פרוטוקולים/מעמד האישה/1416

2
הוועדה לקידום מעמד האישה
11.1.2000

פרוטוקולים/מעמד האישה/1416
ירושלים, כ' באלול, תש"ס
20 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מספר 30
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ג', ד' בשבט התש"ס, 11/1/2000, בשעה 11:10

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין
נעמי בלומנטל
ציפי לבני

זהבה גלאון
נעמי חזן
ענת מאור

נציבות שירות המדינה:
עו"ד רבקה שקד – ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה

תא"ל אורית אדטו – קצינת חן ראשית
סא"ל ענת ברקו

שלומית אביאסף
תמנע הורוביץ
גיורא רוזן

רונית סילון – יו"ר פורום מנהלות בתעשייה

ד"ר איילה גליקסברג

אילנה בן-יוסף – יו"ר מעמד האישה, ויצ"ו ירושלים
נחמה חסון – לשעבר, יו"ר מעמד האישה, סניף ירושלים
מיכל יודין – יו"ר הוועדה לקיום נשים בפוליטיקה

פרופסור דפנה יזרעאלי
פרופסור אריאלה פרידמן
פרופסור חנה הרצוג
ד"ר מנאר חסן
ד"ר הנרייט דהאן-כלב
ד"ר חנה נוה

רינה בר-טל – חברת הנהלה

דנה גורדון

רקורד שירותי הקלטה

מין, מגדר, פוליטיקה – מן האקדמיה לפוליטיקה



מין, מגדר, פוליטיקה – מן האקדמיה לפוליטיקה

אני מאוד שמחה למה שאני רואה כאתנחתה, ואל תיקחו את זה כזילות החומר, קצת לצאת מהיום-יום ובעזרתכן מחברות נכבדות של הספר "מין, מגדר, פוליטיקה" לעשות איזו שהיא הסתכלות קצת יותר עמוק, קצת אחורנית, וגם קדימה. אני רוצה לומר שאנחנו מנסים בוועדה הזו מאז הקמתה למעשה, לשלב בין חומרים פוליטיים עכשוויים, תלויי תקציב, תלויי אלימות, אפשר להגיד את זה בלשון וולגרית. אנחנו מנסים בין הדברים של היום-יום באקטואליה ובחקיקה וכן הלאה, ואני אינני יודעת אם עושים את זה בוועדות אחרות באותה מידה, לתת את הזמן ואת הקשובות ואת ההערכה לפעילות אקדמית ספרותית חברתית שנלווית לנושאים שאנחנו עוסקים בהם. אנחנו רואים בנושא של מעמד האישה, אנחנו אמונים עליו על כל הרבדים, גם הרובד היום-יומי שהוועדה מחוייבת לו, גם הרובד החקיקתי, אבל בוודאי שאיננו זונחים - ובעוד חודשיים אנחנו מקיימים כנס דומה סביב ספר שיצא, שחברתנו גלית חזן-רוקם עומדת בראשו, על שירה פמיניסטית. זה בהליך של תרגום לעברית, זאת אומרת של חזרה להוצאה בעברית. אבל אני בספק אם יש הרבה ועדות שמתכנסות סביב נושאים גם כאלה, מבלי להרגיש שזה בזבוז זמן או שזה לא שייך לעניין.

הספר שיוצג על ידי המחברות, כפי שמי שכבר דפדפה או קראה אותו יודע, עוסק במגוון הנושאים שמעסיקים אותנו. הוא מהווה ספר המשך, ומבחינה זו יש חשיבות עצומה לספר שיצא בשנת 1982 שנקרא "נשים במלכוד". זה המקום אולי להגיד תודה אישית למר גיורא רוזן עורך הסדרה “קו אדום”, הוצאת הקיבוץ המאוחד, שהוציאה גם את הספר הקודם על האג'נדה, על סדר היום של “קו אדום”; הם באמת נושאים שיש להם גם עכשוויות, גם חשיבות חברתית וגם עומק, זה לא עיתונות, אלא זה סביב נושא ומדגיש אותו על ההיבטים השונים. אנחנו חושבים שהנושאים של מעמד האישה - אלה נושאים שקשורים בפמיניזם - הם היו זנוחים והיום הם זוכים למיקוד, לתשומת הלב כמובן לא רק של נשים, אלא לתשומת הלב החברתית הראויה להם, ובוודאי הקו הזה יתגבר. אני מאוד גאה שלוועדה למעמד האישה, שברוב שנותיה אני עומדת בראשה, יש כאן חלק נכבד, כמעט שני עמודים שסוקר, אני חושבת שאולי זו הפעם הראשונה במסגרת … חלק נכבד מחברות הכנסת, אבל במאמר הסוגר את הספר יש קטע על הוועדה למעמד האישה וסקירה שלה, בציון של איפיון שאנחנו רואים אפילו בהתכנסות הזאת; זאת אומרת זו איננה ועדה שיושבת בתוך הבית הזה סגורה בבועה שלו, אלא באמת זו ועדה שהשכילה מהיום הראשון שלה לפרוץ החוצה גם לציבור הנשים המגוון על כל מגזריו וגם לארגוני הנשים. לכן המאבק שלנו על מעמד האישה, על קידום נשים, על מניעת אלימות, על מציאת מקומה בכל התחומים, היה חלק גדול מההצלחה. זה לא היה נתון רק לחברי הכנסת חברי וחברות הוועדה, אלא מההתחלה הוועדה הזו פעלה כאיזה שהוא מוקד שממנו נמשכים קווים לכל ארגוני הנשים, לכל סוגי המיגזרים וקבוצות הנשים באוכלוסייה בישראל. לכן מאבקינו שלנו והישגינו הם גם רב תחומיים וגם חודרים לעומק ואינם נמדדים רק בחוק כזה או אחר, אלא הם גם דברים מבניים וגם דברים תוכניים.


אני אבקש מגברת דפנה יזרעאלי ואחריה מי שתבחרו, הנוכחות כאן, המחברות, לומר כל אחת מספר מילים על התחום שלה. אם מר גיורא רוזן רוצה לומר כמה מילים על הסידרה, אזי נעשה את זה, וכמובן נוכחים ונוכחות וחברות וחברי כנסת הנמצאים כאן - נשמח לשמוע ולקבל הערות מכם וגם שאלות. בבקשה.

אני חושבת שאני מביעה את הרגשות של כל
המחברות. אנחנו מאוד מתרגשות ושמחות להיות כאן, ואנו מודות לח"כ יעל דיין שהזמינה אותנו ונתנה לנו את הזמן ולכל חברות הכנסת וחברי הכנסת שהגיעו ולחברים ולחברות.
אני חושבת שאחד האיפיונים של העבודה, אולי האיפיונים של המאבק לשיוויון בין המינים בארץ או המאבק הפמיניסטי, באמת שיתוף הפעולה בין הוועדה הזאת לבין האקדמיה - אולי זה משהו מאוד ייחודי של שיתוף פעולה גם פורמלי, מבחינת ההשתתפות בוועדות, וגם בלתי פורמלי בהרבה שיחות מאחורי הקלעים.


עכשיו אני רוצה להציג את החברות ולהגיד כמה מילים על הספר, על השם, על העבודה. אחר כך כל אחת מהחברות תגיד מה שהיא רוצה - לא ביימנו זאת מראש - מה שנראה לה חשוב לה אחרי שגמרנו את הספר, ובסוף אגיד משהו על הפרק שלי, כדי לא לנצל יותר מדיי את הזמן.


גברת אריאלה פרידמן יושבת כאן, גברת חנה נווה, גברת חנה הרצוג על ידה, גברת הנרייט דהאן-כלב, הגברת מנאר חסן, חסרה הגברת סילביה ביז'אוי שמאוד מצטערת שאיננה יכולה להיות כאן. היא היום מלמדת.


א', מילה על שם הספר. אחרי שגמרנו, חשבנו איך נקרא לספר הזה, והיו לנו הרבה דיונים בנושא הזה. חשבנו 'נשים ממלכוד לשחרור', זה נשמע יפה, משום שהרגשנו שאנחנו כבר לא במלכוד כפי שהיינו לפני עשרים שנה, אבל הרגשנו שזה מוקדם מדי לדבר על השחרור. השם של הספר מביע את המחשבה שלנו שאנחנו עברנו מראיית הנושא כנושא של מין, שאיך שהוא קשור לביולוגיה, להבדלים ביולוגיים בינינו ובין גברים, למגדר, מושג חדש שבמבוא אנחנו מדברים עליו. אולי הגברת חנה תגיד משהו לגבי המושג עצמו, כמו תופעה שהיא הבנייה חברתית תרבותית שיש לה היסטוריה, יש לה מושג על הקשר, אינה זהה בכל מקום, ואינה חייבת להישאר אותו הדבר היום וגם מחר כפי שהיא היום; כלומר, זהות שמיוחסת על ידי החברה וזהות שניתנת גם לשינוי. מה ששונה גם במושג של מגדר, שהאיפיון של נשי וגברי אינו רק איפיון של אנשים, משהו שאנחנו מביאים איתנו למקומות שונים, אלא המגדר זה איפיון של מבנים, של אידיאולוגיות, של מוסדות, של דרך חשיבה, משהו שחודר לכל הרבדים של החברה. מה שברור לנו, אולי אם לא בהתחלה אז בטח בסוף הכתיבה, שהנושא הוא נושא מאוד פוליטי. מדובר פה על חלוקת משאבים, מדובר פה על חלוקת כוח, ואנחנו צריכים גם לעשות את המאבק גם במישור הפוליטי.


לגבי הקבוצה. אנחנו עבדנו יחד. זה אינו ספר ערוך, זה ספר מחובר ומשותף, יותר משנתיים נפגשנו - בדרך כלל בימי שישי - אכלנו ארוחות בוקר דשנות, התווכחנו, כעסנו, בכינו, ניסינו לברר מה העיקר, מה הטפל, מה שטחי ומה עומד מתחת לזה. במקום רק לתאר מצב, רצינו להכיר ולזהות את המנגנונים שמשתקים וגם את הדרכים שניתן בהן לשנות את המצב. כך שזו עבודה שהיא משותפת. הקבוצה אולי נראית לכם הומוגנית, אנחנו כולנו מהאקדמיה, שותפות לעולם של שיח משותף של האקדמיה, אבל אנחנו הרגשנו שזאת קבוצה שמאפשרת השמעת קול לקבוצות שונות. אנחנו קודם כל מתחומים שונים. גברת אריאלה פרידמן היא פסיכולוגית, גברת חנה מתחום הספרות, גברת חנה סוציולוגית, גברת הנרייט דהאן-כלב יותר מכיוון של מדעי המדינה. אנחנו דורות - אני חושבת שאני הדור, ויש לנו מבחינה אקדמית אפשר לזהות שלושה דורות - …זה של גברת מנאר חסן שעכשיו היא דוקטורנטית. אנחנו מרקע שונה, אני האנגלו-סקסית היחידה, גברת סילביה ביז'אוי צרפתיה, עם דעות שונות. כך ברור שלא כל הקולות במדינה הזאת מיוצגים, אבל אני חושבת שהגיוון הפעם הוא רחב ביותר וניסינו לשמוע זו את זו, וגם לכלול בתוך הפרקים שלנו את הקולות השונים.

אני מאוד שמחה להיות פה, לראות את כולם
ולהרגיש את האווירה המיוחדת שיש בחדר. אני אגיד כמה מילים על הפרק שלי, שנקרא "נשים כוח ופמיניזם" או פמיניזם, כוח ונשיות של האישה הישראלית.

אני בפרק דנה במה שנראה לי כתופעה שקיימת בהתפתחות הפמיניזם בישראל. זו התופעה שמאז שכתבנו את "נשים במלכוד" שיצא בשנת 1982, עברו שמונה-עשרה שנה. בכל אופן עברו עשרים שנה, עשרים השנה האלה היו מאוד מכריעות מבחינת מעמד האישה ומה שקרה. ואנחנו רואים – בעיניי, תופעה שהיא מעניינת, היא מעודדת אבל גם מסוכנת. זאת אומרת - יש בה סכנות, ועל זה אני רוצה להצביע.


