פרוטוקולים/מעמד האישה/1418

2
הוועדה לקידום מעמד האישה
12.1.2000

פרוטוקולים/מעמד האישה/1418
ירושלים, כ' באלול, תש"ס
20 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 31
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ד', ה' בשבט התש"ס, 12/1/2000, בשעה 09:15

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין
נעמי חזן

הוועדה המייעצת של פרלמנט הנשים:
ד"ר ורדה גרנות
ד"ר אסתר הרצוג
ד"ר לינדה עפרוני
נדין הולנדר
רות רזניק
בת-שבע שטראוכלר
רחל בללי

ד"ר איימי אבגר – יו"ר

אביטל מדיסון

מירי אורן

שרית ארבל

עו"ד רבקה שקד – ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות
המדינה
רינה ברקת – עוזרת בכירה של הממונה על קידום נשים

דנה גורדון

רקורד שירותי הקלטה

מפגש עם נציגות פרלמנט הנשים

כדרכן של ישיבות יום רביעי,
יש לנו גם בעיות בגלל השעה המוקדמת כי יש מליאה, ואנחנו צריכים להתחיל בתשע, ומי שבא מחוץ לעיר זו שעה לא נוחה לו, ואני מתנצלת.

הדבר שרצינו לעשות היום, במקום להתכתב דרך העיתונות, שדרכה שמענו על הקמת פרלמנט הנשים, התבקשנו אני וחברות כנסת אחרות להגיב, אינני יודעת בדיוק על מה להגיב, מאחר שלא הוצג בפניי איזה שהוא חומר שהוא רלוונטי, ואני אומרת את זה בגלוי, גם אם זה לסטנוגרמה, יש כעין מתח בהתבטאויות שונות. אני לא מרגישה בנוח אם אני קוראת בעיתון, ביקורת תמיד מוזמנת ומתקבלת באהדה, אבל בגלל החסרים והכישלונות או העובדה שחברות הכנסת אינן מהוות באמת כוח שפועל בצורה שצריך לפעול, כי אז לכן יש צורך בגופים נוספים. יש בהחלט הצדקה לכל גוף. אין בכלל שאלה. אני כיושבת ראש ועדה תומכת ומעודדת, וכך התבטאתי, ולכן כינסתי את הישיבה היום, לכל גוף שמטרותיו לקדם את מה שאנחנו קוראים מעמד האישה, קידום האישה וכל הנושאים המתבקשים. אם אין אנו מצליחות לפעול די לפי משאות הלב של ציבור הנשים, ויש אפשרות להוסיף לפעולה הזו, אז ברצון ובברכה. הדבר היחיד שאני מציעה - ושוב פעם, לכן התכנסנו כאן - זה שיהיה איזה שהוא שיתוף פעולה, כי בוודאי פיצול אני רואה מניסיוני במשך השנים. אחד הדברים החשובים שהוועדה הזו עושה זה הקשר המאוד הדוק, מאוד משתף פעולה עם כל ארגוני הנשים, ודרכם עם ציבור הנשים בארץ. זו איננה ועדה סגורה באיזה מגדל שן, זו ועדה פתוחה לגמרי; מוזמנים אליה באופן קבוע ממש כולם, בוודאי אם מישהו נשכח ואומר לנו, זה מתוקן מייד, ומאחר שאנחנו פועלים בכל התחומים, יש באמת אולי תחום אחד שאיננו יכולים לפעול בו, וזה התחום המפלגתי הפוליטי ישיר. זאת אומרת אנחנו נותנים תמיכה שווה ונותנים עידוד שווה, ולעת בחירות מעמידים את עצמנו כוועדה וככנסת לרשות כל מי שמעודד בחירה של נשים, וכן בתחומים השונים - מהחקיקה ועד הפגנות בכיכרות. הוועדה הזו מנסה בפירוש ככל יכולתה לקדם את הדברים.


חשבתי שמן הראוי שהמטרות שלכם, הארגון שלכם, דרך הפעולה שלכם יוצגו כאן. אני גם אדאג שזה יגיע לחברות כנסת אחרות דרך פרוטוקול והודעה מתאימה. קשה לגייס אותן בשעת בוקר ביום רביעי, וגם יש ועדות אחרות שמתקיימות. אבל כל דבר שאנחנו יכולים לעזור לכם ולהיעזר בכם, כולל נציגות קבועה שתוזמן לכל ישיבות הוועדה כפי שאנחנו נוהגים עם גופים, ארגוני נשים וכן הלאה, כי אז כמובן שנשמח לעשות. נשמח אם הגברת אסתר הרצוג תציג את הדברים.

אני מהיוזמות של המסגרת של פרלמנט הנשים,
וראשית אני רוצה להודות לך, היו"ר יעל דיין, שהוצאתם קודם כל ברכה על הקמת המסגרת הזאת, הודעה לעיתונות. אני גם מודה לך על היוזמה להזמין אותנו לכאן וכן את נציגות חברות פרלמנט הנשים. אני כן חייבת להתייחס להערה שלך בהתחלה. אני פשוט אינני יודעת למה את מתכוונת, לי לא ידוע על שום ביקורת ברוח הזאת, אבל יכול להיות שהיו דברים שאני לא ראיתי. אני מאוד מתפלאת. אינני יודעת בכלל על מה מדובר. אני כן יודעת שכן היו התבטאויות בנוסח שנשים בפרלמנט הפורמלי בכנסת עושות עבודה מאוד טובה, עושות את עבודתן , משתמשות בבמה הזאת כמיטב יכולתן לקדם חוקים, לקדם יוזמות ופעילויות, ואנחנו במערכת הציבורית הרחבה רוצות לקדם את הנושאים בדרך שלנו במסגרת אחרת חלופית שונה. למיטב ידיעתי לא שמעתי ביקורת על חברות הפרלמנט, חברות הכנסת, על מה שהוועדה למעמד האישה עושה או לא עושה.



אשמח מאוד להציג את חברותיי שנמצאות פה, ואני מאוד מעריכה את המאמץ של כל אחת ואחת מאיתנו להגיע. כל החברות שנמצאות איתי, כולן הן נשים עסוקות מאוד, ולכן אני באופן מיוחד מודה לחברות שהגיעו; וגם החברות הנוספות שלא מהפרלמנט, וטרחו והגיעו, אני מאוד מכבדת ומעריכה את הכבוד שאתן נותנות למפגש. אני כן מצטערת שאין פה יותר חברות מהוועדה למעמד האישה.


אציג את כל החברות, ובהמשך כל אחת תוכל להרחיב את הדיבור על עצמה ועל פעילויותיה.
גברת רות רזניק – מיותר להציג אותה, היא מוכרת, היא מקימה ומייסדת של מקלטים לנשים מוכות, הארגון שנאבק למען נשים, עם פעילות פוליטית וציבורית ענפה וחשובה.
גברת נדין הולנדר – מנהלת מכון נורה, עם פעילות של חמש-עשרה שנים בנושא של קידום מודעות פמיניסטית ואסרטיביות של נשים.
גברת ורדה גרנות – מנהלת בית ספר בפתח-תקווה ופעילה ציבורית בתחומי חינוך בעיקר ונושאים חברתיים נוספים.
גברת לינדה עפרוני – משפטנית, כלכלנית, מרצה באוניברסיטת תל-אביב; נאבקת מזה שנים רבות על נושאים של תחום שוק העבודה ונושאי שכר נגד האיגודים המקצועיים.
גברת רחל בללי – חברת עיריית הרצליה, חברת הנהלת העירייה ואחראית על תיק הרווחה בעיריית הרצליה וגם פעילה בצורה רצינית מאוד מזה שנים בתחום נכויות ונושאים חברתיים.
גברת בת-שבע שטראוכלר – מזכ"ל מועצת הנשים בעיריית תל-אביב. בוודאי שאין צורך להציג את הפעילות המאוד רצינית וחשובה שלה בתל-אביב, בכל המיגוון הרחב בתחומי מעמד האישה.

אז אולי הנוכחות האחרות יציגו את עצמן, אלה שהן
לא בוועדה המייעצת של הפרלמנט.

מנהלת אגודה לקידום בריאות נשים.

יושבת ראש האגף לשיווק מינהל בנעמ"ת.

תלמידה של הגברת אסתר יעקב.

אבקש שתציגו גם את המבנה וגם את תוכנית
הפעולה שלכן.

פרלמנט הנשים הוא מסגרת לדיון ציבורי, במה של
נשים שיש להם אמירה חלופית, אחרת, ביקורתית, על נושאים שונים שעומדים על סדר היום הציבורי, עם כוונה להשפיע על סדר היום הציבורי, על סדרי עדיפויות שמתקבלים על שולחן הממשלה, בכנסת, בכל הגופים הפוליטיים, מקבלי החלטות, עם רצון להשפיע על השיח הציבורי ולתת חשיפה ציבורית תקשורתית לנשים.


