פרוטוקולים/מעמד האישה/180



פרוטוקולים/מעמד האישה/180
ירושלים, א' ב אדר ב, תש"ס
8 במרץ, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 41
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, ב' באדר א' התש"ס (8 בפברואר 2000), שעה 13:30

חברי הוועדה: יעל דיין – היו"ר
יולי אדלשטיין
חוסניה ג'בארה
מוחמד כנעאן
אמנון רובינשטיין

השר המקשר עם הכנסת חיים רמון

אתי בנדלר

דנה גורדון

רויטל יפרח

ישיבת חירום בנושא חקיקה, בהשתתפות השר רמון –
"חוק שיווי זכויות האישה"


ישיבת חירום בנושא חקיקה בהשתתפות השר רמון – "חוק שיווי זכויות האישה".

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. ראשית, אני רוצה להתנצל על כך שחברות כנסת אחרות לא הסכימו לצאת מישיבת ועדת החוץ והביטחון ולא הגיעו לכאן. נמצא לפנינו כאן, נוסח מרחיק לכת, כפי שחבר הכנסת רובינשטיין וגברת בנדלר, היועצת המשפטית שלנו יאשרו, ששם את כל "העיזים" בפנים ולזה ביקשתי כמובן את הסכמת ש"ס שנמצאת במשא ומתן עם הרב שמחה מרון במשך השבוע האחרון.

אנחנו היגענו לנוסח שענה על כמה מטענותיו וקיבלנו ממנו תשובה לגבי מידת הסיפוק שהוא חש לנוכח השינויים. הוא אמר שאמנם הוא חש סיפוק רב, אבל זה לא מספק אותו. אני אומרת בגלוי ואמרתי זאת גם לרב, עורך-הדין שמחה מרון, שמה שמשתמע זה שגם כשנעשה את כל הפשרות, עדין יהיו דברים במחלוקת ואני מחכה לשמוע ממנו תשובה סופית בכלל, לא בעניינו של החוק הזה. למשל, הוא מאוד לא מרוצה מפסיקת בית המשפט העליון בנושאים של שיוויון. הוא היה רוצה שבהזדמנות זו נבטל אותם. הוא הזכיר בעצמו את פסק הדין בבלי, את אליס מילר. הוא היה רוצה שאם כבר עושים חוק על שיוויון האישה, אז גם נבטל את הדברים שקודמו בינתיים.

הוא גם לא אוהב את החוק של 51, את החוק המקורי, כך שאת הבעיה הזאת אנחנו נשאיר בסוף לכבוד השר, כשיהיה לנו נוסח של הקו האדום המוחלט, שלנו, בהסכמת המפד"ל. נתייעץ ונעשה את זה חלקית גם היום, לראות האם אפשר...

הם היו עם חבר הכנסת פורז בקשר או שהוא גם מייצג את...

דיברתי עם חבר הכנסת גפני והעברתי לו את הנוסח הזה והוא אמר: תראי, אם את מוכנה להשאיר בחוק רק את הסעיפים שנוגעים לאלימות, ייצוג הולם ונשים בצבא, לזה הוא מוכן.

בלי לקבוע עקרונות של שיוויון.

בלי לקבוע את עקרון השיוויון. אנחנו שמנו כאן מנת ייתר של פשרה שהורגת אותנו ועכשיו אנחנו רוצים להקטין את המנה. אני אגיד מה הם הסעיפים שהיו במחלוקת קשה ומה עשינו איתם:

סעיף 1 שאמר במקור: שיוויון מלא בין האישה לבין האיש במשק, בכלכלה, בחברה ובמשפחה. כמובן ששיוויון במשפחה היה בלתי אפשרי מבחינתם, ותורגם לשיוויון בדיני משפחה. הורדנו את כל המשפט הזה, והיום הסעיף שנשאר הוא:

חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות להבטחת שיוויון מלא בין האישה לבין האיש, ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת ישראל. זה מה שנשאר מסעיף1 ומקובל לחלוטין על המפד"ל ועל שאר המפלגות. הנושא של המשפחה יורד כאן, אם הוא מצלצל להם כשיוויון בדיני משפחה.

אני כבר אומרת לך, שאת המילה: מלא, הם לא יקבלו.

אני אציג את הקווים האדומים שלנו.

מה ההבדל בין שיוויון לשיוויון מלא? אני לא יודע.

אני גם לא יודעת.