מבחינת המודעות של נשים בעיקר ובמידה קטנה יותר גם של גברים, מבחינת המודעות לנושא של אפליה, לנושא של אי-שיוויון, לנושא של חלוקת התפקידים, הנושא של המחירים של המגדר שיש, המודעות קפצה לשחקים בשנים האלה. זה הפך מקבוצה מאוד קטנה שדנה בנושא שהיה נראה איזוטרי, אופנתי, מערבי, לא רלוונטי לנו בחברה שיש בה צבא וקיבוץ וכו', למקום שהייתי אומרת שרוב הנשים בארץ, ואני מדברת על רוב הנשים, אני לא מדברת רק על אקדמיה, ולא מדברת רק על מעמד בינוני - אלא חלק ניכר, לא יודעת אם רוב מוחלט - אבל חלק ניכר מהנשים עוסקות בשאלה, מודעות לשאלה, שואלות את עצמן שאלות; ואני מציינת פה מחקרים למיניהם מכל מיני רמות שהראו שבאמת 70-80 אחוז מהנשים ערות לאי אפליה, ערות לצורך בשינוי, רוצות שינוי בחלוקת תפקידים וכו'. אנחנו גם רואים את זה בדברים אחרים כמו קריאת ספרות של נשים, השתתפות בקורסים של נשים, באוניברסיטה יש לנו המון קורסים שכולם 'מפוצצים' על ידי סטודנטיות וקצת על ידי סטודנטים. פשוט זה נושא שנכנס, הוא כבר מרכזי, הוא לא שולי, הוא סוחף, המודעות צמחה לגובה. מאידך גיסא, וזה החלק הבעייתי יותר, קשה מאוד לעשות את התרגום של המודעות הזאת לפעולה. להעביר את המודעות לפעילות, להעביר את המודעות לשינוי חברתי מהותי בכל התחומים. קשה לנשים להתארגן בקבוצות, בפעילות - ואם זה בפוליטיקה הפוליטית הרחבה ואם זה בהתארגנויות קטנות, כמו בכל מחלקה ומחלקה שהנשים, אם זה באוניברסיטה או במקומות עבודה - שהנשים יתארגנו וידאגו למעמדן הכוללני, לא הפרטי של כל אחת, אלא הכוללני, בכל מקום, כגון בבתי ספר. קשה לנשים להתארגן , וזה הולך יחד עם הקושי להזדהות, להזדהות כפמיניסטיות, להזדהות כנשים שנלחמות למען נשים. אני עוסקת בפרק הזה בעניין, אבל אינני פמיניסטית. זאת אומרת אני מסכימה עם הכל-הכל , אבל אני אינני פמיניסטית, דבר שמבטא אני חושבת איזה פחד מאוד גדול משינוי, מהמחיר שנשים נאבקות, מרגישות שהן צריכות לשלם, ולפעמים הם מעדיפות להישאר עם הישן מאשר להתמודד עם עלויות חדשות.


אמרתי בהתחלה שיש פה הרבה מקום לעידוד אבל גם לסכנה. אני פשוט חושבת שאנחנו בתקופה כרגע מאוד טובה, זו תקופה שבה הפמיניזם חי בארץ כרגע, ועכשיו צריך לנצל את זה. עכשיו צריך לנצל ולשנות מה שיותר חוקים, מה שיותר מנהגים, מה שיותר מבנים, כי אנחנו יכולים להגיע למצב שזה קצת יירגע, ומה שהשגנו השגנו, שזה לא יהיה מבוטל, אבל לא השגנו די. לכן אני אומרת, זו התקופה שצריך באמת לנצל את המודעות הזאת, לנסות להביא למה שיותר שינוי ולנסות לאתר גם מה הם הדרכים החדשות המתוחכמות שבהן החברה מתמודדת עם השינויים האלה. כי לפעמים אנחנו משנים דבר אחד, משיגים, אבל אז יש איזו שיטתיות שמתחת לפני הקרקע מצליחים, וניסינו לתאר בספר כמה דברים כאלה בכל פרק ופרק.

יש עידוד במה שקרה מבחינת ההתפתחות, אבל לחלוטין לא די בזה. כשיש אנשים שאומרים "הפמיניזם הוא פסה'", זה ממש מקפיץ אותי לתקרה. כי את הפירות של זה עוד לא קטפנו, ולמרות שאנחנו רואים שינוי די גדול בתוך המשפחה, אנחנו רואים שינויים בתוך משפחה, ולו מבחינה זו של אלימות במשפחה, שאני לא יודעת אם היא קטנה, אולי אפילו היא גדלה במובן מסויים, גם לזה בטח יש הסברים. אבל המודעות הזו בפירוש יצאה החוצה, והחברה מתחילה לקחת אחריות לנושא הזה, לא כדבר של הפרט, של משפחה מסכנה בעייתית, אלא כתופעה חברתית שהחברה אחראית לה. ואז אנחנו רואים שינויים פרטיים, אנשים עושים שינויים פרטיים גדולים. אבל אנחנו צריכים לדאוג לזה שזה לא ייגמר שם, ולא, המאבק לא ישיג את כל העוצמה והשינוי המהותי שאנחנו צריכים להגיע אליו.

תודה רבה. אני אבקש, פשוט כדי שכולן
יספיקו לדבר, ונוכחים אחרים ונוכחות גם כן - יש לנו שאלות והערות וכן הלאה - אזי נקצר בהנחה גם שהספר או נקרא כבר על ידי חלק ניכר מאיתנו, או ייקרא. בבקשה.

אני מתחום הספרות, וזהו בוודאי תחום
שברור לכולם שאין בו הצד התכליתי והמעשי, ואף על פי כן אני חושבת שיש בעבודה שלנו כחוקרות ספרות פמיניסטיות, עיצה לסדר היום או הזנה של הפרוייקט הפמיניסטי באחד מכלי העבודה החשובים ביותר שלו, וזה כלי העבודה של המשגה פמיניסטית. דהיינו, תיאור של המציאות, תיאור חלופי אחר, חדש, של המציאות בצורה משכנעת, בצורה רציונאלית, על פי ערכים שמקובל באמצעותם לתאר את המציאות; והם הופכים על פיו את התיאור המקובל של המציאות, ומאתגרים את האופנים שבהם אנחנו רגילים לחשוב על המציאות, כגון על קורבניותה של האישה, על אומללותה ודיכויה של האישה. אין חייבים לתאר כך את המצב, וייתכן, בוודאי בעידן של החשיבה הפוסט-מודרניסטית - שתיאור תקיף ואסרטיבי של מציאות, תיאור אחר של המציאות, יעורר את הרושם שהמציאות נראית אחרת או היא אחרת, וממילא היא איננה אלא הטלה של המציאות כפי שאנחנו תופסים אותה.



ולסיום אני אומר, שהפרק שלי בספר רצוף בסיפורים מן הספרות העברית, עשרות עשרות של סיפורים שבהם בעצם אני מספרת מחדש את מה שכתבו סופרות, לא כי אני מוכשרת מהן, אלא כי אני מבצעת קריאה אפשרית של מה שהן כתבו. מה שהן כתבו זה חומר גולמי, ניתן לקרוא אותו בכל מיני דרכים. הקריאה ההגמונית היא הקריאה שאני והחברות שלי מתנגדות לה. היא משאירה אותנו הנשים מיוצגות בספרות במעמד לא טוב בשבילנו, ואף על פי כן נדמה היה שזה מה שהספרות מספרת. אני והחברות שלי, אני בפרק שלי מציעה לפרוייקט הפמיניסטי קריאה חלופית של הספרות, קריאה למשל חלופית של פרק כמו "אשת חייל", שמספרים לנו בו אילו נפלאות התפיסה היהודית עושה בשבילנו, ומנחילה לנו מין מקום של מלכה בביתה, ובכן לא כן על פי קריאתי, ואני חושבת שהכלי הזה שנקרא קריאה פמיניסטית או ו קריאה חלופית, הוא כלי עבודה אינטלקטואלי, עיוני, לא רק מחקרי, אלא בשביל נאום, בשביל הרצאה, בשביל הצעת חוק, בשביל דיבור; לכן אני מציעה דיבור אחר על טקסטים ספרותיים ואחרים בפרק שלי. תודה.

אלך ברוח הדברים.
אני אומר דבר אחד, שאני חושבת שבכתיבת הספר באמת חדרנו.

סליחה, מאחר שיש לנו כאן סטנוגרמה.

הכתיבה של הספר בעיניי היא חלק מהעבודה
והעשייה הפמיניסטיות. במובן הזה אינני רואה את עצמנו כמצויות במגדל השן של האקדמיה, ובעשייה הזאת גם קראנו תיגר על כמה דברים שמתרחשים בתוך האקדמיה וגם בחברה בכלל, לפחות לגבי האקדמיה. כתבנו שבע נשים את הספר, העובדה שטשטשנו או שברנו, חצינו גבולות גם דיסיפלינריים, גם היררכיים של האקדמיה, אנחנו הסתכלנו אחת על השניה בגובה העיניים, מורות לתלמידות זה לגמרי לא רלוונטי. מה שהיה רלוונטי לנו זה לקיים שיח פמיניסטי אמיתי, שמשמעותו קריאה אחרת של המציאות, כולל גם קריאת תיגר על כל ההיררכיות ויחסי הכוח שמתקיימים בחברה, שמתקיימים לא רק ביחסים בין גברים ונשים. וכל מה שאני רוצה להוסיף על המילה מגדר - אני רק רוצה שתדעו, ואתם תקראו את זה גם בספר - שהמילה עצמה לא נולדה אצלנו נשות האקדמיה, אלא אצל אחת המזכירות של הפקולטה שלנו שהייתה שותפה ללבטים שלי כל פעם, איך נקרא לתוכנית הלימודים הזאת. כלומר ידע פמיניסטי צומח בכל מקום שבו יש נשים חושבות, שבו יש נשים שרוצות לשנות את המציאות; ולכן, אני חוזרת, מה שכתבתי גם בספר - ואני אומרת שאין מקום יותר מרגש מהחדר הזה או מהרבה מאוד מפגשים שהייתי כאן בכנסת עם חברות הוועדה למעמד האישה, שעושות בפוליטיקה שלהן היום-יומית בדיוק את הדברים האלה של שבירת גבולות, של העלאת נושאים, של פתיחת השערים, אם זה לנשות אקדמיה, אם זה לנשים פוליטיקאיות שאפילו מתחרות בהן בקדנציה הבאה, אבל על ידי כך מקדמות. כלומר מה שאני רוצה לבוא ולומר זה שזה שיעור א' אולי בסיסי שהחשיבה הפמיניסטית מלמדת אותנו לא להסתכל על המציאות כסכום אפס. אלא להפך, ככל שאנחנו נרחיב את המעגלים, נרחיב את הידע, נרחיב את העשייה, הסך של כולנו ילך ויגדל. המטרה היא באמת לכן, במובן הזה, להרחיב את משמעות המושג של פוליטיקה לכל תחומי החיים.


אסיים רק בנקודה אחת מתוך הרבה דברים שניסיתי להכניס בפרק שלי, שהיא דילמה שמעסיקה אותנו גם כנשים וגם כנשים שעוסקות בפוליטיקה; וזאת אולי הזדמנות להגיד לכל אחת שיושבת כאן שגם זה מה שאני מאמינה, שלמדתי את הכל מכן. לא המצאתי שום דבר. זה הכל עשייה שלכן, ואני חבה לכן תודה. הלוגיקה הפמיניסטית, צורת החשיבה הפמיניסטית, אומרת לנו שאנחנו חייבות לגלות את מקורות אי השיוויון ואת המנגנונים המדכאים ואת המנגנונים שיוצרים אי שיוויון בין גברים ונשים, ובכלל בין בני אדם. כתוצאה מכך הגענו למודעות שלנו כנשים שאנחנו קטגוריה או קבוצה מדוכאת, מנוצלת, שנדחקה לשוליים. אבל אותה לוגיקת חשיבה מחייבת אותנו להסתכל כל הזמן סביבנו ולראות קבוצות חלשות אחרות; ואחד הדברים שמאוד עומדים היום על סדר היום הפוליטי של התנועה הפמיניסטית זאת העובדה שיש נשים שונות, שרואות את המציאות אחרת, שחוות את המציאות אחרת. אנחנו כתנועה פוליטית מצויות בדילמה אדירה. כדי להשיג כוח פוליטי, אנחנו חייבים זהות מגייסת, זהות מארגנת, בואו נאמר הנשים. אבל אנחנו יודעות שאנחנו לא קטגוריה אחת, ואסור לנו לעשות את זה, כי אנחנו נגרום לדיכוי של האחרות. לא כולן מיוצגות בספר, וצר לי שהן לא כולן מיוצגות בספר, תמיד יש גבולות שאנחנו חותכים אותם, לפחות הן מוזכרות הרבה יותר ממה שבכותרות.


