פרוטוקולים/מעמד האישה/1618



2
הוועדה לקידום מעמד האישה
10.1.00


פרוטוקולים/מעמד האישה/1618
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 29
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, ג' בשבט התש"ס, 10 בינואר 2000, שעה 13:00

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר

עו"ד איילת זלדין - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד מיכל כהן-הטב - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד לאה רוזנברג -המוסד לביטוח לאומי
מרים שמלצר - אגף המחקר, המוסד לביטוח לאומי
יפה מרוז - מינהל הגימלאות, המוסד לביטוח לאומי
עו"ד דן אורנשטיין - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
ורה לוין - מתמחה, משרד המשפטים
ענבל דסברג - מתמחה, משרד המשפטים
רפ"ק שרון ולדינגר - ראש מדור קורבנות, המשרד לבטחון פנים
עו"ד חנה שטיינר - אמונה
עו"ד בלה כהן - ויצ"ו
פרופ' רות בן ישראל
עו"ד גיא קריגר - הלשכה המשפטית, משרד האוצר
עו"ד מגי בר אשר - משרד האוצר
תא"ל אורית אדטו - קצינת ח"ן ראשית, משרד הבטחון
רס"ן אהרון פנחס - ענף ייעוץ וחקיקה, משרד הבטחון
עו"ד ענת צים - נעמ"ת
עו"ד דפנה גוטנברג-אבני - הלשכה המשפטית, נציבות שירות המדינה
עו"ד אביגיל זרביב - הלשכה המשפטית, רשות החברות הממשלתיות
עו"ד גונן גומלסקי - הלשכה המשפטית, רשות החברות הממשלתיות
עו"ד רבקה שפירא - שדולת הנשים בישראל
זוהר שקלים - המשרד לאיכות הסביבה

אתי בנדלר

דנה גורדון

ימימה פרלס

הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון מס' 2), התשנ"ט1999- - הכנה לקריאה שניה ושלישית, יידונו כל הסעיפים, לא יתקיימו הצבעות.

יעל דיין, דליה איציק, רומן ברונפמן, עוזי ברעם, תמר גוז'נסקי, נעמי חזן, רן כהן, ענת מאור, מרינה סולודקין, אמנון רובינשטיין
הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון מס' 2), התשנ"ט-1999- הכנה לקריאה שניה ושלישית

אני פותחת את ישיבת הוועדה. אנחנו נמצאים בשלב האחרון שמתאפשר לנו, לפני שנוסח החוק המוצע עובר לאותה ועדה ממשלתית, ועדה קואליציונית, שנמסר לי שהיא הוקמה כבר. לא נמסר לי הרכבה. נמסר לי שבראשה עומד שר המשפטים, ושהיא מוכנה ומזומנה לעמוד בלוח זמנים סביר, בידיעה שהוועדה הזו עדיין לא הצביע על הנוסח לקריאה שניה ושלישית, וממילא גם לא קיבלה הסתייגויות, ולא נוקטת כאן בהליך החקיקה הרגיל, משום העיכוב הזה של שלב הביניים. אני מאוד שמחה על המעורבות המאסיבית של משרד המשפטים, אם כי היא עלולה להתברר לא בעלת אותה משמעות שהייתי רוצה לחשוב שהיא בנוגע לוועדה הקואליציונית. אבל כמובן שיותר נוח לי ללכת בשותפות.

החוק הזה בכל גלגוליו זכה לעבודת יתר ולשעות נוספות מצד היועצת המשפטית אתי בנדלר, ואני מאוד מודה לה על כך. אנחנו מאוד מעריכים את זה, משום שהיו כאן מספר תהפוכות ואילוצים, והשינויים האלה לא הפכו להיות חלטורה שבין כה זה בידינו, ולכן נעביר מה שנעביר. על שולחננו היום שני נוסחים. יש כאן הנוסח שהועבר אליי על ידי אתי בנדלר, על סמך הישיבות הקודמות שקיימנו לפי ההערות שהתקבלו על ידי הביטוח הלאומי, קופות הגמל, האוצר, וכו', שהוסיפו את סעיף 6 למעשה. יש כאן שני מקומות שיש בהם שתי גירסאות, וכדאי להקדיש לזה כמה מלים. אני מניחה שבסופו של דבר אנחנו נעביר את שתי הגירסאות לוועדה הקואליציונית. הייתי רוצה לראות מה ההבדל בין שתי הגירסאות לגבי התוכנית הצה"לית, ולהגיע לגירסה מוסכמת. אני חושבת שבמקום שאנחנו יכולים להציג גירסה אחת, אנחנו נקל על עצמנו בסופו של דבר את העניין.

לעניין הזה של שתי גירסאות לסעיף שירות הבטחון, חני כספי בסוף הישיבה הקודמת העבירה לי פתק וביקשה שאשנה את הנוסח. כיוון שבקשתה נראתה לי ראויה, כדי ליצור פה הרמוניה חקיקתית עם תיקון שהתקבל בשבוע שעבר לחוק שירות הבטחון, לנושא שירות נשים בצה"ל, אבל לא רציתי לשנות את זה על דעת עצמי, ללא שנערך כל דיון בוועדה, אז רשמתי את שתי הגירסאות.

בכל אופן, אין לנו כאן בעיה עקרונית להסדיר גירסה אחת, זה רק עניין טכני של זמן.

בדקות אלה קיבלנו הצעת נוסח מעו"ד דן אורנשטיין של משרדי הממשלה. אני מבינה שזה עושה קיצור דרך מבחינת משרדי הממשלה, כי זה לא רק משרדי המשפטים, אלא זה לוקח בחשבון גם עמדות של משרדים אחרים. אני רוצה לומר שכל העניין נובע מהסיכום של הוועדה הקואליציונית, שבאופן נורמלי, את הסבב הזה בין משרדי הממשלה, אחרי שהחוק עבר קריאה ראשונה, אנחנו היינו ממשיכים בחקיקה רגילה, והיינו מזמינים את האנשים, מנסחים מה שמנסחים, ומה שלא התקבל, היה הופך להסתייגויות. כאן עדיין יש אפשרות להסתייגויות, אבל ננסה לראות איפה ההבחנות או ההבדלים בין הנוסח שהוגש ברגע זה, והנוסח הקודם שלנו, ונשמע גם את הצגת הדברים על ידי המשרד, וגם תגובות כמובן של אתי בנדלר.

מאחר שאנחנו נמצאים בסוף מוצלח של מאבק על ההרצפטין, אוסטיאופורוזיס, גלולה להפסקת הריון, כל הדברים האלה שנכנסו לסל, אז אני מרגישה די נדיבה ביחס לשמירה של אותן זכויות שמגיעות לנשים. אני רוצה לציין שבהיקש מקלדת אתי העבירה אותנו שנה, כי החוק המקורי היה משנת 1999, וכאן החוק יקרא 2000. אנחנו מדברים עכשיו על הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון מס' 2), התש"ס2000-.

הכוונה היא להעביר את החוק, את אותם חלקים שנחשוב ראויים, ב7- במרץ, שזה יום האישה הבינלאומי בציונו בכנסת. יכול להיות שנהיה מוכנים קודם, ובכל זאת הייתי מחכה עד ה7- במרץ, כדי לתת לזה את החשיבות שאנחנו רואים בחוק הזה.

אנחנו נסתכל על ההצעה של משרד המשפטים, ואני אציין היכן אנחנו נתקלים בהבדלים.

הם ציינו.

ההבדל הראשון הוא הבדל ניסוחי.