שיוויון זה מלא.

אני רוצה לומר לשר דבר אחד, שהוא יבין גם כמשפטן וגם כאיש שמכיר את כל הצדדים: הרי אילו הייתי בטוחה, שאם אני מורידה את המילה: מלא, כמו שהורדתי את המילה: במשפחה, ונשארת עם: עקרונות להבטחת שיוויון לא מלא, בלי המילה מלא, שאז ש"ס נעתרת... לא מצביעה בעד, כי הם לא יצביע ו בעד בכל מקרה...

ש"ס יתנגדו לחוק הזה ואני מניח שגם יהדות התורה תתנגד לחוק הזה, איך שלא יהיה. השאלה כמה הם יתנגדו. לכן, צריך להקטין את ההתנגדות, לא בתקווה שהם יתמכו, אלא בתקווה שההתנגדות לא תוביל למשבר,לא תוביל לאיומים, לא תוביל למצב שכאשר הם יבואו לראש הממשלה ויטענו שזה חריגה מהסטטוס-קוו וכולי. לכן, הראיה שצריכה להיות פה, זה לא כמשא ומתן מול ש"ס, אלא הקטנת ההתנגדות של ש"ס והקטנת המוטיבציה שלהם לעשות משבר. שהם יגידו: בסדר, אנחנו נגד אבל אנחנו יכולים לחיות עם זה.

אני כרגיל מסכים עם דברי השר רמון. בהסדרים שלנו מול יהדות התורה בכנסת הקודמת, כשניהלנו איתם משא ומתן קשה ומייגע לגבי קבורה ונישואין וגיורים וכל מיני דברים, אמר לנו חבר הכנסת רביץ משפט מפתח, בדיוק ברוח הדברים שהשר רמון אומר כאן: אנחנו בוודאי נצעק נגד מה שאתם עושים, השאלה באיזה ווליום אני אצעק. עובדה, שבקריאה הטרומית עבר הנושא של נישואין, הווליום היה שמכל חברי הכנסת הדתיים שיש בבית הזה, היו 3 או 4 באולם.

מה עבר לגבי נישואין?

עבר החוק בקריאה טרומית, שאם זוג פונה לרבנות ובתוך 60 יום לא ניתנת תשובה, אז תהיה אינסידנציה לנישואין.

אני הבנתי את זה גם מחבר הכנסת גפני. חבר הכנסת גפני עשה את זה בקריאה הראשונה להחלת הרציפות. אנחנו פחדנו מזה ודיברנו שהוא יכריז על זה כאי אמון והוא אמר לי: אני לא אכריז אי אמון, אני אדבר נגד, אני אצביע נגד, חצי מהסיעה תצא מהאולם...

אם מבחינתכם זה לא קריטי, אני לא אומר להוריד את זה עכשיו. אבל אם אתם יכולים לכתוב גם שיוויון או גם שיוויון מלא, אני מניח שכשזה יבוא לבית המשפט לפרשנות, זה יהיה שיוויון מלא ואפשר יהיה למחוק את הדברים האלה. זו רוח הדברים שאני מציע לנהוג בה לאורך כל ההתדיינות.

לבקשת ש"ס ופעם אחת לטובת המפד"ל, בנוסף לשמירת דינים שקיימת בחוק המקורי, וזה לא מופיע כאן, בסעיף 5, שהיה הסעיף הבעייתי ביותר, שאמר שזכותה של כל אישה להינשא בארץ ונתן אפשרות של מסלול אזרחי למנועי ופסולי חיתון, הורדנו את כל זה ונשארנו עם סעיף 5 בחוק המקורי, בחוק של 51 שהוא שמירת דינים. אומר הרב שמחה מרון, שההתחלה והסוף של פסיקה בבתי הדין הרבניים היא לא רק עניין של נישואין וגירושין. זאת אומרת, שמירת דינים איננה מספקת אותנו בעניין גירושין ונישואין ויש לנו עוד הרבה דברים שאנחנו רוצים שמירת דינים עליהם.

כל נושא המעמד האישי.

נכון. הנקודה שצריך לקחת בחשבון היא, שלא לקחת מסמכויות בתי המשפט אבל לא לכפות על בתי הדין לפסוק שלא כדין שהם מכבדים לפי ההלכה. כאן אנחנו מנסים למצוא, והיצענו כאן ביחד עם חבר הכנסת רובינשטיין שתי סייפות: 1. בסעיף 1א(א), הסיפא שלו: למעט הוראה שעניינה דיני המעמד האישי. היועצת המשפטית שלנו חושבת שזה מרחיב עד כדי נסיגה מהמצב הקיים. זאת אומרת, זה מעביר את הסטטוס-קוו למקומות רחוקים.