לדעתי האתגר הגדול ביותר שעומד היום לפני הנשים בפוליטיקה, זה ליצור פוליטיקה חדשה של נשים שתהייה דגם לפוליטיקה כללית בכלל אחרת, שתדע להתמודד עם השוני תוך כדי כיבודו ויחד עם זאת קידום הנושא. אני בטוחה שיש דרכים, על חלק מן הדברים אני מרמזת בספר שלי, אבל ללא ספק זה רגע מאוד חשוב לחשוב על איך אנחנו חושבים על הפוליטיקה אחרת, מתארגנים אחרת, ובכל זאת מקדמים את כולן ולא אחת על חשבון האחרת, כמו שבחברה, לא קבוצה אחת על חשבון הקבוצה האחרת. אנחנו בתחילת האתגר במובן הזה.

אני אמורה לומר דברים ספונטניים, ומאוד
קשה לי לומר דברים ספונטניים על דבר שכל כך הסדרתי אותו וארגנתי אותו במשך שנים. בעצם כל מה שאני יכולה לומר על זה הוא שאוסף הדברים שכתבתי במאמר מתוך שותפות לכתיבת הספר, שהיה חוויה מיוחדת, באמת חוויה יוצאת מן הכלל מבחינת לכתוב עם נשים מנוסות יותר ופחות, אבל זו חוויה באמת יותר מכתיבת ספר ויותר מחוויה אקדמית. לגבי מה בדיוק עשיתי שם, אני לא אכנס עכשיו. כל מה שאני רוצה לומר, בעצם אני אפילו לא כל כך יודעת מה אני רוצה לומר. אני רוצה לומר משהו בנוסח של זה כמו ציור שסיימתי לצייר אותו וגמרתי פרק, ועכשיו הפרוייקט הבא הוא הפרוייקט הבא. ואני מסתכלת כאן על גולדה שניבטת מהקיר, אני נמצאת בפרוייקט הזה. בדיוק מה שאני רוצה לומר הוא ההתייחסות שלי לנושא הסבוך. ככה מתחילים מחקרים. אינטואיטיבית יש משהו בעייתי שמטריד ורוצים לגעת בו; ורוצים לגעת בו אם זה בגלל שהעניין הוא פוליטי כנוסח הסיסמה הפמיניסטית, ואם זה בגלל נגיד המקום שמנו אני באה - שזה לא סוד למרבית האנשים, הנשים כאן - כמזרחית שעשתה את כל הדרך מהמעברה עד לפגישה עם חברות הכנסת הנכבדות. מה שאני רוצה לומר הוא שהשאלה של גולדה האישה-המנהיג הטרידה אותי מאוד; ומייד אחרי שסיימתי את הכתיבה של המאמר הזה, אמרתי או קיי, אני בבית ספר לניהול, אני עוסקת במנהיגות, אני אעסוק בשאלה הזאת. מה שגיליתי הוא שגולדה היא אישה מנהיגה, וזה עוד לא ספר ועוד לא מאמר, אבל יש לי צרור של רעיונות שבעבורי הוא גילוי מאוד גדול, שכל אותן נשים שאנחנו מזהות אותם כ"הגבר הכי טוב בממשלה או בצבא", מסתבר לנו שהן צריכות לעשות הכרעה, והקייס של גולדה הוא הפרוייקט הבא שלי. כל אותן נשים שאנחנו חושדות בהן שהן לא פמיניסטיות, כל אותן נשים שאנחנו אומרות שהן לא, מסתבר לנו שהן עוברות תהליכי חיים, יציאה מהספירה הפרטית לספירה הציבורית, כשהן משלמות מחיר מאוד מאוד כבד. אז אלה הדברים המעורפלים של הפרוייקט הבא, שאני מסתכלת אל העתיד ואני מקווה אולי בפעם הבאה להיפגש איתכם על הספר, "הספר" מהבחינה הזאת של טיפול בנושא הזה.


מעט על המאמר עצמו. נראה לי, ואני מקווה שרק יצרתי את הגירוי הראשון, לא מיציתי. לא מיציתי את הנושא של הנשים המזרחיות. מה שניסיתי לעשות הוא בעצם להפוך את הנשים המזרחיות לקול ולנושא ראוי למחקר אקדמי ולא רק לעיון פולקלורי; אלא לקול ולנושא של ציבור משמעותי בחברה הישראלית שלא רק מושתק כל השנים, אלא שכאשר חושפים אותו, יש לו אמירה מאוד משמעותית, הן לתרומה של מעמד האישה והן לתרומה של החברה הישראלית בכללותה. אין כאן זמן לפרט, אז אני פשוט אומר את זה בסיסמאות ותודה רבה.

בעצם אין לי הרבה מה להוסיף על מה שנאמר
כשאני מצטרפת. הפרק עצמו בעצם - אני רואה אותו - כהמשך של הפעילות שלי הארגונית שהחלה בארגון "אל-פנאן" לפני תשע שנים, בשנת 1991, בארגון שבעצם פתח במאבק נגד התופעה של רצח על חילול כבוד המשפחה בתוך החברה הפלשתינית בישראל. אני רואה את שני הצדדים בעצם כשני צדדים משלימים. כלומר, הפעילות הארגונית מחד גיסא והפעילות או הכתיבה התיאורטית האקדמית מאידך גיסא. כלומר, התיאוריה והפרקטיקה מבחינתי הם דברים שהתנועה הפמיניסטית צריכה לדאוג לשילובם כל הזמן.


דרך העיסוק המחקרי בתופעה של רצח על חילול כבוד המשפחה אני מבינה יותר טוב את החוקיות של התופעה, ואני מקווה שדרך ההבנה הזאת נשכיל יותר ונצליח יותר להילחם ולהמשיך את המלחמה שלנו בתופעה שלמרבה הצער ממשיכה להתקיים. לא מזמן הייתי בחוץ לארץ, וחזרתי ושמעתי על ניסיון לרצוח אישה שהיא במקרה גם קרובת משפחה שלי; אז המלחמה, למרבה הצער, עוד אין סיבות לסיימה.

שני משפטים בנושא האגודה. קודם כל אני
רואה שהחברות שלי כבר מתחילות לחשוב 'עכשיו סיימנו ולאן אנחנו הולכות'. זה טוב. אם להתייחס למה שגברת אריאלה פרידמן אמרה, אני חושבת שכולנו מסכימות שיציאת האישה לעולם העבודה והעצמאות יחסית, העצמאות הכלכלית היא גורם חשוב בשינוי של מעמדה וגם בשינוי של הדימוי העצמי שלה, אולי גם קצת במקומה במשפחה ולמרות הפערים.


אחד הדברים שרמזתי עליהם לספר ואני רוצה להזמין את הציבור הזה לחשוב עליו - נדמה לי שהוא הכי רלוונטי לתחום הפוליטי - זה שאנחנו עכשיו בתקופה של שינוי מהיר מאוד בנושא של עולם העבודה. מילות הקסם זה הגלובליזציה בהפרטה, בעלייה של הקפיטליזם, לכל אלה יש השלכות מאוד חשובות במיוחד לנשים. משום שהתהליכים האלה נראים לנו כבר מהממצאים שקיבלנו על העוני ועל התפלגות השכר והתפלגות ההכנסה, שאי השיוויון גדל, ועם אי השיוויון הזה הקבוצות החלשות נפגעות עוד יותר. מה שאני למדתי, וזהו משפט סיכום של הפעילות שלי של עשרים וחמש שנה בתחום הזה, למדתי להיות מאוד חשדנית, ומה שטוב ליהודים בדרך כלל איננו טוב לנשים. כך שאני חשדנית לסיסמאות של צמיחה ושלום, כמה שהם דברים נפלאים, אנחנו צריכות להבין שאלה לבדם לא יביאו את הישועה לנשים. הם לא ערובה ליותר שיוויון. אולי מה שאנחנו רואים היום - וזה מה שמאוד מדאיג אותי - זה יכול להיות בדיוק שההפך הוא הנכון, שאם השלום ואם הצמיחה יגיעו, יהיו קבוצות קטנות שהנשים יהיו ביניהן, אבל הם יוכלו לנצל את השינויים האלה, ואז הקבוצות החלשות יותר, ובכל אחת מהן - אם זה אתיופים זה נשים יותר מגברים, אם זה עולים זה נשים יותר מגברים, אם זה מזרחיים זה נשים יותר מגברים וגם ערבים. הבעיות הכלכליות בעתיד, הגנה על המעט שהושג, אני חושבת שצריכות להעסיק אותנו, ואני מקווה שהוועדה הזאת תקצה יותר זמן לנושאים הכלכליים בעתיד. תודה.

לפני עשרים שנה הוזמנתי על ידי איזו ידידה שגברת אריאלה פרידמן וגברת דפנה יזרעאלי הכירו, בחורה איטלקייה שהייתה ממנהיגות תנועת הנשים האיטלקית, אליה הביתה; התקיים איזה סימפוזיון נשים, וחשבתי שיש לי מקום בפנים, ונכנסתי, והתיישבתי, וגורשתי. פשוט גורשתי והדלת נטרקה מאחוריי. זה לא היה נעים, אבל זה היה יצירתי מאוד, אבל זה היה יצירתי כמו דברים אחרים, כמו משברים אחרים שקורים; ואני חושב שכל הספרייה הזו נולדה אצלי מתוך איזה שהוא משבר חברתי, זהותי, פוליטי, והיא עושה מבחינה זו לדעתי ולדעתם של רבים אחרים, תפקיד מאוד חשוב בהבנה, בבניית התורה, בחשיבה ובשינוי, ומבחינה זאת הייתה חסרה מאוד במו"לות הישראלית.

את העבודה הזאת אי אפשר לעשות לבד. את העבודה הזאת עושים עם חברים שעובדים, כאלה שיוצרים וכאלה מהם שכותבים וכאלה שעורכים. אזי נמצאות פה שתיים מעורכות הספרייה שלנו, הגברת שלומית אביאסף שעבדה עם הנשים, עם שבע הנשים בעריכת הספר, והגברת פנינה הורביץ שנמצאת בספרים אחרים שלנו. אני חושב שהיה לנו מבחינה זו, זה לא רק שבע נשים שכתבו, זה שבע נשים ועורכת ועורכים. עורכים, בדרך כלל, אין רואים אותם, הם תמיד בין השורות, וזאת הזדמנות לשים אותם פעם אחת לפני השורות. אז אני לפחות מודה גם להם על החוויה הזאת.


ראשית, דעו לכם שקשה מאוד להפיץ את הספר הזה. זה לא כל כך פשוט. כי קשה בכלל להפיץ ספרים היום במדינת ישראל. ואני לא אחזור על הדבר הזה שנקרא הרייטינג. אין מקום לספרים בסביבה שלנו. אני אומר 'אין מקום לספרים' ואינני מדבר על ספרות שפה ושם 'מעיפה' עשרות אלפים. עכשיו יהיה מר גרוסמן, אני אומר לכם, הוצאת הספרים נערכת עם ארבעים אלף עותקים מהדורה ראשונה. אבל לפובליציסטיקה, לעיון, למאבק אין מקום. אין מקום לא בחנויות, לא אצל האנשים ולא במדף. דברים שהם קשים, קל וחומר. לכן אני מבקש מכולכן להיות שותפות אקטיביות, לא רק לקרוא בעצמכן אלא גם לדאוג שהספר הזה יגיע גם לאחרים.