לגבי התיאומים האלה, מעמדו של החוק הוא לא של חוק יסוד, אבל המשמעות של החוק הזה היא כמו של חוק יסוד. יש לנו צורך בעוד מספר תיאומים. תיאום אחד לגבי מערכת הבטחון, אנחנו רוצים ליתר בטחון להעביר למשטרה, שב"ס, שב"כ, אם יש להם בעיה.

המשטרה היתה כאן שנה וחצי בחקיקה. הם היו שותפים לנוסח המקורי. תעבירו למי שאתם רוצים.

זה דבר אחד שעדיין לא מתואם עד הסוף. הדבר הנוסף, הסעיף של שיוויון בזכויות חברתיות שמדבר על שיוויון בחינוך, השכלה, בריאות, דיור, עשינו סבב במשרד השיכון, משרד הבריאות, המשרד לאיכות הסביבה, כדי לראות אם יש להם קושי עם הסעיף. בבריאות ישנו סל הבריאות, בשיכון יש להם קושי קל מאוד של תיקון ניסוח. לא הספקתי לדבר עם משרד החינוך, אז ככל שהדברים נוגעים לחינוך, לשיוויון בחינוך, אם יש להם קושי עם החינוך הדתי, אני מניחה שזה יעלה בוועדה הקואליציונית. אם יש דברים נוספים, אני פשוט לא יודעת.

בשיחת טלפון שהתקיימה בין דלית לביני היום וביני לבין דן אורנשטיין, הצעתי להם לסיים היום נוסח שיספיק לפחות לצורך העברה לאותה ועדה קואליציונית. כפי שציינת מראש, בכל מקרה, אחרי אותה ועדה קואליציונית, נצטרך לקיים כאן לפחות דיון אחד נוסף.

נעשה חקיקה רגילה, כמקובל.

כן, כדי לדון בהערות שלהם, וכדי לקיים הצבעות, כי עד כה לא היו הצבעות. הצעתי לדלית ולדן, שבמהלך התקופה הזאת שהנוסח מועבר לוועדה, הם יפיצו את הנוסח בין כל מי שהם מוצאים לנכון. הם יקבלו את ההערות שלהם, יסמנו אותם, כי אני מניחה שלגבי חלק מההערות דלית ודן יוכלו ישר לומר שהן אולי לא רלבנטיות. מה שייראה בעיניהם רלבנטי וראוי לדיון, הם יעבירו אלינו, ואז אנחנו נזמין את נציגי אותם משרדים באותו שלב לשמוע את ההערות, פשוט כדי לקצר את התהליך. אני חושבת שזה התקבל על דעת שניהם.

זה מקובל לחלוטין.

זה נראה לי מקובל.

לאף אחד מאיתנו אין ניסיון בהליך חקיקה לא תקין כמו ההליך הזה. זה לא תקין, מבחינה זו שניטלת מהכנסת, אחרי הקריאה הראשונה, כתנאי לקריאות הבאות, הזכות לחקיקה נורמלית.

עד כה, חוץ מאשר בשיחה פרטית עם יושבת ראש הוועדה, לא הבעתי את עמדתי בקשר להליך שהממשלה הציעה. אני יכולה לומר בשורה תחתונה, שכרגע לא נוצר שום עימות בין הכנסת ובין הממשלה בכל הנוגע להחלטה הזאת, ואין לי שום בעיה שכל גוף שהוא שרוצה לדון בנוסח ולהעיר את הערותיו, יעיר את הערותיו. אם ייווצר בהמשך עימות, אז נדון כיצד לטפל בעניין. אבל אין בשתיקה שלי עד כה כיועצת משפטית בכנסת, משום קבלת ההכתבה הזאת. אני רוצה שהדברים יהיו ברורים, כיוון שהם לא נאמרו עד כאן.

פניתי ליועץ המשפטי של הכנסת, צבי ענבר, שאמר שלא היה דבר כזה, והוא אמר מה שאת אמרת. מאחר שלא היה דבר כזה, הריבונות בעניין חקיקה של הכנסת היא מוחלטת. הוא אמר: אם את, יעל דיין, רוצה להגיע לאיזשהו סידור לגבי החלת רציפות, תבטיחי את מה שתבטיחי, זה לא מחייב אף אחד. כלומר, אם יגישו הסתייגויות שיחזרו לחוק האורגינלי, נגד רצונה של הוועדה הקואליציונית, אין שום דרך בעולם לא להביא אותן להצבעה, ואז יכול להיות שהחלטת הממשלה תבוא ותכפה על נציגיה בכנסת להצביע להוריד אותה, אבל את המנגינה הזו אי אפשר להפסיק בצורה הרגילה שלה, של הכנת חוק. לכן, לפחות אני שמתי איזשהו סדר זמנים. אין בין הוועדה הזו ובין המחוקק אלא הנייר המוגש להם, ואנחנו גם לא נשמע אותם, מלבד על ידי נייר שהוא כאילו מחייב, שיוגש על ידם. בלשון הצופים, זה לא צופי, זה לא חברי. זאת אומרת, אפשר היה לשבת, היו ועדות מעולם, שהפסיקו חקיקה ואמרו שעכשיו תשב ועדה ציבורית או אחרת. זכותם של המחוקקים להופיע בפני הוועדה, להתווכח, ולנסות לשכנע. כאן יש ניתוק מוחלט, נתק שהוא מראש די שלילי, כלומר, זו ועדת ביקורת, זו לא ועדה שבאה כדי לחזק את החוק. זו ועדה שבאה כדי להחליש את החוק באותם דברים שנראים להם לא ראויים. אני מקווה שזה לא יהיה תקדים.

אני מניחה, שאם הייתי מתבקשת להופיע בפני ועדה ממשלתית כדי להצדיק חקיקה של הכנסת בהליכי חקיקה, פשוט לא הייתי נענית להזמנה כזאת. הליכי חקיקה מתקיימים בכנסת. נציגי הממשלה מופיעים בפני הכנסת כדי להעיר את הערותיהם, ולא המחוקקים הם שבאים בפני ועדה קואליציונית.

אילו זה היה באווירה אחרת, למשל, היתה ועדה במשך שנה וחצי, על אפי ועל חמתי, על עונשי מינימום. שמענו אחד את השני, היו דיונים בוועדת החוקה, חוק ומשפט, ובסופו של דבר התקבלה דעת המיעוט. זו היתה ועדה שהלכה בכוונה לעשות דבר אחד, והכנסת עשתה לזה RULING-OVER, והתקבלה דעת המיעוט, אבל זה היה מתוך דיונים ענייניים מהותיים. כאן העניין המהותי לא קיים. קיים עניין קואליציוני, ואני מקווה שזה יעבור בשלום. אני מצידי מרגישה שהלכנו כאן כברת דרך מאוד ארוכה לקראת אותו אבסטרקט של ועדה קואליציונית.

אנחנו מגיעים לסעיף 1, איסור הפליה (ב).

זה כתיקון סופי. זה כעיקרון אותו רעיון, אבל הניסוח שונה. אני לא בטוח שיש צורך אפילו לדון בזה בוועדה הזאת, יכול להיות שעם היועצת המשפטית, כיוון שזה ניסוח.

אם זה מקובל, בסדר, אבל מה קורה אם אתי רואה בזה משהו שהוא יותר מניסוח?

קראתי את הנייר הזה כשנכנסתי לחדר. עד כמה שאני רואה מקריאה ראשונית, אני לא רואה שום שינויים מהותיים. מבחינת ניסוח, אנחנו יושבים על הניסוח בשלב גיבוש סופי של החוק לקראת קריאה שניה ושלישית.

