הולך למקום עבודתו, הוא משכנע את המעסיק להכניס את התוכנית הזאת, וישנו שם גם העניין של מניעת הטרדה מינית.

זה גם כן המשך, וזה גם כן ללא עלות. כפי
שאנחנו רואים החל מצבא הגנה לישראל וכלה באחרון הארגונים, אנחנו נרתמים מאז שהחוק נכנס לתוקף. מה שהייתי מבקשת, כמובן שכאן מובילה את העניין הזה הגברת רבקה שקד, ובנציבות שירות המדינה, שזה המעסיק הכי גדול גם של נשים וגם בכלל, ושם לפחות יש לנו תקשיר, ויש לנו תקנון, ויש לנו אפשרות לפקח על יישום החוק. לכן אני רואה את זה כמשהו ראשון במעלה. השולחן הזה כבר עבר ממשרד הדתות עד רשות הדואר. כל שמץ של הטרדה מינית שלא עמדה, מלבד התלונות במשטרה ומלבד הטיפול בוועדות משמעת, אנחנו עוסקים בזה גם על פי החוק, על פי חוק הטרדה מינית. הוועדה הזאת היא העוקבת אחרי ביצוע החוק.


הייתי מבקשת מהרשות לרכז דבר שפשוט אני כוועדה לא מגיעה לזה, לרכז את התקנונים. על פי החוק חייב להיות בכל מקום עבודה של למעלה מעשרים וחמישה איש תקנון שנוגע להטרדה, תקנון גם בעברית, וגם אם יש לו עובדות בשפות אחרות. תקנון שמגדיר מה היא הטרדה מינית וקובע אל מי לפנות. זאת אומרת, בכל מקום בארץ צריך להיות. אנחנו התחלנו במעקב אחרי זה, וקיבלנו את התקנונים מהאוניברסיטאות, שכל אחת עשתה לעצמה, מאל-על, מקוקה-קולה, כל חברה שעושה את זה.


מערכת הפיקוח בינתיים "על הפנים", וביקשנו ישיבת ועדה על זה. משרד העבודה והרווחה אמור לפקח על זה. אני חושבת שמאחר שהם אינם מגיעים לעשות את זה, הרשות יכולה להוציא ולראות שהם מקבלים, להוציא ממקומות העבודה. אין לנו בעיה במשרדים הממשלתיים, זה מכוסה. בצבא ההגנה לישראל זה מכוסה; אלא יותר במפעלים הפרטיים, ואז קודם כל את הסעיף הזה, מה התקנון שלכם? אני יודעת שבפנייה הסתבר שבמשרד הדואר זה איננו קיים, כי הם אינם נופלים בשירות המדינה. ברגע שפניתי, תוך יום פתאום היה תקנון, והוא היה מודבק, והוא היה בשפות, והוא היה בכל המקומות.


כאן ישנה עבודת פיקוח שהיא ללא עלות, מלבד כוח האדם שפשוט מרכז את זה, פונה למי שאין ומזכיר: אדונים נכבדים עוד לא שלחתם. אבל זה סוג של פעילות שיכולה לסייע במקום שארגונים אחרים יפנו, אם נעמ"ת תפנה או אפילו אם אני פונה, אז כן יענו לא יענו. אם הרשות עושה ריכוז, ולפי דעתי זה מסוג הדברים שאפשר למצוא סטודנט או סטודנטים בסוציולוגיה שישמחו מאוד לעשות עבודת מחקר רק על העניין הזה של תקנונים במקומות עבודה ולמצוא להם מלגה מאחד הארגונים, זה יופי של עבודה. אפילו דוקטורט לעשות על התקנונים. זה סוג דבר שהוא חדשני והוא מעניין.


הפניה שלי לרשות היא העניין הזה של בדיקת התקנונים, ואז במהירות יש לנו כתובת. משרד העבודה והרווחה חייב לעשות את הפיקוח. אם הם לא עשו את זה עד עכשיו, יהיה יותר קל להפעיל את הפיקוח על ידי זה שאנחנו בודקים אחד לאחד את הקיום של התקנונים.

אני רוצה להעיר בקשר להצעה של הרשות לגבי
העבודה עם היועצים הארגוניים. אני מכירה את העניין הזה לא רק משירות המדינה. אני עובדת הרבה זמן עם הרבה גופים. כל מיני אנשים רוצים להתפרנס ולעשות כסף מהחוק למניעת הטרדה מינית. לשירות המדינה אסור, לאף יחידה בשירות המדינה אסור לקדם איזו שהיא תוכנית הדרכה באופן בלעדי, בלי לעשות מכרז וללא פיקוח. מהניסיון שלי רוב התוכניות לוקות גם בחסר, בשגיאות, באי הבנה משפטית, בהטעיה של הציבור ובלימוד לא נכון של החוק. לכן אני ממש מתנגדת לסעיף הזה שבחוק גם מבחינת כללי המינהל התקין של שירות המדינה וגם מבחינה מהותית. אני חושבת שלחשוב על תוכנית הדרכה מומלצת לארגונים, זה דורש מרכז, וזה דורש עבודה של צוות מוחות ודורש עבודת הכנה מאוד רצינית, ועדיין זה איננו מבטיח שארגונים יבצעו את זה מחוסר במזומנים.