התחושה שלנו ברקע של הקמת הפרלמנט, והרעיון הזה 'מתבשל' כבר קרוב לשנה וחצי-שנתיים, התחושה היא שיש בארץ הרבה נשים עם אמירה, עם חשיבה, עם מסרים, עם מאבקים ציבוריים חשובים, שאינן מקבלות ביטוי של ממש, בתקשורת בעיקר. למעשה, נשים שיש להן מה לומר ולהשפיע אינן מקבלות כמעט ביטוי - או מקבלות ביטוי מאוד שולי בבמות הציבוריות והתקשורתיות. אנחנו רוצות מאוד לשנות את הדברים הללו, אנחנו רוצות להבהיר שנשים בארץ גם מסוגלות וגם רוצות לבטא עמדות, להביע את דעותיהן, להשפיע על מה שקורה, להוביל את מה שקורה - ובצורה משמעותית, לא מקרית ולא עקיפה, ולא כמסתננות לכל מיני אירועים ולכל מיני פורומים.


מבחינה מעשית אנחנו משתדלות לחבר את האירועים שמתקיימים אחת לחודש פחות או יותר, לחבר אותם לאירועים אקטואליים. הדיון הציבורי הראשון שהתקיים, האירוע הראשון היה על הנושא של תקציב המדינה בצמוד לדיונים שהתקיימו פה בכנסת על תקציב המדינה; והדגש שאנחנו שמנו היה כמובן על נושאים חברתיים מצד אחד, ונושאים או אינטרסים של נשים, עניינים של נשים ושל הציבור הנשי מן הצד האחר. אזי הדגשנו את הנושא של בריאות, דיור ותעסוקה, גם בפן הרחב וגם בפן הספציפי יותר של נשים.


הנושא השני היה מדיניות הרווחה של מדינת ישראל, והוא גם היה קשור להעברת תקציב המדינה עם ניסיון נוסף להשפיע עדיין על מה שקרה בנושא של העברת התקציב, והצגנו תפיסה חלופית, ביקורתית מאוד למדיניות הרווחה של מדינת ישראל. הדיון הזה, האירוע הזה התקיים בקריית-שמונה מתוך רצון לומר אמירה גם במיקום של האירוע. אני חושבת שזה גם הוכיח את עצמו, לא מבחינה תקשורתית, התקשורת לא התרשמה מכך, אבל בהחלט מהבחינה של המפגש עם נשים בצפון; זה היה מפגש חשוב ביותר, מאוד מרגש בעיניי ובעיני המשתתפות גם, אלה שהגיעו מהמרכז, הגיעו כארבעים נשים מהמרכז, ארגנו אוטובוס שהגיע מהרצליה והביא כארבעים נשים מהרצליה, רובן חברות מנהיגות הנשים, נשים בקורסים של מנהיגות נשים; והיה מפגש מאוד יפה עם פורום הנשים בקריית-שמונה, שהוא פורום שעושה פעילות נפלאה באזור קריית-שמונה ובכל האזור, ונוצרו קשרים שאני מאמינה שתהיה להם גם המשכיות.

האירוע הבא, אנו מתכוונות לעשותו בנושא של שלום וביטחון - שוב, בקשר הדוק למה שמתרחש במישור הציבורי. האירוע הבא יתקיים כנראה במרכז. הוא יתקיים בתחילת פברואר.

באומרך למשל שלום וביטחון, מאחר שזהו
עתידי, א' מה ההיבט הנשי, וב' מה ההיבט האל פוליטי, בהנחה שאתם אל פוליטיים. המילה פרלמנט במהותה היא ייצוג מגוון. מאחר שאינכם גוף נבחר, אני מניחה שהייצוג הוא וולונטרי, זאת אומרת, נשים שרוצות להצטרף מצטרפות בהתאם למעמד שלהן ולרקורד שלהם ולמקצועיות שלהם, והן עוסקות באותם תחומים שהן עוסקות בהם באופן שוטף; ומעניין אותי גם ההיבט הפוליטי, הפוליטי ייצוגי. אני שואלת שאלות, והבמה פתוחה לשאלות, וגם הקטע של ייצוגי פנימה, זאת אומרת, אינני נוטה לעשות חשבון של כמה מזרחיות יש וכמה עולות חדשות יש וכמה ערביות ישראליות יש, והאם זה חשוב לכם בכלל? זאת אומרת מה מידת הייצוגיות? באמת האם זו קבוצה של נשים? כי הגברת אסתר הרצוג אומרת, חלופית, אינני יודעת חלופית למה? אני יכולה להבין שאפשר להיות יותר קיצוניים ממני או מנשים אחרות בכנסת, אבל במה מתבטאת החלופיות בתחום שהזכרת האחרון, שלום וביטחון, וגם בתחומים האחרים? זאת אומרת, מהי האגנדה שהיא האגנדה החלופית, כלומר שהיא איננה האגנדה של הנשים בבית הזה או של ארגוני הנשים לצורך זה?

אני מניחה שיש עוד נשים שרוצות להתבטא, להגיב
על זה, על השאלה. אני חושבת שהחשיבה החלופית משמעותה - בעיניי לפחות - שיש פה נשים שמעיזות לצאת בדברים שהם לא קונוונציונאליים, הרבה פחות מקובלים מהדברים שאנחנו רגילים לשמוע ביום יום. אני חושבת שהרבה דברים כאלה נשמעו בנושא של המדיניות הכלכלית, בנושא של תקציב המדינה - הרבה מאוד דברים כאלה, כולל אמירות מאוד קשות כמו קביעה שלנו שמדובר פה במדינת ישראל בכלכלת 'חונטות'. אני חושבת שאמירות כאלה אין אנו שומעות ביום-יום, בשיח הציבורי הרגיל. אני חושבת שהיו שם נשים בבמה שלנו, שהעיזו לומר דברים שלא יפה להגיד ולא לשמוע. למשל דוגמה אחת, מדיניות הרווחה - אני יכולה לדבר בשם עצמי, אני חושבת שהדברים שאני אומרת, דרך אגב, אני אומרת אותם גם בבמות אחרות שיש לי, כשאני כותבת, כשאני מופיעה במקומות שונים - אני חושבת שמדיניות הרווחה של מדינת ישראל היא מדיניות הרסנית לילדים ולנוער, המדיניות המוסדית שהיא מדיניות מאוד מרכזית - ובאופן בולט ושונה מהרבה מדינות אחרות בעולם, או במידה רבה מאשר ברוב מדינות העולם -עם מדיניות קשה והרסנית, שלא לומר דברים יותר קשים, לילדים ולמשפחות. אני חושבת שאת הדברים הללו אין שומעים בשיח הציבורי הרגיל, וזאת בעיניי חשיבה חלופית, אמירה חלופית ביקורתית. האם זה עונה על השאלה?

ענית לי על קצה המזלג, זה קובע שמשהו חלופי
משום שנדמה שמשהו אחר לא נשמע. הדברים נשמעים. הם נשמעים בצורה שולית, אבל זו החלוקה שזה מתחלק בציבור.

אבל אני מקבלת גם את התיאור שלך שזה ניסיון,
או דרך או שיטה להביא את השוליות הזאת, את האמירות השוליות יותר, למרכז.

ובעניין שלום וביטחון?

האם מישהי רוצה להתייחס?

אני דווקא רוצה להתייחס. אני חושבת שכיוון
שהמטרה של פרלמנט היא לייצג דעות שונות, הוא לא יהיה עם דעה אחת של אנשי שמאל או אנשי ימין, או יהודים או ערבים, אלא מרב הדעות שיש בציבור הנשים הפעילות אצלנו, ושעוד יצמחו. אנחנו רק דבר בהתהוותו. אנחנו ועדה מייעצת מפני שאנחנו עדיין עוד לא יצרנו אפילו את הכלים ליצור דרך לבחירה. זה כל כך התחלתי שאני באמת מברכת מאוד על המפגש הזה, מפני שגם אתן יכולות לבוא אלינו וללמד אותנו דברים ולתת לנו כלים איך לעשות זאת יותר טוב.


הנושא של שלום וביטחון, אני חושבת שיש פנים לכאן ולכאן. כמו שיש "ארבע אמהות" אז יש גם כן "נשים בירוק". לבמה הזו יש לגיטימציה להגיד את שני הדברים, גם אלה וגם אלה. גם להשמיע את קולן של הערביות בישראל, ואני משוכנעת שיש דעות שונות גם בתוך העולם הערבי שהן לא כל כך שייכות למה שמותר ואסור להגיד.


האפשרות היא לתת לנשים, ולא רק לאלה העוסקות ביום יום בחיים הפוליטיים, לתת להן במה להתבטא, להביע גם כאב וגם דעות שאולי אפילו לא ידעו שהם מקננות אצלן, וגם ללמוד. אני חושבת שאחד הדברים החשובים הוא שאנחנו לא רק באות מלמעלה ללמד ולהגיד מה אנחנו חושבות שנכון וטוב, אלא גם לשמוע מרחשי הלב ולתת אפשרות ביטוי למגוון גדול מאוד של נשים; ולכן אנחנו עושות את זה במקומות שונים, ונמשיך לעשות את זה כדי לשמוע באמת מה הנשים רוצות, מפני שמה שירצו בקריית-שמונה שונה לגמרי ממה שירצו בפתח-תקווה, או מה שירצו בבקה-אלגרבייה שונה לגמרי ממה שרוצות נשים ביפו. כיוון שצריך לשמוע ולהשמיע, בעיקר לתת השתתפות מרבית, הרי ברעיון של הפרלמנט הייצוג המרבי היה ייצוג של העם, ואת הקול הזה יש להשמיע, לא את הקול של המנהיג או המנהיגה של מפלגה זו או אחרת; אלא לשמוע מה הצרכים האמיתיים, איפה הכאב האמיתי. כולנו שיושבות כאן אנו נשים שיודעות שיש המון בעיות שאינן מטופלות, המון נושאים שאין עוסקים בהם, אז דיברנו על שלום וביטחון - זה אחד הנושאים.