יש שינוי אחד מהותי קטן, וצריכים להיות מודעים לו. בנוסח שאת כתבת, זה לעניין חוק זה, והם מדברים לעניין האיסור של סעיף קטן (א). צריך לחשוב מה ההשלכות של העניין הזה.

בעצם יש שני חידושים בחוק הזה, וזה סעיף 1א וגם סעיף 6א. אבל אנחנו מוכנים תמיד לשבת עם היועצת המשפטית של הוועדה ולדבר על זה.

פשוט תרשמו לכם לחשוב שזה לא יהיה מצומצם רק לסעיף קטן (א).

ברור. בסעיף 1ב יש מין סופיסטיקציה מיותרת, להגיד למעשה ששני הסעיפים האלה מתייחסים רק לסעיף 1א, שזה איסור הפליה, ולכן אנחנו מורידים את המלה שיוויון.

זה עניין של ניסוח, ואין פה כוונה לפגוע במהות. כיוון שסעיף 1א מדבר על איסור הפליה ולא מדבר על שיוויון, הניסוח הוא כזה. נכון שהחוק בסעיף 6 מדבר על שיוויון, אבל זה סעיף מטרה.

המטרה היא שיוויון.

אני רוצה לנמק מדוע הכנסתי את זה. קודם כל, בגלל סעיף 1, באו ואמרו, וחששו, כיוון שמדובר שמטרת חוק זה לקבוע עקרונות להבטחת שיוויון מלה בין האישה לבין האיש, מדובר כאן גם בסעיף 1 ובסעיף נוסף על שיוויון מלא, חששו שאולי זה יעניק זכות תביעה למשל לגברים, ולאו דווקא לנשים, מכוח זה. אז דווקא כדי לכסות את החוששים מהעניין הזה, וכדי לסגור גם את איסור ההפליה וגם את האמירה שמדברים על שיוויון, חשבתי שראוי לכסות את זה בסעיף הזה.

מאחר ששני הדברים מופיעים כאן יחד, אז שני הדברים מכוסים. לא הייתי משאירה כאן רק את ההפליה. ביסוד החוק הזה היתה הצעה שבמקום לעשות חוק שיוויון, נעשה חוק איסור הפליה. היו על זה דיונים מאוד מעמיקים. הנקודה היתה שאילו היה בחוק יסוד אלמנט שיוויון ברור, אז באמת אפשר היה לעשות רק ANTI DISCRIMINATION כזה, ואז היינו צריכים לעסוק גם במיעוטים אחרים, ובהפליה גם לגבי קבוצות אחרות. לכן, אנחנו הגדרנו את עצמנו כחוק שיוויון, שיש לו סעיפים של איסור הפליה. מאחר ששניהם מופיעים בסעיף 1ב, ומחיקת השיוויון תשאיר אותנו רק עם איסור הפליה, שהיא מכוסה בסעיף הקודם, אני מציעה להשאיר את זה.

אנחנו מקבלים את התיקון.

בסעיף 1ב(1) נאמר: "אבחנה בין האישה לבין האיש, במידה שהיא מתחייבת מהשונות העניינית ביניהם, או מאופיו או מהותו של העניין". זו תוספת.

התלבטנו האם זה צריך להכנס כהוראה כללית, או שזה נכנס בעצם רק לנושא שמדבר על דיני עבודה באופן כללי, לרבות הסעיף הצה"לי או שירות הבטחון. אני סברתי שאולי לא כדאי להרחיב את זה עד כדי כך, משום שהחשש הוא איזו פרשנות תנתן לכל הנושא הזה של הבחנה במידה שהיא מתחייבת מאופיו או מהותו של העניין. זה כל כך רחב.

אני דווקא מוכנה לתמוך בנוסח של משרד המשפטים, כי דווקא ההערה ביחס למשרד הבריאות והתרופות היא שעוררה לי את המחשבה אולי זה נוסח כן יותר טוב. נניח שיש מחלות של נשים שמחייבות טיפול כמו הגלולה למניעת הריון או סרטן השד, אז זה מתחייב מן העניין, שייתנו עדיפות לתרופות.

אבל האם זה לא כלול בחלק הראשון?

לדעתי זה מחזק יותר את מהותו של העניין. זה לא מפריע לי, וזה נותן תשובה.

כשדיברנו על שונות עניינית, דיברנו על שונות עניינית בין האיש לאישה. כאן אנחנו מדברים על העניין עצמו. אנחנו מניחים שזו הבחנה בין האישה והאיש. ברור שיש כאן הבחנה, משום השונות העניינית ביניהם. אני חושבת שהתוספת הזאת של אופיו או מהותו של העניין היא מרחיבה לאין סוף, כי אנחנו מדברים על העניין, לא על הגבר והאישה.

זה קיים בכל חוקי ההפליה. זה לא רק בישראל בחוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, אלא בכל העולם.

זה לא מוגבל לתחומים כפי שהגבלנו כאן?

זה צריך להיות מתחייב. מי שיעיין בפסיקה בישראל, פסיקת גסטטנר ולאחר מכן רקנאט, ימצא את הפסיקה העניפה בכל העולם, שאומרת שאת הסייג הזה, מכיוון שהוא סייג לעיקרון השיוויון, שהוא זכות יסוד, צריך לפרש בדרך הצמצום. לא הדיעה הסובייקטיבית של המעסיק קובעת, אבל זה לא רק בתחום העבודה. בתחום העבודה הדוגמאות מוכרות לנו, ואינני בטוח שזה נופל בכל המקרים תחת השונות העניינית, כיוון שבמקרה שלוקחים גבר לדגמן בגדי גברים, זו דרישה מהותית של התפקיד.

העניין הוא שהשונות בין המינים תמיד תבוא לידי ביטוי בעניין.

אלה דברים שאמרה השופטת דורנר בפסק דין אליס מילר. היא באמת אומרת שההגדרה הזאת של הרלבנטיות היא הגדרה מאוד יפה, הבעיה היא שאנחנו תמיד נופלים לסטריאוטיפים שאנחנו כבר רגילים אליהם, ואז שוב מחזירים אותנו אחורה. לכן, אני רוצה להפנות את תשומת הלב שבהצעה שלכם, בסעיף 6ד', שם אנחנו גם מדברים על הבחנה שנובעת מהעניין, ושם הכנסנו את העניין של אינם אפשריים לפי פסק דין אליס מילר. כלומר, שם החוק מאמת באופן מלא את מה שאומרת השופטת דורנר, שלא מספיקה לנו הרלבנטיות, אלא אנחנו רוצים שזה גם יהיה בלתי אפשרי. אני מציעה, שאם אנחנו הולכים לכיוון הזה, שנכניס את ההבחנה המותרת, שנחשוב גם על העניין הזה, כי אנחנו מאוד בקונספציה של ההגנות, השאלה היא איך יפרשו את החוק גם לעניין ההזדמנויות. זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים להשיג.

אבל הסעיף הזה מדבר על העדפה מתקנת.

אבל גם על הבחנה מותרת.

אבל הוא בא להצדיק בעצם זכויות יתר.

לא רק. הוא מתחיל בזכויות יתר.

לחוקי הפליה בכל העולם ישנו הסעיף הזה. אני לא חושב שאנחנו חכמים בענייני אפליה יותר מארצות הברית, מקנדה, מאוסטרליה, לא רק בעבודה. בתזכיר של משרד המשפטים, בחקיקה שהאגודה לזכויות האזרח הציעה לעניין שיוויון בשירותים ומצרכים, גם יש סעיף כזה שאומר שיכול להיות שמהותו או אופיו של שירות, שזה יהיה מיועד רק לקבוצה מסויימת. לגבי אנשים עם מוגבלות אני יכול לחשוב על אוניברסיטת גלודת, או משהו כזה. הפסיקה של בית המשפט העליון מאמצת את כל התורות האלה בפסק דין רקנאט וגסטטנר בבית הדין הארצי לעבודה. אני לא חושב שאנחנו יותר חכמים בעניין הזה. חשוב שזה מתחייב.