הניסוח מאוד פשוט: אני הוספתי לזה משפט אחד: למעט הוראה שעניינה דיני המעמד האישי שהוראת סעיף 7(א) לחוק חלות עליה. מה זה סעיף 7(א) לחוק? הכוונה לחוק הקיים.

יש לו (א)?

אנחנו הפכנו אותו ל-(א). מה אומר סעיף 7 של היום? כל בתי המשפט ינהגו לפי חוק זה. כן ינהגו לפי חוק זה כל בית דין המוסמך לדון בענייני המעמד האישי, אלא אם כל הצדדים הם בני 18 שנה ומעלה והסכימו לפני בית הדין כי ברצונם להתדיין בפניהם.

לדעתי זה היה כך.

אם הרב מרון מבין שאנחנו לא ניסוג מהסטטוס-קוו הקיים והוא לא רוצה לערער אותו, גם אנחנו התחייבנו לא ליידע אותו.

אבל כל המכתב שלו הוא נגד הסטטוס-קוו הקיים.

בסדר גמור, אבל הוא מבין שאף אחד לא מצפה וגם אין עילה. אז צריך למצוא ניסוח שמשמר את המצב הקיים, שמבחינה משפטית זה המצב. אני לא בקיא איך, אבל זה העיקרון מבחינה פוליטית, שיהיה סטטוס-קוו. שלא יהיה יותר טוב ולא יהיה יותר רע.

אותו דבר בסעיף 1ב. הם ביקשו שבאבחנות שמאפשרות אבחנה מותרת, שמאפשרת אי-שיוויון, שנוסיף: אבחנה שנובעת מדיני המעמד האישי וזה גם בעייתי.

אז שוב, את אותה תוספת אני מציעה בשני המקומות.

בעיקרון, פה צריך להיות שבעניין המעמד האישי לא חל שום שינוי.

לאף כיוון. כי צריך להבין שהם לא מקיימים את הפסיקה של בית המשפט הגבוה לצדק.

אותי לא מעניין מה הם מקיימים, מה שמעניין אותי זה החוק. בחוק אין שינוי מבחינת המעמד האישי.

דבר נוסף שקיבלנו ברצון, בסעיף 6ג(ג) בעמוד2, בסעיף של ייצוג הולם, שלכל הסעיפים הם אינם מתנגדים, אנחנו מצייינים: גוף ציבורי שלגביו יחול ייצוג הולם, משרד ממשלתי, יחידות סמך, הוספנו: למעט הרבנות הראשית לישראל והרבנות המקומית.

יש לי בעיה עם מוסדות דת באופן כללי...

הרי בית המשפט העליון מטיל עליהם חובה לא לקרוא לזה מוסד דתי אלא מוסד לשירות הציבור.

צריך לפרט את כל המוסדות. קאדים, בתי דין וכולי.

נכתוב: למעט הרבנות הראשית...

על הקאדים החוק לא חל בלאו-הכי.

זה לא הגדרה של משרד ממשלתי. הייצוג ההולם חל על משרד ממשלתי.

כבוד השר רמון, אני מבקשת להעריך את כברת הדרך העצומה שאנחנו עשינו. זה חוק שהוא בעל חשיבות עצומה, הוא עבר שנתיים חקיקה וזה לא דבר של מה בכך שיש כאן מקח וממכר. חבר הכנסת רובינשטיין ואני ושאר החברים רואים כאן ויתורים שהם אילוצים מרחיקי לכת ואילוצים שהם מצב קואליציוני ואפילו לא מצב חברתי קיים, כי מבחינתנו אם המפד"ל תקבל את זה, אז אין לנו בעיה בין דתיים וחילוניים בפירוש הרגיל.

חבר הכנסת רובינשטיין הציע את שירותיו הטובים לצד שלנו. זה יגיע לראש הממשלה. בואו נניח שש"ס לא מקבלת את הפשרה מרחיקת הלכת הזאת.

לראש הממשלה יש רק זכות אחת וזו רק אם זה סותר את הסטטוס-קוו. זה ההסכם הקואליציוני. אם הוא ישוכנע או שנצטרך לשכנע אותו שזה לא פוגע בסטטוס-קוו, אז אין ברירה על פי ההסכם הקואליציוני.