אנחנו בדרך הזאת נמצאים כרגע עם עוד שלושה ספרים בנושאים פמיניסטיים. ספר של גברת סוזן סרן בנושא של בריאות, שלפי דעתי הוא ספר נפלא, שכרגע כתב היד נמצא אצלנו ובתרגום. יש לנו ספר של גברת פנינה פרי וגברת צלמייר, שתי חוקרות מסמינר לווינסקי שעוסקות בשאלה מאוד מעניינת של החינוך, ולגברת הנרייט דהאן-כלב יש שם מאמר בנושא של פמיניזם בחינוך, ועוד אחד שאני עדיין אינני רשאי לומר מה הוא, אבל אנצל הזדמנות קרובה כן לומר. אולי מילה אחת נוספת ואחרונה. הזכירה את זה גברת דפנה הבר, ככה בשולי הדברים. כשיש מיליון ומאה אלף אנשים שנמצאים מתחת לקו העוני, כלומר אנשים עניים, אני אומר לכם את זה, אני לא חי מהוצאת הספרים, אני חי מפיתוח של אסטרטגיות ומהרבה מאוד פיתוח של אסטרטגיות קהילתיות; כשאני מסתובב בשכונות ואני רואה אנשים רעבים, ושלא יספרו לי שאין אנשים רעבים, ושלא יפתחו לי את המקרר, כי יש הרבה אנשים רעבים בישראל, ורואים אותם בשווקים מחפשים ורואים אותם ליד החנויות מחטטים; מה שרואים זה כבר הרבה. יש כאלה שאינם רואים אותם, כי הם אינם מגיעים למקומות שאפשר לראות אותם. אני לא יודע איך מתמודדים בשאלה של פמיניזם כשיש אי שיוויון כל כך גדול בחברה הישראלית. איפה מתחיל המאבק הזה? וזה לא הביצה והתרנגולת. אני בעניין הזה חושב שצריך להפקיע את הביצה ולהתחיל בהפקעה הזאת, ובעוני כל כך קשה, אני נתקל בנשים, בהרבה נשים ובאלימות כנגד נשים, ואני מוציא ספר, ואני מסתכל איך הספר הזה, כמה רחוק הספר הזה מהסביבה עם האומללות הנוראה הזאת. אני כמובן איני חושב שאסור, אני בעצם אומר בואו נמשיך להוציא ספרים, ובואו נמשיך להיאבק, אבל אני אומר, אני חייב להאיר את הדבר הזה, כי הוא כל כך מעיק.


הפוליטיקה הישראלית, שגברת אריאלה פרידמן אמרה, שצריך להוציא את המאבק מהתחום של הפרט אל התחום של הסביבה ולהיאבק ולהמשיך והגענו המון, עשרים וחמש שנה, ושמונה עשרה שנה ביחד, והפוליטיקה הישראלית עוברת שינוי אדיר. לא ברור בכלל לאן זה זורם ואפשר לקחת את זה באופן שלילי מאוד ולומר אנחנו במצב של תוהו ובוהו. אני רק יכול לומר, אין יותר בישראל מפלגות. ש"ס היא המפלגה אולי היחידה. אין מפלגות כמעט. ודאי אין מפלגת העבודה, וודאי אין ליכוד; אם אלו שני הגושים הגדולים, הם אינם. ואולי גברת חנה תאירי את עינינו, אנשים שבאים מהסוציולוגיה של הפוליטיקה, אולי זאת ההזדמנות הגדולה ביותר שנקרית לנו כרגע במצבי מעבר לעשות את מה שבדרך כלל עושים, וזה 'להכניס את הרגל בדלת'. התהליכים הפוליטיים הם חלק גדול מהמעשה שנשים צריכות לעשות כדי להגיע לאותה זכות של שיוויון מלא.

תודה רבה.

מר גיורא רוזן העמיד את הדברים קצת לא
לרוחי, ואני מוכרחה למחות עליהם. אם אני טועה בזה, כי אז טוב שזה ייאמר, וייאמר על סדר היום הציבורי. זה נכון שיש עוני משווע, וזה נכון שיש בקרב העניים הרבה מאוד נשים, אז ראשית הספר עוסק בזה, עוסק בזה הרבה; שנית, זה בדיוק מה שגברת דפנה יזרעאלי אמרה, ואני רוצה לחזור ולומר. זה לא עומד זה מול זה, וחלק מהטיפול בבעיות העוני קשור בעיקר אולי - או לא רק בעיקר - אבל גם בטיפול במעמדן של הנשים. חשוב לי מאוד דווקא במקום שבו עוסקים במחשבה לעתיד ובמדיניות, לבוא ולומר, אסור להעמיד את השאלה 'או או', צריך לחשוב על הדברים של העוני בממד המגדרי.

אני שמחה לתגובה הנמרצת שאני מניחה שכל אחת בתורה היינו מגיבות, ואני חושבת: א', מר גיורא רוזן לא דיבר בשם מחברות הספר, אלא בהזדמנות זו אמר כמה דברים על זה. אני לא רוצה לפרש אותו, כי הוא איננו זקוק לפירושים, אבל בלי ספק אוכל לומר עמדת ועדה אפילו, לא רק עמדת יו"ר ועדה, אף פעם לא הצבנו את הלחם כתחליף לספר. כלומר שכל עוד אין לחם, אזי הספר הוא משני. אנחנו מאמינים בתפיסת עולמנו שאם לא יהיה ספר לא יהיה לחם, וכמובן להפך, והחובה המוטלת היא באמת השילוב של הדברים, משום שחס וחלילה - וזה מחזיר אותנו לדברים מדיניים שאנחנו איננו עוסקים בהם היום, וגישת משה דיין שאחר כך התחלפה גם אצלו, שאי אפשר להרים שני דגלים בעת ובעונה אחת, ויש הדגל החברתי והדגל הביטחוני. אלה היו השנים הקשות, באמת שנות המלחמה. ואחר כך הוא הגיע לרגע שהוא אמר, עכשיו אפשר להעמיד את שני הדגלים, ודגל אחד ייבנה מן האחר. ואותו הדבר כאן, אולי אנחנו רוצים יותר מדי. אבל אנחנו רוצים גם את הלחם וגם את הספר, ואין זה נראה שזה ניתן להפרדה.


אנחנו נעשה סבב של שאלות והשגות. אני רוצה לזרוק שאלה, אולי תפסת מרובה לא תפסת, אבל האם בדרך גם השלמה לגבי נושאים שהם מאוד על שולחננו, מאוד חשובים לנו, ולא נידונו כאן? בין 1982 ושנת 1999 ושנת 2000, בכל זאת חל שינוי דמוגרפי ענק במדינת ישראל - וכוונתי לשינוי עם גל העלייה הגדול של השנים האלה - ולפי דעתי באוכלוסיית הנשים גם שינוי מהותי מאוד. אני מתכוונת שבכל ההיבט של נשים עולות מחבר העמים, הן הביאו איתן מטענים עצומים שקשורים בנושאים שמדובר עליהם כאן. אינני מצפה שספר יהיה כל-בו, ושהוא יהיה מילון, והנה חסרים לי הערכים באות ח' או באות ט' ואיפה הם. אבל אני שואלת האם זה באמת משום שלא עסקתם בזה, או משום שאתן לפעמים חושבות שיש לזה מקום בפני עצמו? אותו הדבר בעוד נושא - ראיתי מאמר של גברת דפנה יזראעלי ביחס למיגדור וצבא, והנושא הצבאי שהוא מרכיב, לא דמוגרפי אבל בוודאי סוציולוגי, כשאנחנו מדברים על נשים בישראל אנחנו גם מדברים על ההיבט הצבאי. זו אולי ההזדמנות האקדמית לברך את ח"כ נעמי חזן שהובילה חוק שפותח בצה"ל, זה חוק שהגיע להשלמה. אנחנו משלימים בימים אלה את חוק שיוויון זכויות האישה, ששם יש גם כן התייחסות דומה, אם לא זהה לצה"ל, והנושא הצה"לי שוב פעם בסימן שאלה בכוונה או מחוסר הדבקה של זה. קצינת ח"ן ראשית, אני שאלתי האם הנושא הצבאי במסגרת הסוציולוגית המגדרית של מדינת ישראל לא עלה בהקשר הזה. אני יודעת שהוא עולה במחקרים אחרים.


נושא אחרון, שאני לא אגיד חסר לי, אבל חסרה לי כקוראת - לא כאיזו מבקרת, כל ההתייחסות לעניין הדתי. אנחנו מתייחסים להיבט המסורתי בהקשר הכאוב מאוד והקשה מאוד. אנחנו מתייחסים להיבט המזרחי, שוב פעם בהקשר של באמת מאבק בפני עצמו ומאבק בתוך ובין קבוצות נשים. הנושא של דת אי אפשר לומר שזה איננו נושא שמשליך על חיינו ממש בכל היבט שלהם. אני מעמידה את זה בסימן שאלה.

זה ממש מאוד מעניין לי וזה מרתק, גם הספר
וגם המפגש, וטוב שיש גם רגעים כאלה של הרבה ברכה והערכה. יש פה חלק שהיו מורות שלי וחלק שעבדנו יחד לאורך השנים. אני באמת רואה שינוי דרמטי מ"נשים במלכוד". חלק מהפרקים לא חידשו לי דבר וגם זה היה מרתק, ואני באמת חושבת, גברת מנאר חסן, שהפרק על כבוד המשפחה, גם העובדה שיש חוקרת ערבייה בתוך הספר, וגם הוא ממש חשוב ביותר ומאוד מעשיר ומוסיף. אז באמת הרבה מאוד הערכה. אני חושבת שגם ה"קו אדום" וגם כל הספרים שיוצאים, זה לא חלק מהידע, זה חלק מהעוצמה ומההפצה של הרעיונות והעבודה עליהם במשותף, באמת כל החוגים שישנם באוניברסיטאות, זה באמת העצמה מאוד גדולה.


אני תמיד יכולה להגיד מה חסר, הרי זה ברור שאי אפשר להקיף את הכל, ואני חושבת שכל פרק בפני עצמו הוא מצויין. לא ידעתי שעשיתן את העבודה במשותף. אני רוצה דווקא בהקשר הזה לומר שתי הערות בלבד, אחרי הברכות והעיקר. אחת: הפרק שחסר דווקא, זה דווקא שבסוף. גברת סילביה ביז'אוי בדרך כלל עוסקת בזה הרבה מאוד, והפעם היא גלשה למשפחתיות. אני מצד אחד מביטה מאוד באופטימיות באלף השלישי, מצד אחר, יש דבר שאם הוא לא ישתנה, אז כל המהפכה כולה לא תתקדם וההפך. המדיניות החברתית-כלכלית שמגדילה פערים, היא זו שמכה בנשים טוטאלית, ואז לא פסיכולוגיה ולא פוליטיקה ולא מודעות לא יסייעו לנו. אינני יודעת באיזו עוצמה להגיד את זה. אני חושבת שלזה מר גיורא רוזן התכוון, אם כבר לפרש אותו, וגברת דפנה יזראעלי רמזה מאוד נכון, על כל המושגים של צמיחה והפרטה. אספר לכם סיפור. חזר עכשיו פרופסור ויקטור קונדה מארצות הברית מעמק הסיליקון, והוא אומר לי רק על ההיי-טק, את לא יודעת איזו עוצמה ואיזה נזק אדיר טמונים בחובו - בהרחבת הפערים ובבחירת המקצוע וביחס לקהילה וכו'. זאת אומרת, אם המדיניות הזו לא תשתנה והיא תהייה, אז אני רואה, נשים צמחו בכל העולם המערבי במדינת רווחה חזקה. וצמיחה לבד, בלי צמצום הפערים ובלי העצמה וקידום של אוכלוסיות שלמות, שאנחנו הראשיות שבהן, בסך הכל להערכתי, יכולה לגרום לעשור שתהייה בו נסיגה מאוד חזקה.


הדבר השני והאחרון הוא שאני רואה דווקא פתח לתקווה, אנחנו צריכים להיכנס אליו. לשלום יש עוצמה גדולה מאוד לקידום נשים, לקידום אוכלוסיות ולאיכויות שבהן אנחנו מצטיינות. בינתיים את השלום, ראש הממשלה והממשלה מנסה להוביל גם בלי נשים. זה מעבר לשאילתות שהגענו ומעבר לוויכוחים. זאת אומרת, הגנרלים לא היו טובים רק לקדם את הבחירות. הם גם דמויות להזדהות וכו'. לכן אני אומרת שזאת 'נישה' שהיום איך אנחנו מעצבים חברה אזרחית ולא מיליטריסטית, ואיך מעצבים חברה שהאיכויות בה והדפוסים יש להם יכולות למשקל אדיר, אבל אף אחד אינו מפנה לנו את השטח בהתנדבות.