מאחר שאתם יודעים ואני לא, את היקף הפסיקה המפרשת, האם יש אפשרות גם לפרש את זה הפוך?

בית משפט יכול לפרש שחור-לבן, בלי בעיה. אם מחר יהיו חמישה שופטים עליונים מרקע אחר, אז יפרשו לך את זה אחרת.

תנו לי דוגמא הפוכה.

אני רוצה לקחת את הדוגמא שכולנו מכירים, של אליס מילר, לצורך העניין הזה. נניח שהיה לי היום את הסעיף הזה, שמותר לעשות הבחנה בין איש לאישה, במידה שהיא מתחייבת מאופיו או מהותו של העניין. אני רוצה להגיד לכם, שעם סעיף כזה, אני חוששת שאם שופטי העליון לא היו מאוד רוצים להגיד לתוצאה שהם הגיעו אליה, זה היה בדיוק הסעיף שנותן להם את ההכשר להבחנה.

בפסק דין אחר של רקנאט, אישרו את פסק הדין של בית הדין הארצי לעבודה, שאותן דרישות של המעסיק, הן כפופות לשיוויון. אומר השופט זמיר בפסק דין רקנאט, שאי אפשר להכניס סטריאוטיפים, זה בניגוד לשיוויון להכניס סטריאוטיפים לאופיו ומהותו של התפקיד, במלים שלו, הסטריאוטיפ הוא האוייב של השיוויון. הכל כפוף לשיוויון. זה סייג שחוזר, ואומר בית המשפט גם בעוד פסק דין של בית הדין הארצי לעבודה, פסק דין מפעלי ים המלח, שזה סייג שצריך לפרש אותו על דרך הצמצום.

אבל הכל שאלה של איך אתה מגדיר סטריאוטיפ, ומי מגדיר. בוודאי שבעיקרון כולנו נסכים שאנחנו לא נכניס את זה לשם. השאלה היא אם אתה נותן מצע למי שבא לפרש, שהוא עשוי לקחת את המלים האלה, ולהגיד שהוא מבין שזה אופיו ומהותו של העניין.

אני לא חושב שאפשר רק להצביע על אליס מילר. יש פסיקה אחרת, שמיישמת את הסייג, ובכל תורות השיוויון זה קיים.

במלים "מתחייבת מהשונות העניינית", אם ירצו ללכת למשמעות של אליס מילר, אז גם זה נותן את הפתח. כי צריכים לפרש בסך הכל מה זה שיוויון רלבנטי, או מה הנסיבות הרלבנטיות, ואז השופט בוחר איזה נסיבות שהוא רוצה, לפי השקפת עולמו. עם זה ובלי זה הסכנה שאת מצביעה עליה קיימת.

אנחנו נשאיר את זה בשלב זה כמו שזה. אני רושמת לי להגיש הסתייגות לתוספת.

אני רוצה לציין את הרצון שלנו במשרד לקוהרנטיות בין זה לבין שיווין הזדמנויות בעבודה, לבין הצעת החוק שלנו על איסור הפליה במגזר הפרטי.

וגם הטרדה מינית, וגם הקמת הרשות למעמד האישה. אני צוחקת, כי כל העניין הזה של התואמות בין החוקים, מה שאני קוראת האסתטיקה של החקיקה- -

זו אחריות לא קלה. יש לנו אחריות.

נכון, יש לכם אחריות, אבל לשמחתי לי יש סוגי אחריות אחרים. אני רוצה לומר שקשה מאוד לעשות פריצות דרך, כאשר זה אחד הדברים שמחשיבים. זה אולי ההבדל ביני לביניהם, לא רק בהשכלה המשפטית, אלא גם ביכולת שלי להגיד שזה צריך להיות כך, וכאן אני רוצה איזשהו בקע או סדק במערכת שאנחנו רוצים לשמור עליה כמערכת.

אנחנו גם לא ממציאים את הגלגל. אם יש משהו שקיים בכל המדינות שמקדמות את השיוויון, וזה דבר מרכזי אצלן, אני לא חושב שבעניין הזה דווקא אנחנו יותר חכמים.

אולי דווקא, כי הם כבר מקדמים, ואנחנו רק מתחילים.

בכל אופן, זה יגיע להצבעה בוועדה, ובעקבות ההצבעה בסעיף הזה, זה ודאי יעלה, ונראה אם ההצבעה תהיה כך או אחרת.

אני מבקש אם אפשר לקפוץ עכשיו לסעיף 8 שנוגע לנו, ולחזור אחר כך להתחלה, מכיוון שאנחנו צריכים ללכת לישיבה אחרת.

זה צריך להיות החלפת סעיף 8, ולא ביטולו, כפי שכתוב בטעות.

במקום סעיף 8 לחוק העיקרי יבוא: "אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהוראות שעניינן גיל פרישה, גמלה או תגמול אחר שנקבעו בדין, בהסכם קיבוצי, בחוזה עבודה או בתקנון של קופת גמל כמשמעותה בסעיף 47 לפקודת מס הכנסה (נוסח משולב) לפני מועד תחילתו של חוק זה (להלן מועד התחילה); שינויים ותיקונים בעניינים האמורים לאחר מועד התחילה, ייעשו בשים לב לעקרונות שנקבעו בחוק זה".

המוסד לביטוח לאומי מבקש להוסיף בסיפא: "וכן בשים לב למכלול המטרות והתנאים שבהסדר שאותו באים לתקן או לשנות".

התקבל הסייג לתחולה שאנחנו ביקשנו, שבהוראות החוק לא ייפגעו בחקיקה הקיימת. אנחנו גם הסברנו כאן שאנחנו מתקנים, והתיקונים שלנו הם איטיים אבל בטוחים. אנחנו בהחלט פועלים בשים לב לעקרונות של החוק הזה. אנחנו מבקשים, כשאנחנו מדברים על העתיד, בשים לב לעקרונות החוק, שבהחלט מקובלים עלינו, ואנחנו מתייחסים אליהם, עדיין לשים לב למכלול הוראות חוק הביטוח הלאומי. במקרה שלי זה אמנם מנוסח באופן כללי, ואם זה מדיי רחב בשבילכם- -

האם זה לא מובן מאליו? הסייג ששמנו אומר.

הסייג ששמנו היה לעניין השיוויון, אבל פה הם רוצים שיהיה להם מותר לסטות מהשיוויון ולסטות מהחוק, ככל המטרות של חוק הביטוח הלאומי.

האם התוספת שלכם מתייחסת לשינויים ולתיקונים?

אנחנו מדברים רק על העתיד. אנחנו פועלים בשים לב לחוק שלך, אנחנו לוקחים את זה בחשבון בעתיד, אבל גם מבקשים לשים לב למטרות שלנו.

זה נורא בעיניי.

אני רוצה להביע את דעתי. שמנו מין הצהרת כוונות, שאם תהיה התקדמות, היא תהיה בכיוון השיוויון ולא ההיפך. לשים על זה עוד רברס קטן- -

ענק.

אני אומרת את דעתי. קיבלנו בהבנה את הסייגים שהוספתם, ואני חושבת שזה סייג על סייג, וזה מוריד קצת מהאינטליגנציה שלנו, משום שהסייג שקיבלנו הוא כולל עתידית. כלומר, עתידית אתם תמשיכו לעשות מה שאתם עושים, כאשר אתם מצהירים מראש שמה שתעשו בעתיד, זה עם כל הרצון הטוב לקדם את עניין השיוויון. אם זו הצהרה שלכם, על סמך זה אתם הצעתם את העתיד בהתאם לעקרונות, אז כאן יש ביטול של זה.

