פרוטוקולים/מעמד האישה/1422

2
הוועדה לקידום מעמד האישה – 17.1.2000

פרוטוקולים/מעמד האישה/1422
ירושלים, כ' באלול, תש"ס
20 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 32
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ב', י' בשבט התש"ס, 17 בינואר 2000, בשעה 11:15

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין
ציפי לבני
אליעזר כהן
נחום לנגנטל
סופה לנדבר
יוסף לפיד
דליה רבין-פילוסוף

זאב אברמסון, מנכ"ל חברת "פוסטר מדיה"
רז פלד, יו"ר האיגוד הישראלי לפרסום
יאיר תדהר, מנכ"ל האיגוד הישראלי לפרסום
דני סיני, סמנכ"ל שיווק, טלעד
שלומית שוגרמן, אמונה
עו"ד מאירה שגב, יושבת-ראש המחלקה למעמד האישה, ויצ"ו
ענת צים, נעמ"ת
שפרה קרימלובסקי, מנהלת המחלקה הדתית של חברת "גיתם"
פנינה רוזנבלום
דינה בלייברג
אורית סוליציאנו, שדולת הנשים בישראל
שרית ארבל, שדולת הנשים בישראל

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ







ס ד ר ה י ו ם

חרם הרחוב החרדי על פרסום –
חברת "פוסטר מדיה" מורידה את שלטי פנינה רוזנבלום


חרם הרחוב החרדי על פרסום –
חברת "פוסטר מדיה" מורידה את שלטי פנינה רוזנבלום

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום
מעמד האישה.
אני רוצה לציין שזו ישיבה תקופתית כאשר יש שני נושאים שהוועדה מדי פעם עוסקת בהם: האחד, פרסום שאנחנו רואות ורואים כפרסום פוגע בנשים, והנושא השני זה פרסום של דברים או מוצרים שרלוונטיים לנשים ופוגע באחרים, כאשר לפעמים יש לנו הסכמה ולפעמים תהיות.

ביחס לנושא השני אני רוצה לציין שנוצרה ברית מאוד מסובכת בינינו לבין החרדים ביחס לנושאים שהם מגדירים כתועבה ואנחנו רואים אותם פוגעים בנשים, לא משום שהם תועבה על-פי הגדרה דתית אלא משום שהם עושים שימוש בגוף האישה. כך למשל אישה ערומה קשורה בחבלים על מכסה מנוע של מכונית כפרסומת למכונית, זה היה בעבר ואחר-כך זה ירד, ואומרת שהיא מאוד קשורה לאותה מכונית – החרדים ראו בזה פרסום תועבה, לא מחמת האלימות אפילו אלא כי היא הייתה שלושת-רבעי ערומה, ואילו אנחנו כמובן ראינו בזה שימוש בגוף האישה. אותה אישה באותה דרגת עירום, אם היא הייתה מפרסמת חזיות וניצבת במלוא הדרה עם חזיה, הם היו רואים בזה תועבה ואילו אנחנו היינו רואים בזה פרסום נאות, בהבנה שאין שום כוונה לפגוע בציבור מסוים שפרסום כזה או אחר פוגע בו.

אנחנו רואים כפרסום פוגע שימוש בגוף האישה כדי לפרסם דברים שאינם קשורים. יחד עם זאת אנחנו עושים חלוקה גיאוגרפית ולא עולה על דעתנו – וזה צריך לעבוד לשני הצדדים – להכתיב לאזורים שהם במובהק בעלי צביון דתי-חרדי שעל-פי כל אמת מידה אין צורך ואין טעם לכפות עליהם דברים שהם רואים בהם פגיעה. יחד עם זאת לא יכול להיות שדברים שהם בפרסום כללי, כולל בעיתונות, אנחנו נתייחס אליהם כאל דבר שאפשר לכפות גם על המפרסמים וגם על הציבור שהוא רוצה לראות את החזיה לא מתחת לשמלה ארוכת שרוולים ולנחש איך היא נראית אלא כמקובל בעולם ובכל אופן הוא לא מוצא את עצמו נפגע מפרסום כזה.

בשעתו היו לנו מיצגים שמשכו קהל רב של כל מיני דברים שבחלקם בלחץ שלנו ושל ארגונים שונים הורדו, כולל מוצרי אוכל שהוצגו וכאן נכנסה הטלוויזיה – ובעיקר ערוץ 2 – לשאלה האם כדי לפרסם שלגון או קרחון צריך לעשות את זה בצורה הכי סקסית והאם אין דרך אחרת. אני לא מהפוריטניות, אבל היו דברים שהיו קשורים בתנוחה, מין הזמנה, בהחלט דברים שפגעו ושהייתה מושקעת בהם מיניות רבה כשהם באו לפרסם תות שדה או איזשהו דבר כזה.

בשבוע האחרון עקבתי בעיתונים. בוודאי שאת עין כל אחד מאתנו צדה מודעה שיש בה כאילו רמיזה שהיא מינית. אני תמיד עושה מיני מחקר בין הבנות שעובדות אתי וראינו פרסום של ארנק שיושב על עכוז נשים, כמובן ערום, והדעה הייתה שהן לא הרגישו שזה פוגע בגלל התנוחה של הארנק או בגלל הערום שהיה קשור בזה. הייתה השבוע גם מודעה של "סלקום" דומני, של רגל חשופה לכל אורכה, רגל יפה מאוד, שנועלת נעל, וכל זה פרסום ל"סלקום" שמתלבש עליך טוב.

אם לפני כמה שנים זה היה מקפיץ אותנו, היום זה מקובל כאשר נשמרים הכללים הבסיסיים לא לפגוע, כאשר מדובר באזור גיאוגרפי שרואה את זה כתועבה מצד אחד, ומצד שני לא לעשות שימוש במיניות של האישה ובוודאי לא בנושאים שמגישים לנו את זה בצורה של הצדקת אלימות למוצרים שהם לחלוטין לא ממין העניין.

אלה שני הקטבים של הנושא. על שולחננו היום עומד דבר ספציפי ונאמר לי שפנינה רוזנבלום בדרך. לימור לבנת ואני ישבנו לפני כמה שנים עם איגוד המפרסמים ודנו וניסינו להגיע לאיזושהי הסכמה שדברים שמתפרסמים רק בבני-ברק, אין שום טעם להתערב בהם, דברים שמתפרסמים באופן חופשי, גם הם לא יכולים לכפות אלא אם זה נופל לאותה מסגרת שציינתי של פגיעה ושימוש לא נאות ואלים בגוף האישה.

עלה העניין של טלוויזיה ושם בדרך כלל ציבור הנשים והארגונים מהווה כלב שמירה. כשהיה הסיפור של האשכוליות וסיפור של סנדלי "נאות" או "נמרוד" בתנוחה ממש מכוערת ומינית, הדברים האלו הורדו לאחר פניות שלנו ופניות הארגונים. לפעמים צריך לעבור את כל הגלגול הזה, אבל אי-אפשר לצפות - כאשר בתום לב נכנסת איזו פרסומת – לאותה מידת רגישות אצל כולם, אבל אני מוכרחה לציין שדברים שכן ביקשנו להוריד ושהיה ברור שהציבור אכן מבקש, הם ירדו. פרסומת של שדיים כמקור חלב, ברור שזו לא הדרך למכור חלב או גבינה לבנה.

בטלוויזיה יש כללי אתיקה נפרדים.

יש כללים, אבל זה לא עובד במאה אחוז.

יש דבר שמטריד אותי הרבה מאוד שנים והוא
הקוד התרבותי. נושא של אלימות או משהו שהוא אנטי פמיניסטי או אנטי נשי, זה לא שייך אולי לאתיקה אלא זה שייך לדברים אחרים. זה מאוד משתנה לאדם לאדם, מחברה לחברה, מקהילה לקהילה. מה שבעיני אחד זה טעם לא טוב, בעיני השני זה דבר שלא ייעשה. כאן השאלה היא האם בכלל אנחנו מסוגלים למצוא איזשהו קוד שאנחנו יכולים להתאחד עליו.

קיים קוד כזה.

הוא מקובל עליך?

כן. מה שחשוב זו מידת הפתיחות כאשר יש
סטיות מתקן שמוסכם על החברה שלנו. הרי אצלנו נכנס העניין הדתי.

אני לא מתייחס לפן הדתי. ארנק על עכוז של
אישה, זה נראה דבר לא טוב. נראה לך טוב?

נראה לי טוב. המודעה נראית לי אסתטית, לא
מלבה יצרים מיניים, לא אומרת בוא ותאנוס אותי בשעה שיש מודעות שכן אומרות את זה.

בדיונים שהיו עם החרדים, יש איזושהי דרך? כל
הקודים האלה הם קודים שמאפיינים את החברה.

ברור שדברים שבעינינו מאה אחוז בסדר כמו
פרסומת לגרביים, אין לנו שום בעיה, זה מופיע בעיתונות שהם לא חייבים להסתכל בה. על זה אין תגובה. הבעיה הייתה כשזה נחשף. אז אמרנו שצריך לעשות הפרדה ואי-אפשר לא לחשוף לנו מה שעליהם לא מקובל ועלינו כן מקובל. זה נוגע לדברים מסוימים של פרסום שחושפים אותם בעל-כורחם ורק על זה יש הסכמה.

אנחנו סובלים בעיקר מהעובדה שהטענה שלהם –
ואני לא מדבר על ההיבט הפמיניסטי אלא דווקא על ההיבט החרדי – היא שטלוויזיה, עיתון, רדיו וכולי, זה ד' האמות של האדם, אנחנו ממילא לא רואים טלוויזיה, אדם גם יעשה בתוך ביתו מה שהוא רוצה, שיקנה את העיתון שהוא רוצה או לא. הטענה היא כנגד שלטי החוצות שבה החשיפה היא בלתי נעזרת וכביכול החוצות שייכים גם להם. אם בעבר, טרם זמני, היו איזה הבנות שהן לגבי יעשה ולא יעשה, לא נוגעים בבני-ברק ואתם לא נוגעים לנו ברמת השרון לצורך העניין, מאז התחזקות כוחו של המגזר הזה בכל מערכות הבחירות האחרונות, זה השתנה.