אני אבקש לבדוק את זה. אני יודעת שלנו היו
מספר פניות. חברה פרטית הוציאה למשל קלטת יותר טובה או פחות טובה, בוודאי לא הטובה מסוגה, לא על פי הנחיות, בעקבות החוק ויישום החוק, וביקשה את ברכתנו - שלא יכולתי לתת. אמרתי, כולם יבורכו באותה מידה, והם מכרו את זה בסכום כזה או אחר למקומות עבודה, כי זאת הייתה קלטת של חברה שעובדת בין כה מול מחשבים, אזי אותה בחורה, או אותו עובד, תוך כדי עבודה, יכלו לראות גם את האיורים והנפשה. אותו הדבר היו שתי קבוצות של שחקנים שהפכו את החוק להצגה מומחזת, ופנו אלי שאני אארגן להם. אני הלכתי לראות את ההצגה, מאוד מוצלחת, אבל זה ממש איננו דבר שיכול להיות לו תיווך, לא של הרשות ולא שלנו.


קבוצת השחקנים עשו את ההצגה הזאת, הזמינו מפעלים, והמפעלים קנו את זה מהם, כי זה לא היה דבר יקר, ובמקום לעשות שעת הסברה כפי שהם מחוייבים על פי חוק, הם הציגו את ההצגה, ומצורף לזה דיון, אבל זה עניין של מקום שמחליט לקחת את זה ומתי לשים, וכמה לשלם, וכן הלאה. אבל בוודאי הרשות איננה יכולה ללא מכרז וכל מה שכרוך בזה, לפנות ליועצים או לבנות תוכנית תמורת תשלום בצורה שלא עברה מכרז או הצעות אחרות.

גברת סימה חושבת שהרשות יכולה בכוחה היא להביא תקציבים לארגוני הנשים. אני סקפטית.

אני לא רואה מקום לזה מבלי אישור ממשלתי של
הדבר הספציפי הזה. אם הממשלה מחליטה לממן פרוייקט דרך ארגונים, כרגע קורה ההיפך, לרשות לא עולה, ואם הארגונים דרך הרשות חולקים. זה איננו מופיע כרגע בתוכנית.

זה לא חידוש שפעולות יזומות נעשות באמצעות
ארגונים, והממשלה מממנת. בעצם יש לה ניסיון בן עשרים ושתיים שנה, אלא אפשר ליזום.

לאחרונה היה לנו לחצי מצוקה, שהיה פרוייקט,
ולא העלו על הדעת שלחצני מצוקה לנשים בסיכון זה יהיה על ידי שנעשה באזאר של ויצ"ו, נמכור עוגות ונקנה לחצנים. אלא באה היוזמה, בא התכנון, באו הצדדים המקצועיים, וזה עבר לתקציב.

נשים בדירקטוריונים – אנחנו ממשיכות את הרעיון
של כבוד השופט בן דרור שהיה בזמנו שש שנים יושב ראש הוועדה למינויים דירקטוריונים בחברות ממשלתיות. אנחנו במעקב שוטף עם כל משרדי הממשלה לאלץ אותם, להכריח אותם, איזה מינוח שתבחרו, אפשר להיות בהתאם לסמכות שלנו בחוק, שכל משרד יקים אצלו מאגר שמות של נשים שהן כשרות להיות חברות בדירקטוריונים ממשלתיים. עד כה יש, נדמה לי, כעשרה משרדים שכבר הקימו מאגרים, ואנחנו עוקבות אחרי זה.

וכמה מינויים יש?

עדיין לא עשינו את הבדיקה הזאת.

החדשות הן לא טובות. אני אשמח מאוד שזה יהיה
מרוכז, אבל גם כאן הפיצול איננו מפריע, זאת אומרת אלף פרחים יפרחו. א' כדאי למנוע כפילות. בסוף אותו שר מקבל שבע פעמים את אותה אישה, והוא פסל אותה כבר.

הרשות איננה שולחת שמות וקורות חיים. אסור
לנו. אנחנו איננו עוסקות בזה בכלל.

אתם דואגים שיהיו מאגרים. אתם גם יכולים לעקוב.

זה מה שאנחנו דואגים - שיהיה מאגר.

מאיפה יהיה מאגר? מאיפה ייפול עליהם המאגר?

יש הרבה מאוד אנשים שפונים.

