פרוטוקולים/מעמד האישה/1427

2
הוועדה לקידום מעמד האישה
26/1/2000

פרוטוקולים/מעמד האישה/1427
ירושלים, כ"ד באלול, תש"ס
24 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 34
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום י"ט בשבט התש"ס, 26/1/2000, בשעה 09:30

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין
דליה רבין – ממלאת מקום היו"ר
יולי אדלשטיין

משתתפות קורס מנהיגות נשים אתיופיות:
קרן אינגדאו
הילה אליו
שרה אלעזר
נעמי ארבל
שרית ארבל
רחל גטהון
הודיה גרמא-דוד
יפה חזקיהו
נאווה טינזו
יהודית טספאי
יפה ישעיהו
יונה מהרט
מרים מהרט
אורית סבנטה
תירצה סמואל
תמה שוחט
מירב גטה

בתיה איוב
שרה יצחק-אייסו

נירה קיגלסור-סואן

מגדה הלוי – רכזת עולי אתיופיה

שרון גפן

דפני מושיוב – השרות לעבודה קהילתית וקליטת עליה
לוי יונה

אריה דין-כהן

מפגש עם נשים אתיופיות,
משתתפות קורס מנהיגות.

דנה גורדון

רקורד שרותי הקלטה

אני מברכת אתכן.
אני שמחה שהגעתן למרות הגשם, גשמי הברכה. אני מקווה שיהיה לכו בוקר נעים איתנו. אני רוצה להזמין אתכן, והתאפשר שתצטרפו אלינו לאירוע שמתרחש כאן באודיטוריום, שבו שדולת הנשים נותנת אותות הוקרה, או מכבדת גופים שונים ואנשים שגילו – הם מגדירים את זה, "אנשים שעשו שינוי" – אבל, למעשה, זאת הוקרה לקבוצות של מנהיגות, שבאמת את המפה שלנו - שתיכף נדבר עליה, היכן עומדות נשים, מה בדיוק השוויון שלהן, מה הבעיות שלהן, מה המצוקות שלהן - את המפה הזו, בכל זאת, אנחנו מנסים לשנות, ואלה שמצליחות, אירגונים וכן הלאה, שמצליחים לשנות, יקבלו היום אות הוקרה מטעם שדולת הנשים. הן מאד שמחו כשאמרתי שאתן כאן, וזה מאד מתאים שתצטרפו לטכס הזה. אני מקווה שנגיע בזמן גם לשארית הכיבוד וגם – אני יודעת שיש שם גם תוכנית מוסיקלית וכן הלאה. בכל אופן זה קצת יוסיף צבע לאפרוריות של היום הגשום הזה.

אנחנו כאן, בוועדה למעמד האישה. הוועדה למעמד האישה הוקמה ב92-, מיד אחרי הבחירות, פחות או יותר. אני זוקפת לזכותי את הקמתה של הוועדה, ומאז עברו 7 שנים ויותר, ואנחנו מאד גאות, אנחנו חברות הכנסת וחברי הכנסת שעוסקים במעמד האישה, מאד גאים בהישגים שלנו, ויחד עם זה יודעים שיש עוד דרך ארוכה.

האישה בישראל היא איננה אישה שווה. יש לה שוויון על הנייר במספר דברים, אבל היא משתכרת פחות, היא מיוצגת פחות, היא, כמובן, נתונה לאלימות יותר מגברים, היא כמעט תמיד בשתי משרות - זאת אומרת, היא גם אחראית על ניהול משק הבית, על חינוך הילדים, הרבה פעמים על פרנסה, שלפעמים היא פרנסה עיקרית; ויחד עם זה, אנחנו אומרים, האישה היא בן אדם שווה זכויות. אנחנו רוצים לראות אותה באמת מיישמת את עצמה; אנחנו רוצים לראות אותה מתבטאת; אנחנו רוצים לראות אותה פעילה בקהילה ופעילה במדינה, בחברה ובכלכלה. זה מאבק של נשים בכל העולם. אנחנו איננו נמצאים בראש הפירמידה, אבל הדרך שלנו מאד פתוחה. אנחנו רוצים שכל אישה, גם אם יש לה מחוייבות, ובכיף, לחובות שלה, כאישה בבית, כרעיה, כאם וכן הלאה, אנחנו רוצים שיהיה לה שוויון; קודם כל, שוויון הזדמנות - וגם שוויון בדרך שלה להביע את עצמה.

לכן, מאד חשוב לנו לארח כאן את הקורס הזה, את קורס המנהיגות. ברור לכולנו שמנהיגות זה לא רק המקום שדליה רבין-פילוסוף ואני תופסות, זאת אומרת, להגיע בסופו של דבר לכנסת. אנחנו רואים היום חשיבות עצומה במנהיגות קהילתית, ואנחנו חושבים ששם באמת צומח הגרעין הנשי החשוב, שלא משנה אם הוא יגיע לכנסת או יגיע לממשלה או לא; אבל המנהיגות של הקהילה והדאגה שבכל קהילה יהיה שוויון, תהיה הכרה בנשים, תהיה הגנה על נשים, יהיה קידום נשים, זה נתון ממש בידיכן.

אנחנו, בוועדה, יש כאן ממש דלת פתוחה. זה לא קורס המנהיגות הראשון מהעדה שאנחנו מארחים. זה הקורס השלישי. יש מצידנו פתיחות, גם לאירוח הזה, אבל גם לכל עניין שמתלבטים בו ולכל עניין שיש לגביו שאלות - אנחנו כאן כדי להשיב, כדי לקדם. בסך הכל אלה יחסי גומלין מאד חשובים. אנחנו לא פועלות באיזה מגדל שן, או באיזה שהוא בניין מרוחק. אנחנו פועלות גם לחוקק, גם לקדם, גם להגן; ועיקר העבודה שלנו היא באמת הקשר עם נשים מכל המיגזרים, מכל השכבות, ובעיקר נשים שיש בהן האפשרות והרצון להיות נשים מנהיגות, והעידוד שלנו להן הוא שווה למידת התמיכה שאנחנו זוכות לה. לכן, ההדדיות הזו, שיתוף הפעולה והדיאלוג הם מאד חשובים לנו.