אני רוצה לתת לכם סצנריו שנמצא עכשיו בבג"ץ בעניין של קצבת זיקנה. נניח שהסעיף נשאר כמו שאתם אומרים, ולגבי העתיד יש לי בשים לב לעקרונות שנקבעו בחוק הזה. הטענה שהיום כבר טוענים אותה, בלי שיהיה החוק - טענות בעניין השיוויון הן טענות שטוענים שנים, זה לא דבר חדש - היום טוענים שבשים לב לעיקרון של השיוויון, אין כזה דבר להפלות בין נשים לגברים או להתאים את הגילים, או כל הטענות האלה שטוענים נגדנו. אם זה נשאר כמו זה, זה אומר שבבג"ץ הבא, כשזה כבר כתוב, בא אדם ואומר: על העבר, אוקיי, אל תעשו, אתם סייגתם את זה בצורה מאוד ברורה. על העתיד, אתה מכריח אותי לחשוב עכשיו על חוק הביטוח הלאומי, בשים לב לעקרונות שבחוק הזה.

הוא כולל את ההבחנה המותרת.

ההבחנה המותרת זה נכון, אפשר בהחלט לטעון את זה, אני לא אומרת שלא, אבל יתעורר ויכוח אם זה נופל לגדר ההבחנה המותרת או לא. שים לב זה לא דבר קטן.

שים לב היתה תוכנית המינימום שאתם הצעתם, כפי שפחות או יותר זה נוסח בחוק יסוד, והיתה הצעה שלכם- -

יש ביקורת גדולה מאוד על בשים לב.

אני לא רוצה להכנס כאן לדמגוגיה. הביקורת הכי גדולה ובלתי פוסקת, והלוואי שנעבור אותה, היא על המלה שיוויון. אני לא נבהלת מביקורת. על כל דבר שאנחנו עושים יש ביקורת. אני לא אומרת שקיבלנו על עצמנו איזה סייגים נוראיים, בהסכמה ובהבנה שהיום אי אפשר לעשות חוק שיוויון בתחומים האלה. לכן, כהצעתכם, קיבלנו כאן את המינימום שבמינימום, בשים לב לתוכנית מינימום. זה לא דבר שמחייב מישהו.

בשים לב יכול להפוך ל100%-.

גם בלי החוק הזה, גם על כבוד האדם, אומרים כל הזמן שעל סמך כבוד האדם, אפשר לתבוע את הכל. עובדה שבתי המשפט לא נענים לכל תביעה, ואנחנו רוצים פשוט להפנות את תשומת ליבך שבאיזשהו זמן עתידי אנחנו נרצה לקדם את השיוויון, לא יותר מזה, ולא פחות מזה. זה לא מחייב שום דבר, ואני ודאי לא הייתי מכניסה כאן את השים לב הנוסף שמבטל את השים לב הקודם.

לא הייתי בישיבה הקודמת שהסכימו בכלל להכניס את המלים האלה של בשים לב, שזה לדעתי פוגע בכל החוק, כי זה נותן להם אור ירוק לגבי חקיקה עתידית. אני לא מדברת על חקיקה קיימת. לגבי חקיקה קיימת, גם לזה לא נראה היה לי שמוצאים אותם מהתחולה. אני חשבתי שצריך לקבוע חמש שנים שיתאימו, לא חשוב כמה, כמו שעשו בחוק יסוד: חופש העיסוק, שנתנו פרק זמן להתאים את החוק. צריכים כל פעם להאריך, אבל כאן, בהינף יד, אנחנו נותנים להם את העבר. ניחא, על זה הייתי מוכנה לא להעיר, אבל זה שחקיקה עתידית לא תיעשה בהתאם לעקרונות האלה, אז מה עשינו? אז עכשיו הם באים ואומרים: לא רק שבחקיקה עתידית לא חייבים לעשות את העקרונות האלה, רק בשים לב שאחוז אחד מזה יהיה לפי העקרונות, וזה כבר מספיק, אלא הם פשוט רוצים לעשות אחורנית חקיקה פוגעת בשיוויון, אם זה עולה מהמטרות של חוק ביטוח לאומי. למשל, אין כסף בקרן ביטוח אבטלה, אז מחר יגידו שרוצים לתקן את חוק ביטוח אבטלה, שלנשים לא יתנו כמפרנסות שניות, ולכן אם הן מובטלות לא יגיע להן, וזה לפי המטרות של החוק.

זה לא נכון.

מה שעשיתם עכשיו לביטוח אבטלה מעל גיל 40, שזו הפליה מטעמי גיל, אז מחר זה יהיה גם על הפליה מטעמי מין. אני מוכנה ללכת איתך אפילו לבג"ץ, לבדוק את זה.

זה בהתחשב בכוחות במשק, ובכל מיני דברים אחרים.

אתם ביקשתם להגדיל את הסעיף הזה, כי אתם צופים עליה. הגדרנו את הסעיף הזה, שמענו כאן דיעות. נשמע את משרד המשפטים על זה. אני חושבת שהגענו לפשרה איתכם בעניין, ואני מבקשת שלא תהיה אי הסכמה על דבר שהוא נוסף, שלא תהיה עילה להגיד עכשיו שאנחנו מתנגדים לחוק הזה, משום שבאמת הלכנו כאן דרך ארוכה יחד, ולא מזמן, לפני שבוע הגענו להסכמה. עכשיו נכנס דבר שסותר או מסיג את ההתקדמות שהיינו בה קודם. בסופו של דבר המחוקק יחליט, אבל הייתי רוצה שנצא כאן עם הרגשה טובה, שיש דברים שאפשר להסכים עליהם, ויש דברים שלא הסכמנו עליהם, ובכל זאת יותר ממחצית תאוותכם בידיכם במקרה הזה.

מספר הערות למה שעלה כאן. קודם כל לגבי התוספת שביקש המוסד לביטוח לאומי, קיימנו דיון איתם אתמול, ורשמתי פה את המוסד לביטוח לאומי. אנחנו נוהגים לבוא בדרך כלל לוועדות הכנסת עם עמדה ממשלתית אחת, וכאן לא הצלחנו להגיע לעמדה ממשלתית אחת מאוחדת לעניין הזה. לא ראינו לנכון, מהצד השני, שמשרד ממשלתי שזה כל כך חשוב לו כנראה שהוא לא יעלה את העניין הזה. אמנם המוסד לביטוח לאומי זה תאגיד סטטוטורי, אבל באותו מעמד פחות או יותר. זאת לא עמדת משרד המשפטים.

שנית, לגבי הסעיף כולו, אני מבין שלא חוזרים אחורה. הוועדה קיבלה את הסעיף הזה. זה לא סוד שבמשרד המשפטים שאמור לקדם את השיוויון, שהוא זכות יסוד, לא כל כך מתלהבים מהסעיף הזה.

לא היית בישיבה שאמרו לנו כמה זה יעלה.

אני לא צריך להיות, כיוון שאת כל הטיעונים האלה אני מכיר מוועדות אחרות. אני גם יודע שהביטוח הלאומי מתקן באופן הדרגתי. מן הצד השני, למרות שאנחנו לא כל כך אוהבים את הסעיף, יש עלויות, וגם חוק יסוד שקובע סעיף שיוויון. כמובן שמשרד המשפטים היה מעוניין בסעיף שיוויון מפורש, והוא לא ניתן מסיבות מובנות. הוא כפוף לאיזושהי פיסקת הגבלה, ואולי, כמו בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, סעיף שמירת דינים. יש איזשהם איזונים, ואין אף זכות יסוד שהיא מוחלטת.