המתחם של החרדים היום הוא לא רק בני-ברק
וירושלים ולכן יש בעיה עם זה.

נכון, אבל ברמת השרון יש מעט מאוד חרדים
שגרים ובכל-זאת הם מכתיבים לנו מה לפרסם ומה לא לפרסם.

אני מבקשת להתייחס לשני הנושאים שהצגתי
בפתיחה וגם לנושא כאשר אין הסכמה, שזה מה שלמעשה הביא אותנו הלום לבי הפוסטר של פנינה רוזנבלום. אני לא יודעת אם ראיתם אותו, אבל מי שראה אותו ודאי לא יכול להיכלל באותה קטגוריה, גם לא מינית של אלימות פורנוגרפית וכן הלאה.

זה הנושא שאותנו מטריד כל כך הרבה, הכפייה
שכופים עלינו מסרים מסוימים שלא נציב אותם, עם שוט חזק מאוד, שקשה לנו להתמודד אתו והוא הנושא של החרם הצרכני. החרם הצרכני הזה, לטעמי, הוא לא לגיטימי וגם איננו חוקי כי הם לא באים לפנינה רוזנבלום ואומרים לה שאם היא תפרסם את הפוסטר שלה, הם יחרימו את המוצרים שלה. לא. הם באים ל"תנובה", ל"עלית" ול"אוסם" ואומרים ש"פוסטר מדיה" מפרסמת את פנינה בניגוד להבנות אתנו. אם אתם תפרסמו ב"פוסטר מדיה", אנחנו נעניש אתכם ולא נקנה את המוצרים שלכם.

בעגה המשפטית זה נקרא חרם שניוני שלדעתי ועל-סמך מידע שאני קיבלתי – וחבר הכנסת פריצקי מביא את הנושא הזה עכשיו לחקיקה – הוא אקט בלתי חוקי לחלוטין, כי חרם צרכני הוא דבר לגיטימי במשטר דמוקרטי, לא שכן חרם שניוני שלא מופעל כנגד הגורם שבתיאוריה יש בעיה אתו. זה בדיוק מקרה פנינה. הפנייה לא נעשתה אל פנינה רוזנבלום כי פנינה ידעה מראש את הדברים והיא אמרה שהיא ממילא לא יכולה להינזק ולא תהיה בעיה, אבל כאשר הפנייה הגיעה, כאשר הוצאו פקסים ל"עלית", ל"אוסם", ל"שטראוס" ול"תנובה" ש"פוסטר מדיה" שוב מפירה את החוקים ושומו שמים החרימו אותם, כי אחרת אנחנו נחרים את המוצרים שלכם, והתחילו להגיע אלינו הפניות האלה מצד אותן חברות, אז אני נאלצתי לומר לפנינה הושיעי נא.

זו בעיה שלגביה אני מחפש עזרה ופתרון.

ביקשת להזמין את אותן חברות שנענו לחרם הזה.
מה הייתה התגובה שלהן?

אף אחד לא הגיע.

הן בדרך כלל נכנעות, אבל אני אסביר את הרקע
כשיגיע תורי.

אני מבקש להוציא אל מחוץ לחוק את הנושא של
חרם שניוני שהוא דבר שלא יעלה על הדעת. יש לך בעיה עם פנינה, אז תילחם בפנינה, אבל למה אתה נלחם בי דרך "עלית" ו"שטראוס"?

השאלה למה "עלית" ו"שטראוס" משתפים
פעולה. הם יותר חזקים. אתה תלוי בהם.

הם משתפים פעולה בגלל נושא בד"צים.

אם תהיה קריאה להוציא מרשתות הקנייה או
מכל חנות פרטית את המוצרים שלהם, הם יוצאו והם יוצאו תוך שעתיים.

אם יהיה חוק נגד זה?

זה לא יעזור. יש כאן בעיה.

באותה תוכנית טלוויזיה שהתראיינתי קראתי
להקמתו של גוף צרכני חילוני נגדי, שיחרים את אותן חברות שתכנענה לחרם הזה.

אין סיכוי. זה לא יעבור. אני חושבת שצריך רק
לשבת ליד השולחן ולנסות להגיע להבנה כלשהי. אני למעשה עושה את זה כל הזמן ואני יושבת בשני הכובעים הללו ומנסה לרסן עד כמה שניתן את הרב רדומינסקי שמוביל את המלחמה הזאת, בקטע שאני מסבירה, לו שהתנאים שהוא דורש הם תנאים של בנות חסודות של בית יעקב, אבל גם הרחוב החרדי, לא כולו מתנהג לפי הדרישות שלו. יש קווי גבול שאני מצליחה קצת לרסן אותו, לעדן, אבל זו בעיה. כשיגיע תורי לדבר, אני גם אסביר את העמדה הזאת.

אני רוצה שהנוכחים ידעו שבימים אלה מתברר
בפני השופטת נירה לידסקי משפט של הרב משה שלום רדומינסקי, בעקבות איומים מפורשים שהוא השמיע באוזני על שרפת מתקנים והניסוח היה החבר'ה מכביש בר-אילן, לאברכים אין מה לעשות, אז הם יעשו לכם ל"ג בעומר בתחנות.

אני מאמינה. הוא פשוט קנאי ומטורף לנושא.

זאת פעם ראשונה שאתה נתקל במצב כזה?

לא. בכלל לא. זה הרבה מאוד שנים. כולם זוכרים
את הפוסטר של מפעל המינויים של "הבימה" שראו, רחמנא ליצלן, את היד של בר-אבא על הכתף של גילה אלמגור. סערו הרוחות והייתה דרישה חד-משמעית להוריד את זה.

שניהם לבושים?

כולם לבושים. בסך הכל הייתה יד. התקיים שם
מה ששפרה מכירה בתור מצג של קירבה שהוא דבר שחס חלילה, רחמנא ליצלן, אסור בחוצותינו.

הורדתם?

יענקלה אגמון הוא איש שלא מחפש מריבות והוא
העדיף להוריד את זה. אגב, בנושא הזה חשוב לומר שלנו אין בכלל שיקול דעת לגבי המסרים שאנחנו מציגים וזה בדרך כלל הלקוחות קובעים עבורנו. אנחנו רק צינור הפרסום. בדרך כלל הפניות שלהם הן ישירות אל הלקוחות והלקוחות נענים. הם נענים בגלל שאנשים לא רוצים להיכנס לתוך אותו איום ולתוך אותו חרם.

המקרה של פנינה הוא באמת מקרה חריג כיוון שהיא לא מוכרת להם. מאז הבחירות היא ממילא מוחרמת על-ידם.

ומינויים ל"הבימה" זה קהל הצרכנים שלהם?

עובדה. יעקב אגמון לא רצה להתעמת אתם והורה
לנו למחוק את היד, להשחיר את היד.

קרה בעבר שחברה מסחרית גדולה התכופפה
לחרם שניוני כזה? חברה שעובדת אתכם על-בסיס קבוע?

המנכ"ל שקדם לי לפני שש שנים הרים את נס
המרד והחליט שהוא הולך על העניין עד הסוף כדי למדוד אחת ולתמיד את היכולת, את הכוח שלנו כמגזר צרכני. במשך שלושה וחצי חודשים הוא גירש זבובים במשרד כי הגיעו מכל החברות, בעיקר מחברות המזון, הודעות. ל"תנובה" הם הודיעו שיבואו לאסוף את המוצרים שלה כי הם שוכבים על המדרכה בחום.

הייתה פרשת הילד שהיה ילדה.

זה הנושא הכי מעניין. הייתה פרשה של הממדיון
שהציגו בתל-אביב בלבד - כי לממדיון אין מה לחפש במקום אחר – תמונה בבגד ים של ילדה בת תשע וכאשר התחילו הבעיות התברר שזה בכלל יונתן לוי, ילד מרמת אביב שאני הבאתי אותו לערב חדש כדי להוכיח שהוא גם ילד והוא אפילו נימול. התשובה של הרבנים הייתה שאם זה באמת ילד, שילבישו אותו. הוא צריך להיות בתוך המים אבל לבוש.

למיטב זכרוני, כשעסקנו בזה בפעם האחרונה, גם
תינוקות למשל, הציבור החרדי – ותקנו אותי אם זה לא נכון – רואה פסול גדול בפרסום למשל של טיטולים כאשר הילד או הילדה לבושים בטיטול בלבד, או כפי שאתה נותן דוגמה, בבגד ים. או גבר לצורך זה, גבר שלובש תחתוני "דלתא" לפרסום, למיטב ידיעתי זה גם כן פסול.

גבר, כן. ילדים, אני לא יודעת.

זה רק בעת האחרונה. בעבר זה לא היה.

בעבר לא הייתה מלחמה על חצי שרוול.

זוהי הנקודה. בשנים האחרונות הקצינו. הם
מזיזים כל הזמן את הקווים המוסכמים שהיו ממילא בעייתיים.

לא. הם הגיעו לקווים.

כשהגעתי לפנינה וראיתי מה היא רוצה להציג,
גרביונים שקופים, אמרתי לה שפה תהיה בעיה, תהיה מלחמה. היא שאלה אותי אם מותר גרבונים שחורים, אמרתי לה שמתוך הבנה שאלה הכללים המוסכמים, בעבר זה עבר.

זו לא בעיה של הגרביים אלא זו בעיה של המיני.

אבל אם זה גרביים שחורות עד למעלה? בעבר לא
הייתה עם זה בעיה.

זה לא משנה. הבעיה זה המיני והמחשוף.