בכל הנושאים האלה עוסקים ועוד איך.

עוסקים בצורה ממוסדת, אבל אין שומעים את הקול
הנשי, את הכאב הנשי, את הצרכים הנשיים.

אני חושבת שכאן יש פגיעה בבית הזה ובחדר הזה,
משום שלעניות דעתי כאן במקום הזה, הועלו כל הנושאים האלה, ודווקא כאן נמצא גם הפתרון. כי אם אנחנו נעלה על במות שונות בארץ, מי ייתן את הפתרון? אני חושבת שהבית הזה והמקום הזה הוא המקום גם לפתרון, ואנחנו פורטים את זה לפרוטות. כי אנחנו עוד ארגון ועוד תנועה ועוד פורום.

ולוואי שיבואו. כמי שהייתי ממייסדות התנועה
הפמיניסטית, שהיינו לא רק ארגון שולי ובלתי משמעותי כשקמנו בתחילת שנות השבעים, בשנת 1971 או בשנת 1972, אנחנו היינו משהו מוקצה מחמת מיאוס, ויש כאן נשים שיודעות את זה, וראו היום.

אבל התפרקתן.

ארבעים ושלושה אחוז מהנשים בישראל מסכימות
עם האידיאולוגיה הפמיניסטית. כך שחשובה לא המסגרת, המסגרת היא כלי כדי לקדם את האפשרויות, את הרעיונות. אנחנו איננו משמשות מסגרת. במשך הזמן דברים יתהוו ונראה, אנחנו רק בתחילת הדרך. עצם זה שהיו"ר יעל דיין הזמינה אותנו, אני חושבת שהיא מבינה שגם אנחנו יכולות לשרת את הבית הזה, בייחוד את החדר הזה, ולהעביר מסרים שאי אפשר להעביר כשיש קבוצה לצערנו של חמש-עשרה נשים בכנסת שמשתייכות למפלגות שונות. לצערנו זה לא הולך כך. כאשר יעבור חוק ההפלות, אם להכניס או לא להכניס את סעיף חמש, יצביעו לפי החלטת המפלגה ולא לפי הצרכים של האישה.

ואת, האם את חושבת שהפורום שלך ישפיע אחרת?

אנחנו יכולות ליצור דעת קהל בקרב נשים שכן תביא
לשינוי; שתביא ללחץ על המפלגות מלמטה. זה כל העניין. צריך להאמין שאפשר אחרת ולהשמיע את הקול בצורה אחרת. אני חושבת שיש מקום לשיתוף פעולה מאוד פורה. אנחנו לא יודעות את הכל -אני בהחלט אינני חושבת שאנחנו שיושבות כאן סביב השולחן הזה, לא בצד הזה של המפה ולא בצד של הארגונים שאת יודעת כמה שאני חלק מהם, ולא בצד של פרלמנט הנשים שזה עדיין דבר בהתהוותו, דבר חדשני מאוד - אנחנו איננו יודעות את הכל. אנחנו גם רוצות לשמוע את הקולות, כמו שאת אמרת של העולות החדשות, לפלחים השונים שלהם, מפני שזה לא מקבל עדיין ייצוג אצלנו, וזה כן חייב לעלות על סדר היום. יש להן צרכים מאוד ייחודיים, ואני בינתיים מוכנה לשמש להן לפה, אני רוצה שבאמת יישמעו הקריאה הגדולה והכאב הגדול והזעקות הגדולות. זו אוכלוסייה שאין מתייחסים אליה. יש כאן יותר עולים מאשר היו כאן יהודים בזמן שהקימו את המדינה הזו, ויש להם צרכים מאוד ייחודיים. אזי אנחנו יכולים כאן לבוא כוותיקים יותר, לבוא ולכעוס על דברים מסויימים, אנחנו לא מבינות את עומק הבעיה של אישה שאיבדה את הוריה בצ'צ'ניה לפני שלוש שנים למשל, את הצרכים שלה, איפה היא נמצאת. לתת לה את האפשרות להתבטא גם על דברים שהיא חשה בארץ החדשה שהיא באה אליה.


אני חושבת שדווקא מקום כזה כמו פרלמנט נשים, עד שהעולות החדשות האלה ימצאו את הדרך למפלגה ממוסדת, עד שהן יפלסו שם את הדרך, הדור הזה כבר לא יישמע. אני מאמינה שבגוף כמו שלנו, אנחנו כן נקדיש לנושא, ונשמע, ונקשיב, וניתן להן הד וביטוי.

אני מאוד מעריכה את ההתייחסות הזאת. גם
השאלות שלי הן לא כדי לשלול משהו, אלא כדי לראות באמת, הרי יש לנו מפה שאי אפשר להתעלם ממנה - אפשר אולי להגיד שהיא לא טובה. יש לנו מפה של פעילות, אני יכולה להתייחס ולקחת מחוייבות על שבע כמעט שמונה השנים מאז הקמתי את הוועדה ומאז אני חברת כנסת, והכנסת בשנת 1982 הייתה שונה מכל כנסת שקדמה לה. אולי בגלל הגיל, שזה לא כולל אותי - כי כולן צעירות ממני - אבל נכנסו קבוצה. אני בדיוק מדברת על ההבדל בין הכנסת בשנת 1982 לעומת כנסות שקדמו לה, זו מגמה שהולכת ומתחזקת ונעזרת בכל גוף אפשרי, אבל בהחלט יש משוב בלתי פוסק בין הקבוצה הזו, דעת הקהל שמתחזקת, ארגוני נשים שמתחזקים, חזרה אל ביטוי של המגמה הזו בחקיקה, בתקציבים, בפעילויות שונות, במערכת החינוך וכן הלאה; לא בקו גידול גיאומטרי, אבל בהחלט בקו גידול מרשים מאוד, כי בשנת 1982 נשים שנכנסו לכנסת היו בפירוש, בהצהרה ובמחוייבות נשים פמיניסטיות מכל מקום שממנו באו. הן גרפו לא מספר גדול, אבל מספר לא קטן של גברים שהפכו להיות פמיניסטיים במובן של מאבק לשיוויון וכן הלאה, והבנה שיש קול נשי, והבנה שיש שיח נשי, והבנה שצריך לחזק אותם. משנת 1982 עד היום, ובשבילי דמות דגם זו הגברת שולמית אלוני שהייתה הרבה לפני זה, והיא מבחינתי האימא של כולנו מבחינת זכויות אדם ובתוכן זכויות נשים, ופמיניזם מופנם עד הסוף, פשוט בלי בכלל להתלבט - אני כן, אני לא, וכן הלאה. אבל הגברת שולמית אלוני הייתה כאן קודם, והיא הייתה אולי מראת הכיוון שלנו, אבל בפירוש משנת 1982 אפשר לראות שינוי. לכן כשאנחנו מדברים על גופים חיצוניים, והבעתי את המשאלה הזו בהתחלה, אינני מחפשת לראות מדוע גוף נוסף הוא מיותר, או מדוע גוף נוסף יש בו פגמים, בוודאי שיש בו פגמים. אני מנסה לבנות מפה שלא יהיה בה חלל ריק. אזי, אם אתן מרגישות שיש חלל ריק מסויים שאתן ממלאות אותו, אולי הוא הקיצוני יותר, אולי הוא הקולני יותר, מה שלא כל כך פשוט, כי אפשר לרצות להיות קולניים אבל זה איננו מתבטא בהכרח בתרגום לתקשורת. התקשורת צריכה גם כן לקלוט את הרצון הזה ולתת לו ביטוי. אך אני חושבת שחל גם שינוי עצום בארגוני הנשים, בקשרים ביניהם, בקואליציה שהם מפעילים בנושאים שונים, ולכן השאלה חוזרת על המפה הזו של ארגונים, של קואליציה של ארגונים שבוודאי אי אפשר להשאירם כי הם לא במגע עם שטח ולא קשובים; אינני מדברת על השדולה שהיא עובדת בצורה שונה, אבל בוודאי נעמ"ת, ויצ"ו ואמונה הן בקשרים מאוד קרובים עם השטח "הגדול ביותר" האפשרי. לא אנחנו דרך מפלגות ולא אתן, בכל צורה שהיא, לא נגיע למספר כזה גדול של נשים. איך אנחנו משתמשות בקשר הזה, זה כבר "סיפור אחר".


השאלה במפה הזו, מבלי לשלול אף משבצת בה, ובידיעה שהיא תפוסה בחלקה הנכבד על ידי ארגוני נשים, שהם גם בהשתנות בלתי פוסקת והתחדשות ומחשבות חדשות והתבטאות חדשה וכן הלאה; והחלק הקטן במפה אולי של חברות הכנסת, שבוודאי מייצגות מישהו, מאחר שהן נבחרו, וככל שהשיטה היא יותר של בחירה רחבה, של פריימריס, או של בחירה על ידי המוסדות הגדולים ביותר באותה מפלגה, אזי בוודאי שאנחנו לא נכנסנו באיזו שיטת מינויים.