נראה לך שיש בזה יותר מאשר הצורך שמוכתב לנו על ידי מציאות מסויימת?

בשלב הזה, אם מבקשים מאיתנו להציע נוסח, אין לנו פתרון יותר טוב מזה, ולדעתנו, יש בחוק בכללותו כדי לקדם את השיוויון, ומבלי לפגוע בחוק הזה, אנחנו יודעים שיש מקורות נוספים לשיוויון, מקורות כלליים של בית המשפט, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שכולל את עיקרון השיוויון, גם לפי פרשנות שהיא לא כל כך מרחיבה, של השופטת דורנר בפסק דין אליס מילר, ושל השופט זמיר במרכז השלטון המקומי. בוודאי השיוויון בין המינים הוא חלק מכבוד האדם. אנחנו בעד, אבל אם אנחנו רוצים לעשות משהו מאוזן, אנחנו לא יכולים להציע משהו יותר מזה. מעבר לזה, בלי אהדה יותר מדי, אבל אני מרגיש חובה לומר, שאמרנו פה שכללנו את הנושא של גמלה או תגמול - אני יכול לחשוב לפחות על חוק אחד שהוא לא חוק שנותן את הגמלה או התגמול, אלא זה חוק שנותן הנחות. מדובר בחוק אזרחים ותיקים, שכבר היתה עתירה לבג"ץ, ששם הגבר שאל למה שהוא לא יקבל בגיל 60 במקום בגיל 65. אם רוצים להגן על חוק כזה, ולהגיד שיכול להיות שביום מן הימים זה יתוקן, אבל לא דרך החוק הזה, צריך להוסיף פה איזשהו ניסוח לגבי הנחה או הטבה, או משהו מן הסוג הזה. אני אומר את זה גם לחבריי באוצר, כי יש לזה השלכות כלכליות. דיברתי עם משרד האוצר היום בבוקר, כי חובתנו כמשרד המשפטים שמרכז את החקיקה, להביא לתשומת ליבו של המשרד - -

כל זה ברור, וזה ודאי לא ראוי להתעכבות עכשיו ולשינויים עכשיו. אם בשלב הבא תרצו להוסיף הנחה או הטבה, אז נבחן את זה. אני לא מבטיחה שום דבר, ואני לא בטוחה שזה אכן נדרש כאן, אבל לא נפתח עכשיו את הדיון על זה.

אנחנו כמובן חשבנו שהיה מקום לכתוב ששינויים ייעשו תוך שמירה על עקרונות שנקבעו בחוק הזה. אנחנו חשבנו שכל ההבחנות שנקבעו למעלה, הבחנה מותרת, היו יכולים להגן על הביטוח הלאומי בכל ההבחנות שהם עושים, ולא היתה להם שום בעיה בעניין הזה.

אני חושבת שלמצער, מה שהיה אפשר להכניס כאן, ששינויים ייעשו באישור הוועדה לענייני מעמד האישה.

זה לא משפיע על חוקים מאוחרים.

אם אנחנו רגישים לזה שהיום נעשות הבחנות מתוך חוסר רגישות למצב הלא שיוויוני שהם יוצרים, אז כדי ששינויים כאלה בעתיד ייעשו מתוך רגישות לחוסר השיוויון שהם יוצרים, אני חושבת שלפחות מבחינת המצב הרצוי זה כך.

שינוי תקנות בכל הסכם קיבוצי צריך להביא לאישור?

לא, שינוי חוק הביטוח הלאומי.

שינויי חקיקה מגיעים לוועדות כנסת.

לוועדה הזו יש למשל מערכת של ביקורת על הרשות למעמד האישה. חוק הטרדה מינית הוא חוק שנחקק כאן. כלומר, יש דברים ספציפיים שהם נכללים בחקיקה עצמה, שנותנים סמכות לוועדה זו או אחרת, בדרך כלל לוועדת החוקה, חוק ומשפט, או של מעקב, או של ביקורת, או של דיווח של אותו גוף שאותו המציאו על ידי החקיקה.

לדעתי, כל המוסיף גורע, אפילו כשאני שמה לנגד עיניי את המטרות שלכם בעניין הזה. שימו לב מה נאמר כאן. יש כאן חוק שקובע עקרונות לקידום שיוויון האישה. באים ואומרים שאנחנו מגינים בתחומים מסויימים על חקיקת העבר, ואנחנו גם מאפשרים לכם לעשות שינויים בעתיד, שייסטו מעקרונות חוק זה, אבל אנא, כשאתם עושים את אותם שינויים, קחו איתכם את העקרונות שנקבעו בחוק זה. זה קשור לעניין שחוק זה דן עליו. אתם מכניסים כאן שיקול שאיננו קשור לחוק הזה. אתם אומרים: "וכן, בשים לב למכלול המטרות והתנאים שבהסדר שאותו באים לתקן או לשנות". כשאתם מביאים שינויי חקיקה, האם אלה שני השיקולים העיקריים שאתם תביאו בחשבון? אתם צריכים לשים לב לדברים רבים אחרים. אם אתם לא מתייחסים רק לנושא שקשור לעקרונות שנקבעו בדין זה, אז הייתי מציעה לכם לשים לב גם להוצאה התקציבית המוטלת על המדינה, ועוד שורה של נושאים רבים אחרים חשובים מאוד, שצריכים לשקול אותם. ייתכן שעצם העובדה שאתם מכניסים כאן איזשהו נושא שאיננו קשור בכלל לחוק הזה, עלולה לפגוע ביכולת שלכם, או של כל מי שרוצה להכניס שינויים.

כשאנחנו באים לתקן את החוק, אנחנו שוקלים את המטרות ואת ההוראות שיש בחוק שלנו. כשאני מדברת על התייחסות לחוק הזה, אני מדברת על התייחסות לחוק הזה בספציפיות שלו.

כשהממשלה מגישה הצעה לתיקון חוק הביטוח הלאומי, במסגרת חוק ההסדרים למשל, אז היא שוקלת קודם כל את הנושאים הפיסקליים, הכלכליים, של תקציב המדינה. אני חושבת, מבלי להכנס לעצם העניין, שעצם השיקול הזה הוא שיקול רלבנטי, הוא שיקול נכון וראוי. אני לא נכנסת עכשיו למהות התיקונים שמנסים להכניס או לא, אבל עצם השיקול הוא ראוי ונכון.

אני מסכימה איתך.

ודאי שאתם תשקלו באותה הזדמנות גם את מכלול המטרות והתנאים שבהסדר, אם לתקן או לשנות, דהיינו, למשל חוק ביטוח אבטלה, מהן המטרות של ענף ביטוח אבטלה, מהם התנאים שבענף ביטוח אבטלה, וכו', ועוד שיקולים אחרים. איך זה נכנס לכאן? זה לא קשור לחוק הזה. כל מה שאומר לכם הסעיף הזה, להערכתי, הוא שאל תשכחו גם את עניין השיוויון. לדעתי, אתם בסך הכל עלולים לפגוע במטרות שאתם מציבים לנגד עיניכם.

ההסתכלות שלנו היא לגמרי שונה. אני לוקחת את זה איתי למחוזות שאני מכירה, לבתי המשפט, לבג"ץ. המלים הן מלים נהדרות, ותמיד ניתנות לאלף פרשנויות. כיוון שאני לוקחת על עצמי פה להתייחס לחוק הזה, ובשים לב לעקרונותיו, אני מכירה יותר משופט אחד שיגיד לי שכאשר אומרים בשים לב, אני חייבת להתייחס לזה, ואני חייבת לקחת את זה בחשבון, ואסור לי להתעלם מזה.