אני חושב, שחשוב לומר לוועדה, שאני הצעתי
הצעת חוק שהוגשה כבר בנוסח הכחול ושעובדה אחרי התייעצות עם משפטנים רבים כי הנושאים האלה של חרם ואנטי חרם הם מאוד מסובכים מבחינה משפטית. התברר שאתה לא יכול לנסח חוק שמונע חרמות במובן זה שאם מישהו לא רוצה לקנות ממישהו, אתה לא יכול לאלץ אותו לנהוג אחרת.

אנחנו ניסחנו הצעת חוק - וזה בדיוק חל על המקרה הזה - נגד חרם משני. דהיינו, אסור לך לאיים על מישהו שלישי שאין לו שום נגיעה בפרשה שאם הוא ממשיך לשתף פעולה עם "פוסטר מדיה", אז יחרימו גם אותו. אם "עלית" תעיז לפרסם ב"פוסטר מדיה", אז יחרימו גם את "עלית". התברר לנו שמבחינה משפטית נגד חרם משני כזה אפשר לחוקק חוק ואנחנו הצענו את הצעת החוק הזו.

אני מקווה שנזכה בתמיכת כל אלה שרואים בהתנהגות הנוכחית של החרדים כחלק מהמאבק שלהם להפיכת ישראל למדינה פונדמנטליסטית שמוחקת את זכויות הבסיס של אזרחים בכל מדינה מערבית נאורה. אני חושב שהמאבק הזה הוא הרבה מעבר לשאלה אם אנחנו נראה את רגליה היפות של פנינה רוזנבלום או לא.

באיזה שלב החוק עומד?

הוא הופץ בכחול. זה לוקח 45 יום.

גם אם לא ננמק בצורה הקיצונית שאתה מנמק,
אני מניחה שנתמוך בו.
כפי שאמר חבר הכנסת לפיד, אנחנו מדברים על אפשרות חקיקה לגבי מה שציין זאב אברמסון כחרם שניוני. כלומר, אי-אפשר בחקיקה לחייב אותו לפרסם משהו שלך, אבל בהחלט אפשר למנוע חרם של צרכנים. הם יכולים לומר שהם לא קונים את הגרביים האלה, הם לא קונים את החזיות האלה או כל דבר אחר, אבל אנחנו כן יכולים לחוקק חוק שימנע מ"תנובה" או מ"אוסם" או מי שזה לא יהיה, שייתן להם את האפשרות לא להיכנע לחרם או לא להטיל חרם ולומר שאם אתה מפרסם את פנינה רוזנבלום, אז אנחנו לא נפרסם אצלך. דרך אגב, זה גם קשור קצת בחופש העיסוק, אבל יש בזה את הרציונל.

זה מאוד מסובך לחוקק חוק כזה. יש כל כך הרבה
טענות מקצועיות, שהיינו צריכים ללכת לפרופסור רייכמן לקבל ייעוץ משפטי איך לנסח.

אחרי שהיה הקטע הזה, קיבלתי מכתב מאחת
הרשתות, ולא אציין את שמה, שבשפע מהדרין למשל אני לא יכולה למכור. לפני פחות מחודש קיבלתי אישור למכור בשפע מהדרין, עוד לא הספקתי למכור והם כבר שולחים לי מכתב שיש לי מה שנקרא מכר נמוך ולכן מוציאים אותי משם. אני חושבת שזה קצת לא הוגן. למה הדברים האלה בכלל צריכים לקרות? צריכה להיות איזושהי חקיקה שתגן עלינו ולא יהיה מצב כזה שמחרימים אותי גם בקירות, מחרימים אותי כל הזמן בסקטור הדתי בגלל האיום שמא חס וחלילה לא יקנו את המוצרים של כל החברות הגדולות וזה לא נכון כי הם כן צריכים את המוצרים האלה.

אנחנו התחלנו כאן סבב דיבורים שנוגעים גם
למקרה הפרטי שאת מייצגת וגם לאיזשהו ניסיון לפתרון, וגם למקרים שהם לא שייכים לחרם חרדי אלא שבהם אנחנו מעין כלב שמירה על עשיית שימוש בנשים, בגוף האישה, בצורה מינית, בצורה אלימה, בצורה פורנוגרפית כדי לפרסם בכלל דברים אחרים. את מפרסמת גרביים, אז טבעי שגרב תופיע על רגל נשית. דיברנו גם על התופעה שיכול להיות שגם את היית נכנסת לתוכה, למרות שאני לא מאמינה, של פרסום מכונית על-ידי זה שעל מכסה המנוע של המכונית מראים אישה חצי ערומה כשהיא קשורה בחבלים והיא אומרת שהיא נקשרה אל אותה מכונית. זה סוג אחר של התנגדויות שיש לנו בלי שייכות לחרם וכן הלאה.

אני מחזק את כל הדברים שאמרה חברת הכנסת
דיין. אנחנו בהחלט חושבים שפרסום צריך להיות בהתאם גם למוצר וגם לאופי המקום, ואני לא חושב שבגדול יש עם זה בעיה.

אני חושב שחברי הכנסת הנכבדים ויתר הנוכחים כאן לא כל כך מודעים למה שעושים היום אותם גופים חרדיים שלא קשורים בכלל לפרסום במקומותיהם. אני חושב שהם בודקים אותנו כל הזמן כדי לראות עד לאן הם יכולים להגיע. אני חושב שהדוגמה הטובה ביותר זה חגיגות ה50-. מדינת ישראל פרסמה פוסטר שהוא מייצג את חגיגות ה50- למדינת ישראל, ואני לא יודע אם אתם יודעים אבל הם אסרו על הפצת הפוסטר כפי שתוכנן מאחר שהראו שם ילד וילדה. כבר לא מדובר על כן לבושים, לא לבושים, כן גרב או לא גרב אלא על עצם העובדה שיש ילד וילדה בפרסומת.

היה איזשהו מגע.

אם ילד מחזיק ילדה, אז אני לא תופס. זו דוגמה
של פרסום של מדינת ישראל ולא פרסום של חברה מסחרית.

בגן הילדים הרי מתחלקים לזוגות ובן לוקח בת.
כל העניין הזה של בן לוקח בת ובת לוקחת בן, זה חלק מהילדות שלנו ומהאמהות שלנו וכן הלאה. מן היסוד זה בכלל לא קביל.

אני רוצה לתת עוד כמה דוגמאות כי את מדברת
על פנינה, על גרביים והם אומרים מיני. אני לא מדבר על מיני ולא על גרביים אלא אני מדבר על מושגים שמתאימים למדינה כמו אירן.

איפה מגבילים אותך?

אני רוצה לתת דוגמה שאני חושב שכל בר דעת לא
מבין אותה. לפני כשלושה חודשים יצא להפצה סרט מצוייר של וולט דיסני, טרזן. אם צריך לכסות דמות קומיקס כמו טרזן, אז באמת אני חושב שאנחנו מנועים מלהסביר בכלל. להלביש את טרזן? אני חושב שזה המקום לומר את הדברים כי יש חברי כנסת שלא יודעים עד לאן הגיע האבסורד.

הלבישו אותו?

הם הלבישו אותו, כי אחרת לא היה ניתן לפרסם.
אני חושב שיש לנו בעיה חמורה מאוד שאתם באמת אולי יכולים לסייע. אף אחד לא הזכיר כאן אבל יש כאן את הגוף למניעת פרסומי תועבה. לפי בדיקה עם משפטנים שנועצנו בהם, מסתבר שיש כאן סחיטה ואיומים. הפעולות שהם נוקטים, מר שזאב אומר, אלה הן פעולות של סחיטה ואיומים וזה בניגוד לחוק. אני רוצה לומר לכם שהבעיה היא שאף אחד לא פתח בחקירה משטרתית כי אף אחד לא מעיז בעצמו להגיש תלונה, ואת זה צריך להגיד בקול רם. לא חברת "אוסם", לא "עלית" לא "תנובה", כל הענקים האלה לא מעונינים לקבל את החרם. אם אותו רב או רבנים אחרים יגידו שממחר לא יקנו את המוצרים של החברה הזו, הנזק שלהם יהיה הרבה יותר גדול.

אולי אפשר לא להמציא שום דבר אלא ללמוד מה נעשה בעולם הגדול. זה התחיל בבריטניה וזה עבר לאירלנד, לקנדה, לדרום אפריקה ולעוד הרבה מדינות, שם הקימו גוף שכולל בתוכו גם את הרגולטור, גם את איגודי הצרכנים, גם את המפרסמים, גם את הפרסומאים ואת המדיה, והגוף הזה הוא בעצם מטפל ב'סלף רגוליישן'. כאן בעצם חקיקה לא יכולה לענות על כל דבר כי יש פה גם עניין של טעם טוב ויש פה גם עניין של הבנה. אמרנו, לא לפרסם בבני ברק זה מקובל על כולנו, אבל כשזה מפורסם בתל-אביב, זה שונה. אותו גוף גם יכול לפתור את הבעיה. ידידי מ"טלעד" תכף יביא את התקנות שיש לערוץ השני כאשר גם לערוץ הראשון יש תקנות. גם לנו, לאיגוד הישראלי לפרסום, יש תקנון אתיקה שברור שאף אחד לא הולך לעשות משהו בניגוד ובמזיד וכולי. השאלה אם אותו גוף יוכל למנוע תוך הסכמה ותוך הבנה.

אותם חרדים שמחרימים לא יהיו שותפים לאותו
גוף.

הם מוציאים את עצמם מחוץ לכלל. הפרסומאי
החרדי יכול להיות.

אני נחשבת כנציגה שלהם בפני התקשורת ובפני
הפרסומאים.

זאת אומרת, היה מקובל עליך שהפוסטר של
פנינה צריך לרדת.

אני אסביר בהמשך. אני זה משהו אחר והפרסום
זה משהו אחר.

על בניזרי זה מקובל. בניזרי אישר אותו.

לא, הוא לא אישר אותו.