אני אבקש מדליה רבין-פילוסוף, היא חדשה בכנסת, ובזמן הקצר שהיא מכהנת – זה חצי שנה כבר? – אני רואה בה ממש יד ימין לעניינים האלה, ואבקש ממנה לומר כמה מילים; ואחר כך אבקש מתמה להציג אתכן.

קודם כל, בוקר טוב וברוכות הבאות כולכן.
אני מברכת על המפגש הזה ומברכת את הגברת יעל דיין, במיוחד. אני, כפי שהגברת יעל דיין אמרה, חדשה ב"ברנז'ה" של ועדת מעמד האישה ובכלל פה, בכנסת. אני מוכרחה לומר, שעד שהגעתי לכנסת מהעולם שבו הייתי, העולם המשפטי, לא נחשפתי למלוא האפליה שנשים "זוכות" לה בכל התחומים; ואני מוכרחה לציין את העבודה הברוכה שהגברת יעל דיין עשתה פה במשך השנים שבהן היא הובילה את הוועדה הזו, ורק עכשיו זכינו בנושאי בריאות, בהצלחה רבה. ההצלחה אמנם נזקפת לזכות ועדת העבודה והרווחה, אבל אין לי ספק שהעבודה שהגברת יעל דיין השקיעה בעניין הזה; הכנסה של שתי תרופות שהן רק לנשים לסל התרופות, היא בהחלט תוצאה של עבודת הוועדה הזו; וכאמור, אני מברכת את הגברת יעל דיין על העבודה הגדולה, הענקית, שהיא עשתה, הן בתחום הטיפוח הכללי וקירוב הנשים אל חברות הכנסת והן כמובן בתחום החקיקה.

אבל, כמו שהגברת יעל דיין אמרה, המלאכה עוד רבה, ומהמעט שאני הספקתי להיחשף אליו, ברור לי שהדבר החשוב ביותר היום הוא שאנחנו, שהגענו הנה, ניתן יד ונחזק את כל אלה שעושים במלאכת טיפוח האלמנט הנשי וטיפוח המנהיגות הנשית; להוציא את הנשים מהסטיגמות שהן שרויות בהן, לתת להן כוח לעמוד על שלהן, לעמוד על זכויותיהן, לבחור נשים ולהיבחר ולצופף את השורות של נשים בכל תחומי המנהיגות, כמו שאמרה הגברת יעל דיין. אזי אין ספק שמין קורס מנהיגות כזה, שאתן לוקחות בו חלק, הוא אחד הדברים - גולות הכותרת - של הפעילות לטיפוח נשים. אני לא אאריך יותר בדברים. אני מברכת אתכן בהצלחה בקורס, ואני מזמינה את תמה לומר מספר מילים.

אני לא התכוננתי לדבר, אבל אני רוצה להציג
את הקבוצה שיושבת כאן, שזאת הקבוצה השלישית במניין. במשך 4 שנים אנחנו עוסקים, בעזרת העמותה למען המשפחה האתיופית, בעזרת משרד העבודה והרווחה, שדולת הנשים, וכמובן, הג'וינט; אנחנו עוסקים בעניין של נשים למען נשים, אבל בעיקר למען הקהילה האתיופית. יש כאן קבוצה של קרוב ל20- נשים, מתוך 30 שהיו צריכות להגיע, אבל הן באמת מגיעות מכל רחבי הארץ, מהקצוות הכי רחוקים, באוטובוסים, צריכות להשאיר משפחה וילדים ולארגן להם סידור וכן הלאה, וזה לא תמיד מסתדר – עם שביתת המורים ועם החורף.

כשהגיעו לכאן 20 נשים, ובשעה 09:00 כבר התייצבו בחוץ, אני חושבת שזה מעיד על העוצמה שמחזקת את הנשים האלה ושדוחפת אותן באמת ללכת קדימה ולעשות משהו. יש פה נשים צעירות שבגרו כאן ולמדו כאן בבית הספר התיכון, ויש כאן נשים שלמדו באתיופיה; ויש כאן נשים שהגיעו מאתיופיה כבר בעלות משפחה - באמת מיגוון מאד רחב, מישובים החל מבית שאן, עפולה, כרמיאל ועבור לבאר שבע, אשקלון, קריית גת וקריית מלאכי וכל מה שבאמצע. מי שלא הזכרתי, אל תיעלבו. אתן תוכלו להגיד את זה בעצמכן.

אנחנו עושים שני דברים, ואני חושבת שאת השאר תעשינה הנשים לבדן. אנחנו מנסים, קודם כל, לעודד את החשיבה שיש להן כוח ויש להן יכולת מנהיגות, כשהן עושות את זה בפועל, הן במשפחה והן בקהילה שלהן, ואנחנו מנסים לדבר על הרשת. זאת אומרת, נשים שאין להן הכוח שלהן, כמו הגברים, ששומרים על הכוח בידיהם, אנחנו צריכות ליצור רשת של הכרויות, של כוחות, של שיתוף פעולה, של עבודה משותפת, ואנחנו במשך השנה נפגשות עם גופים שונים; חשבנו שהכנסת, הוועדה לקידום מעמד האישה, אתן, הגברת יעל דיין שעוסקת כל השנים בעניין הזה, והגברת דליה רבין-פילוסוף שהצטרפה, ואנחנו מקווים שהכוח יהיה כוח חזק. אנחנו חשבנו שזה יהיה המפגש הראשון מחוץ למפגשים בינינו לבין עצמנו – זה קורס חדש, זה המפגש השלישי – הוא יכול לתרום לנו הרבה מאד, ואנחנו שמחים להיות כאן ולשמוע. אם יהיה זמן - גם להשמיע. לא להשמיע, אלא לשאול שאלות, כי אני חושבת שזה יהיה חשוב.

אזי אולי באמת נעשה סבב של שאלות, וזו גם
תהיה הזדמנות להכיר אתכן. זאת אומרת, מי ששואלת - ואני מקווה שכולן יתבטאו - תציג את עצמה ומהיכן היא, וכן הלאה. בבקשה. אני מקווה שבתוקף המנהיגות הנשית אין כאן ביישניות.

קוראים לי קרן ואני רמלאית. רציתי לשאול
אותך, איך את מחלקת את זמנך בין
הבית ובין העבודות הציבוריות.

את נשואה?

כן.

ילדים?

אחת.

בת כמה?

הבת שלי? בת שנתיים וחצי.