השאלה מה זה אנחנו דואגים שיהיה מאגר?
העניין הזה הוא בנפשנו. אני רוצה לומר שאנחנו בסעיף "נפילה" על זה, ובסעיף של חוסר הצלחה, וזה לא מהיום, למרות החקיקה ולמרות החיוב על פי חוק. אנחנו קיבלנו דוח מהנציב. אנחנו נמצאים בקו ירידה למעשה. אחרי החקיקה שחייבה מה שחייבה, הייתה עליה משמעותית כי זה היה כל כך נמוך, זה היה בשלושה אחוז, זה היה מאפס לגבהים, ושם התייצבנו עם כיוון ירידה מסויים.


עדיין לא מצאנו את הטכניקה הכופה ביותר, כי מבחוץ כן מסתכלים או לא מסתכלים. הרשות כן אמורה לדאוג כמיטב יכולתה, בוודאי כמדיניות לקידום נשים. זאת אומרת שזה לא עניין של לכתוב לשר מכתבים, כפי שאני עושה וחברת הכנסת נעמי חזן עושה, וכל חברות הכנסת עושות, שכותבים: הנני להזכירך וזה וזה, והארגונים גם מעבירים שמות. אנחנו מבקשים שכשאתה ממנה, המכתב נכתב, והמאגר צריך לדאוג לו. אז אם אסור להעביר מאגר שמי, אפשר לדאוג שיועבר מאגר שמי. לכולם יש מאגר השמות. בגלל שאנחנו כל כך בפיגור בעניין, המאגר נשאר אותו מאגר. אולי האישה כבר בת ארבעים ולא בת שלושים וחמש, אולי היא כבר עשתה תואר שלישי, כשבהתחלה פנינו עם תואר ראשון בלבד.


אני רואה את זה ככישלון של כולנו שבעניין הזה התחלפו ממשלות פעמיים מאז החקיקה. כל ממשלה הבטיחה הבטחות גרנדיוזיות. אני חושבת שאם אנחנו מדברים על מדיניות רשות שהיא צריכה לשקף את מדיניות הממשלה, חייב כאן להיות, כמו בעניינים האחרים שהזכרתי, לא סעיף בתוכנית פעולה אלא סעיף מאוד מוצהר, מאוד מובהק, ונתון למעקב של מדיניות. יגידו לך, בסדר, יש לי מאגר, איך אנחנו עוקבים אחריו? איך אנחנו מוודאים שתוך שנה, מדצמבר עד ינואר, נעלה מחמישה אחוזים או מעשרים וחמישה אחוזים לשלושים אחוזים או שלפחות לא נרד? אני לא יודעת מה הפתרון, אבל בוודאי שהרשות היא הגוף היותר מתאים כדי לקדם את העניין הזה, גם משום שמצד אחד היא נתפסת כאובייקטיבית, ומצד שני היא בכל זאת כפופה לראש הממשלה. אזי אינני רואה מי טוב מזה. חלק מהמינויים שנוסו של נשים על ידי שרים שלנו, נפלו בגלל הגדרה שהמקור הוא פוליטי. זה היה נדמה לי אצל חבר הכנסת פואד שהוא מנסה למנות נשים שהן פעילות במפלגה.


אילו היה אפשר להקים ועדה נפרדת רק לעניין הזה, אני רואה בזה משימה לאומית. אילו לא הייתי טרודה, הזמן תפוס בכל הדברים האחרים, הייתי מתרכזת רק בזה. כי אין קידום מעמד האישה יותר נבדק בצורה החיובית, לא מאבק באלימות האישה כקורבן, האישה שחוטפת סרטן שד, אלא קידום במובן המלא, קידום מעמד האישה, קודם כל זה האחוז שהיא תופסת בעמדות מפתח.


אפילו בוועדת רביבי, אזי גם שם מספר הנשים לא מספק. ועדות מכרזים. אנחנו איננו מדברים רק בעובדה שהיו שלוש מנהלות כלכליות בקדנציה הקודמת, ועכשיו יש אחת, ואחת בדרך החוצה. זאת אומרת שהיו שתיים, ואחת מסיימת, ונשארת רק אחת. אינני מדברת על ממשלה שיש בה רק שתי שרות. זה לא בתחום שאנחנו מדברים עליו של מינויים. אבל בדירקטוריונים, במשרדי ממשלה, במשרות הבכירות, בוועדות מכרזים, על הפנים. אנא, תמצאו דרך שהממשלה תאשר כמדיניות ממשלתית בעניין מעמד האישה את העניין הזה בנוסף לעניינים אחרים, ותחשבו באיזו דרך אפשר ליישם את זה, מלבד להציע שיהיה מאגר.

הרשות פנתה למשרדי הממשלה בעניין הזה. היא רק
שכחה שבכל משרד ממשלתי יש ממונה על מעמד האישה, שבין השאר היא מתעסקת גם בזה; וגם הממונות, שניסו והתמרמרו למה לא שיתפו אותן, קיבלו תשובה מהרשות שהשר יכול לבחור את מי שהוא רוצה כדי לרכז את העניין הזה. על זה אני מבקשת להעיר. על זה אני מבקשת למחות. אני חושבת שזה דבר שלא ייעשה. זאת עבודה שממונות יכולות להיעזר בה הרבה, כי הן בתוך המשרד, הן מכירות, הן יכולות לפעול, להפעיל קשרים, ולא ייתכן שהרשות אם היא רוצה לקדם את העניין הזה, לא תפעל כפי שהיה מתחייב, וזה לפנות אליי ולנסות לחפש ביחד דרך איך לרתום את הממונות לצורך העניין הזה.