תכף נבחן את מידת ההשפעה שלכם, שכן
משתתפים, על אלה שמחרימים. אני מאוד מכבדת את השותפות שלך, אבל אם אין לך השפעה על עושי החרם, אז כמונו כמוך. זאת אומרת, אין הבדל.

אני התעוררתי לעניין הזה לא רק בהיותי תושב
בני-ברק לשעבר, שם גדלתי ושם ביליתי. אני נולדתי בשכונת מאיר שזה ממש מרכז הוותיקן של בני-ברק. מעבר לזה, כשהייתי מנכ"ל משרד התחבורה, הבעיה הכי גדולה הייתה בנושא של האוטובוסים והדבר השני היה הסרטים ב"אל על". כפי שאתם יודעים, הסרטים ב"אל על" מצונזרים לא בגלל החרדים אלא בגלל שבאופן עקרוני כשאתה מקרין סרט במטוס שטסים בו ילדים ומבוגרים, ככה זה כמעט בכל חברות התעופה בעולם ואין עם זה בעיה. הדרישה שלהם הייתה לסגור את הקרנת הסרטים, שלא יוקרנו בכלל סרטים. הדרישה השנייה הייתה להלביש את הדיילות במלבושים קצת יותר ארוכים.

"אל על" מאוד ביקשה את ההתערבות שלנו. מאחר שהייתי מנכ"ל דתי, ההנחה של "אל על" הייתה שאם אני אדבר אתם, ההידברות תוציא יותר פרות, ואכן התפתיתי לנהל את המשא ומתן. אני אומר התפתיתי משום שהתחלתי לדבר אתם ומיד הבנתי שאין סוף להידברות. זאת אומרת, ברגע שאתה בא ואתה אומר שאני מוכן לקצת יותר, תמיד עד שלא תביא את התוצאה של המאה אחוזים, לא יהיה כלום. יום אחד הם באו עם הצעה של "בריטיש איירוויס" ואמרו לי ש"בריטיש איירוויס" הסכימה להלביש את הדיילות בתלבושת אחרת והם הביאו לי את התלבושת של "בריטיש איירוויס" ואמרו לי שהדיילות גם מכסות את ראשן וכי החברה הסכימה לא להקרין סרטים בטיסות שלה. בשלב מסוים הודעתי לאנשי "אל על" שאני ניתקתי מגע, שילבישו שאת הדיילות איך שהם רוצים ושיקרינו סרטים איך שהם רוצים ואנחנו מראש צריכים לדעת שהפסדנו את המגזר הזה. אני אמרתי להם שיתנו שירות טוב, אוכל גלט כושר, שיצאו בשעות נוחות ושהמחירים יהיו בסדר, יטוסו אתם. אני יודע שכתוצאה מזה פעולת התגמול הייתה שחודש אחרי כן נסעו שני גדולי התורה, הרב שטיינץ והאדמור מגור, והם נסעו ב"בריטיש איירוויס" ולא ב"אל על" וכתוצאה מכך זה כאילו לימד את חסידיהם שצריכים לטוס בחברה זו ולא באחרת.

ראיתי את הכרזה נשואת הדיון הקונקרטי הזה לדעתי זו אי-הבנת הגבולות. אתה בא ואומר לו בוא נדבר, אז הוא אומר לך תראה את הגרביונים על רגליים של קוף בצורה היתולית ואולי את זה יקנו.

אני דווקא בחרתי בתמונה הכי צנועה.

לכן אני אומר שזה עניין פנימי של קוד של כל אחד
ואחד ואני לא מתווכח בדברים האלה. כל אחד יחליט מה שהוא יחליט. לפי הטעם שלי, וזה לא רלוונטי כאן, אני לא רואה בזה שום בעיה. יש הרבה יותר מודעות שמגרות את ייצרי מאשר המודעה הזאת ואני מקווה שאת לא נעלבת מזה.

מרגיזה אותי עצם ההתדיינות על הנושא הזה, אלא שאני מזהיר את עצמנו מפני דבר אחר. יש מחיר לליברליות. אני לא רואה בהצעת החוק של יוסף לפיד שהיא תעמוד ותחזיק מעמד בבית-משפט ואני אומר לכם את זה בכנות. לדעתי אי-אפשר לאכוף אותה. אתה לא יכול להגיד לבן-אדם תקנה, אתה לא יכול להגיד לבן-אדם תמכור משהו שהוא לא מעוניין למכור אותו. זה המחיר של שוק חופשי, של משק חופשי, של מחיר של ליברליות. זה אומר שאם אני אומר ללקוחותיי שהם עשרים אחוז מפלח שוק, אני יכול לומר להם מה אני רוצה לעשות. תגיד לי לא לפרסם את זה בעיתונות, אז הם יכולים לעשות זאת מפה לאוזן, אבל זה לא יעזור כי הם יעשו את זה באמירה פנימית.

לכן תבינו שכל החוקים לא יעזרו. אנחנו נופלים כאן לנישה שהם רוצים להפיל אותנו אליה. כרגע לא מדובר בעוד הצעת חוק שחברי הכנסת יעביר אותה בגלל שאנחנו מרגישים שאנחנו צודקים. אמרתי מראש את עמדתי ואפילו הבאתי את הקבלות של המלחמה שלי במהלכים האלה, אבל אני אומר לכם שזה לא יעזור. מה שיעזור זה רק וקטור נגדי. אם יהיה מה שאתה קורא גוף צרכני נגדי, אם יבואו השמונים אחוז באופן וולנטרי ויאמרו שאנחנו עכשיו קונים רק גרביונים תוצרת הארץ ולא תוצרת חוץ בגלל הפרסומת הזו והזו, קונים רק את הגרביונים שכרגע איקס החרים אותם או קונים מוצרים של "תנובה" כי כרגע מחרימים אותה, יהיה מה שנקרא החרמה נגדית ולדעתי זו הדרך היחידה. כמו שאצלם זה וולנטרי, גם אצלנו זה יכול להיות וולנטרי. אחרת אני לא רואה דרך שמישהו יגיש כאן קובלנה, השני יעשה על זה פסק-דין ואחר-כך אני רוצה לראות את המשטרה אוכפת ומישהו משלם על זה איזשהו קנס. זה לא נראה לי שזה יהיה.

הבעיה היא שאנחנו לא יודעים להתארגן.

אתה יודע יפה מאוד שהציווי החילוני אף פעם לא
היה כמו הציווי הדתי ואנחנו נכנסים למגרש הזה של לב הבעיות של מדינת ישראל היום, עד איפה סטטוס קוו, הגדרות, חוקה וכולי. אני חושבת שרק במגרש הזה בסופו של דבר נוכל לפתור את הבעיה. עד אז חוק ברוח החוק של יוסף לפיד, אני לא מאמינה שיוכל לעזור. צריכה להיות הרבה הידברות בין הגופים שמעורבים בעניין. לא נראה לי שחרם חילוני יעבוד כאן. אני מכירה את התחום הזה של הבד"צים בחברות המזון וזה כוח שכמעט לא ניתן לעמוד בפניו. ברגע שמשגיח הכשרות מאיים שהוא לא ישים את החותמת על המוצרים, יש לך חרם שניוני ואתה לא יכול לעמוד בפניו ושום חוק לא יעזור.

אולי צריך לחייב בחוק את אותן רשתות שאין להן
שום זכות בגלל חרם להוציא את המוצרים. צריך להיות חוק שייכפה זאת.

את לא יכולה לכפות חוק שחייבים לקנות מוצרים
של חברה מסוימת.

אם מוציאים אותי בגלל הסיבה הזאת, צריך
שיהיה חוק שיגן עלי.

יכול להיות מצב שיש לי מוצר שאף אחד לא רוצה
לקנות אותו. אני אפרסם אותו באמצעות בחורה ערומה, החרדים כמובן לא יקנו אותי ואז יחייבו אותם לקנות את המוצר שלי.

צריך למצוא איזושהי דרך, לשמור על איזשהו
סטטוס קוו, על איזה חוקים מסוימים. אי-אפשר לחיות במדינה שצריכים להרים ידיים ולומר שהם כוח ולכן אי-אפשר לעשות שום דבר.

יש חוק עם הגדרת פרסומי תועבה מתקופתו של
אברהם שפירא אבל וגם את זה לא הצליחו לכפות.

מה שמסתמן כאן זה באמת ייחוד של "פוסטר
מדיה" – ייחוד לא לטובה מבחינתכם – שעל שאר הגורמים, פרסום בטלוויזיה, פרסום בעיתונות, פרסום פנימי וכן הלאה, הדבר הזה לא עובד למעשה. זאת אומרת, עובד אבל אתם עומדים בזה. החרדים שמחרימים את "פוסטר מדיה" אינם צרכנים של טלוויזיה, הם אינם צרכנים של אותם עיתונים. בכל אופן, רוצים - יקנו, לא רוצים – לא יקנו. השאלה איך זה בכל-זאת נוגע ופוגע ומה אתם יכולים לתרום גם בקטע הדתי. אם תוכל לומר כמה מלים על הנושא השני שהעליתי, על פרסום פוגע בלי שייכות לחרדים.

ברשותך, אני רוצה להתייחס לנושא משני
היבטים. אני חושב שצריך להפריד בין הנושא החשוב והיקר של שמירה על מעמדה של האישה לבין החרם של הציבור החרדי. באשר לטלוויזיה, ישנם כללים של הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו שמנחים אותנו איך לשמור, מה לשמור, מה לעשות. הכללים האלה מיושמים על-ידי אנשים מהציבור הרחב, לא חרדים ולא אנשים ששייכים לקצוות שונות בעם. אני לא מתיימר לומר שאנחנו לא עושים טעויות, אבל אם נעשות טעויות, הן נעשות על-ידי אנשים כמוני וכמוך ובאמת אלה הם דברים שנתונים לשיקול דעת. ברוב המקרים אני חושב שבסך הכל אנחנו עומדים במשימה הזאת בכבוד, יש כללים שמנחים אותנו, אנחנו משתדלים להנחיל שיקול דעת אבל כשמפעילים שיקול דעת, יש דעות לכאן ולכאן גם בקרב האנשים ששייכים לאותו מגזר. בגדול אני חושב שיש רגישות מאוד גבוהה בטלוויזיה לשמירה על מעמדה של האישה, לאי-שימוש בגופה של האישה לצרכים מסחריים בצורה בוטה, ויחד עם זה אנחנו ודאי לא הולכים לקיצוניות השנייה של לא לחשוף כתף כי זה אסור.