עוד לא פגועת שביתת המורים. זאת שאלה
שהרבה פעמים אנחנו נשאלות. יש בכנסת חברות כנסת שהן אמהות לילדים יותר קטנים, או שהיו אמהות לילדים קטנים כשהן נכנסו לכנסת. זאת שאלה שאף פעם אין שואלים גבר. מדוע אין שואלים את מר אברהם בייגה שוחט איך הוא מחלק את הזמן שלו? יש לו תשובה - אשתו מסדרת. אני חושבת שאנחנו מקבלות על עצמנו בהבנה, ובדרך כלל בהבנה עם המשפחות, איזו שהיא חלוקת עבודה. ברור שאישה שהיא חברת כנסת, וזה נוגע גם אליי, והילדים שלי כבר גדולים, המשפחה כולה – ואני רואה את זה בעיקר בפריימריס, כשרצים לבחירות, כשבאמת החיים אינם מסודרים בכלל, וצריך משאבים – אני רואה שהמשפחות ממש נחלצות לעזור. זה נותן גאווה למשפחה. הילדים מבינים שהם עושים ויתור, גם כשיש ילדים קטנים הם עושים ויתור, אבל זו הקריירה של אימא.

אני חושבת שיש מודעות חברתית טובה מאד היום לנתינת תמיכה. פעם זה התבטא רק בזה שהגברים, הבעלים שלנו, היו מסכימים לפעמים להוריד את הפח או לרחוץ כלים כשהאישה נורא עייפה כשהיא חוזרת מהעבודה. אני חושבת שהיום התמיכה והשותפות הן הרבה יותר לעומק. יש תמיכה אמיתית, יש ויתורים. הוויתורים הם משני הצדדים, כך שאני מרגישה שאני מסתדרת. יש נשים בכנסת, ויש ימים ולילות שהם יותר קשים, שבאמת, הילדים עצבניים וכולי, אבל אנחנו איננו שוכחות, לא יום הולדת של ילד ולא בחינה של ילד שצריך לעזור לו, ופשוט ממקדות את זה ומחלקות את הזמן בצורה שאיכשהו כולם יצאו נשכרים; ויש סופי שבוע, ויש יום שישי בערב, שכולם יושבים יחד. אצלנו זה כולל גם את אימא שלי ואת האחים שלי, שבאמת אינני רואה אותם כל השבוע. אינני רואה את הילדים, אבל מגיע סוף שבוע, ואז בכל זאת אפשר לתת פיצוי, ואני חושבת שלמשפחות יש הגאווה שלהן.

מאז שיש ערוץ 33, אני יודעת שאני מודיעה לבעלי, תסתכל עכשיו, כי יש לי הצעה חשובה לסדר היום, ואז הוא מצלצל, ויש לו הרגשה שלא התרחקנו יותר מדיי.

אני רוצה להוסיף. אני חושבת שגם הגברת יעל
דיין וגם אני, אנחנו דוגמה להשתנות של העולם, כי כשאנחנו היינו ילדות, אני חושבת – אני בכל אופן – אימא שלי הייתה בבית, וזה היה ברור שאת הקריירה עושה אבא, ואימא יושבת בבית ומגדלת אותנו. אימא שלי תמיד אמרה לי, בשקט בשקט, כשאת תגדלי, את תלכי, תלמדי, ויהיה לך מקצוע. באמת אני הלכתי, ולמדתי, והיה לי מקצוע, אבל כשגידלתי את ילדיי, עדיין לא הייתה לי שותפות מלאה - ושלא יהיו לנו אשליות. העולם בדרך כלל, חוץ מאשר באמת מקרים חריגים - הבית הוא עדיין על כתפיה של האישה.

אישה שיש לה ילדים קטנים, אני בכל אופן לא הייתי רוצה שייקחו ממני את התפקיד הזה של לגדל את הילדים שלי, אז תמיד הייתי נקרעת. כשהייתי בעבודה – לא הייתי בבית; וכשהייתי בבית – לא הייתי בעבודה. עשיתי את הוויתורים פה ושם. באיזה שהוא מקום משלמים את המחיר הזה, אם כי אני רואה תהליך של שינוי בדור של הבת שלי. הבת שלי אמרה לי: אותי, אימא, אותי אף אחד לא יעצור. יתחלקו חצי-חצי. הבעל שלי יתחלק איתי חצי-חצי. אז נראה עוד מה יהיה, אבל יש תהליך של שינוי בתפיסה. יש יותר פתיחות, וגם על זה צריך לעבוד.

שמי מירב, מאשקלון. אין הרבה נשים
בכנסת. מה אתן עושות כדי שיגיעו עוד נשים
לכנסת?

אני יכולה לשאול אתכן מה אתן עושות? מה
הציבור עושה? מה החברה הישראלית עושה? כי זה לא שאין מועמדות. יש הרבה מועמדות, ומועמדות טובות וראויות, והעובדה שהן אינן נכנסות – הפעם אנחנו במספר הכי גדול שהיינו אי פעם – יש 15 נשים, וזה מספר שיא. כמובן, שבאחוזים מתוך 120 חברי כנסת זה ממש לא מספיק. אנחנו 51% באוכלוסייה. בממשלה של 23 שרים, רק שתי נשים. מבחינתי, זו המפלגה שלי, אבל אני באמת רואה בזה בושה.

אני לא חושבת שאפשר לזרוק כל הזמן את הכדור אלינו – מה אנחנו עושות. השאלה, איך החברה הישראלית רואה 51% מהנשים, ואיך כל מפלגה רואה 50% מהבוחרות שלה, כי ב"ישראל אחת" או בכל מפלגה שהיא, מספר הנשים הבוחרות שווה למספר הגברים; ועדיין לא הגענו למצב שאישה שהולכת לקלפי תגיד, "אני לא מצביעה למפלגה שאין בה מספר נשים ראוי. אני מצביעה רק למפלגות שיש בהן מספר נשים גבוה יותר". אני מאמינה שהן יקדמו את זה, ואותו דבר גברים, בשם השוויון. זה עוד לא קרה. זה מתחיל לקרות. זה קורה בבחירות המוניציפליות. זו הייתה בושה וכלימה – שבמדינת ישראל לא הייתה אף עיר שיש בראשה אישה. עיר ראויה, בינונית, גדולה, קטנה – אף לא אחת. ובבחירות האחרונות, במאמץ אדיר של כולנו, בארגוני נשים, וקמפיין וסטיקרים ותקשורת והכל; עכשיו, אנחנו רואים גם בהרצליה, גם בנתניה וגם בכמה מקומות יותר קטנים, אנחנו רואים נשים בראשות עיר, ואנחנו רואים גידול ענק של נשים במועצות הערים, כולל מכל העדות, כולל בכמה מהמועצות הערביות, כולל נשים עולות חדשות. מספרים גדולים שנכנסו למועצות; נבחרו למועצות הערים.