יהיה לנו אותו הסיפור ברשויות. כאשר נצטרך
לשבת כשהחוק יסתיים, אני מאוד ארצה שבמסגרת ההדרכות וההכשרות יש לנו גוף שהוא איננו מתוקצב, שזה יועצות למעמד האישה בכל הרשויות המקומיות, וצריך למצוא באיזו שהיא צורה דרך, כולל תקציבית, איך להכשיר אותן.

איך רוצים פה לקדם את מעמד האישה כשאני
שומעת פה שבכלל מתעלמים מאיזה מיגזר שלם של נשים, שהוא מהווה מספר די גדול של נשים. אני מדברת על המשפחות החד הוריות.

בעניין של חד הוריות אנחנו יושבים ויושבים. אתם
באתם עם הטלוויזיה שלכם, ולא תעשו כאן מחטפים. אנחנו עוסקים בסעיף אחר עכשיו. אני מקבלת פתק שצוות הטלוויזיה מלווה את החד הוריות. אנא, תני דקה דיבור כדי שיהיה אפשר לשלב את הוועדה. אנחנו איננו שחקני טלוויזיה כאן. אנחנו עושים עבודת פרך רצינית. אם נגיע לעניין הזה בנפרד, זה אחד מהעניינים, והמצוקה שלכם זה לא דבר שגילינו אותו היום. אנחנו עוסקים בזה יומם ולילה, וזה מאוד בלתי הוגן לבוא ולהאשים את הוועדה או איזה שהוא פורום.

לגבי התקציבים שמדובר פה. החלוקה היא כזאת
שאם מעבירים-

אין כאן תקציבים. יש כאן תקציבי הסברה. אין כאן
תקציבים לא לחד הוריות ולא לנשים נרצחות ולא לחינוך. ישנה כאן תוכנית עבודה, שמתוכה בחלק מהדברים יהיה תקציב להסברה. אנחנו איננו יושבים כאן עם משרדי ממשלה. הזכרתי את העניין הזה של הביטוח הלאומי. הזכרתי את העניין הזה של שינויים בחקיקה. אנחנו עוסקים בעניין של חד הוריות יום ולילה ובכל פורום אפשרי.

אני מדברת כרגע על עניין של קידום.

ההצעה שלנו בכל אופן זה באמת למצוא דרך יחד
איתנו, יחד עם הארגונים, להפעיל את הייצוג ההולם. אני מרגישה אשמה בזה בדיוק כמו כל אחד אחר וכמו הארגונים. כנראה שלא עבדנו נכון בכל העניין הזה, ואני רואה את זה כעניין ממש ראשון וראשוני, משום שאם לא נהייה שם, אזי גם לא נקודם, ודברים לא ייעשו.

מאגר מידע – זאת איזה שהיא חובה שקבועה בחוק
הרשות לקידום מעמד האישה. בהערכה ראשונית הקמת מאגר מידע כזה היא עלות של מינימום שני מיליוני שקלים, וזה משך עבודה בערך של שנתיים-שלוש. אזי פנינו לוועדת העזבונות, וקיבלנו הקצאה ראשונה של מאתיים אלף שקלים כדי לעשות איפיון מערכת. עכשיו אנחנו בתהליך יחד עם ועדת אנה במשרד ראש הממשלה, כדי לקבוע מי יהיה היועץ שיעשה את איפיון המערכת.

איפיון המערכת עצמו אמור לקחת שמונה-תשעה חודשים, כך שבוודאי נמצא את עצמנו בסוף שנת 2000.

צריך יהיה לבדוק כאן מערכות אחרות
שקיימות. עסקנו בזה לא מעט, והכנסת מקימה עכשיו בעלות גבוהה מאוד מאגר מידע שיהיה זמין גם לציבור. זה לא דבר פנימי. העלות היא כל כך גבוהה, וההיקף הוא כל כך רחב, שאני ישבתי גם עם היושב ראש וגם עם אנשים שעוסקים בזה, ובפירוש ייתנו לעניינים שלנו עדיפות ואת המקום הנכבד ביותר שיכול להיות.