באשר לחרם החרדי. גם הטלוויזיה בפירוש מצויה בחרם כזה בעקיפין. טלעד למשל משדרת היום בימי שלישי וששי. לפני כמה שנים עמדנו בפני תופעה שמפרסמים סירבו לפרסם ביום ששי בתחומי השבת מאחר שהם קיבלו את אותם מכתבים של איומים להסרת הכשר בד"ץ וכולי וכולי. אני מוכרח לומר שדווקא פה אני איש בשורה ואני רוצה לומר לכם שהמאבק שלנו ביחד עם המפרסמים, ביחד עם הפרסומאים ובפירוש בעידוד החברות הרב-לאומיות שנכנסו לארץ לאחרונה, שהן בעצם מחזיקות אחוזים כאלה ואחרים בחברות הגדולות למזון ומשקאות, בעזרת אותן חברות ובעזרת אומץ הלב הציבורי שבכל-זאת היה לחברות המסחריות האלה, יש היום מצב שכמעט כל החברות מפרסמות ביום ששי. זאת בפירוש בשורה שאני גאה ושמח להודיע בשם המפרסמים, בשם המדיה, בשם הפרסומאים.

מי שלחם את המלחמה, בין השאר, זו הייתי אני.
הקטע הוא אחר ולכן אי-אפשר לעשות מזה השלכה.

אני לא עושה השלכה. אני בא לומר שיש דרך
להילחם בתופעה וישנם כלים להילחם בה. אני מבין מאוד את שילוט החוצות ואני מבין למה שילוט החוצות לא יכול להתמודד עם הבעיה הזאת לבד.

לכן אני חושב שצריך לאחד את השורות. צריך להקים גוף שיהיה מורכב מהמדיה, מהמפרסמים, מהפרסומאים ומהרגולטור. גם לא טלוויזיה לבד, בוודאי לא שילוט חוצות לבד, לא יכולים להתמודד עם חרם כזה. אם היה מצב למשל שתקציבים שאמורים להיות מופנים לציבור החרדי על-ידי הרגולטור פה בבית הזה היו באיזושהי צורה מותנים בהסכמות – ואני חסיד של הידברות – לאיזשהו תן וקח בנושא הזה, אני חושב שצריך להגיע למצב שהציבור החרדי ירצה ללכת לקראתנו וירצה לנסות להבין אותנו.

אתה מציע להגדיל את מרחב הסחיטה. להגיד
שיתנו לפרסם את פנינה רוזנבלום ב"פוסטר מדיה" ואנחנו ניתן לכם עוד עשרה מיליון שקלים למשהו.

לא. ההפך הוא הנכון. אני מחפש איזושהי סנקציה
ובפירוש לא מרחב סחיטה.

סחיטה וסנקציה זה שני צדדים של אותו דבר.

אני רוצה לתת דוגמה מתחום החינוך. אם לא
הייתה סנקציה בתחום החינוך, כולנו היינו לומדים תורה מהבוקר עד הערב. זה לא קורה מכיוון שיש סנקציה, מכיוון שישנם כספים והכספים האלה משמשים לקבוע קווים אדומים שאומרים עד כאן ולא יותר. אני חושב שאותו כוח צריך להיות מופנה גם בנושא הזה. אין ספק שחברת מדיה אחת לא יכולה להתמודד ומפרסם אחד לא יכול להתמודד. מה איכפת ל"שטראוס" או ל"עלית" אם מפרסמים ב"פוסטר מדיה" או לא? הם יכולים להמשיך את הקמפיין שלהם, אין להם בעיה. הם יורדים מ"פוסטר מדיה" ונגמר הסיפור. אבל אם לדוגמה היה נוצר איזשהו לחץ פנימה בתוך הבית הזה על הציבור החרדי, לגרום להם לרצות להגיע להבנה אתנו, אני חושב שהתמונה הייתה שונה לחלוטין.

יחד עם זה אני חושב שכל הדיונים האלה צריכים להיות דיונים בתוך איחוד כוחות של כל הגורמים הנוגעים בדבר. מדיה אחת או מפרסם אחד לא יכולים להתמודד עם זה.

לכן התכנסנו בפורום הזה ובסופו של דבר גם נציע
משהו מהסוג הזה.

אני מסתכלת על כולנו, וסליחה שאני אומרת, אבל
משהו מרגיז אותי בישיבה הזאת וזאת שלוות הנפש שלנו. הם מסוגלים לפעול ואנחנו לא? אנחנו לא מייצגים כאן ציבור? אני חושבת שחוץ מחקיקה צריכה לצאת קריאה מסוימת מהכנסת. אם לא קניתי את הגרביים שלך, עכשיו אני אקנה. אם לא השתמשתי במוצרי החלב של "תנובה", אני כן אקנה. המצב הזה מרגיז אותי. אנחנו לא חיים במאה הקודמת. אם יש לך מה להראות, תראי. יכול להיות שאני עושה פוסטר אחר לגמרי, אבל הפוסטר הזה לא מרגיז אותי, הוא מתאים לי, הוא מתאים לציבור שלי ואני לא רוצה לעמוד פה על הברכיים מול ציבור דתי. הם רוצים לנהל את החיים שלהם, שינהלו אותם אבל אני רוצה לנהל את החיים שלי, שלנו, ואני לא חושבת שיש להם זכות להכניס את האף לחיים שלנו.

אני לא אוהבת להרגיז אנשים אבל היום בא לי להרגיז אותם מפני שהם לא יכולים לנהל את החיים שלי, שלך ושל כולנו.

החיים שלנו זה גם החיים שלי.

לך יש עניין אחר. את פרסומאית, את חיה
מהציבור הזה וסליחה, אני לא רוצה להיכנס לוויכוח. אני חושבת שאסור לאנשים חרדים להכניס יותר מדי את האף לחיי הציבור החילוני. החיים שלי הם שלי, תפיסת העולם שלי שונה משלך. אני לא רוצה להתווכח כי הוויכוח יהיה מיותר. אני חושבת שאת צריכה לעשות מה שבא לך, מה שתפיסת העולם שלך מרשה לך, אבל אני אעשה מה שתפיסת העולם שלי מתירה לי. אני לא רוצה ולא ממליצה לך כפרסומאית, כאשת מקצוע, להכניס את הדברים שלך לחיים שלי.

יש כאן בעיה אם אתם רוצים כלכלית או
עיסוקית. נמצא כאן מנהל "פוסטר מדיה" ואנחנו אומרים לו בשם הרוב אל תיכנע, והוא אומר בשם המקצוע והכלכלה והפרנסה שלו שהוא לא יכול שלא להיכנע משום שאם הוא לא נכנע ומופעל עליו חרם שניוני, הוא סוגר את העסק. אנחנו יכולים להציע לו חקיקה, אבל אנחנו לא יכולים להציע לו פרנסה. אנחנו יכולים להציע לו שנצא לרחובות ונקיים הפגנה כזו או אחרת. למרות שאני מזדהה עם הדברים של סופה לנדבר, אני מצטערת, זה נשמע תבוסתני, אני לא מאמינה בהם כי לא עשינו זאת עד עכשיו. לא עשינו את זה על דברים שהם בנפשנו, דברים שהם בריאותיים בנפשנו כאשר בארצות אחרות יצאו נגד בשר אדום ובעד בשר אדום וכולי וממש סגרו שוק או פתחו שוק. כאן אין מודעות לזה, ודאי לא כאשר זה נוגע בנושא הרגיש לכולנו של דתיים או של חרדים. אנשים לא ירוצו לרחובות כדי להגיד רגע, שלא ייכפו עלינו.

הנקודה הזו שציינת בסוף דברייך היא הכי
חשובה. אנחנו בעצם מדברים כאן על פרסום כאשר ראש-הממשלה מחזר לפתחו של הרב עובדיה, וסילבן שלום לוקח במסוק את הרב כדורי לרמת הגולן כדי לקבוע את היעדים האסטרטגיים. אם זה כך, על מה אנחנו בעצם מדברים?

זאת הייתה הטעות שלך ואני רוצה להסביר. חבל
לי שבישיבה הזאת לא מיוצג כאן באמת הציבור הדתי. תסלחי לי שפרה, אבל את נמצאת בין שני העולמות. את לא מייצגת את הציבור שלמיטב הבנתי הדיון הזה נסוב עליו.

כמובן שכולם הוזמנו.

אני מביעה את הצער בגלל בין היתר מה שזה
עושה לי. אני מאלה שמוכנה במסגרת של המדינה כפי שאני רואה אותה לעשות ויתורים כי אני חושבת שההגדרה לא לפגוע באחר יש בה את התכלית הראויה. הבעיה שלי היא שאנחנו נמצאים היום במצב שבו מנצלים את זה במידה – אם אני משתמשת באותם מונחים של חוק יסוד – שעולה בהרבה על הנדרש גם לאותו ציבור. יש בעיה בקביעה כי אני לא יכולה לדעת. המופלא ממני זה המקום שבו מה מפריע ומה לא מפריע. אם אני מוכנה ללכת לקראת, לא יכול להיות מצב שבו תמיד יהיה ציבור מצד אחד שהולך לקראת וציבור שני שהולך ולוקח עוד ועוד ועוד, ומושך איתו את הציבור הזה.