הם אומרים שזה סותר את הסטטוס-קוו וזו תהיה השיטה בכל תחום. הם אומרים: מה שיש כאן זה בסדר, אבל זו הפרה של ראש הממשלה נגדנו, אז אנחנו מתעלמים מזה. כך הם אומרים לי על כל דבר.

אבל מכיוון שזה לא חוק יסוד, אז אין וטו. על חוק יסוד יש להם וטו.

על חוק בתי משפט מינהליים הם הטילו וטו ושר המשפטים קיבל את הוטו שלהם.

השר המקשר עם הכנסת חיים רמון:ו

אבל זה היה סיפור אחר. זה היה במסגרת התדיינות קואליציונית שאיננה קשורה להסכמים. היה רצון להגיע להבנה בתוך ועדת השרים לענייני חקיקה. אבל כאן, העובדה היא שזה לא הצעת חוק יסוד, אז אין להם זכות וטו. אם היית בא ומביא את חוק השפיטה כחוק רגיל ולא כחוק יסוד, אז לא הייתה להם מילה.

אני מוסיפה לסעיף 6(ג)(1):

משרד ממשלתי, לרבות יחידותיו ויחידות הסמך שלו, למעט הרבנות הראשית לישראל, הרבנות המקומית, בתי הדין הרבניים ומוסדות דתיים אחרים של כל העדות בישראל, הממלאים תפקידים דתיים.

אני מניחה, ואני אומרת את זה בשם הוועדה, שיש לנו עניין רב שראש הממשלה לא ייתפס כאן כנכנע לדבר, שמבחינה משפטית אין לו שום הצדקה ושהוא הופך להיות איזו גחמה של ש"ס. לכן, כאשר אנחנו ננסח את הנוסח האחרון, שעונה למפד"ל ואני יכולה להביא גם חוות דעת חיצוניות של מומחים דתיים מהמשפט העברי וכל מה שאתה רוצה, אבל לפי דעתי חבר הכנסת רובינשטיין צריך לספק אותנו, שאין כאן פגיעה בסטטוס-קוו בענייני אישות ומעמד אישי...

לעומת זאת, בהצעה של הרב שמחה מרון יש פגיעה. זה ברור.

אז שראש הממשלה ייפגש איתנו...

ראש הממשלה לא ייפגש אתכם. חבל על הזמן.

בסדר, אז אנחנו נפגשים איתך וניפגש איתך. גמרנו את ההתדיינות עם ש"ס והיגענו עד הלום...

עם המפד"ל סיכמתם גם? זה מוסכם עליהם?

כן.

עם יהדות התורה זה מוסכם?

הם מאוד מכבדים את הדרך הארוכה שעשינו לקראתם. הם לא יעשו מלחמת עולם.
השאלה איך ממשיך התיווך, כי ההידברות עם ש"ס תיגמר היום. הרב מרון ישלח לי...

לא, ראשית את צריכה לשלוח את הנוסח המתוקן.

תשלחי את הנוסח המתוקן והוא יעיר את ההערות שלו. לאחר מכן נסביר לו למה אנחנו לא מקבלים את ההערות, תצטרך להתקיים עוד פעם פגישה בראשותך...

את זה קבענו לשבוע הבא, ליום רביעי לוועדה הקואליציונית.

לפני כן, את צריכה לנסות להיפגש עם השרים בן-ישי ובניזרי.

השר בן-ישי לא מוכן לעסוק בזה.

אז תגידי לו שנגמר הדיון עם הרב מרון, זה הנוסח הסופי, אלה הסיבות שדחינו את הרב מרון, הלכנו לקראתכם בכל הנושאים האלה. יש חוות דעת משפטית שזה לא פוגע בשום סעיף בסטטוס-קוו ולכן אנחנו מבקשים להביא את החוק. יהיה דיון אצל שר המשפטים יוסי ביילין ובתום הדיון נקבל החלטות.

בסדר. אני מקווה שלא יהיה צורך לשכנע אותך. אנחנו די ותיקים בתחום הזה ואנחנו מודעים למה שנעשה גם בשאר העולם. אנחנו בשנת 2000 ...

אני מודה לך, אדוני השר. תודה לכולם.





(הישיבה ננעלה בשעה 14:10)