למרות שאני מודעת לזה שזה בחוק, אני חושבת שאנחנו נצטרך לחשוב יותר על עניינים ספציפיים מאשר על כפילות של מאגר מידע שכולל הכל, שתהייה לו מקבילה בכנסת, ושחלקים ממנו מכוסים על ידי השדולה ועל ידי הפקולטות לשיוויון בין המינים בכל האוניברסיטאות, שגם אצלן נאסף מאגר מידע. השאלה היא אם אנחנו רוצים כאן כפילות, או אם אנחנו רוצים הקבצה של הכל, ואיפה להשקיע את הכסף? כי לעשות דבר שאחר כך יסתבר שבארץ קטנה כשלנו יש שלושה כאלה, זה ממש מיותר. מספיק מקום אחד. אנחנו מדברים על מיחשוב, כך שזה זמין, זה לא צריך להיות נגיש גיאוגרפית, זה זמין מכל מסוף. כדאי שנבדוק טוב את התוכנית של הכנסת לגבי זה, כדי לא ליצור כפילות, והכנסת תעסיק כוח אדם סופר מקצועי ומיומן ותעבוד על פי ההנחיות שלנו. אנחנו נגיד מה אנחנו רוצים במאגר כזה.


חברת הכנסת קולט אביטל צריכה ללכת, ורצתה לומר משהו על עניין שהיה על סדר היום שלנו. אינני יודע אם בגלל ההלוויה נגיע לעסוק בו בצורה מסודרת, וזה לגבי ייצוג של ישראל בכנסים בינלאומיים. אני רוצה לציין שקיבלנו דיווח חלקי בשנה שעברה. השנה יש שניים או שלושה דברים, אבל בבסיס שלהם מונחים הצורך והחובה שלנו בדיווח לוועדת קידום מעמד האישה באו"ם. הדוח הזה השתהה מאוד. אני יודעת, כי פנו אליי בשאלה אם יש איזו שהיא דרך לזרז את זה. אני מניחה שלפחות תקציר יצא כבר. זה שוב פעם עניין של תיאום. אני תורמת לדוח את הדוח של הוועדה בכנסת. אליי פונים כוועדת כנסת, אליי פונים מהאומות המאוחדות כל שבוע איפה הדוח; אני מעבירה את זה הלאה. הדוח יוצא. אין לי דרך לדעת אלא אם במקרה אני שואלת. אני אומרת שגם בזה אנחנו איננו עובדים בבידוד. אין כל כך הרבה גופים שעוסקים במעמד האישה, שאפשר יהיה להגיד, בסדר, אנחנו נעשה את זה בלעדית, ואתם מדי פעם תדווחו.


בשתי הפגישות שיתקיימו בעתיד הקרוב, אחת במארס, ואחת ביוני. ביוני היא הפגישה החשובה מביניהן. זאת פגישה כדוגמת הפגישה שהייתה בשנה שעברה. אני ישבתי עם נציג שנמצא כאן ממשרד החוץ, ואני רוצה לומר שמאוד התפלאתי בחלוקה. הוא אומר לי: תשמעי, אם היית יכולה לנסוע זה היה נהדר, בתור יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה. אבל העניין הוא שזה מימון עצמי, אולי תפני לכנסת. קצינת חיל נשים אמרה לי, תשמעי, אינני יודעת מה יהיה השנה. בשנה שעברה הרשות שילמה את הנסיעה שלי. אני מבקשת חד משמעית לקבוע את הדברים האלה בצורה ממלכתית מכובדת ומסודרת. זה לא איזה קיבוץ נדבות, אחת יש לה ואחת אין לה, ואני אשבור חיסכון, שאני יושבת ראש ועדה בכנסת, כדי שאני אסע או שמישהי אחרת תיסע; או שארגון אחד כן ייסע, כי יש לו כסף, ואישה אחת תיסע על חשבונה כי יש לה כסף, והאחר לא ייסע. נראה לי לחלוטין לא מוסדר.

רציתי פשוט להצטרף עקרונית לחוות דעתה של
חברת הכנסת נעמי חזן, כי אני חושבת שרוב מימון הפעולות של משרדי ממשלה שמתחייבים על ידי החוק, צריך להיעשות על ידי משרדי הממשלה. זה נכון לגבי הבריאות. זה נכון לגבי החינוך. זה בוודאי נכון לגבי ייצוגנו באומות המאוחדות ובוועידות בינלאומיות של האומות המאוחדות.


אני חושבת שמכיוון שאנחנו מדברים על ייצוגנו באופן רשמי לגמרי, הרי נוסעות לשם מצד אחד מדינות, ממשלות – ייצוג ממשלתי, הרכב הוועדה נקבע כדין בפורום המתאים, ומצד שני יש גם ארגונים וולונטריים שנוסעים; ויש פורום נפרד, מקביל, של ארגונים וולונטריים. מה שנוגע לארגונים הוולונטריים זה באמת עניינם, וצריך לדון בו. מה שנוגע לייצוג הרשמי של מדינת ישראל, אינני רואה סיבה שנתחיל בחלטורות. פה צריך לבוא לידי ביטוי תכנון התקציב של פעולות משרד החוץ בדיוק כמו בכל תחום אחר, ויש כמה מאיתנו שיודעים איך בונים את התקציב מבעוד מועד. אינני חושבת גם שזה צריך להיות על חשבון הרשות למעמד האישה. אני חושבת שצריך להיות סעיף בתקציב, בתכנון התקציבי של משרד החוץ בתיאום עם הרשות; ושתיקבע המסגרת ומספר הנשים שתצאנה במשלחת, אבל כחלק מתקציב שירות החוץ, משרד החוץ. כשאתם מוציאים משלחת לאומות המאוחדות אל הצוות הכללי, זה אותו הדבר. כשאתם מוציאים לוועידות בינלאומיות אחרות, זה אותו הדבר.