ברגע שזה מביא אותי, שאני הייתי מאלה שחשבה שצריך להתחשב גם אם לא היו חרמות למיניהם על חברות, כשזה מביא אותי למצב שבו אני מתחילה להתרגז, זה הולך וגורם לקיצוניות נוספת ונוספת בחברה שבאה לידי ביטוי גם במה שהציג יוסף לפיד בהצעת חקיקה מהסוג הזה. אתם מדברים כאן על "תנובה", אבל אני עוד עסוקה כמי שחשבה שצריך להיות חרם צרכנים על הסיליקון בחלב. לכן אני מכבדת גם את זכותו של מי שלא רוצה לראות סיליקון – וסליחה על ההשוואה - במודעות. אנחנו לא יכולים לקחת את מה שאנחנו רוצים לראות כחברה ליברלית וחברה צרכנית נכונה ולהגיד שלנו מותר לעשות את החרם, אבל אנחנו לא מוכנים לתת למישהו אחר את הזכות הזאת. לכן זה מוביל אותנו, דווקא התופעה הזו של היעדר ההידברות, למצב שבו בסוף נתחיל לכפות אחד על השני את המערכות ולא נוכל להתפשר.

אני לא יודעת מה הפתרון אם אין מוכנות להידברות מהצד החרדי, כי זה המפתח לכל תהליך. מאוד הייתי רוצה לראות ועדה ציבורית שאני לא יודעת כרגע מה הרכבה שכן תהיה בה שותפות לציבור החרדי. אני יודעת שהציבור החרדי, קשה לו, אבל שיבין שכדי שלא נגיע למצב שבו יכפה הרוב את דעתו על המיעוט – וכרגע זה מצב שבו הרוב איננו חושב כמוהם וזה מצב שככל שמושכים, הרי יכולה להיות כפייה – גם הציבור הדתי צריך להבין שהוא צריך ללכת למקום שבו דברים שאולי מפריעים לו אבל הם לא קיצוניים, ואני מאמינה שגם בציבור החרדי אפשר לעשות את ההבחנה של מה מוגזם ומה קשה להם, אבל הוא לא עובר איזשהו גבול.

אני אומרת שאתה טועה ואל תכניס אותי למקומות של השקפת עולמך בעניין דת ומדינה. אל תכניס אותי כי אני לא רוצה להזדהות אתך במה שאתה חושב. אני רוצה לשמור על הזכות שלך ועל הזכות שלי שתהיה לי היכולת לקבל מידע פרסומי על מוצרים שאני רוצה לקנות וזה לחלוטין לא רלוונטי מבחינתי מה אתה חושב על הרב כדורי, ואני מאוד מעריכה גם את האנשים שמכבדים את דעתו. זאת הנקודה שממנה אני רוצה לבוא וזאת המשמעות של הכיבוד ההדדי.

אם מקיימים איזושהי ועדה, והיא מאוד חשובה בעיני, זו צריכה להיות ועדה שתצא עם המסר שאומר מה כן ומה לא, כי יש גם דברים שהם בהגזמה לא רק בראייה הנשית, של האלימות ושל פרסומים שפוגעים בקיום החברתי שלנו בגלל סיבות אחרות. גם כאן יש באמת נורמות שאני חושבת שגם אני יכולה להבין שהם עברו את הנורמה ובעניין הזה אני לא רוצה להשתתף, בעניין של להראות, של לעשות דווקא. אם יוכל להיות גוף כזה שהוא גוף ככל שניתן שבקונצנזוס, הוא גוף שאפילו מהצד החילוני איננו כולל מרכיבים שהם קיצוניים חילוניים, שהוא גוף של קול הרוב הדומם, אני חושבת שיש לזה חשיבות רבה מאוד.

יש כאן עניין אנכי ועניין רוחבי. אנחנו אומרים
שאנחנו יכולים לפצל לפי נושאים ולהגיע להסכמה שזה כן בסדר ומקובל ועל דבר אחר אין קונצנזוס, או אנחנו יכולים ללכת רוחבית ולהגיד שהנתח הזה ממילא לא מגיע אליהם, אז לגביו אנחנו נקבע את הכללים שהם כללים של טעם טוב, של מניעת פורנוגרפיה וכן הלאה. אי-אפשר על כל הרוחב לקבוע את כל הכללים כי מראש שלושת-רבעי מהרוחב הם אינם צרכנים שלו והם לא יסכימו לקצה קצהו של מה שלך נראה מובן מאליו שיכול להיות עליו קונצנזוס.

אני אומרת את זה לא מתוך נקיטת עמדה אלא מניסיון. אז השאלה אם אנחנו אומרים ועדה. גם אם יש את כל הגורמים, אבל נגיד שאין את כל הגורמים והם לא באים, או אם הם באים במטרה להשיג משהו, כשהם רואים שהם לא ישיגו אותו, הם יפסיקו לבוא. הרי נקודת החיבור היא ממש מינימלית. כאן השאלה אם אפשר להגיע להסכמה שהיא לא קונצנזוס אלא היא קונצנזוס על מה ענייננו ומה אנחנו מכבדים וזה לא ענייננו. זאת אומרת, הקונצנזוס לא יכול להיות על הפרסומים עצמם כמו על איזושהי חלוקה של אי פגיעה גיאוגרפית.

אני לגמרי מסכים עם חברת הכנסת לבני באשר
לצורך בהידברות. אין ספק שכאשר יש שני גורמים שרוצים להגיע לאיזושהי הבנה ויש רצון טוב לשני הצדדים, אפשר להגיע ואפשר למצוא פתרונות. אפשר לא לדרוך על היבלות האחד של השני ככל שניתן. על סמך ההיכרות שלי את הנושא, לדעתי יש צד אחד שרוצה להגיע להבנות ורוצה להתחשב, אבל יש צד שני שלטעמי מרשה לעצמו שלא להתחשב, ללכת רחוק ככל שאפשר, מכיוון שאין שום מוקד כוח שאומר לו בוא, שב אתנו ותנסה להגיע להבנות האלה, ואני חסיד גדול של ההבנות. לצערי יש פה ציבור שסובל ורוצה להגיע להבנות, ויש כאן ציבור שלא איכפת לו והוא לא מנסה להגיע להבנות. אני לא מתרשם שהציבור הדתי מנסה להגיע להבנות, מנסה להבין את הצד שכנגד, מנסה להגיע לאיזשהו קונצנזוס. אני לא חושב שזה קיים. כדי שזה יהיה קיים צריך להיות איזשהו "איום", כזה, אחר, תקציבי וכולי. שהם ידעו שאם הם לא מגיעים להבנות, תהיה בעיה במקום אחר. כרגע הם יושבים ואומרים אל תראו גם את קצה הכתף. למה? כי לא רוצים. נקודה.

הם עושים משהו שבעיניך בכל דבר אחר היה
נראה מאוד לגיטימי. זאת אומרת, אם זה היה ציבור שלא בא לקנות בגלל ענייני בריאות, זה היה נראה לך בסדר. אנחנו לא יכולים לקחת משהו שחשוב לנו לשמור עליו ולומר שהוא לא מקובל עלינו.

אני מסכים אתך. אולי לא זו הדרך. אם אנחנו
רוצים לפתור את הבעיה, צריך ליצור איזשהו דיאלוג בינינו לבינם, אבל תוך יצירת מצב שגם הצד שכנגד "מאוים" שיש לו איזושהי מוטיבציה ללכת לקראת, יש לו איזושהי מוטיבציה כזו או אחרת מסיבות כאלה ואחרות לבוא לשביל הביניים הזה. אנחנו יושבים כאן ואנחנו כן רוצים להגיע לשביל הביניים, אנחנו כן רוצים לא לדרוך על יבלות, אנחנו כן רוצים להתחשב. מה קורה בצד השני? בצד השני יושבים ואומרים לא, זה לא מוצא חן בעיני, זה לא מוצא חן בעיני ונגמר הסיפור.

השאלה אם אנחנו לא תמימים במחשבה שיש כאן
איזשהו שביל ביניים ששני הצדדים מעונינים להגיע אליו או שיש נכונות שלנו. הנכונות שלנו היא להגיע עד שלושת-רבעי, לא חצי, הגשר והנכונות שלהם היא לקבל את פנינו כשעברנו לגדה שלהם. השאלה אם זה המצב בפועל, אז צריך לחשוב על דרכים אחרות שיעזרו ל"תנובה" או ל"אוסם" או ל"עלית" להגיד גבירותיי ורבותיי, אנחנו כאן לא מוכנים להיות, אבל תעזרו לנו לראות האם האיום הזה שמאוד מדאיג אותנו אכן יצא לפועל.

מה היה קורה אם לדוגמה היה חרם על "תנובה", הייתה איזושהי הסכמה בין "תנובה" ל"שטראוס", למרות האינטרסים הכלכליים, שגם "תנובה" וגם "שטראוס" מוציאות את המוצרים שלהם מהצרכניות החרדיות, שכולם מוציאים את המוצרים? הם היו נאלצים לבוא לאיזושהי הידברות.

לכל המותגים יש מותגים חליפיים.

אין סיכוי ש"תנובה" יחד עם "שטראוס" או בלי
"שטראוס" הייתה בכלל מעלה על דעתה להיכנס לזה. זאת לא המלחמה שלהם, הם לא רואים את זה כמאבק שלהם. הם היו קונים גרביונים של פנינה לעובדים שלהם בכל חג, אבל לא ייכנסו להגן עליה בדבר שעבורם זה הקיום המסחרי שלהם.

לדעתי הם כן ישתפו פעולה למרות המאבקים
השיווקיים העזים ביניהם.

לא בנושא שנתפס כפוליטי.

אין תחליף לחלב. יש אולי מחלבות קטנות
שיושבות בשומרון.

יש היום תחליף. בחג השבועות לפני שנה, היה
צירוף של שבת וחג, ובטעות או לא בטעות הם פתחו את המחלבה של "תנובה" ברחובות. שבועיים לא שתו חלב.

בואי נראה אם הם לא ישתו חלב במשך חודשים.