השאלה באמת היא המקום של פרלמנט נשים, עם כיווני ההתרחבות שלכם, כי ברור שהכוונה היא לא קבוצה של מועצה שמונתה על ידי עצמה וקבעה לה יעדים. אני שמחה שהיה מפגש בקריית-שמונה וכן הלאה. אני עדיין שואלת לגבי נוכחות של ערבים, ערביות, עולות, דתיות, זאת אומרת מידת הגיוון. כי בשלב הזה של התהוות, הרי זה אתם מחליטים, אתם יכולים לפנות לנשים במגוון הרחב ביותר, ולצרף אותן. זה לא איזה דבר ששמים מודעה בעיתון ובאים ונרשמים אצלכן. אבל הייתי רוצה יותר כיוון עתידי במובן הזה. איך תתבטא הפעילות? הכוונה היא לא רק טובה, היא מבורכת ונכונה וכן הלאה. אני לא כאן במעמד פטרוני של לתת ציונים או להגיד זה טוב וזה לא טוב, אבל איך זה יוביל לקצה קצהו של יישום הדברים הנפלאים האלה? זאת אומרת באילו כלים? לכן אמרתי: הוועדה הזו עומדת לרשותכם כמו לרשות כל אחד. אם יש לכם מחשבה לחקיקה, אם יש לכם מחשבה להאדרה של משהו, אתם יותר מאשר מוזמנים.

יש לי הרגשה שאנחנו באיזה מקום למעט דת ומדינה
מתקדמות בחקיקה בנושאים המרכזיים. אבל לא ברור לי שיש לנו עכשיו ממש סדר יום , למעט חוק יסוד זכויות האישה, מבחינת חקיקה.

מבחינת בתי המשפט זה יעבור בסוף.

יש לי רושם שאנחנו עכשיו בדיוק בשלב שאנחנו
צריכות רעיונות לכיווני חקיקה חדשים, ואם יש כאלה, כי אז אשמח לשמוע ,וגם היו"ר יעל דיין תשמח. שוב, אינני מדברת על התיקונים. כי את התיקונים אנחנו עושים כל הזמן. אבל אם יש איזה כיוון שמשום מה " פספסנו" אותו, או אם יש לכם איזה רעיון מבחינת סדרי עדיפויות שאפשר לקדם, ואני באמת מדברת על החקיקה, אזי אני ממש אשמח לשמוע. שוב, אני אומרת, למעט דת ומדינה - שאנחנו לגמרי ערות לבעייתיות ולכולנו יש הצעות חוק, אם זה לקח שבע שנים נשים בצה"ל, אז נעשה שבע שנים לנישואים אזרחיים.

אולי זה המקום לברך.

ותמשיכו, תודה.

את דיברת על זה שהפרלמנט הוא פגיעה במקום,
בחדר הזה, אני חושבת שהוא יעשה את השירות הכי טוב לחדר הזה. כי אני חושבת שהאמירה ואפילו בשם הזה 'פרלמנט נשים', זה אנחנו באות ואומרות לנשים, זה שם המשחק. זאת אומרת המשחק הוא משחק פוליטי. אנחנו צריכות להגיע למרכז מקבלי ההחלטות בשביל להשפיע, בשביל לשנות. הדרך לעשות את זה היא באמת דרך חברות בכנסת, זאת אומרת להגיע למקומות האלה.


מה שאנחנו עושות בפרלמנט הזה הוא שאנחנו לוקחות נשים ואומרות להן:' לרגע תעזבו את כל ההקשרים שלך' , אני אימא לילד שבמעון ויצ"ו או אני חברה בארגון כזה או אחר, אנחנו אומרים להן, בואו לשלוש שעות, פעם בחודש, ותחשבו פוליטית. אנחנו מביאות נשים שחושבות פוליטית, שחושבות שצריך להשפיע, ואנחנו מציגות את התפיסה או את האני מאמין שלנו באמת בראייה פוליטית ולא בראייה של מה דעתי בסלון של יום שישי. כך שאני חושבת לגרוף נשים להתחיל לחשוב פוליטית ולהבין שמותר להן לחשוב, להשתתף.

זה בתמיכה שכל הארגונים חושבים פוליטית, לא
מפלגתית.

בסדר גמור. אני רק חושבת שיש הבדל בין לחשוב
פוליטית לבין לפעול פוליטית. זאת אומרת, אני חושבת שעיקר עבודתם של הארגונים הוא לא עבודה פוליטית. יכול להיות שאינני יודעת די.

אינך יודעת.

ואם אינני יודעת די, ואני מחשיבה את עצמי
כבן אדם שמעורה בנושא, גם זו בעיה. אני חושבת שמה שאנחנו מנסים באמת לעשות בכל הנושא הזה של הפרלמנט, מהבחינה הזאת יש לנו נשים שהכבוד הגדול הוא לי להתאבק בעפר רגליהן, כמו הגברת אסתר הרצוג שאני רואה אותה כמנטור שלי בכלל בכל הנושא הזה של פעילות נשים. אני חושבת שקודם כל יש לי האפשרות לפנות באמת למיגוון מאוד מאוד גדול. אנחנו היינו בקריית-שמונה, בפרלמנט הראשון הייתה אישה ערבייה, הגברת ערבייה מנצור - שבאה והתבטאה - ואני חושבת שהיה לה מקום, וזה חשוב; וכמובן שיגיעו נשים משני הקצוות של הקשת הפוליטית בנושא של שלום וביטחון, אבל אם תשאלי אותי אני חושבת שזה אפילו שולי, זאת אומרת שעצם העובדה שאתה יכול לקיים איזה שהיא במה, שכל אחד יכול אפילו לבוא כקהל ויש במה לקהל, זאת אומרת הפרלמנט שלנו הוא לא כזה שכולם יושבים מאחורי הזכוכיות ומסתכלים או שומעים מה יש לנו להגיד, אלא הוא של נשים שיש להן מספיק עשייה בשביל לעמוד ולהגיד דברים. יש שם חלק שהוא מאוד רציני שהוא מוקדש לדיון, לשאלות מהקהל. נשים אמרו, כשהגברת אסתר הרצוג אמרה את מה שהיא אמרה לגבי מחלקת הרווחה, גם לי יש חילוקי דעות איתה על הנושא הזה ויש לזה מקום בפרלמנט. זאת אומרת שאנחנו איננו מביאים לכאן איזה שהוא אני מאמין או איזו שהיא אמירה אחידה, אלא בהחלט זהו פרלמנט במלוא מובן המילה. גם עמדה שם עובדת סוציאלית, יו"ר מחלקת הרווחה בעיריית הרצליה, ואמרה מה היא חושבת, והיו חלקים שהיא כן חשבה 'כמו' והיו חלקים שהיא חשבה אחרת. אני למשל הייתי מאוד פסימית מהרעיון למלא אוטובוס מהרצליה ולהביא אותו לקריית-שמונה. זה שלוש שעות נסיעה לכל כיוון בשביל אילו שהן שעתיים של מפגש, ונשים היו מוכנות לקחת סידורים לילדים, להפסיד ימי עבודה, להתארגן ולנסוע, כי הן רוצות להיות חלק מהחשיבה הזאת, ולכן אני אומרת שצריך לברך על זה, לגבות את זה, ומבחינתי גם להשתמש בזה. זאת אומרת, אני חושבת שחברות כנסת יכולות להשתמש, והוועדה הזאת יכולה להשתמש בפרלמנט הזה בשביל לקדם כל מיני נושאים. למשל מה שח"כ נעמי חזן אמרה, זה דבר שנראה לי מאוד נכון. זאת אומרת, אם אנחנו באמת נפגשות עם נשים של מנהיגות נשים ונשים שעושות כל מיני שינויים, ואנחנו רואות את זה בהרצליה בצורה מאוד מאוד יפה, כי אז צריך להשתמש בזה, להוציא משם באמת רעיונות לחקיקה ולהשתמש בהן כאיזה שהוא קהל שאפשר לצאת איתו ולקדם כל מיני נושאים.

אני חושבת שבאמת מאוד חשוב שהדיון הזה יגיע לכיוון של איך באמת אנחנו משתפים פעולה כדי שכולם יצאו נשכרים. כי אני חושבת שיותר מזה שהפרלמנט הוא מטרה, הרי הוא כלי, שפשוט צריך לדעת כיצד להשתמש בו.

כלי שמטרתו הפוליטית מהי?

של מעורבות פוליטית פרופר. בתוך הפרלמנט שלנו,
אני בטוחה שיש ימניות, ואני יודעת שיש שמאלניות, זאת אומרת זה ברור לי לחלוטין.

אצלנו לא יקרה מצב כזה שראש הממשלה לא ייתן
לך לדבר בישיבת סיעה, שהוא יגיד לך, כלומר מפני שאת קשורה למפלגה. מה שרוצים פה להגיד שאנחנו לא מפלגתיים, כלומר הכל פתוח. אין אנו פוחדים מאף אחד, אף אחד לא פטרון שלנו, עם כל הכבוד בכנסת יש חלוקת תפקידים כמו שנאמר פה על ידי הגברת רות רזניק, שאם מחר או מחרתיים למשל יובא להצבעה העניין של חוק ההפלות, כי אז תהייה משמעת סיעתית; או בעניין חוץ וביטחון, או בעניין התקציב. אנחנו באמת באות לא "במקום" אלא לומר, יש גם דרך אחרת להשפיע, בנוסף על הדרך שפה אתם מנסות ואני לא מקנאה בכן, זה לא קל. יש פה ניגודי אינטרסים מובנים. זאת אומרת, זאת שמהליכוד צריכה לקבל בכל נושא.