בכנסת זה תהליך יותר איטי, כי כל אישה שנכנסת, זה גבר אחד פחות שנכנס. כלומר, יש כאן מין איום. כי המספר הוא קבוע, ואם אני נכנסת, אזי מישהו אחר ברשימה של המפלגה אינו נכנס, וזו בעיה. אני מאמינה בשיריון, באבטחת ייצוג. אני מאמינה שבלי זה היו פחות נשים. אני מאמינה שנשים צריכות להיות מודעות, ואנחנו רואים מפלגה כמו ש"ס, מפלגה כמו יהדות התורה, שאצלן בהגדרה – וגם המפד"ל, בסופו של דבר, עשרות שנים לא הכניסו אישה, למרות שזה לא עקרון, אבל פשוט: זה או גבר או אישה, והגבר קודם.

אני חושבת שבבחירות הבאות אנחנו צריכות לצאת – הנשים בארץ והגברים עצמאי המחשבה – לצאת בצורה ברורה לגמרי, לא לבחור במפלגה שאין בה מספר נאות של נשים, כי זה משהו מעוות לגמרי ולא מקובל עלינו.

שמי תירצה, מראשון לציון. יש בתקשורת או
בשטח עליה של אלימות, שהולכת וגוברת. איך אתם חושבים על העלאת המודעות של "לא לאלימות"; יותר שייכנס לציבור, לשטח, ולא רק – אתם יושבים פה למעלה, ומה שהולך בפנים אתם אינכם רואים. בעצם, גם בציבור מתערער האמון. האמון במשטרה, שלא מטפלים טוב, האמון בכל מיני גורמים, עובדי קהילה, שהם אינם מטפלים טוב, ואז זה מגיע בקרבנו למה שהאישה מגיעה - עד כדי כך שהיא נרצחת, ובסופו של דבר המשטרה שם, אבל לא טיפלה נכון. מה אתם עושים?

אני רוצה לומר שהוועדה הזו עוסקת יום
ולילה בעניין של האלימות. גם כל אחת מאיתנו, וגם הוועדה כוועדה. הפניות שיש אלי, על שולחני, מהשטח, ממקומות שונים, הם ב80%- דברים שקשורים באלימות כלפי נשים. אנחנו בקשר הדוק מאד עם המשטרה, כדי לשפר. אנחנו מופיעות – אני מופיעה, בכל אופן – בקורסים של שוטרים, בהדרכה של שוטרים, דורשת שיהיו תקנים. יש היום 150 שוטרים, קצינים, שהוכשרו במיוחד ומפוזרים בכל התחנות בארץ, לטיפול באלימות. יש שינוי במשטרה. אך אין בו די. הרגישות הזו, איך לקבל את התלונה, אין בה עדיין די. ברמה הגבוהה – כן, ברמה הנמוכה – פחות. יש בעיה אצל הנשים. מודעות - מודעות, והתקשורת מאד מפותחת במודעות שלה לאלימות. עדיין האישה הבודדת איננה ממהרת ללכת ולהגיש תלונה; או מתוך תקווה שזה יעבור, או מתוך תקווה שאיכשהו יהיה שלום-בית, או שהיא מרגישה קצת אשמה, או שהיא חושבת על הילדים.

אלה כולם דברים שאני יכולה להבין. אבל העניין הזה של לא לקבל את ההתחלה של האלימות. הסטירה הראשונה יכולה להיגמר ברצח, אם את מקבלת אותה, ואת נכנעת לה. יש עניין של חינוך ולהכניס את הנושא – והוא נכנס, למערכת החינוך. אני מאמינה גדולה בעבודה הקהילתית. אני חושבת שבכל קהילה צריכה להיות קבוצה שאחראית רק לזה, שמורכבת גם מנשים וגם מגברים. אני חושבת שזו צריכה להיות בושה לגבר. גבר צריך להיות מוחרם אם הוא גבר אלים, אף אם זה מתבטא רק באלימות מילולית. בוודאי אם זה אלימות פיסית. אני חושבת שאנחנו צריכים לתת כוח לנשים לגשת ולהתלונן ולא לקבל את זה.

פעם זה היה סוד. היום זה כבר לא סוד. פעם אישה שהייתה מוכה, הייתה מתביישת בזה, אפילו כלפי ההורים שלה. אם היא הייתה הולכת ומתלוננת להורים, אבא שלה היה אומר לה, מה עשית? בישלת לא טוב? זה בטח מגיע לך! והיה שולח אותה חזרה לבעל, כי זה היה כתם על המשפחה, והכתם היה נופל על האישה. אפילו בדברים של אונס. יש לנו בעיות קשות מאד. אישה היא קורבן פעמיים: היא מרגישה בושה. היא מרגישה שאולי בכל זאת, אם אומרים לה שהיא הסכימה, או הזמינה, למה לא צעקת ולמה לא. זה מאד סבוך, וזה קשור מאד מאד במה שאנחנו קוראים לו "מעמד האישה", אבל זה באמת הביטחון העצמי שלנו ולעודד חברות.

אנחנו פשוט חייבות להגן על הזכות שלנו, והזכות הבסיסית זו הזכות לחיים ולהגנה בפני אלימות. הכדור איננו בבית הזה. אנחנו דואגים לתקציבים, אנחנו דואגים לשיפור בכל המערכות, אבל כאן באמת, אני חושבת שקהילה צריכה – לא אגיד להחרים – אבל לא יכול להיות שגבר, שהוא גבר מכה, יסתובב עם הראש למעלה, וגברים אחרים יטפחו לו על השכם ויגידו, "איזה גבר". זה בידינו. יש תוכניות, ויש מערכים שלמים איך לפעול ואיך לקדם את העניין, ואני חושבת שאפשר לעשות את זה. צריך שיתוף פעולה. יש הרבה עבודה מקצועית במשרד העבודה והרווחה, במרכזים לטיפול באלימות; יש עובדים סוציאליים, בעיקר עובדות, שמתמחים רק בזה.