אנחנו מדברים על הערכות. אנחנו אולי מעריכים
שזה לא עובד בלחץ, אני גם מעריכה שאי-אפשר יהיה להפעיל לחץ בתחום אחר, והאמת שגם לא מקובל עלי להפעיל לחץ. השאלה היא לאיזו הסכמה אפשר להגיע שהיא לא תהיה מאה אחוז הסכמה שלנו ואפס אחוזים הסכמה.

אני רוצה להגן על החברה שאני נמנית עליה
ולהסביר בכלל את הרקע מאיפה זה בא. אני אולי לא תמימת דעים בדברים מסוימים, ושוב, זה נובע מכך שהרקע שלי הוא מכיפות סרוגות, כך שיש לי כאן נגיעה בכל החברות למיניהן.

במגזר החרדי כמו שאתם יודעים החברה היא נפרדת והתלבושת לפי ההלכה, וזה מה שהם היום דורשים, היא שרוולים שמכסים את המרפק, הם מוכנים עד המרפק, החצאית שצריכה לכסות את הברך, הם מוכנים היום עד הברך, אבל החברה הזאת מאוד מאוד רגישה בגלל שהעין של מי שנמנה על ציבור שכל הזמן נחשף למה שהוא רואה, הוא מאוד מאוד רגיש בדברים שציבור אחר לא רואה אותם בכלל.

אני מנהלת המחלקה הדתית ב"גיטם" ובשנים הראשונות שהייתי שם, כשבאו הבחורות עם הבטן בחוץ, אני ראיתי את זה. היום, גם אם תגידו לי שזאת הולכת חצי ערומה, אני פשוט לא רואה. העין הסתגלה למה שראתה. קודם כל, זה ציבור שרמת הרגישות שלו היא מאוד מאוד גבוהה ולכן התגובה שלו היא מאוד קיצונית בגלל שהוא רואה את הדברים אחרת ממה שאנחנו רואים אותם.

בקטע התחומי, בנוגע לתחום בני-ברק וירושלים. אנחנו כבר מזמן לא בני-ברק וירושלים. בתל-אביב יש אזורים שלמים שהם חרדיים ולא לדבר על בעלי התשובה. בת-ים היום היא מעוז של בעלי תשובה. חולון, בעלי תשובה. אשדוד, 5,000 משפחות חרדיות היו שם בשנת 1997 ואני לא יודעת כבר כמה היום.

בכל המקרים הם מתגוררים בשכונות מסוימות
ולא מפוזרים על פני כל העיר.

לא. באשדוד הם מפוזרים, בתל-אביב הם
מפוזרים.

הם לא מהווים את רוב האוכלוסייה.

ודאי שלא.

נתנו את הדוגמאות של בני-ברק וירושלים משום
ששם הם הרוב. אני רוב בתל-אביב, סופה היא רוב באשדוד, והשאלה היא מידת היכולת שלי להכתיב למקום שבו אני רוב. לכן הבאנו את הדוגמה של בני-ברק וירושלים.

אני מסבירה למה אם בעבר באמת הסתפקו בקטע
של בני-ברק וירושלים, היום זה לא עובד משום שאותו רב רדומינסקי, כשיש פוסטר בתל-אביב, הוא מצלצל אלי ב2- בלילה או ב5- לפנות בוקר – ואני לא מגזימה – ומעיר אותי ואומר לי שקיבל טלפון שפה ושם יש פוסטר כזה וכזה.

ללא ספק כוחו של המגזר חרדי מתבטא, ברגע שנדמה למישהו שהרב הולך להוציא מילה מהפה, מזמינים את המשאיות, מרוקנים את המדפים והסיפור נגמר.

היו דברים?

היו דברים מעולם, כן.
לגבי חרמות החילוניים. דרך אגב, אולי אסור לי לספר לכם את זה פה משום שפה אני מייצגת את החברה החרדית – ואני נמנית על החברה החרדית, גם אם זה לא בדיוק נראה - כשאני יושבת מול הרבנים, אני מייצגת דווקא את הצד החילוני וזה בגלל שלי באופן אישי מאוד מאוד איכפת הנושא של גשר. אני חושבת שהשנאה האדירה בין החילוניים והדתיים, ובשני הצדדים, היא לא חייבת המציאות ויכול להיות אחרת. היה לי ארגון של נשים חרדיות למען החיילים ואני רוצה לומר שאפשר לעשות דברים אם רוצים. אלו הדברים שגורמים לשנאה אדירה בגלל שצד א' לא מבין, מצד ב' לא מבין, שני הצדדים לא מבינים ולכן כשאני יושבת שם אני תמיד רבה את המריבה של תפסת מרובה לא תפסת, ואתם רק תינזקו וכולי.

יחד עם זאת לא נראה שחרב צרכנים חילוני יכול לעבוד. עובדה, ניסו לעשות את זה בתקופת "פפסי" וזה לא עבד.

מה כן יכול לעבוד?

קודם כל, זה קשה ואני אסביר לכם את מהות
הבעיה. רדומינסקי הוא קנאי ברמת קנאות אדירה, הוא כמו הקנאים שכתובים בתורה. כשהוא בא לרבנים והוא מציג שאסון כזה תהווה, אנחנו נחשפים לפוסטרים כאלה, ילד נוסע לתל-אביב, עומד בתחנת אוטובוס ורואה את זה וזה, הרבנים לא יכולים לבוא ולומר לו שהוא לא צודק. ידיהם כבולות.

אם כבר הזכרת את רדומינסקי, ולא חשבתי שזה
יעלה כאן, ישנו סיפור שלפני חמש שנים כשעלה פוסטר של גוף שראו שם רחמנא ליצלן סנטר של גבר שנמצא מאחורי הבחורה, שכיוון שזה דו-ממדי ולא תלת-ממדי נראה כאילו הוא נוגע בה. קיבלתי טלפון מאדון רדומינסקי ביום שבו היה הפיגוע הגדול בירושלים והוא אומר לי שומו שמים וכולי, אמרתי לו שגם אני שמעתי את החדשות וכולי, אבל הוא אומר לי, לא, בגלל הפוסטר. שאלתי אותו מי בכלל רואה היום פרסום, הרי כל העיניים מושפלות מטה, על מה אתה מדבר אתי? התשובה הייתה: אדון זאב, כתוב בתורתנו הקדושה, אדם הנו בשר ודם. בגלל הבשר שאתם הראיתם, בא הדם.

אני לא מסכים שאדם כזה יוביל מאבק של ציבור שלם כי הוא לא מייצג אותו.

זה מה שאני מסבירה לך. אני אומרת שהוא לא
מייצג אותו, אבל מצד שני הוא בא אל הרב שלו והוא מוביל את המלחמה של הרב שלו, הוא נמנה על חסידות גור, והאדמור שלו עומד מאחוריו. כשהוא בא עם הדבר הזה, הרב לא יכול לומר לו לשתוק.

למה לא?

יש כאן בעיה הלכתית מסוימת.

הרב מבחינתו לא רואה צורך בגישור?

אני חושבת שצריך לקום גוף, ובציבור שלנו אני גם
מוכנה להקים דבר כזה, משהו שבניזרי יכול להתמנות ולהיות חבר בו. בניזרי אמר שהוא לא רואה בזה אסון ואני גם מבינה למה הוא אמר זאת, מפני שבאמת רוב הציבור יראה בפוסטר הזה אסון.

קיבלתי הרבה מכתבים מאנשים דתיים.

יש הבדל בין דתיים לחרדים.
אני חושבת שצריך להקים גוף של רבנים ובאמת
לא ברמה הקיצונית. זאת אומרת, לא להושיב אותם מול חבר הכנסת לפיד אלא מול חברת הכנסת לבני ולהראות שמנסים לפתור את הבעיה ולא להעצים אותה. ברור שלא הרבה יוכלו להזיז מפני שישנם קווים אדומים, אבל יהיו דברים שכן יוכלו להזיז. אני לחמתי גם נגד העיתונות כי הזדעזעתי מהכתבות שהיו נגד הטלוויזיה, כאשר עיתון "יתד נאמן" יצא בכתבות נגד הטלוויזיה והתחילו להחרים את הלקוחות, כאשר נתנו שם רשימת לקוחות של מי ומי מפרסם בשבת ובין הלקוחות היו גם לקוחות שלי. אני מיד הזדעקתי ואמרתי לרבנים שאנחנו נפסיד את "פוסטר מדיה", ושאם נורא איכפת לכם להילחם דרך הטלוויזיה ושהילדים שלנו יהיו חשופים למראות בפוסטר, תמשיכו את המלחמה הזאת אבל תחליטו מה שקול כנגד מה.

אנחנו לא מדברים על ועדה קבועה שתשב ושיובאו
אליה כל הדברים משום שעם כל הכבוד הם מהווים פלח קטן מאוד גם מספרית וגם כצרכנים של פרסומים בכלל. אני לא רואה את המקום שלהם בגוף שעוסק בכל מדיניות הפרסום בכל המדיה. אני רוצה לחשוב שיכול להיות גוף כזה שלעת צורך יש בתוכו הידברות. כלומר, כאשר נתקלים בבעיה, אפשר לבוא אליו. לא הייתי קוראת לרדומינסקי, שלא יבוא בין כה, כדי לדבר כללית על כל הפרסומים כולם אלא במקרים ספציפיים.

יש חשיבות לגוף כזה. אם היה אפשר להכניס את
כל הקיצונים, בסדר, אבל אם לא, זה צריך להיות איזשהו גוף שהוא באמצע כי זה אומר גם לציבור שלא חושב כמו טומי לפיד ולא חושב כמוהם שזה בסדר, יש כאן משהו שהוא לא דווקא, הוא לא בהגזמה.

ברור שהגוף חייב להיות מקובל. אותו גוף יצטרך
להביא את הדברים לקבוצת רבנים מובילי דעת כדי להגיע לקונצנזוס והסכמה.

יש מישהו שיהיה מקובל על כולם?

לא, אבל יכולים לנסות.