תעלי למעלה באחת-עשרה במליאה ותראי איך
נערכות ההצבעות.

ראיתי בשידור איך ראש הממשלה התייחס אליך
כשאמרת משהו.

נכנסים אליי בישיבת סיעה.

אבל זה בדיוק העניין. תבואי אלינו, אצלנו זה לא
יקרה לך.

ומה? תכניסו אותי לכנסת?

אף אחד לא יצעק עליך, מבחינת להשמיע דברים.

הרי גם אני בן אדם פוליטי. אין לי בעיה של במה,
סליחה. אמרתי שנקטעתי בצורה מכוערת - כל האשראי ניתן לי על זה, ראש הממשלה אחר כך "חטף" על זה, אף אחד לא אמר שהוא עשה מה שצריך לעשות, שהוא עשה מה שזכותו לעשות, הוא לא סתם את הפה שלי בשום צורה שהיא. הנושא הוא על סדר היום, ואותם תקציבים שדיברתי עליהם אז לגבי האלימות גם הושגו במלואם בלחץ שקיימנו. אז אני אומרת, יש דבר שנראה לעין, והוא נראה לא טוב. אבל בין זה ובין התיפקוד שלנו יש דרך ארוכה מאוד.

אני לא הזכרתי את המילה תיפקוד. הזכרתי
את העניין שאתן נמצאות בתוך מסגרות מפלגתיות.

הו לא מחייבות, ממש לא.

מה שנקרא משמעת מפלגתית, זה מה שאמרתי.

ממש לא. אני רוצה פשוט להבהיר את זה, זה נכון גם
לגבי הנשים במר"צ וגם לגבי הנשים בליכוד, אפילו כשהן היו בקואליציה. יש משמעת קואליציונית, יש זכות פרישה מהמשמעת הזו לפעמים מראש, בעיקר בנושאים שנוגעים לנו. אני מייצגת כאן את הקבוצה הנשית בקואליציה, אני פשוט באה ומודיעה, אינני שואלת ואינני מבקשת. אני מודיעה שלמשל בהצעת החוק של ח"כ לימור לבנת על שיריון בממשלה לנשים, הנשים שלנו למרות שעמדת הממשלה היא חד משמעית נגד, הנשים שלנו יצביעו בעד או ייעדרו כרצונן מההצבעה. בכל נושא ששייך לנושאים שלנו, איננו מבקשות אלא לוקחות חופש הצבעה. היום על סדר היום למשל יש שלושה חוקים, אחד מהם נוגע לאלמנות צה"ל, הממשלה מתנגדת, גם אני וגם הנשים במר"צ. לפי דעתי גם הגברים במר"צ יצביעו נגד עמדת הממשלה. אני הצעתי הצעות חוק, הצעתי עד עכשיו מעט הצעות חוק - אבל מאוד גרנדיוזיות -בנושא אלימות. לכולן, אבל לכולן הממשלה התנגדה, שר המשפטים התנגד. על כולן הגשתי ערעור, וכל הערעורים- למעט אחד שעובר לממשלה, למליאתה, בכולם איך שהוא הצלחתי לקבל אישור, זאת אומרת היתר להצבעה טרומית; כולם עברו טרומית ברוב ענק למרות התנגדות הממשלה, Uאתמול העברנו בקריאה ראשונה את עונשי מינימום על אלימות במשפחה, בהתנגדות מוחלטת של הממשלה. ביכולת ההתארגנות שלנו סביב נושאים, ככה היה בתקציב, מה היה עם הרצפטין ועם האוסטורפורוזיס, חודשים? לא בשבוע לפני התקציב, מה היה עם המקלטים שלא אושרו וקיבלו תוספת, וכן יוקמו?

בחוק ההפלות את צודקת.

אבל אין מעניין אותנו חוק ההפלות. אני אומרת
אמת. זה איננו מעניין אותי. משום שאני דאגתי לדבר שהוא בעיניי יותר חשוב. אין אישה היום שהולכת לוועדה שלא מקבלת את זה. אז מעניינת אותי המציאות. היום יש בארץ יותר מאשר בכל ארץ בעולם CHOICE מוחלט דרך הוועדות, וגם אין רדיפה של אלה שעושות את זה לא דרך ועדות. זאת אומרת, תשעים אחוז מהפונות לוועדה מקבלות את ההיתר, כי אמות המידה הן שגם בלי היסוד של הסעיף הסוציאלי, שהיום הוא הרבה פחות רלוונטי מאשר הוא היה אז, ה-FIGHT אז היה משום שלא היו ועדות, ולא היו הפלות חוקיות. היום עניין ההפלות בהחלטה. אני מגישה את החוק הזה כל שישה חודשים סתם פרופורמה כדי שלא יבואו נשים כמותכן ויגידו לי רגע, מה עם חוק ההפלות, ויתרתם? אני רוצה להגיד לכם חד משמעית, אין בעיה של הפלות בארץ. אני מאוד גאה בזה שהכנסתי - מבחינה מקצועית אני גאה בזה - שהכנסתי את הגלולה להפסקת הריון שמקטינה את הסיכונים, שנכנסה עכשיו לסל - לא היום של אחרי, אלא במקום התערבות כירורגית, במקום כל הסיפור, עדיין דרך ועדה, שתי גלולות ופיקוח רפואי, זה נכנס עכשיו לסל, לא רק הוכר כתרופה לשימוש.


אני רואה בזה תרומה להפסקות הריון, יותר חשובה מאשר להחזיר את הסעיף הסוציאלי. אנחנו דנו בזה. אנחנו יושבים ודנים בשאלות האלה, ואין עלינו שום מורא מבחינה של לא יתנו לנו. יש לנו גישה מאוד פרקטית בדברים האלה של בריאות, של מה צריך להשיג ומה לא. אולי הפרשנות דאז של הכותרת יותר חשובה מגוף המאמר, אולי בגרנו בעניין הזה. אני, אין לי עניין לנפנף בסדין אדום ושייפול מול החרדים, כי הם רוצים לבטל את הוועדות ולבטל את אמות המידה הקיימות, ואני רוצה לקיים אותן כי הן מאוד מאוד מתאימות לי, ואינני רוצה לתת כאן שום עילה שיגידו, רגע - הסטטוס קוו מופר, ושראש הממשלה יבוא ויתערב בעניין שאיננו מבין בו, ויכפה עלינו דבר שיהווה נסיגה בפועל. זוהי אולי דוגמה טובה של דבר שאנחנו לא טורחות לקדם אותו בכלל. אנחנו לא רואות בסעיף הסוציאלי היום, וזה בבחינה עם כל הארגונים… אין אנו חושבות שאישה אחת תבוא לוועדה, כאשר יהיה הסעיף הזה, ותקבל היתר להפסקת הריון שאיננה מקבלת היום. בכל הבדיקות שעשינו לא נראה כדבר הזה.


יש נושאים אחרים שהם מאוד חמורים. אינני יודעת איך אפשר לשנות אותם מבחוץ ואיך אפשר מבפנים. העניין של מסורבות גט, העניין של נישואים אזרחיים, העניין של ספק יהודיות. הפגיעה כאן בנשים בגדול, במאות אלפי נשים שאינן יכולות להקים משפחה, כמובן משפחה רשמית במובן של נישואין, זאת לפי דעתי העוולה האזרחית הגדולה ביותר שנעשית. אינני מדברת עכשיו על פערי שכר. אני מדברת על דברים שהם עקרוניים, שאנחנו איננו מצליחים לתקן אותם ופוגעים בנשים יותר מאשר בקבוצות אחרות. אני פשוט יוצאת מדעתי בעניין. אני מטפלת בפניות אישיות ומצליחה. אבל העניין הזה של חוסר אפשרות להינשא במדינת ישראל - למאות אלפי נשים, שהן אזרחיות לכל דבר, תגידו לי איך לעשות את זה?

לחוק ההפלות יש השפעה על זה. אני חושבת שלכל
חוק יש ההשפעה הישירה על הנושא עצמו, ובגדול מה זה משפיע על חוקים מסוגו. זאת אומרת, אם את באה, ואת אומרת, ואני מסכימה איתך, שבפועל באמת אולי אין משמעות להעביר את החוק הזה; אבל אם את באה ואומרת: אינני רוצה להתעסק עם סטטוס קוו, מחר זה יהיה הקושי שלנו בלהעביר חוקים של דת ומדינה. כי אם יש נושא שאנחנו נפתור אותו איך שהוא בשטח, אבל לא נבוא ונצא באמירה ונגיד: אני רוצה שזה יהיה מכורח חוק, כי זאת האמונה שלי כאישה או שזאת האמונה שלי ככנסת, כי אז אנחנו ניכשל.

תגישי חוק והוא ייפול, ותגישי חוק והוא ייפול.

אבל זה גם יהיה בנושאים אחרים.

לא, לא, לא.

למה לא? כי ספק יהדות זה לב הסטטוס קוו.

נכון. זה לב הסטטוס קוו , וההפלות לא. אני
מנסה להגיע לפתרונות בפועל של עניין הנישואים ורישום הנישואים, כדי שתיווצר כאן מסה קריטית כמו שנוצרה בעניין ההפלות, שהרוב הגדול של נשים שמנועות חיתון, שפסולות חיתון מחמת ספק יהדותן, יוכלו למצוא מסלול מתאים ולהתחתן במדינת ישראל. אם אלך בדרך ההפוכה ואגיד, יש לנו בעיה, המאות אלפים האלה הן אבודות כבר, כי לא נגיע לחקיקה, ואני אניח כל שישה חודשים חוק שאין לו שום סיכוי, אני לא אומרת שלא צריך להניח, אני אומרת לך - גם בעניין ההפלות, אני עושה את זה.