זו המטרה.

עד כאן שתינו מסכימות, אבל יהיה השופט שיראה את זה כמטרת-על, ואז הוא יגיד שכל הדברים האחרים שלכם אינם חשובים.

יש תוכנית חקיקתית של הביטוח הלאומי. פה אומרים לך עוד היבט אחד, בשים לב לעוד היבט אחד. המטרות שלך, אבל תיישמי אותן בהתחשבות גם בשיוויון.

אני רוצה לסיים את הסעיף הזה.

אותה הערה של משרד הבריאות על סל הבריאות, אני לא יודעת איפה היא מוצאת את פתרונה. אחת האפשרויות היא שתמצא את פתרונה בסעיף 8. מדובר בשמירת דינים של חוק ביטוח בריאות ממלכתי. אפשר להכניס את זה כסייג כמו שהכנסנו את חוק שכר שווה, ואפשר בסעיף 1ג(ב) לעשות את זה.

אני רושמת לפניי. אנחנו לא נכלול את הסעיף הנוסף המוצע. אתם כמובן תוכלו לחזור איתו.

זו לא עמדה ממשלתית משותפת.

תשקלו את זה.

תמצאו חבר כנסת שיביא זאת כהסתייגות, והוא יקבל חמש דקות במליאה לדבר על זה, ונצביע על זה. תהיה לכם הזדמנות להכניס את זה כהסתייגות או כהצעת תיקון. תודה רבה לכם.

אני חוזרת למקום שהיינו, לסעיף 1ב(2): "הוראה או פעולה, שנועדו לתקן הפלייה קודמת או קיימת בין המינים, או הוראה או פעולה שנועדו לקדם את השיוויון בין המינים" - בזה חזרנו לדבר שכבר דנו בו בשעתו, ואשמח לשמוע את המהות של ההצעה.

יש שיוויון מהותי, ויש שיוויון פורמלי. בכל מיני הקשרים, לגבי השיוויון צריך לבחון את המצב בשטח. המצב בשטח הוא שבדרך כלל, אם אנחנו מדברים על שיוויון בין המינים, אז זאת האישה שמופלית, ולא הגבר. עם זאת, כאש באים לתת פה הכשר להעדפה מתקנת, חשבנו שיכולים להיות בכל זאת מצבים שבהם באיזשהו מוסד למשל רוצים ייצוג הולם לגברים.

למשל בהוראה, כשרוצים שיהיו גם מורים ולא רק מורות, אז לתת העדפה למורים.

חשבנו לכן שצריך להרחיב את ההוראה הזאת, שזה יחול גם כן לאותם מקרים שעושים בהם ייצוג הולם, כשהוא מוצדק, לגברים. זה יתאפשר על ידי הוראה שאומרת כפי שהצענו, שהוראה או פעולה שנועדו לתקן הפלייה קודמת או קיימת בין המינים. אז זה יכלול את כל המצבים שבהם עושים ייצוג הולם לנשים, ואלה רוב המקרים, אבל יש מיעוט קטן של מקרים, שיעשו את זה בצדק, לגברים. יש כמה הוראות כאלה בעולם, במיוחד בסעיף השיוויון הקנדי, בצ'רטר הקנדי. בקנדה אמרו: אנחנו רוצים לחסוך את כל הוויכוח לגבי שיוויון מהותי, שיוויון פורמלי, ושיבואו הקבוצות שבדרך כלל לא מופלות, ויגידו: מה עם השיוויון שלי, שעשו העדפה מתקנת? יבוא גבר ויגיד: מה עם השיוויון שלי? אז רוצים לומר: אנחנו חשבנו על הטענות האלה. אם מדובר בהעדפה שנועדה לקדם את השיוויון המהותי, אז זו לא פגיעה בשיוויון, וזו לא הפליה. את זה אנחנו מקבלים, וזה גם קיים בחקיקה הישראלית. זה קיים בחוק שיוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות. אנחנו רק חשבנו שיש מיעוט של מקרים שעושים העדפה מתקנת מוצדקת לגברים, באותן דוגמאות שעכשיו העלינו.

אילו היה מתאפשר לי חוק יסוד, הייתי עוסקת בשיוויון בין המינים, וגם המינים האחרים והקבוצות האחרות, והייתי עוסקת בכל המכלול החברתי של שיוויון בין בני האדם. החוק הזה נולד, משום שלא התאפשר לא חוק יסוד שיוויון, ולא להכניס שיוויון בצורה המוגדלת שלו לחוק יסוד קיים. לכן החוק עוסק בדבר אחד, ואני מודעת לנקודת התורפה של זה, היא מופיעה בכל סעיף. לגבר אין זכות להנשא בארץ? לגבר אין זכות על גופו? אני עוסקת בנשים.

בסעיף 1א נאמר שאין מפלים בין אישה לאיש. נכון שמייחדים את האישה, ואם אין מפלים בין אישה לאיש- -

וזה מחזיר אותנו למציאות, כי אם לא היתה הפליה, ואם היה שיוויון - הרי החוק הזה הוא לא רק בשביל להצהיר. הוא נובע ממציאות מאוד עגומה וקשה של היעדר שיוויון וקיום הפליה. אני מציעה כאן לדבוק בחוק הזה, כפי שהוא, חוק שיווי הזכויות.

זה שמו וזאת המטרה שלו. זה חוק שיוויון זכויות, זה לא חוק שיוויון בין המינים.

אז באותו מיעוט של מקרים, זה יבוא בפני בית משפט.

שיחוקק חוק שיוויון בין המינים, שהבית הנכבד הזה, ומשרד המשפטים, מאחר שיודעים שאי אפשר לעשות חוקי יסוד, אז תעשו חוק שאיננו חוק יסוד.

מכל הקבוצות, בכל זאת הגברים יותר קשורים לנושא מקבוצות אחרות. כל מה שאנחנו רוצים לעשות זה להביא את העניין לפי ההבנה המקצועית שלנו להכרעה ברורה של הוועדה הזאת.

הכנסת קיבלה את העובדה, וזה עלה וזה נידון - מדוע לא עושים שיוויון בכלל, ושיוויון בין המינים, וכו'. מטרת החוק הזה, בוויתור על אותו חוק יסוד, ובוויתור על חוק יסוד שיוויון, שלצערי קיים, הביאו אותנו לטיפול מגזרי לחלוטין. דרך אגב, היו לי הערות מצד אנשי דת, שלא אוהבים את הביטוי "בין המינים". הם מעדיפים "שיוויון בין איש לאישה", דבר שהם גם כן לא מוכנים לקבל. אני מציעה שנחזור כאן לנוסח הקודם של הדברים בסעיף 1ב(2) ולומר: "שנועדו לתקן הפלייה קודמת או קיימת של נשים, או הוראה או פעולה שנועדו לקדם את שיוויונן"

שמירת זכויות ודינים. זה העניין של הפיצול של שמירת דינים, שבחוק הזה הוא מופיע ביותר ממקום אחד. זה לא משנה איפה תחליטו שזה יופיע.

המהות של הוספת סעיף קטן (ב) מקובלת על ידי הוועדה?

אני לא מבינה את המטרה.

אנחנו מוכנים להסביר.

קיים חוק שנקרא חוק שכר שווה לעובדת ולעובד, והוא קבע בעצם לקדם את השיוויון בעניין הזה בין הגבר לאישה.

חוק שהגיע לשיא של אכיפה.