אני אומרת, שאפילו אם אין רבנים, יש חשיבות
להקמת גוף כזה שיעביר מסר. לי למשל היה מאוד חשוב לראות את המודעה כי אם הייתה כאן מודעה שלטעמי היא בהגזמה, הייתי הולכת בתחילת הדיון ולא היה לי עניין להגן לא על הזכות של המפרסם ולא על פנינה שיכולה להרוויח מהפרסום שלה. יש כאן משהו שכן יכול להוציא ולומר שמי שמתנגד לזה הוא בקיצוניות ואומר את זה לא בעל עניין, לא מנכ"ל "פוסטר מדיה" ולא המפרסם אלא גוף שיש לו איזשהו עניין להביא לגישור.

הרב רדימינסקי, אחרי שכבר יגיעו להסכמות,
מילה שלו היא המילה שתכריע.

זה ברור לי. אני לא תמימה, אני לא חושבת שזה
יפתור את הבעיה, אבל אני חושבת שזה יתחיל ליצור אולי איזה משהו שאולי תהיה הצטרפות בשלב מאוחר יותר.

הייתה ישיבה כזאת. ב"קשר בראל" הייתה ישיבה
בהשתתפות כל חברי הוועדה למניעת פרסומי תועבה, היו שם כשבעה-שמונה רבנים ואז הגיעו להסכמה כלשהי על מה הם הגבולות של המותר והאסור בפרסומי חוצות.

חרם זה תוקפנות, זו תקיפה. מדינת ישראל סבלה
מאוד מהחרם הערבי לאורך שנים בהיקפים של מיליארדים ואסור להרשות שזה יקרה. שמעתי את הערת אנשי המקצוע שבודקים אותנו מפעם לפעם עד היכן אפשר להגיע, ואנחנו אומרים שבמקרה הזה הם הגיעו לגבול. לכן אני מברך את יושבת-הראש על קיום הדיון כי עצם הדיון זו מחאה שלנו ואמירה שהם עברו את הגבול. פה אין שום חשיפה, אין כאן ישבן או שד, אלא הם הגיעו לגבול.

אני בעד שתקום אותה ועדה עליה מדברים כי טוב להחליף דעות מקצועיות ולראות מה כדאי ומה לא כדאי, אבל אני לא נכנס לזה. אני מבקש ומציע לוועדה שלנו שנצא אנחנו בקריאה, שאנחנו לא רואים בעניין הזה שום תועבה ושום פגיעה במעמד האישה, אלא זה פוסטר טוב לכל דבר וכתוצאה מהקריאה הזו אתם תקבלו את הגיבוי שהנה הגעתם לקו והפעם הגזמתם. אפילו הדתיים יבינו שהם הגזימו. עצם זה שיעל דיין כיושבת-ראש הוועדה תגיד שאנחנו לא רואים פה שום פסול, אתם הגזמתם, אני חושב שבזה עשינו את שלנו ועצם הדיון הזה את שלו.

זה יהיה חידוש מרענן כי אף פעם לא יצאה קריאה
כזו.

אני לא רוצה להגזים, אבל עצם קריאה כזו תעשה
יותר מהצעת החוק של "שינוי", להחליף אינפורמציה טוב לעשות במסגרת סגירת הפערים אבל אני אומר שצריך להתחיל לדבר אחד עם השני.

איך אפשר לצאת בהכרזה שחברי הכנסת
תומכים כשנמצאים כאן רק שני חברי כנסת?

אני חבר כנסת, אני רוצה לצאת בהכרזה.

זו ישיבת ועדת כנסת גם אם נוכחים שני חברי
כנסת. חוץ מזה שבתחילת הישיבה היה כאן מספר גדול של חברי כנסת. זה שחבר הכנסת גאגולה לא בא לישיבה הזאת, זו בעיה שלו. אני יכולה לפרסם כל הודעה על דעת הנמצאים כאן גם אם נמצאים שניים או שלושה חברי כנסת.

גם אתם צריכים לדעת את הגבולות שלכם. אני
הלכתי לקראתכם ואני התפשרתי בתמונה לא הכי טובה. אני יכולה להגיד לך שאני התפשרתי כי אני עשיתי כאן מבצע של גרביונים. אני רציתי להראות גרביון אופנה אבל הגרב הזאת היא שחורה והיא לא כל כך מבליטה את העניין של האופנה בגרביים. יש לי גרביים שרואים יותר ציורים ורואים יותר רגליים, אבל אני הלכתי והתפשרתי לכבודכם דווקא בגלל שאמרתי שאני לא רוצה להרגיז וללכת לקראתכם ולכן הלכתי ושמתי גרב שהיא כמעט שחורה.

אנחנו אומרים לכם שהפעם הגזמתם.

הייתה מודעה מאוד יצירתית של "קשר בראל",
פרסומת לגרביים. אם אתה זוכר, הראו את הגרב על כף היד.

כך מוכרים גרביים?

אני שואלת אותך כנציגת אמונה. משהו במודעה
הזאת מפריע לך? את מעלה על דעתך שאמונה – שאנחנו יושבים את נציגות אמונה בערך פעמיים בשבוע - הייתה מתנגדת?

אני לא רוצה להתייחס לפוסטר הספציפי הזה
אלא לנושא העקרוני. שוק חופשי, צרכנות, זה הרי המודל של חברה דמוקרטית וליברלית, שבזה החברה החילונית דוגלת ונושאת את הדגל. פה מפעילים החרדים את הכלים הכי רלוונטיים והכי נכונים. חרם צרכני זה לגיטימי.

זה לא חרם צרכני אלא זה חרם שניוני.

לא מדובר על חרם צרכני. את נכנסת לדיון מאוחר
ולא היית באותו קטע של דיון שבו הוסבר על איזה חרם אנחנו מדברים. השאלה לא הייתה שמישהו לא יקנה ברחוב החרדי את הגרביונים של פנינה רוזנבלום. השאלה הייתה שתנובה" או "אוסם" לא יפרסמו ב"פוסטר מדיה" בגלל שהם מפרסמים את הפרסומת הזאת.

אם זה היה נוגע לענייני בריאות, בהחלט לגיטימי
וצריך להתאגד ולהוקיע את התופעה. אז הם הולכים לכיוון שקצת קשה לי להגן עליו.

אני מנסה לחשוב היכן אני יכולה להתחבר ומה
התרומה שלנו. אני בהחלט חושבת שזה עניין של גבולות שכל פעם מנסים לנגוס בהם.

אני חושבת שהרעיון שלך להקים גוף כזה הוא רעיון טוב ואני חושבת שכדאי שארגוני הנשים יהיו חברים בגוף הזה כדי שיוצג כוח מסוים שאני תכף אומר כמה הוא מוגבל, אבל כוח נשים חילוניות שהוא גם כוח צרכני או נשים בתור עניין של נשים. דרך אגב, בנושא כוח של נשים הייתה לנו קואליציה בנושא של פרסום, קואליציה של שלושת ארגוני הנשים כולל אמונה. יש דברים בהם אנחנו כן יכולים להגיע לשיתוף פעולה. נכון שכאילו יש פער, אבל עדיין היו דברים שהגענו לשיתוף פעולה עם אמונה. אני ממשיכה את זה אצלי בויצ"ו בצוותי פרסום במקרה של פרסום פוגע בנשים וראינו שהצלחנו בנושא הזה. זאת אומרת, הרבה פחות פרסומים פוגעים בתדמית האישה בנושא מעמד האישה.

זה עניין של מודעות כמו שאמר חבר הכנסת כהן. אם אנחנו מדברים על זה ואומרים שהעלינו את הנושא הזה כאן ואולי נעלה בוועדה ועוד פעם במדיה ואולי יהיה מקרה שבכל אופן אנחנו נצליח להגיע בקואליציה של ארגוני הנשים לקונצנזוס שבנושא הזה אנחנו לא מסכימים שיטילו חרם כי זו פגיעה בשוויוניות של זכות לפרסום של נשים, יכול להיות שכל דבר בפני עצמה וביחד עוד פעם יעמיד גבול מסוים ותהיה מודעות שאי-אפשר להגזים בנושא הזה. אנחנו לא יכולים ללכת ולפרוץ את זה לגמרי, אבל בהחלט נוכל לעשות משהו.

אני עכשיו חוזרת הביתה ויושבת וחושבת איך לנצל את הצוותות שלי גם לנושא ההפוך הזה ואני אשתתף בנושאים כאלה של לשים אותם עד כאן. אנחנו קהל צרכנים ומספיק שאנחנו כן נקנה גרביים וחלב ואז אולי נאזן את השוק, אבל אני יודעת שאנחנו מוגבלים ביכולת.

הדוגמה של החלב היא כניעה מראש.

נכון, אבל אנחנו נקנה או לא נקנה חלב אם ייכנעו.
מראש אני יודעת שאני יודעת שיש לי מאחורי כוח של הרבה נשים אבל הוא מוגבל כי הכוח של הקהל החילוני הוא לא כמו הכוח של החרדים. אני לא רבי ואני יכולה רק להמליץ ולצאת לפרסום, אבל בכל אופן אני יכולה לעורר מודעות וזה מה שעכשיו אני הולכת לעשות.

מה קרה עם הפרסום הפוגע של דינה בלכמן?

זה קצת נרדם וצריך לעורר את זה.

אני רוצה לסגור את הישיבה. אני רוצה להודות
לפנינה, להודות לאנשי המקצוע ולחברי הכנסת.
אני אנסח - ואני אעביר לחברי הכנסת שהיו בישיבה - מלבד ההודעה הרגילה לעיתונות שאנחנו מוציאים, קריאה שתכלול גם הקמת גוף עליו דיברנו. בהודעה נתייחס ספציפית למודעה שאנחנו לא רואים בה מעבר על גבול הסביר, אבל גם הצעה כדי למנוע הישנות של דברים כאלה ולמצוא איזושהי הסכמה.

אני מאוד מודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 13:15