בעניין הנישואים כל פתרון יהיה ברוך, אבל להגיד נחכה עד שנשיג רוב, אין, זה לא רוב של נשים. אנחנו לא בפרלמנט הנשים ולא בין הנשים בכנסת. תציעו איך אפשר להתגבר על זה שלא בדרך של פשוט פעולה.

אני רוצה להמשיך את קו המחשבה שלך ולהגיד לך,
את מדברת על בעיות הנישואים, חוסר היכולת לבוא בברית הנישואים. אני באה מהמקום שאני רואה שנשים אינן יכולות להתגרש, והן רתוקות בכבלים לגברים שאינם מוכנים לשחרר אותן, או שהמחיר שהן צריכות לשלם הוא המחיר של הילדים או של ירידה לעוני נורא. למשל חוק שיחייב כל גבר לשלם עבור ילדיו סכום מסויים, כמו שהיה בארצות הקומוניסטיות, כל אחד ידע שחלק מהמשכורת, אם הוא מתגרש, הוא לגידול ילדיו. צריך לחשוב מעבר. וכשאנחנו באות ואומרות שאנחנו פרלמנט חלופי, אנחנו יכולות להאיר אלומת אור במקומות שהפנס אינו דולק ולאפשר לנשים מהציבור הרחב שאין להם במה להשמיע את הכאב, ובאמצעות זה להגיע אליהן. אני חושבת שזה לא בניגוד, זה להשלים ולהרחיב את היריעה ולהוסיף עוד היבטים שונים שאולי היום לא כל כך איננו רואות אותם ואולי גם איננו מכירות. אני משוכנעת שאיננו מכירות את הכל.

אשמח לשמוע על איזה שהוא דבר שאיננו
מכירות בכנסת. אך הרי ברור שעניין הגירושים הוא חמור מכל, זה גם עניין סוציאלי, לא עניין דתי, כי הבעיה היא, בסדר אז הוא ייתן גט, עליו לכפות עליו בצמוד לגט תשלומים כאלו או אחרים, זה דבר שמתקיים או איננו מתקיים, ויש חוק מדינה, וחוק המדינה יש לו סרבנות בלי שייכות לעניין הדתי.


אולי המקום שהכי דורש תיקוני חקיקה, זה עניין חוק ביטוח לאומי. אני לא אכנס לזה כאן, ואף אחד לא יכול להגיד למישהי מאיתנו, מח"כ תמר גוז'נסקי ועד ח"כ נעמי בלומנטל, שאנחנו לא מתמצאות או שיש דברים שיאירו לנו אותם. חוק הביטוח הלאומי, כל העניין של כפל קיצבאות, כל העניין של חד-הוריות. כולנו יודעות - כל מי שבקשר עם נשים באיזה שהוא תחום, יודעת ששם דרושה הרוויזיה האבסולוטית. אנחנו מצליחות בתיקונים קטנים פה ושם, ואיננו מצליחות להפוך את כל העניין הזה על פניו. יש בעיות שאין להן פתרון מוסכם. עניין הפנסיה לנשים, גיל פרישה שווה, אין הסכמה, אין הסכמה בינינו, אני מניחה שגם ביניכן אין הסכמה, זה לא נושא שאנחנו איננו מודעות לו, אני בטוחה שאתן יכולות לקיים פרלמנט בנושא הזה, והרבה דברי חוכמה יישמעו, ויש מומחיות בזה. אבל אין הסכמה. יש תביעה מחד גיסא להשוות את גיל הפרישה בהתאם לדרישת השיוויון, ויש דרישה שלמרות אי השיוויון בגיל פרישה בכל זאת יש שיוויון בתנאים של הפרישה למרות שנשים מקדימות בחמש שנים; זה דבר סבוך שמצא פתרונות שונים בארצות שונות, וקשה לי להגיד שסביב איזה שהוא שולחן נשי אפשר להגיע להסכמה עליו.

אני רוצה להעלות נושא אחר שהוא בעיניי חשוב.
עניין שאולי מקיף את כל הנשים בישראל. זה הנושא של יום חינוך ארוך, שעבר כבר מזמן כחוק, בשנת 1990 כמדומתני.

בשנת 1985.

בשנת 1985. יום חינוך ארוך שהוא חשוב לכל ציבור
הנשים שיש להם ילדים עד גיל לפחות 12-13, כולן, יהודיות, ערביות, כולנו. והנושא השני הוא הנושא של הגיל הרך. העלות היום של מעונות היום וגני הילדים היא פשוט בשמים, וזה חינוך ממש לעשירים או לפחות למעמד הביניים ומעלה. אינני שומעת את הנשים בנושא הזה, את חברות הכנסת.

אני יכולה להראות לך עשרות חוקים כל שנה בזמן תקציב. הבעיה עם זה היא של כל ממשלה. א', יש חקיקה טובה מאוד בנושא יום חינוך ארוך. זה חוזר לעניין הפשוט, וכאן הגברת לינדה עפרוני היא מומחית, אין כאן בכלל שאלה. אני כחברת כנסת צריכה להראות מקור תקציבי אחרי קריאה ראשונה. נאמר שאני מראה, אני אומרת מהרזרבות האלה ומכאן ומשם, אני מראה מקור, אני מציעה גם פריסה. אי אפשר להגיד שאיננו עוסקים בזה. אנו עוסקות בזה יומם ולילה בחוקים המכסים את כל מיגוון האפשרויות.


העניין של מעונות, הגברת מירי אורן יודעת את זה, אנחנו הגשנו את כל סוגי החוקים. כי כשהיה העניין של זיכוי במס הכנסה, אז אמרו לנו שהנשים האלה לא מגיעות לדרגת המס שזיכוי יעזור להן, ולכן צריך לעשות כאן דרגות שונות, שחלק יקבלו סיבסוד ישיר, ומעל הכנסה מסויימת זה כן יהיה הכרה לצורך מס. יש סיבסוד של המעונות. אנחנו איננו מסתפקות, ודרך אגב הרבה גברים שותפים לזה, זה לא נושא שהוא רק נשי. יש על שולחן הכנסת חוקים שאף אחד מהם לא עבר את מחסום האוצר. הם חוזרים ומוגשים. במחטף נגד הממשלה ונגד הכל העברנו לפני שבועיים חוק של ח"כ אליעזר זנדברג שעכשיו נמצא בוועדת העבודה. בשנה שעברה העברנו חוק שלי בטרומית, לפני שנתיים, שנעמ"ת הכינה לגבי סיבסוד וקיצבאות ישירות לאלה שצריכים ולא הקלות במס. שיטה שהיא שונה. זאת אומרת זה חוק שהוא שונה מהחוקים. עבר טרומית באורח פלא ונגד זה. השר נאמן היה אז שר האוצר, עשינו איתו כנס בבית סוקולוב, כולם באו, כולם אמרו, הוא אמר שמעתי, תשיגו לי מיליארד שקלים לשנה, אני אשמח מאוד שהחוק הזה יעבור קריאות נוספות. אמרנו נפרוס את זה, לא מיליארד, שזה נשמע הרבה, זה גם כן לא נורא, אלא שזה מיליארד לזה, מיליארד ליום חינוך ארוך בהיקף המלא של זה, אבל אמרנו נפרוס את זה משום שזה דבר שמחייב פריסה כמו שבקיצבאות יוצאי צבא גם כן עשינו פריסה. אנחנו חוזרים לאוצר, ההתעקשות שלנו היא מוחלטת, אף אחד איננו יכול להגיד שהכנסת איננה מודעת לצרכים האלה, זה בוודאי לא דבר עלום, זה על סדר היום כל הזמן, בכל לובי, בכל הארגונים, בכל הקבוצות, נשים וגברים, לובים חברתיים. הנושא הזה של הגיל הרך ושל יום חינוך ארוך, שגם עליו דרך אגב יש וויכוחים; יש ויכוחים על כך גם בין נשים וגם בארגוני הנשים. כשם שיש ויכוחים לגבי חמישה ימים בשבוע.

אם את אומרת שארגוני הנשים מתווכחים על עניין
של יום חינוך ארוך, כנראה שאין להם מושג מה שנשים בישראל רוצות.

הבה לא ניקח כאן אשראי מי מייצג את הנשים
בישראל. אני יודעת שאני מייצגת איקס נשים שבחרו בי. מי שלא נבחר על ידי איקס נשים, כי אז לא עמד במבחן שהוא מייצג את הנשים בישראל. אני חושבת שאני מייצגת קבוצות מסויימות, זה הועמד למבחן פעם ופעמיים ושלוש, וזה עמד במבחן – הבחירה. אני לא יכולה להגיד, אני מייצגת את זה. אני מייצגת קבוצה מסויימת שבחרה בי, אזי זה גם כן משהו. העניין הזה הנשים בישראל רוצות, בואו ניזהר לנו. יש נשים שרוצות. יושבות כאן סביב השולחן הזה בדרך כלל אמונה ונציגות ארגונים חרדיים של נשים, שהן מייצגות את הציבור שלהן. הן לא בחרו בי, הן לא יבחרו בי, אינני יכולה לבוא ולהגיד להם, הנשים בישראל, אפילו לא הנשים החילוניות בישראל רוצות. הן לא נשים?