אני מבינה שכל משרד ממשלתי שנמצא באיזו שהיא בעיה תקציבית, מנסה לזרוק את זה למישהו אחר, אבל באמת במקרה הזה אני באמת מבקשת שזה ייכנס לתקציב.

זה אמור גם לגבי משרדי ממשלה אחרים. באיזו
שהיא צורה בעניינים שקשורים בנשים, וקשורים רק בנשים, וישירות, אותם משרדי הממשלה צריכים לדאוג שיהיה ייצוג נשי בעניינים האלה. החלק של בריאות נשים, בכל כך הרבה ארצות השרה הממונה על העניינים האלה זאת אישה. אינני מבקשת שימנו שרות בהתאם להיקף הבעייתיות אצל נשים. כשיש כנס לבריאות נשים, ונוסע גבר, ויש כנס לאלימות כלפי נשים או סחר בנשים, ונוסע גבר ממשרדים ממשלתיים, זה פשוט לא יכול להיות. זה לא יכול ליפול על הרשות, משום שהרשות איננה צריכה לייצג בעניינים ספציפיים, אבל היא יכולה לפקח. היא הגוף שלנו ברשות המבצעת. יש רשימה והיא מצויה בידי משרד החוץ, של כנסים בינלאומיים, גם כאלה כמו אונסק"ו וארגון הבריאות הבינלאומי וכן הלאה, ולראות לפי עניינים, בוודאי את הכנסים שעוסקים במעמד האישה. אולי נעשה פגישה מצומצמת של הרשות ומשרד החוץ איתי ועם אחרות מהוועדה, פשוט לדון רק בעניין הזה ולעבור על זה בצורה יסודית; כי מר"ץ "מעבר לפינה", וכבר יש לזה ריח של "חלטורה". ניקח את הרשימה של השנה שעברה, ונראה אם יש להם כסף לנסוע. מה זה? בוודאי ביוני אנחנו רוצים להופיע בצורה המכובדת ביותר. זה כנס חשוב ביותר, זה הכנס בעולם בעניין מעמד האישה, ואני מאוד מבקשת שיהיה כאן דיון מסודר ברמה המכובדת ביותר כדי להחליט על המבנה ועל העניינים, ובאילו ועדות משתתפים, וכן הלאה.


אם לא נגיע לדבר על זה עכשיו, יסלח לי משרד החוץ, אבל אתה שמעת את הדברים שנאמרו כאן, ואני אשמח מאוד אם אפילו בשבוע הבא או ממש בהקדם האפשרי נוכל לקיים מפגש מצומצם ולעבור על הפרטים של שני הכנסים האלה. אולי אני גם אזכה לראות את תקציר הדוח.


אנחנו נדלג על עניין האינטרנט, מאחר שזה גם נטול עלות, וגם אין כאן בעיה של מדיניות. אני מניחה שיתקבלו מספר הצעות, ושיישבו על זה אנשי מקצוע ויראו לאיזה כיוון זה הולך. זה בכל אופן אתר פרסום. לא הייתי רוצה לפתוח אותו סתם כמשתמשת, כגולשת, לפתוח אותו ולראות שם דברים שהם אינם בקונצנזוס.


אני רואה כאן סעיף 1.10. זה למעשה סיכום של הדף הקודם. אנחנו נדבר על סעיף 2.

הצעה – הדרכות בעניין של מניעת אלימות נגד נשים
בקרב הציבור החרדי והציבור הדתי. הרשות בשנת 1999 תקצבה שבע מאות וחמישים אלף שקלים לשני ציבורים, אחד עובדי מדינה ואחד רשויות מקומיות. עובדי מדינה זה כבר הסתיים, כמו שאני הבנתי, וזה היה מוצלח. אני מקווה שנעשה דף משוב בקרוב.


בקרב הציבור החרדי שהוא ייחודי בצריכת הדרכות ובצורת הפניה אליו וכדומה, אזי זאת הצעה להקצות מאתיים אלף שקל להדרכות לציבור החרדי. נצטרך לעשות מכרזים ו-וועדת המכרזים של משרד ראש הממשלה היא זו שעושה את המכרזים, לא הרשות. זהו הרעיון, וזאת ההקצאה הכספית שהרשות הקצתה לו.

איזה סוג של הדרכות למיגזר החרדי? הדרכות במה?

מניעת אלימות נגד נשים.