הייתי רואה את זה כאתגר מאוד חשוב של הספר, של העשייה המשותפת, איך נהייה מובילים באמת בעיצוב חברה ממעבר ממלחמה לחברת שלום, ושהאיכויות האדירות והעוצמה של הנשים שקיימת לא תהייה בשולי הדרך. הספר תורם לזה הרבה, וצריך להמשיך את זה ביחד.

תודה רבה. אנחנו נשאל מספר שאלות , נשיב
מספר תשובות ועוד מספר שאלות.

אני רוצה להגיד ברכות מכל הלב. אני חושבת
שאני מכירה היטב את כל אחת מהכותבות , ויש לי הרגשה שזאת ממש 'חגיגה'. מה גם שנשארו לי שני עותקים של "נשים במלכוד" ומסתבר שאני צריכה עכשיו רק אחד . אני חושבת שהספר הזה הוא חשוב גם משום שיש לפחות שתי נשים, גברת אריאלה פרידמן וגברת דפנה יזרעאלי, שהיו אחראיות ל"נשים במלכוד"; ועכשיו הן מוציאות ספר שגם מגדיר לנו בצורה הטובה ביותר ומוכיח לנו את ההתפתחות בלימודי האישה במדינת ישראל; ויש קפיצת מדרגה כזו שאם משווים את שני הספרים, זה פשוט חלומי מהבחינה הזאת. אני יושבת פה ומחייכת - אמרתי קודם בקריאת ביניים שזה כיף, אין לכם מושג איזה כיף זה.


אני רוצה ללכת בכיוון של היו"ר יעל דיין וקצת אחרת. היו"ר יעל דיין הצביעה על הנקודות שאולי חסרות לה קצת, אני הייתי רוצה לחדד את השאלות שיש לי רושם שלא טופלו, אבל אולי לא קיבלו תשובה או התמודדות אינטלקטואלית הולמת, ואני גם רוצה להציע איך לעשות את זה.

השאלה של מר גיורא רוזן, שהייתי רוצה לשאול בצורה מאוד מאוד חדה. מה הקשר בין התמורות, ומי יקנה, והרכב החברה הישראלית לבין מעמד האישה. אינני יודעת אם הספר עדיין משקף את התמורות הדרמטיות, כמעט מהפכניות, בחברה הישראלית.

גברת אריאלה פרידמן העלתה, נכון. המודעות גברה. אבל איפה בדיוק המכשולים בתרגום של המודעות לשפת המעשה? ייתכן מאוד שצריך דווקא כאן להתחיל להצביע על הדברים ולראות מה עושים.

גברת חנה הרצוג, במושגים אחרים, וזה כדי להשתמש בהמשגה שלך. נכון, מודעות למעמד האישה או לבעיות או לאפלייה, לאי שיוויון של האישה, מחייבת גם מודעות לאי שיוויון גורמים אחרים. אבל מה בדיוק הקשר, והאם אפשר להגדיר את הקשר בין זכויות נשים וזכויות האדם, ואיך נותנים לקשר הזה משמעות קונקרטית?

גברת הנרייט דהאן-כלב ואני מנהלות שיח ודו שיח ורב שיח מזה עשרים שנה, ויצאתי בדיוק כשהתחלת לדבר על גולדה ומנהיגות. אני ארחיב את השאלה שאני חושבת שקלטתי, ואני חושבת שהיא מאוד מאוד משמעותית היום. האם הגיע הזמן, ואני חושבת שכן הגיע הזמן, להתחיל להגדיר דפוסים של מנהיגות פוליטית נשית במדינת ישראל? עד עכשיו כל כך עסקנו בשאלה של להכניס עוד אישה ועוד אישה, שלא התחלנו באמת לעסוק בשאלה של דפוסי מנהיגות. אני עדיין אינני בטוחה בהחלט - לא למאה ה21-.


העניין הכלכלי עולה כל הזמן. וכל פעם כשאנחנו פותחים משהו, נפתח משהו אחר. אז אם הייתה תקרת זכוכית, יש תקרת סיליקון. כשנפרוץ את תקרת הסיליקון, כבר יגיעו לתקרה הטילים. יהיו דברים מהסוג הזה. עם כל הכבוד לכולנו, ואני אומרת את זה גם כביקורת עצמית וגם כביקורת אחרת, הקשר בין נשיות לבין עוני במדינת ישראל, להבדיל מאשר במדינות אחרות, לפי דעתי, לא נבדק ברמה החברתית הסוציולוגית בצורה מספקת. כן נקודתית דווקא אבל לא בגדול. אז אם היו"ר יעל דיין שאלה על איפה ההודעות ואיפה דת ומדינה, אני שואלת איפה שאלות מסויימות. אני שואלת כי אתם העליתם אותן, אני לא העליתי את השאלות, אני רק מחדדת. אבל אגיד לכם מה חסר לי בספר. חסר לי לא בגלל שהוא היה צריך להיות, אבל הוא מחוייב במציאות לכאורה. אני מאוד הייתי רוצה להכיר בשיחות שלכם בימי שישי, ואני ממש מבקשת, אבל ברצינות, שתעשו עכשיו בעקבות הספר את השיחה ביניכן בנושאים האלה והאחרים, ותפרסמו את זה כתוספת, אם לא כספר הבא. כי זה שזה עבודה משותפת זה ברור, אבל השיח הפמיניסטי כשיחה, אני רוצה שתתייחסו לשאלות ביניכן, ותתחילו לתת תשובות. אני אומרת לכן, אנחנו פשוט רוצות להיות ביום שישי בבוקר עם הקפה, אבל זה מגיע לכולנו לשמוע. אז תעשו את הדבר הבא: תכתבו לנו את השיחה המסכמת.

תודה רבה. קצינת ח"ן ראשית.

אני רוצה לבוא מהמקום שצה"ל כצבא משקף
מצד אחד, ומשפיע מן הצד האחר על … מדינת ישראל. אני חושבת שאנחנו נמצאים היום בעידן של שינוי תפיסתי שרואה במקום של הנשים לא עניין של נשים, אלא עניין של הארגון, במקרה הזה זה צה"ל, ובהתאמה של החברה במדינת ישראל. אני חושבת שההכרה בצורך האמיתי שיש למצות יותר טוב את הפוטנציאל של הנשים, הן בצה"ל והן בחברה, זאת ההזדמנות להביא לשינויים אמיתיים, לפריצת דרך אמיתית.


אני מאמינה שנכון לעסוק במקביל גם בנקודות הכואבות שעלו כאן, של האלימות ושל העוני ושל ההטרדות שעימן אנו כל כך מזוהים , אבל במקביל ולא פחות חשוב, נכון לעסוק בתחומים של העצמה, של המנהיגות, של הפריצה קדימה של נשים למוקדי כוח והשפעה, כדי שיוכלו להשפיע יותר על המדיניות שנוגעת בתחום האלימות או מניעת האלימות, מניעת ההטרדה, שינוי בנושא של העוני או התקדמות ופריצת דרך גם בתחום הזה.


אני רוצה לציין שממה שאני למדתי בארגון שלי, יש צורך אמיתי קודם כל לחזק את ההכרה ואת האימון של הנשים עצמן ביכולת שלהן, ההכרה שלנו, ההכרה ביכולת שלנו, ההכרה בערך המוסף והיכולת להביא אותו לידי ביטוי. הספר הזה וכל מה שעומד מאחוריו מבחינתי מהווה כלי עבודה מצויין לנושא הזה, ולראיה - בלי לדעת שיהיה כאן דיון, החלטנו לחלק אותו לקצינות בכנס פקודת העבודה לשנת 2000, כי ראינו בו באמת כלי משמעותי לעבודה. בשלב זה אני מדברת על המערך שלנו שעוסק בתחום הזה ומנסה לרתום יותר ויותר אנשים.


יש לי שלוש שאלות, אולי שתי שאלות ואיזו שהיא הצעה. האחת: איך משפיעים, מהתחומים שאתן באות, איך משפיעים מן היסוד במערכת החינוך בכלים הקיימים? וההצעה בתוך זה היא: האם יכול להיות שיש מקום לצאת מפה עם איזו שהיא המלצה למשרד החינוך להגדיר נושא שנתי בשנת הלימודים הבאה או זאת שלאחריה, נושא של שיוויון בין המינים או שיוויון בכלל ובתוכו; כי אם אנחנו רוצים להשפיע, צריך להשפיע בגדול, ומערכת החינוך יש לה היכולת להשפיע בגדול מהינקות ועד הרמות הבכירות ביותר. איך יוצרים, אני מבינה שהשאלות שלי הן קצת נאיביות, אבל בכל זאת, איך יוצרים מהלך שהוא אינטגרטיבי באמת, ויוצרים את הערך המוסף של מהלך שבא גם מתחום החינוך, גם מהחקיקה, גם מהאכיפה וגם מרתימה או מחינוך של הנשים לדרוש ולעשות יותר? הייתי ממליצה להתמקד במחקרים על סיבות ואיך משנים כיוון, איך מעודדים את הבנות ללימודים כמותיים וללימודים טכנולוגיים, לא בשלב שזה מאוחר מדיי, שכבר נמצאים בגיל עשרים פלוס; אלא איך עושים את זה בצורה משמעותית, בגיל שבו אפשר עוד לבחור וללמוד מספיק, מכיוון שאנחנו יודעים שזה התנאי להשתלבות בתחומים של ההיי-טק והטכנולוגיה המתקדמת וכו', ואין נשים, אין די נשים. אבל איך אנחנו עושים את זה בשלב שזה ישפיע - כי אנחנו מנסים היום להתערב בחטיבות הביניים, אבל ההתערבות שלנו היא מזערית, מאוד קטנה ומצומצמת - איך עושים את השינוי, איך מגיעים קודם כל ללמוד מה הגורם ואיך משפיעים כדי לשנות מהכיוון הזה? כי בשלב הזה, מפה להערכתי, ייצא שינוי משמעותי במקומן של הנשים, מעבר לכל מה שאמרתי עד עכשיו.

אני רוצה להעיר רק הערה אחת, אינני יודע
אם זו שאלה או הערה, אולי זה נושא לטיפול בהמשך. אני חושב שבהמשך למה שאמרת שאנחנו נמצאים במהפכה פוליטית, אני מסכים איתך מאוד שאנחנו נמצאים בעיצומה, אם נרצה או לא נרצה היא נדרשת מאליה והיא מתרחשת - ובהקשר הזה אני מעריך, זו הערכה אישית שלי, שיקרו שני דברים. גם בגלל זה שתהייה מהפכה פוליטית, ייתוספו נשים למערכת הפוליטית, ואלה שמעורבות, תורמות ומוכיחות את עצמן נמצאות ועולות ויעלו. אני רוצה להגיד שאני חושב שגם המהפכה של ההיי-טק והביוטכנולוגיה ומהפכת התקשורת שאנחנו נמצאים בעיצומן, יתרמו רבות לנשים. ברגע שהן יכולות להוכיח את עצמן והן טובות, איש לא יעצור אותן. זה איננו סותר שום דבר ממה שעושים בחדר הזה וייעשה בחדר הזה.

אני באה ממקצוע הפילוסופיה, אומרים
סוציולוגית פסיכולוגית אבל אין אומרים פילוסופית. אז אני באה משטח הפילוסופיה, אני עוסקת בפילוסופיה האקזסטנצייליסטית ובמחקרי נשים. ברכות כמובן, ואפילו כתבתי לגברת דפנה יזראעלי ידידתי, שאני מרגישה התרגשות באוויר. יו"ר הוועדה יודעת שאני מגיעה לכאן לעיתים, אבל זה פשוט מחמם את הלב ויש כאן אולי השלמה בין שני דברים שמר גיורא רוזן דיבר ודובר כאן. אתה דיברת על עוני; וזה מאוד יפה שמי שעוסק בספרים מדבר על עוני, ומי שעוסק בעוני ידבר על ספרים, ואז תהייה לנו אינטראקציה של שני הדברים, שלא כל אחד יישאר בתחום שלו. אבי עליו השלום היה תמיד אומר כשיש לי גרוש אחד אני מחלק אותו לשניים. חצי לפרנסת המשפחה וחצי לחינוך הבנות. אז אני חושבת שאנחנו צריכים לשלב את שני הדברים.