אנחנו עשינו כאן שתי ישיבות בעניין העדה האתיופית, כשהיה הרצח בדימונה, וכשהיה הרצח במעלה אדומים. זה היה קורע לב. באו הנה גברים ממנהיגי הקהילה, וממש עם דמעות בעיניים אמרו, זה חלק מחבלי הקליטה. זו אלימות שמוציאה החוצה המון דברים אחרים. הגבר האתיופי מרגיש שהוא נחות, או שהוא מחוסר עבודה, או שהוא מרגיש פחות משכיל, והוא מוציא את זה על האישה. הוא לא מרגיש אותו גבר, עם אותה מידה של סמכות שהייתה לו באתיופיה. הוא בא הנה ומרגיש סמרטוט, ואז הוא מרגיש את הצורך. כל זה, אלה אינן הצדקות, אבל אלה דברים שחייבים לטפל בהם. כדי לטפל בהם, חייבים להבין אותם.

פעם אמרנו, אין – בעדה האתיופית אין בכלל אלימות. אצל החרדים – אין אלימות. אצל הערבים – אין אלימות. הדברים הוסתרו, כי זה כאילו היה סטיגמה על העדה כולה. היום אנחנו יודעים. יש דברים שהם מאפיינים של הבדלי תרבות – לא שמותר לרצוח או מותר להכות – אלא של המעבר ממקום למקום, של חבלי קליטה, של מעמד, של בטחון עצמי, של גברים ושל נשים - ומוכרחים לטפל בזה. אי אפשר לטפל בגבר אלכוהוליסט מחבר העמים שמכה את אשתו, ושהוא מובטל, באותה צורה שמטפלים בגבר אתיופי, שנדמה לו שכאן נלקח ממנו הכבוד העצמי, או של ערבי שרוצח את אחותו על רקע חילול כבוד המשפחה.

יש לנו כאן הרבה מאד תרבויות והרבה מאד בעיות שנובעות משוני, וזה, שוב , עניין שאתן תצטרכו לחשוב מהן הדרכים הטובות, כל אחת בקהילה שלה, כדי לתת את הטיפול הטוב ביותר.

שמי יונה, עובדת קהילה, מאשקלון. אילו
סיפוקים קיבלת מהפעילות שלך בוועדה
הזו, ומה האתגר הגדול ביותר שלך?

אני חושבת שהאתגר יותר גדול מהסיפוקים,
כי אין עוצרים להסתכל אחורנית. אם אני עוצרת, אני בהרגשה טובה, גם בנושאים של חקיקה – יש כמה חוקים מאד חשובים, שאנחנו מרגישים אותם בחיים היומיומיים שלנו, שהוועדה הזו, ביוזמה שלי בדרך כלל, אבל לא תמיד, עסקה בחקיקה שלהם. ההישג הגדול, זה מה שאנחנו כאן מזכירים כל הזמן – מודעות. כל הזמן אנחנו אומרים, אין מודעות; אבל זה שאנחנו אומרים, אין מודעות, זה מראה משהו. החברה הישראלית, היום, כשאומרים מעמד האישה, כשאומרים שוויון, כשאומרים הפליה, כשאומרים הטרדה מינית, הנשים בכל הרמות, יודעות על מה אנחנו מדברים. כשעבר החוק למניעת הטרדה מינית, או חוק של עונשי מינימום על עבירות מין, אנשים בסופרמרקט ובתחנת אוטובוס עצרו אותי ואמרו לי, כל הכבוד לך. היו מודעים. פתאום נוצר איזה קשר, שלא לדבר על התקשורת. בסך הכל, העלאת המודעות היא אולי ההישג הגדול ביותר שלנו, ומזה משתמעים הרבה מאד דברים וטיפולים אישיים.

האתגר הגדול, זה שהדברים האלה יהיו מובנים מאליהם: שאני לא אצטרך כל יום, כל היום, לטפל בזה שאישה מתלוננת על הטרדה ומפטרים אותה, וצריך להחזיר אותה לעבודה; שאישה מוכה הולכת למשטרה, ומגישה תלונה, ואומרים לה: אז מה אם חטפת שתי סטירות, תחזרי הביתה, הכל יהיה בסדר. זאת אומרת, כל יום כל היום, דברים שהם כאילו קטנים, אבל הם מראים שאנחנו עוד לא הגענו למקום שהיינו רוצות להגיע אליו.

בגדול, אני באמת רוצה לראות יותר שרות, אני רוצה לראות סגניות שר, אני רוצה לראות מנכ"ליות, אני רוצה לראות נשים עומדות בראש משרדים, משום שזה, כאילו, ביטוי ליכולות שלנו. אף אחד לא יגיד שאין נשים מוכשרות, ואין נשים מועמדות. כל הדברים האלה יחד, זאת עוד דרך ארוכה. כל עוד יש כוח " אז נעשה אותה".

אני חושבת שהאתגר הגדול שלנו הוא גם
בתחום המודעות; להביא למודעות שכל הבעיות הקשורות באלימות נגד נשים, במעמד הנשים, הן בעיות של החברה כולה. בחברה ליברלית חייב להיות איזון. איזון משמעותי שיש כוח שווה לנשים ולגברים. הרי, כמו שגברת יעל דיין אמרה, אנחנו 51% מהאוכלוסיה. צריך להיות לזה ביטוי בכל התחומים. אנחנו עדיין מאד רחוקות מזה. אנחנו עדיין בחברה שהיא די שוביניסטית, והביטוי לזה הוא בכל התחומים. כמובן שאנחנו צריכות, יחד עם המודעות, להילחם דרך חקיקה, על הפליה מתקנת. להכניס בדרך של חקיקה יותר נשים לכנסת, יותר נשים לממשלה, כי אין מה לעשות. כשמחזיקים תיק בממשלה זה תקציבים. תקציבים זה קידום פרויקטים. קידום פרויקטים זה העלאת המודעות. לדעתי, זה החלום הגדול – להביא למודעות שאנחנו 50%. שצריך להיות בכלל, כאלמנט מחנך לילדים, שיש איזון. שהחברה היא חצי-חצי, וכולם שווים בפני הכל.