למה אין עד היום, אם כך? אם ארגוני הנשים עצמם
אינם בטוחים ואינם נאבקים על זה כגוף אחד, אזי אפשר להבין למה בעצם הנושא לא הפך להיות נדרש בצורה חד משמעית על ידי ציבור הנשים.

גם אם שר האוצר היה אישה, לצערי, לפי דעתי זה .
גם לא היה כך.

בציבור החרדי יש פתרון מלא לעניין הזה של יום
חינוך ארוך מהגיל הצעיר ביותר.

האם שם הנשים כולן רוצות? שם כל הארגונים כן
רוצים. רק אצלנו לא.

יש נתונים שלצערי אנחנו יכולים להביע צער עליהם.
אחד הנתונים שאפשר להצטער עליהם זה המבנה הדמוגרפי של מדינת ישראל, ולפיכך המבנה הדמו-פוליטי של הכנסת.

אבל אולי בפרלמנט אפשר יהיה באומץ להתחיל
להתמודד עם הבעיה, מפני שעד היום זה כל כך פוליטיקלי-קורקט לא להגיד את הדברים שחושבים בתוך ליבנו, ורובנו כן חושבות, ואולי במסגרת כזו אפשר יהיה להביע. להביא אם ברוכת ילדים ממיגזר אחד, וממיגזר אחר לעומת זה להביא את הגברת לינדה עפרוני שתשב ותנתח כמה זה עולה לכלל החברה. אזי יכולים לבוא כאן ולהגיד מסרים שאולי פשוט לא נעים להגיד אותם - זה לא יפה להגיד אותם.

הגברת לינדה עפרוני תגיד לאן הולכים עשרות
מיליארדים, לא מיליארד אחד.

אני אגיד ליו"ר יעל דיין ממתי המציאו את העניין
הזה שכל חבר כנסת שמציע הצעת חוק שיביא תקציב. זה דבר שהאוצר 'הגניב' בלי אף חבר כנסת, מפני שזה התאים. זה לא היה בעבר.

האוצר 'הגניב'. זה היה האוצר שלנו שהגניב את
זה בידיעתנו.

בסדר. איפה זה קיים?
בשום מקום בעולם זה לא קיים. שחבר כנסת צריך להביא כסף מהבית. זה בערך מה שאומרים להם.

אנחנו בהרבה מאוד דברים מתגברים על זה.

צריך לבטל את זה. לא צריך להתגבר, צריך לבטל את
זה. אין לזה שום היגיון כלכלי, אבל הנה זה שוב דוגמה של עזרה שלנו לחברי כנסת.

מציבור הנשים בישראל, הבה נגיד את זה ככה.
חברות הכנסת מייצגות כלי חשוב ביותר כדי לקדם את הנושאים השונים. אבל אנחנו נהייה עוד עזר לכן, זה הכל, לכן ולשאר הנשים. לא רק לכן, אלא לכלל הנשים שאנחנו חושבות שאינן מקבלות את הייצוג.

אני רוצה סבב סיום כי הולכים לגנוב לי בוועדת
הכנסת את החקיקה. זו צריכה להיות בשולחן הזה בנושא ממונות על מעמד האישה ברשויות המקומיות על פי חוק. זאת אומרת מה שהגברת בת-שבע שטראוכלר - אני הגשתי הצעת חוק שתעגן את זה ותחייב את כל הרשויות ולא לפי הגחמות שלהם, אחד רוצה , אחר אינו רוצה. זה עבר טרומית בהתנגדות הממשלה. אבל דיברתי עם השר שרנסקי, הממשלה התנגדה, דיברתי עם השר שרנסקי והבטחתי לו דבר שהוא בזוי בעיניכם, אבל יש לי ניסיון, ככה הקמנו את הרשות למעמד האישה, יותר טובה או פחות טובה.

בלי תקציב.

הקמנו אותה עם תקציב מינימום, לא בלי תקציב, לא
נכון. עם תקציב מינימום, שגם הוא לצערי לא השתמשו בו כראוי.

אנחנו רוצים שאת תגידי פחות "לצערי". שאנחנו
נעזור לך. התחושה היא פה שכאילו אנחנו מאיימות על הפעילות שלך. מפני שאת חצי מהזמן הצגת כמה שאת עשית, ואף אחד לא מטיל דופי ביושר ובכוח שלך.

אני רוצה להגיד שלמרות האילוצים, תראו, זאת
כנסת גברית, זאת חברה גברית, זאת ממשלה 'סופר גברית', אלו דברים שמתנהלים כאן בכל התחומים, ולצערי ציבור הנשים מקבל את זה, מתנהלים כאן בשיח הגברי, בהשקפת העולם הגברית. אני מודעת לזה. אני מנסה להגיד שאינני מתכופפת בפני זה, אלא אני מוצאת את הדרך להתבטא ולהגיע להישגים שלי למרות זה. לא על ידי זה שאני מקבלת את זה - אלא למרות זה. אינני יודעת על דרך לקדם דברים, לא לשרוד, לשרוד אין לי בעיה, לשרוד זה הכי קל, כי פשוט נכנסים לשיטה. לקדם דברים - ויש לי עזרה, ואני מודה על העזרה המוצעת על ידיכם. אבל בפועל, ביום-יום, במליאה, בתיקצוב, אני צריכה גם 'פטנטים', בגלל העקרונות שלי - תאמינו לי אני מוכנה להתמודד עם כל אחד מכן על עניין של עקרונות רדיקאליים ותפיסת עולם. אבל אני יושבת כאן, והאצבע שלי היא אצבע מצביעה, והיא איננה מתכופפת להחלטות קואליציוניות, בוודאי לא בדברים שהם עקרוניים לי, ואני מבקשת, ואתם רואים בזה ביזוי, ואני רואה בזה כבוד גדול; אני מבקשת 'פטנטים', אני מבקשת שתעזרו לי ב'סדקים' שדרכם אנחנו יכולים להביא תועלת ורווחה ועזרה לציבור נשים, משום שמניסיוני הסדקים האלה; אני יכולה לתת את הדוגמה שאולי איננה מעניינת אתכן, של הקהילה ההומו-לסבית. אני הלכתי על 'סדק' ואמרו לי, אם כבר אז תלכי על בולדוזר גדול, ותביאי חוק כזה או אחר. הקהילה הזו היום אחרי שבע שנים אינה דומה בכלל למצבה לפני שבע שנים. זה היה נגד כל העולם, כולל האנשים הליברליים, נגד כל העולם; ואני נותנת את זה כדוגמה, כי זה היה הרבה יותר קשה מאשר מספר דברים אחרים שעשינו.


חוק עונשי מינימום על עבירות מין, שש שנים, נגד כל העולם, כולל הממשלה הזו, כולל שלנו, כולל ממשלת הביניים. אני אומרת שיש בתחבולה 'תעשה לך מלחמה', ואני מניסיוני אומרת: יש לי המלחמה העקרונית והגדולה, אזי אני מגישה חותמת על חוק חופש הדת בידיעה שהוא ייפול, הוא לא יעבור טרומית, נחכה שישה חודשים, שוב פעם נגיש את חוק חופש הדת, ולגאווה לי ולשמחה להיות חתומה עליו. בידיעה שאין סיכוי לכך בחיים בחמישים השנה הבאות. אבל זאת היה צרתי. אזי אני הולכת ועושה לי איזו חקיקה קטנה שהיא 'סדק', שמאפשרת לעוד חמשת אלפים נשים להירשם בארץ לנישואים בדרך כזו או אחרת. לא משאת הלב, לא כל תאוותי, בקושי חצי.


אני אומרת שמלבד העזרה והתמיכה הכללית, הבה תעזרו לי, לנו, גם במציאת ה'פטנטים', כל עוד הבית הזה בהרכב שהוא, כי אי אפשר ללכת כאן על הכל או לא כלום, ואני לא מבין את התבוסתניות שמצהירה את זה כהצהרה. אינני יכולה הכל, ולכן אני אלך על קטנות. הכל או לא כלום לא הולך כאן.


דיברתי עם השר שירנסקי, והוא אמר, תשמעי, הבעיה שלי היא עקרונית מאוד בעד זה, מה שאי אפשר להגיד על כל ראשי הרשויות, לא הדתיים ולא הערביים, הם בפירוש אינם רוצים שזה ייכפה עליהם. הוא אומר, אבל את יודעת את המצב של הרשויות, איפה אני אמצא לך תקן מתוקצב? אז אמרתי לו , איך המועצות הדתיות, ואיך מועצה כזו, מועצת נשים תמשיך להיות בהתנדבות, אבל היא תהייה על פי חוק וכמו שיש ממונות במשרדי ממשלה - נתתי את הדוגמה הזאת - בשלב הראשון תעשה את זה אישה שהיא כחלק מהמסגרת, מהצוות, והיא תקבל את זה. אנחנו, אני מקווה, נשיג דרך הרשות למעמד האישה, נשיג כספים להכשרה שלהם ולהדרכה שלהם ולתת להם את המדיניות הרצויה, ולפי דעתי גם בחקיקה אני יכולה לשים פריסה שתוך שנתיים, נאמר, זה יהיה; בהתחלה זה יהיה תקן עם רק משרד שירותי משרד, ואחר כך זה יהיה תקן עם חצי משרה. שוב פעם, ההפך זה לא כלום. לא לקבל את זה, זה לא כלום. לי זה עקרוני שבכל רשות מקומית תהייה מועצת נשים, ושיהיה תקן, גם אם התקן איננו מתוקצב בשלב הראשון. אפשר היה להגיד, לא היית צריכה לקבל את זה. כרגע הוויכוח הוא אם זה ילך לוועדת הפנים או לוועדה הזו, כי אנחנו יכולים להיטיב עם החוק הזה. אבל דורשים את זה לוועדת הפנים, וועדת הפנים זה ש"ס. החוק עבר, רק החקיקה תתעכב.