שלוש נקודות אני רוצה לציין. א': אני חושבת שאתן חוויתן חוויה בלתי רגילה, כי בדרך כלל יוצר יושב לבד, היום הוא לא לבד, הוא יושב יחד עם המסך, וכאן ישבתן והפריתן את המחשבות. אבל המחשבות שלכן עוברות הלאה, כי אני עצמי נהניתי גם משיחות בלתי ישירות עם רבות מכן, וגם כן מהכתיבה שלכן - שמהן אני מקבלת חומר.
אני חושבת לגבי המושג של פמיניזם, שזו הקונוטציה כאן מפחידה; אז אולי כמו שמצאתן את המילה מגדר, ניתן למצוא מילה יותר עכשווית במקום פמיניזם, ואז זה יישמע עם המון עוצמה. כמו שמישהי אומרת, מה את עושה, והיא אומרת עקרת בית, אז מעקמים את האף. היא יכולה להיות אישה מאוד יצירתית, אבל בסך הכל. אני למדתי מהגברת דפנה יזרעאלי הגדרה שעבודה שאין עימה שכר אינה עבודה. ולכן עבודת עקרת הבית אינה כזאת במונח סוציולוגי. אז המושג של פמיניזם, אולי באמת צריך לחשוב על מילה, להגדיר מגדריסטית זה קשה אולי, אבל בבקשה למי שעוסק בספרות.


לגבי העניין של אשת חייל, אז אני אגלה לגבי קריאה שונה של טקסטים. אני קוראת את המפה, זה כבר לפני עשרים שנה, תיארתי את "אשת חייל" כמגוון נשים, של אינטראקציה של נשים ולא אישה אחת, ושם יש לנו נשים מכל המיגזרים, יש לנו סוחרות, יש לנו עקרות בית, יש לנו מכל מיגוון המקצועות, אבל זה רעיון נפלא. המושג של "אשת חייל" למעשה הפך להיות היום SUPER WOMAN. אני חושבת שהיום המושג הזה הוא תובעני והוא קיים, ולכן יש להביט על זה בכלל. אני מאוד שמחה. גם קראתי את דברייך.


כאן יבוא הקטע מה חסר? אני אומנם ד"ר לפילוסופיה, אבל כשנכנסתי, יו"ר הוועדה אמר הרבנית. אני אשת הרב הראשי לגבעתיים; וגם אורח החיים שלי הוא כאשת רב, ואני שייכת למיגזר מסויים, אם כי אני בהחלט נמצאת בכמה מיגזרים ויכולתי לשבת עם הגברת אריאלה פרידמן ועם הגברת דפנה יזרעאלי בטרומפסו הרחוקה לארוחת בוקר, אך אכלתי בארץ מה שלא אכלתי באיזה קונגרס פמיניסטי.


אני מבקשת שהאישה הדתית לא תוצג כמוצג אנתרופולוגי, ונכתבו ספרים מצויינים על כך. אנחנו מדברות על מה מטריד אותנו ועל כך כתבתי בטור שלי. יש לי טור ב"מעריב", וכתבתי בעצם משאלות שלי -שהאישה הדתית היא משהו מהחוץ - והייתי רוצה לעודד יותר כתיבה מתוך המיגזר, מתוך התחושות, ושלא תיסגר הדלת והאישה הדתית תצטרך לשים רגל ליד הדלת כדי שהיא לא תוצא החוצה. אני מדברת על העניין של עידוד יצירתי אצל הנשים הדתיות מתוכן, כי יש ביניהן - עובדה, אני משהו חי וקיים ויוצר, אז יש דבר כזה, משהו בא מבפנים.


אחד הדברים לסיום מלבד הברכות, ברכה לעתיד, ומה שאמרה הגברת הנרייט דהאן-כלב, את חושבת כבר על הכתיבה הבאה, הפילוסוף הולך תמיד מן הספק אל הספק. הוא אף פעם איננו בטוח. אותו הדבר בכתיבה. כשגומרים לכתוב משהו, חושבים הלאה.

גם בדת?

גם בדת. ההלכה היא דבר מאוד מתפתח.
אתן לך המון דוגמאות. עובדה שאני כאן. כמו שפמיניסטית היא מושג שמייד מדביקים לה משהו, אותו הדבר דתית או רבנית צריכה להיראות כך וכך. אזי יש היום שבירת מיתוסים, וגם במושג הזה יש שבירת מיתוסים.


לסיום, אני חושבת שאחד הדברים שיוצאים מכאן בקריאה, אזי מאחר שהבית הזה הוא בית מחוקקים, וההריונות של חקיקה הם ממושכים, גם היוצר יש לו חבלי יצירה כמו חבלי לידה; אני חושבת שמאוד חשוב לצאת מכאן בעידוד של כתיבה נשית חברתית ולאו דווקא כתיבה נשית של ספרות מטוסים. תודה.

לא רק לומר לכם באמת הרבה ברכות ותמיד
טוב לראות גם את כולכן כאן וגם את הגברת דפנה יזרעאלי ואת הסופרות האחרות, ובאמת אני חושבת שמצד אחד עשינו דרך ארוכה, אני זוכרת - אני חושבת שנכנסו יחד לכנסת - היינו איזו קבוצה שסוף סוף היינו פעם ראשונה חברות כנסת שבאנו ואמרנו אנחנו. בכל אופן, גם מר גיורא רוזן שכאן, שמעודד את כתיבת הנשים. בכל אופן מצד אחד - אני כל פעם שואלת את עצמי בין כל הנהיגות המרובות קילומטרז' ברחבי הארץ - אני כל פעם שואלת את עצמי, התקדמנו בנושא של נשים או לא התקדמנו? אזי כל פעם אני אומרת לפחות דבר אחד, הנושא הוא על סדר היום הציבורי, דבר שלא היה בעבר; ואז כשנכנסBו לכנסת, ואני חושבת שאפשר לברך את כולנו, אנחנו היינו בפעם הראשונה חברות כנסת, אז היינו נדמה לי אחת-עשרה שכולנו, וזאת הייתה הפעם הראשונה שכולנו הרגשנו מחוייבות לנשים בישראל, בגדול. קודם לכן היו לא מעט נשים או היו מעט, אבל הן היו אומרות, תראי, אני אישה, אבל אני לא בהכרח מרגישה צריכה לעזור לנשים או לקדם נשים או שאני פמיניסטית או לא. אנחנו בפירוש הצהרנו את זה' ובאמת התולדה הייתה גם הוועדה הזאת, הוועדה לקידום מעמד האישה, שבאמת הביאה לידי ביטוי את העמדה שלנו, שהייתה באמת עמדה בלתי מתפשרת. אני מוצאת שעם כל זה שפוליטיקה זה כן חשוב או לא חשוב, זה הטביע איזה שהוא חותם בחברה הישראלית, ואין ספק שהיום הנושא הוא על סדר היום הציבורי.


המאבק שלנו, ואני מרגישה את זה כמאבק, הוא להשאיר את הנושא על סדר היום הציבורי, והמעט הזה גם הוא לא פשוט. לכן אני חושבת שגם התקשורת צריכה לסייע בזה, אזי אני תמיד חרדה. כשיש הכתבות באמצעי התקשורת שהן בעד קידום נשים, שגם הן מרגישות את ההרגשה שכולנו כאן מרגישות, אז מראיינים גם נשים או מראיינות גם נשים, אבל אינני יודעת מה יהיה אחר כך, כל פעם אני פוחדת, אולי אחת תעזוב , ואנחנו ניעלם מחדש- כל הנשים, בין אלה בפוליטיקה, בין אלה בכלכלה ועוד כהנה וכהנה. אני רואה את המאבק כמאבק, ותמיד אומרים לי, תציירי את זה קצת יותר יפה; אין מה לצייר את זה יפה, זו מלחמה. פשוט מאבק וכל הגברים שיבואו ויאמרו שזה לא מאבק - זה מאבק - משום שנוח להם לאחוז בכל עמדות המפתח, נוח להם לאחוז בכלכלה, נוח להם לאחוז בפוליטיקה, בכל שטח ושטח במדינת ישראל הם שולטים שליטה חד משמעית, הם לא רוצים לוותר על השלטון. זה, ולפי דעתי אחת הבעיות שיש לנו היא של התחזקות, אני חושבת שההתחזקות של הדת וגם של הדת בפוליטיקה; ההתחזקות נובעת מתוך, בין השאר, רצון לדחוק את הנשים מחדש למקום שמראש הם חשבו שהוא המקום שיאה להן, וזאת בעיה. אזי אנחנו מוצאים כאן אוכלוסיות רחבות מאוד שבהן מראש אין מכירים בזכויות השוות שלנו, ופה המאבק צריך להימשך באופן בלתי מתפשר, ואני חושבת שאולי האתגר המרכזי שלנו הוא שכולנו נכניס את כולן לתוך המאבק הזה או איך שתרצו לקרוא את זה. מבחינת יחסי ציבור אולי יש לצייר את זה בשונה מאשר מאבק, אבל להכניס את כולן. אני לא הייתי רוצה שזה יהיה שטח ששייך רק לנשים שמאמינות בהסכם עם סוריה, או רק לנשים שהם חילוניות ולא דתיות. אני חושבת שהאתגר שלנו הוא להעביר את המאבק הזה ואת ההכרה בהיותנו נשים שנאבקות למען נשים בכל התחומים, צריך להיות מאבק משותף של כל אותם חמישים ואחד אחוזים שהם נשים במדינת ישראל. וכאן אני גם רואה איזה שהוא אתגר, אני לא הייתי רוצה שזה יהיה קשור לנשים שמדברות רק בכיוון אחד מהמפה הפוליטית אלא לנשים - בין דתיות, בין ערביות, מכל המיגזרים השונים, שנהייה שותפות למאבק הזה.

אני אינני באה מתחום הפילוסופיה ולא
מתחום האקדמיה ולא מהתחומים שעוסקים במחקר ושכל הנשים המאוד מצויינות שכתבו את הספר הזה. אני באה מתחום הפוליטיקה. אני רוצה לציין כי חלק מהנשים שכתבו את הספר היו חונכות שלי, והרבה בזכותן - אינני בטוחה שאני פוליטיקאית מוצלחת ומוכשרת, אבל זה בוודאי לא קנה מידה להצלחה. אני רוצה לומר שהספר הזה מבחינתי מצטרף לשני הספרים האחרים -"נשים במלכוד" ו"נשים ריאליות"- שלנשים בפוליטיקה, שלושת הספרים האלה הם ספרי חובה.


אחד הדברים החשובים לי ביותר לעשור הבא, לעשרים השנים הבאות, זה כיצד אכן לקצר את הדרך ולדאוג שעמדות חברתיות, כפי שהבנתי שהן מופיעות בספר, על שינויים בעמדות החברתיות ורצון של נשים לתמוך, ורצון של החברה להכיר בכך שנשים צריכות להיכנס לעולם הפוליטי - איך מקצרים את הדרך והופכים את העמדות האלה לדברים אמיתיים. זו מבחינתי תהייה פריצת דרך מאוד חשובה. גם הדו"ח של צ'רני שהשדולה עשתה מראה שיש הרבה יותר נכונות היום בקרב האוכלוסייה בכלל להכיר ביכולות של נשים. אבל בין זה לבין באמת, בין האמונה לבין המעשה, אנחנו עדיין בפער גדול מאוד, ואולי חברותיי הטובות באקדמיה יכולות לראות כיצד במחקרים, בסקרים או בדרכים אחרות, אנחנו יכולות לקדם את הנושא הזה.


לסיום, מה שאותי מאוד מסקרן זה מה עומד לקרות עם הנשים הצעירות. אינני מאמינה שאנחנו יכולות לעצור גלגל כלשהו, לא של הטכנולוגיה ולא של ההיי-טק, ובכל זאת היכן יהיו הבנות והנכדות שלנו בעמדות השפעה במדינה. כמו כן אני מצטרפת לעניין של הנשים העולות. אני חושבת שכדאי לבדוק היכן הן נמצאות היום, בעמדות כוח והשפעה בפוליטיקה הישראלית ובמנהיגות הישראלית, כי לדעתי הן עשו פריצת דרך, וזו מאוד מאוד מעניינת.