אני מתנצלת, אני אעזוב אתכם לניהולה
האמון של הגברת דליה רבין-פילוסוף, ויודיעו
לכן מתי לבוא, ותצטרפנה אלינו.

אני מקדמת בברכה את מר יולי אדלשטיין
חבר הוועדה, ואני רוצה שתחשבו; אני פונה לדוברות הבאות, אולי יש לכם לא שאלות, אלא מספר הערות שלכן על הקורס, על המצב שלכן, על החברה בישראל ועל הציפיות שלכן מהוועדה שלנו. אני מבקשת לקבל קצת משוב מכן, ולא רק שאלות.

קוראים לי בתיה, אני משתי"ל
ירושלים, ובאמת השאלה שלי הייתה יותר בשביל הקבוצה, כי אני לא מתוך הקבוצה שעושה את קורס המנהיגות. קודם דיברתם כאן על העניין של אלימות במשפחה ועל הצורך במודעות וכולי. עד כמה בקורס שלכן, אתן מנסות לערב גם את המודעות בקרב הגברים ומנסות לשתף פעולה עם הגברים ביחד, כדי שבאמת לא תהיה אלימות במשפחה. עד כמה זה יוצא לפועל, ומה אתן עושות לגבי זה?

האם מישהי מתנדבת לדבר? כן. בואי,
התקרבי, כדי שנראה ונשמע אותך. מה שמך?

שמי נאווה, באתי מפתח תקווה, וממש
תודה רבה, ממש במאת האחוזים. אני יצאתי בין הפעילים שלמדו את הקורס הזה, וזה ממש עזר לי. מצאתי עבודה, הייתי בבית ממש בדיכאון, "על הפנים". אז ארגנו את הקורס הזה, וגם שלחו אותי ללמוד. כשמצאתי עבודה, שלחו אותי ללמוד את הקורס. אני עכשיו פעילה לנשים, לקידום נשים. ממש תודה רבה. אך כמו שאתם עוזרים לאישה, גם הילדים שלנו ממש במצב גרוע. הם מסתובבים ברחוב; אין להם בית. גם את כל זה צריך לראות, כמו שאתם דאגתם לנו.

איפה את עובדת היום?

בחברת "תלמה".

ואת עדיין משתתפת בקורס?

כן.

ואת חושבת אולי אחר כך להדריך
בקורסים הבאים?

כן. אך אני אינני אחראית על זה.

כי אני חושבת שאתן צריכות לדאוג גם
לקורסים הבאים.

אני רוצה לענות לשאלה של החברה ששאלה
את השאלה קודם. אנחנו רק התחלנו את
הקורס.

כמה זמן אתן בקורס?

מפגש שלישי. אינני יודעת. אני אישית
עדיין אינני עוסקת בעניין המנהיגות בקהילה. עדיין לא. רק התחלנו, רובנו פה, אם אינני טועה; וכי אז אי אפשר לתת תשובה לחברה.

אני כן יכולה לתת לך מתוך הניסיון שלי,
חמש שנים בקהילה. שמי יונה מאשקלון, אני כן יכולה לענות לך מתוך הניסיון, מתוך הסדנאות שאנחנו עושים, הקייטנות, פרויקט אבות ובנים. לצערי הרב, הגברים אינם משתתפים. הם רואים שמגיעות נשים, וכי אז הם אומרים: זה בשביל הנשים, זה לא בשבילנו, למרות שזה מדבר גם עליהם. אחוז ההשתתפות של הגברים הוא מאד לקוי. גברים עדיין אינם מגיעים; וזה למרות שאני מסדרת שהגברים יהיו לחוד והנשים לחוד. ההשתתפות של הגברים, למרות שמרצה גבר מגיע, אני בכוונה מארגנת נשים לחוד וגברים לחוד, אך הנוכחות היא לא "מי יודע מה".

הגברים מרגישים מקופחים. מדוע כל
הזמן כולם מסביב לנשים? הכל רק נשים.
אישה צריכה לשבת בקורס מסויים-

האם את מסכימה עם זה?

אני חושבת שכן.

כי הרי כל העניין של טיפוח מנהיגות נשים
נוצר על רקע זה שיש קיפוח של נשים. עכשיו, אם הם יקומו ויצעקו שיש קיפוח של גברים, הרי זה איננו משקף את המציאות. השאלה אם אתם חושבים כך.

אני חושבת שהגבר האתיופי, שאני רואה בעדה
שלי, אני חושבת שגם הוא צריך, כי גם הוא עולה חדש, וגם הוא איננו יודע את כל הכללים; בגלל שהכניסו את העניין של הרציחות וכל הדברים האלה, בגלל שהגבר מתוסכל; גם הוא צריך לצאת, וגם הוא צריך ללמוד ולדעת. כך אני חושבת.

טוב. זה מעניין. זאת הערה מעניינת.

שמי נעמי ארבל. אני רכזת הקורס,
מהעמותה לקידום המשפחה והילד בקהילה האתיופית בישראל. אני רוצה להעיר כאן, שאנחנו ארגנו את הקורס הזה לפני 4 שנים, מכיוון שמה שראינו, שיש הרבה מאד קורסים למנהיגות בקרב הקהילה, אבל לסטודנטים; זה כולל גם סטודנטיות, אבל מי שנשאר בסוף הם הגברים. כלומר, אני משתתפת בהרבה ועדות שעוסקות בקהילה האתיופית. גם בוועדות הכנסת, ודאי אתם נתקלים בדי הרבה אנשים מבני הקהילה. הנשים לא יוצגו; גם בוועדות שקשורות לגיל הרך וגם בוועדות שקשורות לחינוך. לכן חשבנו שדווקא לנשים האלה, שהן לא אקדמאיות ועובדות בקהילה - כל הנשים האלה עובדות. הן נשים עובדות – צריך להיות להן ייצוג, כי הן מייצגות באמת את מה שקורה בקהילה ביום-יום. אני חושבת שזה מה שצריך לעלות ולהגיע עד לכנסת או למשרדים השונים. אנחנו מקווים – יש לנו בוגרות של הקורסים הקודמים, שכבר משתלבות בוועדות ביישובים, ואנחנו מקווים שבהמשך, הן גם ייראו בוועדות הכנסת ובוועדות של המשרדים השונים.