אני רוצה להעלות הצעה אחת קונקרטית לשיתוף
פעולה מאוד קונקרטי בין פרלמנט הנשים ואולי עוד ארגוני נשים נוספים ובין הוועדה למעמד האישה.


מדובר על אפשרות שיתמנה נשיא חדש, ואנחנו רוצות נשיאה, ואנחנו, פרלמנט הנשים, רוצות להציע את פרופסור שלגי כמועמדת מטעם כולנו - כל ארגוני הנשים בארץ, הוועדה למעמד האישה ופרלמנט הנשים - לנשיאת המדינה.

להציע.

אני רוצה כאן לסיים בלי שייכות, בלי התייחסות.
הוועדה למעמד האישה איננה יכולה לעסוק באיזה שהוא דבר שהבחירה אליו היא פוליטית, משום שהבחירה לנשיא, להזכירכן, איננה בחירה בעם, אלא בחירה בכנסת. כל מפלגה דנה בתוכה, יכול להיות שתוכלו להציע למפלגת העבודה, או לישראל אחת, לשקול את המועמדות הזאת ולעשות הצבעה בתוכנו לגבי המועמדות הזאת, או למפלגה אחרת. המועמדים הם מועמדים של מפלגות.

את רוצה דוגמה טובה למה שאינכן יכולות לעשות,
ואנחנו כן יכולות לעשות.

אינני רוצה. אני אומרת בגלוי, אין עיני צרה
במפלגת נשים, אבל אני אישית לא הייתי - למרות שאני לא כל כך רוות נחת במפלגה שלי - לא הייתי הולכת במפלגת נשים. אבל זה עניין של תפיסה. לגבי אישה נשיאה.

זה מאוד מכובד.

מאוד מכובד, אבל א', הוועדה הזו כלל איננה
יכולה, משום שיש כאן נציגים, זאת ועדה שמורכבת משמונה גברים ומשבע נשים.

למה הוועדה למעמד האישה בעצם איננה יכולה

אנחנו רוצים אישה, אנחנו רוצות אישה מסויימת. למה לא?

אני צריכה להביא את זה להצבעה. מי זאת
הוועדה.

אני צריכה להביא את זה להצבעה. הוועדה הזאת מורכבת משמונה גברים ומשבע נשים, ואני צריכה להביא את זה להצבעה, ומתוך שבע הנשים אין לי ספק שאם הליכוד יציע את השר קצב לנשיא, אז שלוש הנשים של הליכוד יצביעו בעד, זה דבר מפלגתי, זו בחירה מפלגתית. אם ההצעה של המפלגה שלי תהייה ח"כ שמעון פרס, אילו הייתה עומדת בפניי בתוך המפלגה אופציה לאישה, זה דבר אחר. אני בעד שמעון פרס לנשיא, ואז אני אבוא ואגיד לא, אני בעד מישהי אחרת, ואל תספרו את הקול שלי. הוועדה הזו כוועדה יכולה לקבל דברים בהצבעה. אני מתמרנת די טוב, עוד לא היה מקרה שאני אפול בהצבעה בוועדה הזו. אבל ההרכב של הוועדה הוא כהרכב הכנסת, שלא יהיו כאן אי הבנות. למר"צ יש רק נציגה אחת, כי הם לא רצו לוותר על מקומות, יש להם ארבע נשים בכנסת, כאן יש להם רק אחת. הם לא רצו לוותר על מקום בוועדות אחרות ולקבל עוד מקום כאן. לש"ס יש כאן יותר מאשר למר"צ . יש להם שניים. הם שבעה-עשר, מר"צ עשרה, למר"צ יש מקום אחד, ולש"ס יש שני מקומות. אם אני צריכה להיות לובי, אני יכולה לעבוד על מאת האחוזים. לובי זה מאת האחוזים. ארגון חיצוני זה מאת האחוזים. בעמל רב הקמנו ועדת כנסת שהיא ועדה סטטוטורית. הוועדה הזאת היא כמו ועדת חוץ וביטחון. בוועדת חוץ וביטחון יש שניים לש"ס, צר לי להגיד. אבל זה המבנה של הכנסת, וזה המבנה של הוועדות.


אם אני רוצה להקים לובי למעמד האישה, שהוא איננו מחוקק, ושהוא מקבל את ההחלטות הכי 'כיפיות' שיכול להיות, אז הוא יהיה כולו אנשי שלומנו, אבל הוא לא יהיה ועדת כנסת.

מאוד סקרן אותי העניין, ולכן באתי. קראתי
בעיתון שהקימו את הפרלמנט, וזה מאוד עניין אותי, והדבר הראשון שחשבתי, הייתי רוצה להיות שם לשמוע מה קורה. אני חושבת שבעצם הדיון פה הלך לכיוונים ממש פוליטיים, ואני חושבת, גברת אסתר הרצוג, שדווקא אולי המילה פרלמנט היא קצת לא במקום, כי מכל מה ששמעתי, למעשה הפעילות שאתן מציעות היא פעילות שלדעתי היא חשובה ביותר מכל בחינה אפשרית, היא פעילות חוץ פרלמנטרית אולטימטיבית. זה לא יכול להיות פרלמנט. לא רק שזה לא בא במקום פרלמנט, זה לא היה כמו הדיון הזה כדי להדגיש עד כמה פרלמנט אמיתי ממוסד מתנהל לפי החוקים שלו, וכמה בתוכו נעשית עבודה חשובה לפי המיגבלות האפשריות מבחינה מפלגתית-מדינית; לעומת הפעילות שלכם, שהיא פעילות חוץ פרלמנטרית במהותה, שזאת בעצם עוד במה של נשים כדי להיפגש, להתוודע, להשמיע דעות, להציע רעיונות, לנסות ליצור לחצים ציבוריים, לנסות לתת רעיונות, להתחבר לכל מיני גורמים, להתחבר גם לפרלמנט האמיתי, להתחבר לנשים שעושות - וזה בעצם הטיב של הפעולה הזאת. אנחנו איננו יכולים להשלות את עצמנו לרגע שזה אחרת, וכך צריך לראות את זה, וזה איננו צריך לאיים לא על ארגוני הנשים הממוסדים ולא על הפרלמנט האמיתי, וצריך להרבות בעשייה ולתת במה להרבה נשים שעושות או שאינן עושות או שמתעניינות.

אתמול כשרצתי פה לוועדה תפס אותי מר מיכאל אטלן. הוא עורך דין ממשרד העבודה שעובד איתנו הרבה. הוא תפס אותי כדי לשאול אותי על איזו הרצאה שאנחנו צריכים לתת ביחד, ומצאתי אותו באמצע ויכוח עם מישהו מהאוצר, כנראה מאגף התקציבים. הם באו כנראה מדיון בוועדת העבודה על תשלום פיצויי פיטורין לנשים שנמצאות במקלט לנשים מוכות, משהו כזה. וההוא אמר, מה יהיה הסוף, עד כמה אפשר לסבול, ההוא מהאוצר אמר אי אפשר, יש גבול לכל דבר, מה יהיה הסוף ומר מיכאל אטלן מנסה להסביר לו ואומר לו, תגיד לי, אתה לא מתבייש, ממה אתם עושים עניין, אתה לא מתבייש מכל הסיפור הזה, והוא אומר לא, יש גבול לכל דבר. ורציתי להגיד לו: אל תדאג, הרי אחדות מהן בין כה בסוף יירצחו ואז יחסך לכם קצת כסף, ממש עמד לי ככה על קצה הלשון. והמטרה של הפעילות שלנו מהסוג הזה צריכה להיות של לאט לאט ובלחצים כאלה ובבמות כאלה. א', את משפיעה המון על הנשים, על הנשים ועל הוויכוחים בתוכן ועל חילוקי הדעות בתוכן ועל ראיית האינטרס המשותף והגברת השיח, אזי זה קודם כל, וכשאת מקבלת גם את הבמה ואת התהודה הציבורית, לאט לאט אולי נסתום את הפה גם לכאלה כמו ההוא מהאוצר. על זה צריך לברך, ואני מצטערת שכאילו בתוך הדיון פה היה איזה ויכוח מה הכנסת עושה, מה הארגון עושה, ככה או אחרת.

אני חייבת לעלות לוועדה. אני רוצה לסכם. אני רוצה
להודות לכן. אשמח להזמין נציגה, נציגות, אם תרצו להתחלק לפי נושאים לכל ישיבות הוועדה וכן הלאה, תתאמו עם הגברת דנה גורדון, ואשמח לשמוע על כל פעילות שלכן. תודה רבה ושנמשיך.



הישיבה ננעלה בשעה 10:50