אינני יודעת אם ההגדרה החד משמעית בציבור
החרדי של מניעת אלימות, אם זו הדרך החכמה להגיע לנשים בחברה שטוענת מלכתחילה שזה לא קיים אצלה. אני רוצה להגיע לתוצאה מסויימת. אני רוצה לבחון טוב טוב, וזה עניין מקצועי ועניין של הכרה, וצריך כאן להתייעץ עם הגורמים הנכונים. הדרך של איך להגיע לתוצאה היא שונה מקבוצה לקבוצה. אינני יכולה היום, וזה דרוש בצורה היסטרית, לעשות הדרכות למניעת אלימות אצל עולי חבר העמים או אצל עולי אתיופיה. אני יכולה לעשות על כל מיני דברים מסביב, אפילו קצת היסטוריים, והאישה בארץ, והאישה בחקיקה, והאישה במעגל העבודה, ומעמד האישה באופן כללי ולעשות תוכניות סקסיות, תוכניות אטרקטיביות כדי שהן תבואנה. אני צריכה להיות מאוד מתוחכמת. אם אני מגדירה תוכנית למיגזר החרדי על אלימות, מראש החטאתי כאן. אני אומרת - בכל מיגזר, ואותו הדבר אפשר להגיד על המיעוטים.


העניין הזה של הדרכה למיגזרים, זה לא משנה אם זה בריאות או אם זו יציאה לעבודה, או אם זאת אלימות. אני חושבת שהוועדה המייעצת מרכזת כוח מקצועי עצום מבחינת אנשי מקצוע או ארגונים שיש אצלם אנשי מקצוע. הייתי מאוד רוצה שגם הפירוט של תוכניות כאלה יעבור בוודאי לא רק את משרדי הממשלה, אלא באמת את החלק המקצועי הטוב ביותר גם בעניין החרדי וגם בעניין העולים, ובוודאי בעניין המיעוטים, ששם לצערי עדיין לא הרגשנו את הרשות, ולפי דעתי צריך מאמץ כפל כפליים בכלל ביחס. לא מעמד האישה במיגזר הערבי. אנחנו יודעים שזה "על הפנים". אבל בשותפות של הרשות בתוכניות הדרכה ותוכניות העצמה והאדרה, דיברנו על זה כשדיברנו על התקציב של השנה שעברה, שהייתה תוכנית שיש צורך רב בה במועדוניות, ואז היה לנו צר מאוד שזה נשאר בשלב של לחפש מישהי שתוכל להיות מרכזת. זה עוכב משום שלא נמצאה ולו אישה אחת, אחת בדרום ואחת בצפון, שתוכל לרכז את הפעילות עצמה.


גם האלימות רובצת כאן על תוכנית העבודה, לפי דעתי בדיס-פרופורציה מסויימת. לא שהיא איננה מעסיקה את כולנו, אבל לא הייתי רוצה שהרשות הממלכתית למעמד האישה במשרד ראש הממשלה, מבחינה קונספטואלית בוודאי גישת המחוקק, לא הייתי רוצה שהיא תהפוך להיות מין ועדת שרים לאלימות, שבסופו של דבר זה מתבטא כאן ושם בטיפולים. מוכרחים לרדת לשורשים של מה זה מעמד האישה ולקוות שבאיזו שהיא צורה יהיה גם כיבוי שריפות, ושבאיזו שהיא צורה חינוכית המסקנה תהייה הקטנת האלימות; אבל להתחיל מהבסיס של הפירמידה ולא מהקודקוד המאוד מתוקשר ושכולם מטפלים בו, אבל לעבוד יותר על הבסיס כמדיניות.

מיעוטים, אנחנו הרבה מאוד זמן מחפשות רכזות.
יש לנו כרגע תשע הצעות. אנחנו באמת חיכינו לאישור התקציב, כדי שנביא את ההצעות האלה לוועדת המכרזים של משרד ראש הממשלה. הכוונה לרכזות שתעשינה בעיקר הקמת מועדונים, ומהמועדונים האלה כבר צומחים הרבה מאוד דברים אחרים.


השלמת השכלה – זה בעיקר מר עוזי דור עוסק במלאכת הקודש. אנחנו רק מאחוריו מגבות אותו בענייני הגדלת תקציבים והפניית בקשות, אבל עיקר העבודה היא של מר עוזי דור, שעושה אותה בצורה יוצאת מגדר הרגיל. אנחנו קיבלנו הערה מהמנהל הכללי של משרד ראש הממשלה, שהוא איננו ממליץ שהרשות תיקח שתי רכזות, אלא צריך לחשוב על איזו שהיא דרך עבודה אחרת לקידום בנות המיעוטים. אינני רוצה לבוא ולומר שעבודתנו בת השנה יורדת בזה הרגע לטמיון, כי אנחנו נחשוב על איזה שהוא פתרון אחר, אבל זאת המציאות שאנחנו משוכנעות שזאת הדרך, כי אם לא תהיינה שתי רכזות, אזי הרשות לא תוכל לעשות שום דבר בציבור הזה. מהטעמים שלהם שהם מאוד ברורים, הם רואים בזה איזו שהיא הגדלת נפח של תקנים של הרשות, ובעקבות הערה שגברת יוספה שטיינר כאן אמרה, שבואו נקצה רבע תקן לפה ורבע תקן לשם, לשכת המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה בשיתוף פעולה עם חשב המשרד יחסמו כל דרך כזאת. זאת המציאות. צריך להיות מציאותיים בעניין הזה.