תודה. עוד מישהו רוצה להעיר?

הגעתי ממשרד העבודה והרווחה, כי אנחנו
שותפים בפרויקט הזה ומלווים אותו. כמו שציינה הגברת נעמי ארבל, כל אחת מהנשים כאן עובדת. הרבה מהן עובדות בעניין של הגיל הרך. אם זה בתוכנית שמיועדת לטיפוח הקשר בין הורה-ילד, באמצעות תוכנית האתגר, או הטף. הנשים האלה נכנסות לבתים ויודעות מה קורה בבתים, דברים שאנחנו, בשרותי הרווחה או במסגרות אחרות, בכלל איננו מודעים להם. הן אפיק התקשורת, אפיק התווך ואפיק המודעות שלנו לעשיה.

בנוסף לזה, אני רוצה להוסיף עוד נקודה. המוטיבציה ללמוד. למשל, לימוד עברית. כל אישה כזו כאן, יש לה קבוצה של נשים נוספות שמשתתפות בתוכניות; למשל, אולפן ב' איננו קיים היום בקהילה. מר יולי אדלשטיין, שאתה היית שר הקליטה בזמנו, אחד הדברים שחסרים היום בקהילה זה אולפן ב'. גם לעולי אתיופיה וגם לעולי חבר המדינות; אין התקציבים לעניין הזה. אנשים פנויים. אחרי 10 שנים הם פנויים ללמוד את השפה. כמובן שיש צורך גם בשינוי. איך אמר מנהל חצרות יסף: "קיבלתי פרס על אולפן עברית, אבל בינינו, נכשלתי". לנשים יש צורך בקורסים. כל הקורסים של משרד העבודה והרווחה, רובם מיועדים לבוגרי 12 שנות לימוד. כל אישה ואישה, זה פשוט מדהים – ההנעה של הנשים לצאת וללמוד. צריך לאפשר את הקורסים לאנשים שיש להם 8-10 שנות לימוד. כנזכר לעיל לגבי הגברים. אם לא ייעשו השינוי והסיגול לאוכלוסיות היעד, לא נוכל לחולל את השינוי. יש רצון עצום בשטח. כנ"ל לגבי הגברים. קשה מאד למצוא עבודה עם מספר שנות לימוד כל כך נמוך. יש צורך לתגבר את התחום הזה ולבנות, יחד עם הביטוח הלאומי, תוכניות ייחודיות לגברים. הנשים מודעות לזה. חלקן נכנסות לבית בתוכנית הביתית, והרבה פעמים אינן מוצאות את האישה, כי האישה עובדת, והגבר בבית. גם הגברים רוצים. עכשיו, חלק מהעניין הוא תחיקה. תחיקה למען העולים, לאוכלוסיות ייחודיות.

אני רוצה בנקודה הזאת להעיר, שאנחנו פה
במסגרת הוועדה לקידום מעמד האישה, ואנחנו מארחים כאן קורס של טיפוח מנהיגות נשים. אין ספק שלכל העדה יש בעיות בתחום התעסוקה ובתחום החינוך. אנחנו מודעים לזה. אני חושבת שהעניין הזה מטופל במסגרת ועדת הקליטה; אני חושבת שהוא מטופל היום על ידי שרת הקליטה. אני יודעת שנעשתה שם עבודה גדולה בקרב האתיופים. אם אתן חזקות יותר, אתן גם תוכלנה, לדעתי, להעלות את הבעיות של עדתכן בצורה מגובשת יותר ולקדם את ענייני העדה. כלומר, אין פסול בזה שהנשים תתחזקנה, תלמדנה, תתקדמנה, תיכנסנה למקומות עבודה ותקדמנה את כל ענייני העדה. לא הייתי רוצה שזה יגרום לתסכול בתוך המשפחה, ואני חושבת שבתוך זה צריך להתמודד גם עם הפערים שנוצרים ולנסות לעזור לכם לעזור לשותפים שלכם; אבל אין ספק שהחיזוק של האלמנט הנשי יכול לקדם את כל העדה, בתוך החברה הישראלית. כך אני רואה את זה, בכל אופן. יש עוד מישהי שרוצה להגיד משהו, לשאול משהו?

שמי שרה אלעזר. אני מרמלה. אני עובדת
בלוד. יש לי שאלה. היום, הנוער, גם הישראלי וגם האתיופי, הדור הזה הולך כך. מה יהיה הדור הבא למדינה?

ההערה שלך היא בהחלט נכונה. אנחנו מדברים
הרבה על בעיית האלימות בחברה הישראלית, על בעיית הנשירה ממערכת החינוך, שהולכת ומחריפה. הבעיות האלה מקבילות לפערים גדולים בחברה הישראלית, שהם מכל מיני סוגים. הבעיות האלה מטופלות בכל מיני רמות על ידי כל המשרדים. בעיות החינוך מטופלות על ידי משרד החינוך וועדת החינוך; וכמובן, בתוך הוועדה הזו, אנחנו גם מטפלים בבעיות של חינוך נשים. אנחנו היום נמצאים ביומה ה11- של שביתת המורים – העניין הזה גם הוא עלה על סדר היום של הכנסת. גם זו בעיה. אין לי ספק שמערכת החינוך היא המערכת החשובה ביותר, ולחינוך צריך לתת עדיפות; ואנחנו קוראים לזה השכם והערב ומצפים שהעניין הזה ישתפר. יש בעיה בחברה הישראלית. יש בעיה שכאשר יושבים רוסים בסמוך ליוצאי עדות צפון אפריקה, נוצר שם פער תרבויות, נוצר מתח – יש אלימות. שוני תרבותי. יש שוני של תרבויות. הפערים בתרבויות יוצרים הרבה מתח והרבה אלימות.

יש לי שאלה לגבר היחידי כאן.

כן. מהי השאלה?

אני שרה, מהארגון למען עולי אתיופיה.
רציתי לדעת ראשית, כמה גברים יושבים
בוועדה הזאת?

שמונה.

ושנית, יכול להיות שזו שאלה קצת
חצופה, אבל אני מבקשת לדעת מה קורה
בביתך שלך.

בעניין אלימות במשפחה?