אני מודה בהזדמנות הזו לחברות שלי שכתבו את הספר, שהיו המנטריות שלי, ולחברות אחרות כמו חברות הכנסת, גם ח"כ נעמי בלומנטל וגם ח"כ יעל דיין, שיושבות כאן היום, שבאמת בזכותן נשים כמוני יכולות לעשות את הצעדים המאוד קשים והמאוד חשובים האלה ולפרוץ את הדלת; ותפקידנו היום, נשים שהגיעו, זה להיות חונכות לנשים צעירות וחדשות. תודה.

אני רוצה להשיב את רשות הדיבור והתגובה
ונצטרך לעשות את זה, תחליטו ביניכן. אני אבקש אם יישאר לנו זמן, פשוט מאחר והפורום הנכבד הזה לא בא הנה בדחיפות, אני ארצה לעדכן אתכם במילים אחדות על הפעילות שלנו, לא אפרופו גולדה, אינני יכולה לתרום לתוכניות העתיד, אבל בדברים שעל שולחננו היום בעיקר בתחום חקיקה ופעילות; פשוט שתצאו כאן עם הרגשה שיש עתיד לכל העניין, ולפחות מבחינתנו.

אפרופו מנהיגות נשים, לא גולדה.

אני אמרתי לך כי יש מסובכות עם עצם
התמונה הזו כאן. אם תרצי, אני אספר לך אחר כך איך היא הגיעה לחדר של הוועדה לקידום מעמד האישה.


אני רוצה לציין בתודה את נוכחותה של עו"ד רבקה שקד הממונה על קידום נשים בנציבות שירות המדינה, שהרבה מהתוצאות שאנחנו רואים אנחנו חבים לה. לא אתן לה זכות דיבור, אפילו לו היא הייתה מבקשת כי היא ממש קמה ממיטת חוליה. אותו הדבר ח"כ זהבה גלאון, שהיא אולי פעם ראשונה בישיבת ועדה שאיננה מדברת.

אני מאוד מקבלת, זה מזכיר לי
קצת את החותנת שנותנת לחתן שלה שתי עניבות לחנוכה, וכשהוא בא ביום שישי ועונד את העניבה, היא אומרת לו: מה יש, אתה לא אוהב את השניה? מה שאני רוצה להגיד זה לא להצדיק. זה ספר מחקרי. הבענו את עצמנו בדברים שידענו שיש מאחורינו מחקר, עם נתונים שנוכל לטעון את הטיעונים שלנו. אין ספק שיש הרבה קבוצות. אני יכולה לראות את הספר הבא, נשים עולות, אתיופיות, חרדיות, דתיות לאומיות, מתנגדות, לסביות, אבל זו לא הייתה המטרה שלנו.


המטרה שלנו הייתה לגלות את המנגנונים שפועלים ושומרים על המצב כפי שקיים. לגלות את מנגנוני ההשתקה שכל כך מקשה, אני מתארת לעצמי, לגברת אורית אדטו, להגיד דברים שהיא צריכה להגיד אותם כשהיא יושבת בחדר מלא גברים. מה שכל כך קשה לנו, אפילו שכתבנו את הספר, להגיד דברים שהיינו רוצים להגיד אבל המנגנונים של …

אבל המו"ל הוא גבר.

המו"ל הוא גבר. אני חושבת שאם זו התרומה
שלנו לנפץ מיתוסים כמו שהחבר שנתן לאישתו לקרוא את הספר, ושאם אישה רוצה והיא מוכנה להקריא והיא מוכשרת, זה הרובד שאנחנו רצינו להתייחס אליו. אנחנו תמיד עושים לנפץ ולעשות את המנגנונים ששומרים את המצב הקיים, ואיך המגדר מארגן את הסדר החברתי. לדוגמה, אחת התשובות לשאלה שלך היא שאם אתן לך עוד מיליונים של תקציבים, אתה תשיג מה שאני רוצה. אזי השאלה היא למה כל כך קשה לנשים להשיג את התקציבים? ואלה נראו לנו השאלות הבסיסיות שצריכים להבין אותן. אם נצליח, אנחנו מאוד נשמח, ונתחיל בספר הבא.

בהמשך לדברי הגברת דפנה יזרעאלי,
הנקודה המרכזית שהובילה אותנו בספר זה היא לתת כלים להסתכל על המציאות בצורה אחרת ולשבור את דפוסי החשיבה הרגילים. לכן יש כמעט לכל השאלות, מתוך אמירה שכמעט כל הסוגיות שהועלו כאן ונאמר שטופלו, אבל לא טופלו, אמרתי כמעט, וגם לא טופלו באותן עומק; אבל הן טופלו על ידי כך שהראינו איך הן מעורבות בתוך הסדר שאנחנו אמרנו: בואו תסתכלו על האומר כעולם מוגדר, ונמגדר את המנגנונים שפועלים, וגם קיימים הרבה ניסיונות שלנו על אותם המנגנונים של העצמה. יש שוב הניסיון הזה לראות בתוך העמדה. אני חושבת שאם אנחנו נוכל להביא את קהל הקוראות, ואותנו כנשים, לשבור את תבניות החשיבה הרגילות שאנחנו חושבים עליהן ולהסתכל על המציאות מזווית קצת שונה, זה בדיוק אותו מקום שמתחילה בו החשיבה הפמיניסטית. לכן יש התייחסות לנשים דתיות, לא תחת הקטגוריה של נשים, תקראי ותראי, וישנו המקום.

קיבלתי את הספר חם באותו יום שיצא מהדפוס.

אזי נכון, אני אומרת לא תחת קטגורית
נשים ועל מקום הדת ועל הכוח הממגדר של הצבא, לא תחת הכותרת של הדברים הללו וכו'. יש כאן יסוד מאוד חזק שעובד בכל הספר שלנו על ההבחנה התרבותית העמוקה שמקורה בסדר הקפיטליסטי שעליו כל כך דיברתם , העניין הזה של ההבחנה בין הפרטי ובין הציבורי והמנגנונים שעובדים ומשעתקים ומעצימים את הפערים. זה נכון, לא כל שאלה שהוצגה פה טיפלה ישירות בנושא הזה; וכאן בא הדבר הנוסף, אני חושבת שאם הספר ישיג את המטרה שלנו, לא להסביר את הכל, אבל לתת כלים לחשוב ודרך אחרת לחשוב על המציאות, יהיה זה הניסיון שלנו בנושא הזה. יכולתי לתת דוגמאות אבל אין לנו זמן, אז אולי בדרך אחרת, ואולי רק בכל זאת אמירה קצרצרה: זה חלק מהכוח שלנו כנשים כקבוצה, לא ליפול לקטגוריות החשיבה שרוצים שניפול להן. בוודאי, אנחנו היום ניכנס לנושא של העוני, ונשים לא יהיו. בהחלט אין לי בעיה עם עוני, ואין לי בעיה עם קבוצות דתיות, ואין לי בעיה עם עולות, אני לא רוצה שינתבו אותי לקטגוריות הקבועות של הנושא, אלא איך אנחנו כנשים יכולות לחשוב על הנושא הזה בצורה אחרת, מזווית אחרת, שתיצור - מה שח"כ נעמי בלומנטל אמרה, ושאמרנו כאן בראשית הדרך - את אותם מנגנונים של פעולה פמיניסטית, של פעולה פוליטית שתוכל לאחד אותנו, לפחות בקטגוריות עד הוק; אבל אם ניצמד לקטגוריות הישנות, לדעתי לא השגנו דבר, ואם לא הצלחנו להביא את זה בספר, אזי יש לנו עוד אתגר לכתוב ספר נוסף.

אם לא אצליח להגיד תודה - אני לא ראיתי
אותך כשנכנסתי - לגברת שלומית אביאסף, את אינך יודעת כמה פעמים כל אחד מאיתנו שינה את דעתו ורצה לנסח את המשפט ככה וככה, ואת כל זה היא ספגה, ותודה רבה לך.

בגלל התודה אני רוצה לומר תודה לחברות
שלי עכשיו בפורום הזה. אני מוכרחה לומר שגדלתי מתוך המפגשים; שמעתי גם מהן שהן השתנו כתוצאה מהפגישות. אני חושבת שמה שאני רוצה כאן, בשעה המפוייסת הזאת, לאחל לכל אחת ואחת כאן חוויה מהסוג שאני חוויתי במהלך ה'התבשלות' בכתיבת הספר, שהיא ממש בלתי רגילה. אני חושבת, אני לא רוצה להיכנס לפילוסופיות מיתולוגיות של נכנסים לנהר ויוצאים ממנו אחרת וכו', אבל אני באמת חושבת שאני בן אדם אחר במשמעות היותר חיובית, במשמעות היותר מפותחת.


אין ספק שכל השאלות שעלו כאן והביקורות והציפיות הן במקומן, והן נכונות. זה לא מפגש אקדמי; ולא - הייתי ממלאה אתכם בדיונים על שאלה של דילמות ופרדוקסים שעולים מתוך השאלה היכן הדתיות, היכן האחרות וכו'. אני חושבת שכל השאלות הן במקומן, הן כולן מסר לפרוייקטים הבאים שלנו, וצריך להתייחס אליהם. אל חלקם התייחסנו - כמו שגברת חנה הרצוג אומרת - אל חלקם לא. כל מה שאני רוצה לומר הוא באמת בעניין העוני, כי אי אפשר לפתור ולא כלום.

אינני חושבת שלחברה הישראלית יש בעיה של עוני. לחברה הישראלית יש בעיה של עושר. הבעיה היא בעיית העשירים. בעיית העשירים במשמעות של אי השיוויון. החיבור בין העושר לאי השיוויון הוא הבעיה של החברה הישראלית. זה לא הבעיה של העניים. וכל הזמן שנמשיך לתייג את העניים כעניים שצריכים להוכיח אם הם עניים בגלל שהם בטלנים או הם עניים בגלל שהם באמת נזקקים וחלשים בסקטור החברתי, אזי אנחנו מחפשים את המטבע מתחת לפנס ולא היכן שהיא נפלה. עלינו להסתכל על העשירים והעשירות, לעניין הפמיניזם, ולבחון מה קורה שם כשהכסף מצטבר ונעצר ואיננו מחולק מחדש. כך שהבעיה היא לא בעיית העוני.

תודה רבה. ברשותכם, טבעי שהדיון, מפאת
אילוצים, יהיה קצר ממספר העמודים בספר, אבל אני מוכרחה לומר שכמעט עם כל הנוכחות כאן, בוודאי בכל הנושאים שהועלו כאן, אנחנו בעיסוק בלתי פוסק בחיפוש דרכים, בהטלת ספק אפילו בפעילות שלנו עצמנו, בסולידריות, במשך שבע השנים שהוועדה קיימת. גם החברות בעיקר, לא כל כך חברות הוועדה החדשות כמו ח"כ זהבה גלאון וחברות כנסת אחרות, שזו להן הכנסת הראשונה, גם הן באות ממקומות וממחוזות שהנושאים האלה לא היו זרים שם, ולכן אני חושבת שגם הפעילות החוץ פרלמנטרית, למי שרוצה בכך, ולא כל אחת רוצה ולא כל מי שרוצה מצליחה, היא בוודאי עיסוק בנושאים האלה, וזה אולי השינוי הגדול. זה לא שהנושא עומד על סדר היום. הנושא הופנם כחלק מהנושאים החברתיים של מדינת ישראל. לא שצריך בכל דבר להגדיר גם את הנושא הפמיניסטי ואת הנושא של – ואיפה הנשים, אלא שגם הגברים הם שותפים לראיית הבעייתיות בהעדר שיוויון בין המינים. זה חלק מהעבודה שלנו. אנחנו כאן מיעוט. אני חושבת שגם עכשיו, אני לפחות לא הצלחתי, אנחנו חמש-עשרה - שזה מספר השיא של כל הזמנים - חמש-עשרה חברות כנסת. אני הייתי בתקווה -ואני מנסה לעשות את זה, ועוד לא הצלחתי - שבכנסת הזו נוכל אנחנו, חמש-עשרה חברות הכנסת, לבנות את הכוח הנשי. אנחנו כמעט כמו ש"ס. חמש-עשרה נשים בכנסת, זה יותר ממר"צ, זה קצת פחות מש"ס אבל זה הומוגני כמו ש"ס. ניסינו, אולי קצת בדיונים על תקציב, אז הייתה הסכמה והכוח שלנו הורגש, כל אחת בקבוצה שלה. אבל אני עדיין אינני מרגישה, ואני מנסה, וחשבתי שדרך הוועדה , למרות שיש לי מיעוט נשים בוועדה - מתוך חמישה-עשר חברי וועדה, המיעוט הוא של נשים. לכן אני מזמינה את כל חברות הכנסת, בין אם הן חברות בוועדה או לא, והן משתתפות.