בריאות המיעוטים – נחשוב על איזה שהוא פתרון אחר. אנחנו נמליץ מחר לוועדה המייעצת שהסכום יישאר כמו שהוא, של מאתיים אלף שקל. לא להוריד את הסכום, ואנחנו נמצא את הדרך, בשיתוף עם לשכת המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה איך כן לבצע את התוכנית הזאת.

כאשר תהייה תוכנית, כי אנחנו מדברים על מועדונים
וכן הלאה, אזי תתעורר השאלה - מצאנו רכזת, מי מקים את המועדונים עצמם? לאיזה משרד זה נכנס? לאיזה מסגרת ממשלתית נכנס התקצוב של הפעילות עצמה? אחרי שתהייה לנו רכזת והיא תגיד, ברהט צריך עדיפות, וצריך דחוף, וכן הלאה. אין טעם ליועצות שתייעצנה עצות טובות מאוד ומהשטח, מבלי שאפשר יהיה ליישם.

לא עולה כסף להקים את המועדונים האלה. צורת
הקמת המועדון, אלה דברים דומים שכבר עשינו במועדוני נשות עסקים. מי שמוביל את זה בדרך כלל ביישוב זה ראש המועצה או ראש העיר, ולשם כך אנחנו צריכים את המרכזת, שהיא תשכנע את ראש המועצה או את ראש העיר שיש חשיבות גדולה לעניין הזה, ואז הוא נותן בתור התחלה את החדר של המועצה או אולם אחר שברשותו, והוא המארח הרשמי של המועדון הזה בתחילתו. כל אישה אמורה לשלם עשרה שקלים או חמישה עשר שקלים עבור הכיבוד. למועדונים האלה אין דרוש כסף לתקצב את זה.

ישנן כאן נציגות ארגונים שהן יגידו לך איך והאם
אפשר, ואם ראש המועצה איננו רוצה. אם הוא איננו רוצה ככה, הוא רוצה אחרת, ואם זה מקום ממש דפוק ומסכן, שלא חמישה עשר שקל ולא עשרה שקלים, אלא אין כלל אפשרות להשתתפות. אני מציעה שכאן, מאחר שכך או אחרת, שהחוק של יועצות יעבור, אני מציעה שנעשה חושבים גם לגבי המיגזר הערבי וגם לגבי מקומות אחרים.

זה לא עונה על הבעיה, אבל זה יכול לענות על
חלק קטן מהבעיה. יש שורה של ישובים ערביים שנכנסים לטיפול נקודתי. במסגרת הזו שהיא תהייה בין משרדית אפשר היה את העניין הזה לעודד דרך הרשות. הרשויות שם מונחות, מלוות, מרגישות שהן מטופלות, ובישובים האלה לפחות להכניס את זה כדגם.

אני מסכימה איתך, ואני יודעת שגם הניסיון שלך
וגם הידע; אני פשוט מאוד נזהרת מדברים שהם מאוד מאוד חשובים, ושאין להם עלות, ושראש המועצה יחליט או שהוא לא יחליט, שאנחנו רואים סימנים טובים. אני חושבת שהשלב הראשון של בדיקה יהיה כשחוק היועצות לראשי רשויות יעבור. יהיו לנו כמה הפתעות לא נעימות. כי היום זה נתון לרצונו וחסדיו. הוא רוצה -הוא ימנה, לא רוצה - איננו ממנה. ברגע שזה יהיה חוק כי אז ייצאו הרבה דברים פחות נעימים. הוא לא רוצה, ומי צריך את זה.


אני הייתי רוצה לחשוב על כל התמונה ולקשור, כי אנחנו נצטרך גם למצוא מקור להדרכה של אותן יועצות ברשויות המקומיות, שהן תהיינה מעובדות הרשות, ולפי דעתי הפריסה הטוטאלית של הרשות על פי חוק, יהיה לה מעמד בעניין הזה. יש רשות ממלכתית ברשות המבצעת, ומזה הנציגות שלכן מצד אחד זה הממונות במשרדי ממשלה, ומהצד האחר אלו הן היועצות למעמד האישה ברשות המקומית, ואז נפרסנו בצורה שלפחות על פי חוק היא קיימת. מזה הלאה - איך להעצים, ואיך מבחינת תכנים, ואיך לתקצב את כל אחת מהרמות האלה, נצטרך להשקיע בזה מחשבה וידע.


יום האישה הבינלאומי – אני לא יודעת מה האירוע, אני רואה עשרת אלפים שקלים חדשים, זה אומנם כסף לא כל כך גדול.

זה יבוטל.



הישיבה ננעלה בשעה 13:00