תתייחס למה שקרוב אליך. אינני יודעת.
ודבר אחר, אולי - אני רוצה להחמיא באיזה שהוא מקום לך ולכל הגברים המשתתפים, על זה שהם יכלו לצאת מעצמם ולחשוב גם על הצד האחר, שהוא הצד של הנשים.

למה להחמיא להם? האם זה איננו מובן
מאליו. את רואה? זאת חשיבה לא
נכונה.

בטח שזה איננו מובן מאליו.

הבעיה של הגבר היחידי היא שאני, ולא
מסיבות דיפלומטיות, אני מסכים עם שתי ההערות. אני מבין את השאלה שלך, כי אני חייב לומר, שלמרות שזו לא הפעם הראשונה שגברים משתתפים; בישיבות הראשונות, ואת זוכרת את זה, של הוועדה, כל הזמן אפילו דיברו בלשון נקבה. את יודעת, כפי שהנשים תמיד אומרות, אז גם אמרו: "טוב, חברות כנסת, אנחנו מתחילות את הישיבה." ואז אני, מר נחום לנגנטל ועוד, טענו, "אנחנו לא חברות כנסת"; אז זה באמת צריך להיות מובן מאליו. אני מאד מקווה שזה יהיה מובן מאליו.

מבחינת השאלה לגבי הבית, אני יכול לומר שכשעלינו לארץ, אני הייתי אב לילדה בגיל ההתבגרות, לפני גיל התבגרות. ולכן, הדבר שהכי מקומם אותי, וזה אפרופו כל השאלות על נערים ונוער – יש כל מיני דברים שמקוממים, אבל אני בדרך כלל מאד נוח ומחייך. כשאני שומע מישהו שאומר, טוב, הילדים, אצלם הכל בסדר, הם צ'יק צ'ק נהיים ישראליים – אזי אני פשוט מאבד את העשתונות. אני לא יכול לשמוע את זה. זה כנראה מישהו שלא ראה ילד עולה בחיים שלו ואיננו מבין מה קורה, כשכאילו הכל בסדר. ועם הבת שלי, הכל כאילו היה בסדר, אבל, היא הייתה אחת משתי עולות בכתה, והיא למדה בבית ספר ממלכתי דתי ובהתחלה בכלל לא הבינה, כשאומרים: טוב, בנות, נפתח בספר שופטים; היא לא ידעה מה רוצים ממנה בכלל. בקיצור, את כל הבעיות האלה אני ראיתי מתוך ביתי שלי, ולכן אני אומר שאני מאד מזדהה עם מה שנאמר על הילדים והנוער.

אינני רוצה להאריך, כי צריכים באמת להגיע ל"שדולת הנשים", אבל לצערי הרב, אני מסכים עם הרבה מאד הערות שנאמרו. גם לגבי טיפוח. אני דווקא מאד מסכים עם מה שאמרה גברת דליה רבין-פילוסוף, שלמרות שזה לפעמים אולי גורם – ואני גם ראיתי, וגם כשר קליטה שמעתי זאת לא פעם – גברים שאומרים, רגע, למה דווקא לנשים? ואולי לפעמים, אפילו, בגלל שרוצים להיות מאוד קורקטיים, אומרים, הבה נעשה מיד לכל המשפחה. אין מנוס כנראה, באיזה שהוא שלב, מלעשות קורסים מיוחדים לנשים.

אני זוכר את כל הנתונים מתקופתי במשרד הקליטה, כמה קשה היה להוציא את הנשים לעבודה; וכמה עכשיו משמח לשמוע שדווקא רואים תמונה של הרבה נשים עובדות; וכמה שהיו צריכים להתגבר, אפילו מנטלית, על כל הרצון, מצד אחד, של החברה להוציא את האישה מן הבית, ומן הצד האחר – ומערכים מובנים ומסורתיים – הרצון של האישה לשבת בבית. לכן, אני חושב שאולי, גם אם זה יהיה באיזה שהוא שלב, וצריך מאד להיזהר שזה לא יגרום לפערים במשפחה, או לתסכולים במשפחה, אבל אני חושב שהעבודה הזאת שנעשית, של קורסי מנהיגות, היא מאד מאד נכונה, וצריך באמת לגבות אותה. אינני יודע לאן נעלמו התקציבים של אולפני ב', שדווקא בשנה שעברה היו, ועוד כל מיני דברים שבאמת מאד נכון לעשות.

ועדת מעמד האישה איננה יכולה לכסות את כל הבעיות, אבל ועדת החינוך וועדת קליטת העליה, שמאד פעילות בכנסת, אולי גם בהן יש מקום להעלות את הנקודות האלה.

אנחנו נמצאות בקורס למנהיגות לנשים, כן?
בסופו של דבר, בטח נלך להקים ארגון או עמותה, או עזרה עצמית. עכשיו אני רואה כל מיני ועדות, וכולם נמצאים, אזי אני מבקשת שאם נתאחד בעצמנו ונזדקק לכל מיני משאבים כספיים - פתחו את היד הרחבה ותהיו לעזרתנו. אם אנחנו הגענו – אנחנו כולנו נשואות, יש לנו ילדים ואנחנו עובדות וגם פעילות בקהילה - אזי יש לנו רצון להוביל; שלא יהיו לנו קשיים בסופו של דבר, איך להתפתח עם זה.

יש לי הצעה. אתן בהתחלת הקורס. המפגש
הזה היה חשוב, ולדעתי אתן צריכות לבוא הנה שוב לקראת סוף השנה שלכן בקורס המנהיגות, ואז נשמע איך אתן רואות את הדברים בסוף הקורס, ואז אנחנו גם ניתן לכן יותר רקע על פעילות הוועדה למעמד האישה, נשמע מכן יותר במגובש את התביעות שלכן מאיתנו, ונעמוד איתכן בקשרי עבודה. פה כמובן הדלת תמיד פתוחה לכולכן.

אולי, אם מותר לי להציע - ונעביר את
זה ליושבת ראש הוועדה, ומנהלת הוועדה נמצאת כאן. אולי כדאי באמת לעשות איזה מפגש של ועדת קליטה וועדת מעמד האישה, ביחד. לקראת סוף הקורס, יהיו הרבה מאד הערות מהמשתתפות, לאו דווקא בתחום מעמד האישה.

תודה רבה, ואתן כולכן מוזמנות לאודיטוריום
לכנס של שדולת הנשים.


הישיבה ננעלה בשעה 10:25