כמה נשים חברות בוועדה?

שבע מול שמונה גברים, כי זה לפי סיעות.
מר"צ שיש בה ארבע נשים יש לה רק חברה אחת. לש"ס יש שני חברים בוועדה.

איפה הם?

היום הם לא באו. הם באים, אבל אין לי
טענות.

למרות שבמפלגה שלהם יש החלטה שאסור
להם לייצג נשים.

אין לי טענות. חברי הוועדה באים לישיבות.
את יכולה לשאול איפה האנשים היום?

אני פשוט רואה הרבה. חשבתי שהן חברות
הוועדה.

הן לא חברות, חלקן חברות. ח"כ נעמי
בלומנטל חברת ועדה, ח"כ ציפי לבנת נכנסה. אבל הגברים, אני מוכרחה לומר, בכנסת הזאת אפילו יותר מאשר בקודמת, מרבים.

סליחה, הוא חבר וועדה?

כן. הוא בא לכל ישיבה.

הוא בא לכל ישיבה. אני רוצה לומר גם חברות
ועדה שכן חברות ועדה, יש כאלה שאינן באות אף פעם. אני מבקשת לומר שהניסיון הזה, יש לנו עוד ארבע שנים, ח"כ נעמי בלומנטל בוודאי חושבת שפחות, אבל כך נהגנו לומר בכנסת הקודמת, כל פעם שדיברו איתנו על ארבע שנים, אמרנו רגע, זה ייגמר קודם. אני מאוד מקווה, ובזה אני חוזרת ואומרת, אני מאמינה שהפמיניזם…

בפעם הבאה אנחנו מכפילות. הרוב עובדות
בשטח.

לא על זה אני מדברת. אני מדברת על
החמש-עשרה שכאן, על הסולידריות, משום שאם אנחנו רוצות להראות בבחירות הבאות או NEVER, אנחנו רוצים להראות שכוח נשי זה לא בודדות, לא רק בודדות שנבחרו כך או אחרת, אלא באמת אנחנו יכולות להוות קבוצה שיש לה משמעות בפני עצמה; זו ההזדמנות שלנו לעשות את זה, ואני מקווה שנעשה.


העבודה במושב הזה, אנחנו הגענו להישגים, אלו הישגים משום שכשיש מחסור ואחר כך ממלאים חלק ממנו, אזי זה נחשב להישג. בתקציב אנחנו הובלנו מאבק גם ציבורי וגם בבית הזה בשני נושאים. אחד: בתקציב הבריאות, לגבי תרופות כמו הרצפטין ותרופות נגד אוסטרופרוזיס, והכנסה - שזה היה עקרוני, לא כל כך בעלות - של התרופה להפסקת הריון ה-486-RUR, הכנסה לסל ולוועדות. שלושת הדברים האלה, ואני הייתי גם שותפה בוועדות המקצועיות שעסקו בזה, יש להם נגיעה ישירה לבריאות נשים; לצערנו, אמרת סרטן שד גרורתי, אמרת נשים, אמרת אוסטרופורוזיס.

אלציימר גם?

אלציימר גם כן, הרוב נשים ותרופות שלא
נכללו בסל. בכל אופן התרופות האלה הן בסל. אנחנו, כל אחת בוועדה שהיא שייכת אליה ובוועדה הזו, ישבנו אין סוף פעמים בנושאים האלה, ובמקביל ניסיון שהצליח לקבל תוספת למאבק באלימות כלפי נשים דרך משרד העבודה והרווחה. היה קיצוץ, בקיצוץ נפלו מקלטים חדשים; ותקציבים שונים שהצלחנו, כשהייתה תוספת, להבטיח שבתוספת ייכנס מקלט נוסף לנשים ערביות, מקלט לנשים דתיות, מקלט לנשים חרדיות, הוסטל לטיפול בגברים אלימים ועדכון תעריפים קיימים לילדים במקלטים. אל תבינו מזה שאני רואה את המקלטים כפתרון לבעיות האלימות, רחוק מזה. אבל מאחר שהדברים האלה, אם נוכל לעשות אותם אקוטית, כי אז אנחנו רואים זאת כהישג.

הוספנו תקציב לתקציב החינוך, אני אומרת לקצינת ח"ן ראשית, במערכת החינוך. הוחזרו תוכניות שיצאו מהשר יצחק לוי והיו קודם של שיוויון בין המינים מהגיל הרך, מגני הילדים, תוכניות אדירות פשוט, שיוויון 2000, ושיוויון בין המינים, והכניסו בחזרה; ומאבק באלימות, זאת אומרת אלימות בין המינים נכנס גם כן כתוכנית עם מערכי שיעור, עם הדרכה בסמינרים וכל מה שמשתמע מכך.

בתחום החקיקה, אני מניחה שאתם יודעים את ההישגים של הכנסת הקודמת, חוק שבפרטי הובילה ח"כ נעמי חזן והיה בסופו של דבר חוק ממשלתי על הקמת הרשות למעמד האישה. שם את הפירות עוד לא קטפנו, אבל אני חושבת שהחוק עצמו נכון, והקמת הרשות נכונה. אני אצה לי הדרך, כשאומרים לי בסך הכל זה, בסך הכל שנתיים, אין, אצה לי הדרך בדברים האלה. כי בעיקר דברים חדשים צריך להציב אותם מההתחלה, להציב אותם נכון, לתת להם את נקודת הכיוון, ולתת להם לרוץ בכיוון הנכון; זה יותר קל מאשר אחר כך לעצור ולהגיד רגע, זה לא בדיוק עומד במקום שהיינו רוצים, ועכשיו צריך מחדש. אבל הרשות הוקמה, ואנחנו מאוד גאים, החקיקה נעשתה בוועדה כאן, חוק ראשי מאוד סבוך ומול התנגדויות של כל העולם בערך. היה חוק לאיסור, איסור הטרדה מינית, חוק שבאמת משליך, הוא כבר בביצוע אחרי תקנות -ואין מישהו בציבור שאינו מודע לו ובאיזה שהיא צורה אינו נוגע לו - היישום שלו מתקדם; אנחנו רואים בוועדה כאן מצד אחד הגברת רבקה שקד, מצד שני כל מי ששייך לאקדמיה במסגרות של התקנונים, וכמובן בכל מקומות העבודה, צה"ל מוביל את ההפעלה והיישום של החוק, בהחמרה לעומת האזרחות, ואנחנו כוועדה אחראים על פי אותו החוק על היישום במובן של מעקב, דיווח וכן הלאה.

עכשיו בצנרת יש השלמה של חוק שהתחיל בכנסת הקודמת. חוק שאנחנו רואים בו חשיבות של חוק יסוד, למרות שמאחר שלא יהיו חוקי יסוד - כל מי שהלך והניף דגלים של חוקה לישראל - לא בשנים הנראות לעין, ולכן צריך לחשוב באמת במושגים של אולי עדיף חוק שהוא במשמעות מלאה של חוק יסוד בלי לקרוא לו חוק יסוד, כי חוק יסוד עולה, יורד וגמרנו. אזי זה חוק שיווי זכויות האישה, חוק של חמישים ואחד שתוקן פלאים ועכשיו הוא חוק שיווי זכויות האישה 2000, כבר שינינו גם את שנת 1999, ויש בו דברים מאוד משמעותיים, הוא נמצא לקראת קריאה שניה-שלישית, עם התנגדויות אדירות של הממשלה ועיכובים של הממשלה. לא נעים לי להגיד, כי עם כל הכבוד לחברת הכנסת כגן, אבל מה שיש היום בכנסת ככוח נגד , זה קצת יותר. אנחנו השלמנו את החוק, הוא צריך לעבור אישור ממשלתי. הממשלה התנגדה לסעיף אחד בו ולסעיף שני, אך אנחנו חושבים פתרנו את הבעיה והחוק יוגש ב7- במרס שבו אנחנו מציינים את יום האישה בכנסת. הוא יוגש לקריאה שניה-שלישית ולפי דעתי זה חוק לפחות שנותן - וזאת המציאות שאנחנו נמצאים בה - הוא נותן בבתי המשפט אפשרות של פרשנות כאילו הוא היה חוק יסוד, והוא מכניס את מושג השיוויון בפעם הראשונה. כי לצערנו בחוקי היסוד הקיימים, השיוויון משתמע מכבוד האדם, אין לנו חוק שיוויון, חוק יסוד שיוויון איננו קיים, והחוק הזה יהיה שהעיקר בו זה השיוויון בין המינים, שיוויון האישה. בכל אופן אני מקווה שכולכן תהיו גאות.

בתחום המאבק באלימות אנחנו היום מביאים לקריאה ראשונה תוספת לעונש מינימום בעבירות של אלימות במשפחה. גם כן חוק עם התנגדויות אדירות, שהמציאות פשוט מחייבת אותנו לא להיות כאלה אסטטיקנים, אלא פשוט לחוקק. כל הכבוד לבתי המשפט ולשיקול הדעת שלהם. אנחנו מוצאים שבחוק הזה, לא אסתטי ככל שיהיה, יש צורך.

יש לנו חקיקה מיוחדת - בעיקר תיקונים בתחום דיני עבודה, בתחום חד-הוריות, נשים חד-הוריות, וכל החקיקה הסוציאלית. אני רוצה להגיד כאן, בעיקר משום שהגברת ענת ברקו נמצאת כאן, והיא מובילה חלק גדול מהדברים האלה. אנחנו חייבים, מצדי, הבה נעשה ועדת משנה לעניין הזה. לשבת רק על העניין של ביטוח לאומי. פשוט אין מספר כזה גדול של עיוותים ובעיות שאפילו לא בכוונה, לא בזדון, כמו בחוק הביטוח הלאומי. אני מציעה שנשב על זה, כי אמרת חד-הוריות, אמרת קיצבאות, אמרת כפל קיצבאות, אמרת, כל דבר שאמרת אתה חוזר - מבחינת קיפוח ומבחינת עיוותים - חוזרים לביטוח הלאומי.

פעם אחת, לפי בקשתי, כשהייתי בממשלה,
עשו לי דוח מיוחד על פמיניזציה של העוני.

ויש עכשיו מחקר חדש של שדולת הנשים.

הם לא עושים את זה יותר. אז אני מציעה
שאתם תדרשו שיעשו בתוך דו"ח העוני פרק על נשים.

אני רוצה לסיים בנחת באמת של עניים
מרודים. לפני שירדתי הנה היו החדשות של אחת-עשרה, ושמעתי שהתגלתה שורה של מעשים מגונים - ואני כבר ישר מכנסת ועדה וכבר חושבת מי הנפגעים - זה בישיבת מרכז הרב. אני רוצה להגיד לכם שזו שמחה קטנה מאוד שזה קורה גם לאחרים, אבל פעם - אני אומרת את זה עם כל האחריות - אילולא אנחנו העלינו את הנושא הזה של הטרדות מיניות, של זכות האדם על גופו, של איסור פגיעה בקטינים, אילולא אנחנו העמדנו את זה על השולחן, בחיים במדינת ישראל לא הייתם שומעים כותרת בחדשות על הטרדות מיניות בישיבה כלשהי. אזי כאן אני מרגישה שאני גם תורמת משהו לשלומם של קטינים-נערים. תודה רבה לכם.

יש לי משפט אחד. קודם כל אני רוצה להודות
לפורום המלבב הזה, ואני רוצה להגיד משפט אחד שכבר המון שמעו אותו, אבל כל פעם שאני יושבת עם נשים אני מרגישה את זה ואני מוכרחה להגיד את זה. המסע הפמיניסטי שלנו דומה למסע בספינה בים סוער, שבו אנחנו מנסים לבנות את הספינה מן היסוד קרש אחר קרש. אני מקווה שהמשל ברור. אנחנו צריכים עדיין להישרד בחברה אבל גם לשנות אותה, ולעשות את זה, זאת באמת מלאכת מחשבת קשה, ואני רוצה לברך אתכן.

תודה רבה לכולכן.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20