החוק הזה קובע שיוויון בשכר לגבי אנשים שעושים את אותה עבודה, ובאותו מקום עבודה. כלומר, הוא לא קובע הסדר כללי ופרוץ. אנחנו חושבים באופן עקרוני שכאשר יש הסדר כללי מול הסדר ספציפי, ההסדר הספציפי מן הסתם ייקבע. אבל כדי לוודא שלא יהיה בלבול לגבי החוק הזה, בעקבות החוק החדש, ושהוא ימשיך לחול, היינו מבקשים להוסיף את ההוראה הזו שקובעת שהחוק הזה לא יפגע בחוק הקודם.

למה סעיף קטן (א) איננו מספיק?

מכיוון שיכול לבוא מישהו ולטעון שהשיוויון צריך לחול לא רק בתוך מקום עבודה, אלא בין מקומות עבודה שונים. החוק הזה אומר שהשיוויון בשכר הוא כאשר הוא בא באותה עבודה ובאותו מקום עבודה.

זה יכול להיות כל המדינה.

החוק אומר שאי אפשר להשוות שכר אם מעביד אחד מעסיק רק נשים, והמעביד השני מעסיק רק גברים. אם השכר שונה אצל שני המעבידים, אי אפשר לקבוע השוואה, כי אלה שני מעבידים שונים. רק אם זה אצל אותו מעביד, אפשר להשוות. החשש שלהם הוא שחוק שיווי זכויות האישה, שמדבר על שיוויון, ינסו מכוחו לתבוע שיוויון בשכר גם אם מועסקים אצל שני מעבידים שונים.

אפשר יהיה לעשות לפי החוק הזה, ולא לפי חוק שכר שווה לעובדת ולעובד. איפה החשש?

בסוף נחוקק את חוק הסייגים לשיווי זכויות האישה. יש כאן הרבה יותר סייגים.

אנחנו מבינים את הצורך בסייגים מסויימים. אלה סייגים שבדרך כלל חלים על קבוצות של נשים, תוך כוונה למנוע זכויות יתר. אנחנו לא מתכוונים למנות כאן, בשמירת הזכויות והדינים, ולעשות כוכבית ולהגיד: אלה הזכויות והדינים והחוקים שאותם אנחנו שומרים. זה מובן מאליו, משום שאנחנו מדברים כאן על זכויות לפי דין הסכם קיבוצי, וכו' - - בסעיף (ב) כשיש לי הוראה מהוראות חוק שבאה לקדם את השיוויון בין המינים- -

היא מסוייגת.

לא נראה לי הגיוני שבסעיף 8 או 6 מגינים על חוקים מפלים ממש. פה יש לנו חוק שבעיקרו הוא מגן על השיוויון. יש פה סייג קטן, ועליו אנחנו לא מגינים. אני מבחינתי הייתי מוכנה להוסיף את זה שם בסעיף ההוא. החוק הזה קובע שיוויון במקום עבודה בגין אותה עבודה. אני לא חושבת שיש פה פגיעה.

יש פה שלושה דברים שונים בשני הסעיפים, ואנחנו צריכים להיות מודעים לכך. יש דבר אחד שאמרנו אותו בסעיף 4 הנוכחי, שאנחנו לא משמרים דינים קיימים, ויש הבדל. אנחנו לא אומרים שכל מה שנחקק, חוק שיוויון הזדמנויות, שכר שווה, ביטוח בריאות, מה שנחקק עד המועד של חקיקת חוק זה אנחנו לא פוגעים בו. אם היינו אומרים את זה, אז להם לא היתה בעיה. מה שנאמר כאן בסעיף שדנו בו קודם: "אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהוראות שעניינן גיל פרישה", אז לא שימרנו את החוק, אלא שימרנו רק הוראות מסויימות בחוקים. ההוראות המסויימות לא כוללות את הנושאים של ההעסקה. זה הטיעון שהגב' בר אשר מדברת עליו, והוא הטיעון שאת ניסית להעלות ביחס לחוק ביטוח בריאות. יכול להיות שהדרך הנכונה היתה לשמר את החוקים והסכמים קיבוציים ותגמולים שעוסקים בנושאים מסויימים. כשמדברים על החוקים, לשמר את החוקים הספציפיים, זו הערה אחת.

סעיף שמירת דינים שימנה את החוקים שאותם אנחנו משמרים, או שמירת דינים כללית?

לא, חוקים ספציפיים של חוק גיל פרישה, של חוק שכר שווה, שיוויון הזדמנויות, ביטוח בריאות. ישנה בעיה שניה שנתנו לה פתרון בסעיף הקודם שדיברנו עליו, נושאים שנידונו לא בחקיקה, אלא בהסכמים קיבוציים, בתקנונים ובחוזים אישיים, אז צריך את הנוסח שישנו, ויש בעיה שלישית שדנים בה פה. הבעיה היא שבאים להגיד שהוראות חוק זה מוסיפות על חוקים קיימים, לא רק משמרות חוק קיים. אלה שלושה נושאים נפרדים, שלא הבהרנו אותם במדוייק בשני הסעיפים. אתי, צריך שתנסחי שתהיה שמירת דינים מסויימים, שתהיה אפשרות לא לפגוע או לשמר הוראות והסכמים קיבוציים או חוזים, תקנונים, וכדומה, ושהחוק הזה בא להוסיף על הקיים ולא לגרוע מהקיים.

חוק החברות הממשלתיות, סעיף 18א, מזה שנים, תיקן את החוק ייצוג הולם לנשים. היה לזה אפקט יוצא מן הכלל מבחינה מעשית. היו פחות מ10%- נשים בדירקטוריונים, וכיום קרוב ל40%-. התוצאות הן מרשימות. אני יכולה גם לומר שבדרך כלל האיכות שלהן לא רק שלא נופלת, אלא נהפוך הוא, כלומר, גם העלו את הרמה בדרך כלל של הדירקטורים. אני חושבת שהתיקון הזה פה, בגלל בעיה טכנית - אלא אם כן יקבלו את מה שהציעה פה רות בן ישראל, וידברו על חקיקה ספציפית, אז אהיה שקטה - שבעצם יבואו ויאמרו שהחוק הזה מאפשר להתעלם מדרישות הכשירות למשל שבחוק החברות הממשלתיות ביחס לדירקטורים. היום החוק אומר בעצם שיש דרישות כשירות, תואר אקדמי, גיל, וכו', ואז יאמרו שבעצם החוק הזה מאפשר להתעלם מהדרישות. על כן, אני מאוד מבקשת שיתקבל התיקון הזה, ושתמנו בין הוראות החוקים שזה לא בא לגרוע מהם, גם את חוק החברות הממשלתיות. לא היתה פה כוונה שעכשיו החוק הזה יאמר שנשים, בתור מועמדות, תהיינה למשל פטורות מדרישות הכשירות, או שיש להתעלם מכך.

כך זה מובן?

זה עשוי להשתמע כך.

יש עניין למנוע בלבול.

כל האלמנטים שדיברנו עליהם נמצאים כאן. אנחנו שואלים אם אנחנו רוצים לתת כאן פירוט. לעיניים הלא יודעות שלי זה נראה די אינסופי.

לא מדובר ברשימה מקרית.

יעל העלתה שאלה עקרונית.

אנחנו עושים כאן רשימה של חוקים, שבהם הוראות חוק זה לא יפגעו.

או שכל הדין הקיים. אני לא יודעת.

אני מבין שזה עלה בישיבה הקודמת.

דלית שואלת האם יש לנו קושי עם שמירת דינים כללית. מאחר שזה לא חוק יסוד, אנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים, אלא שהייתי רוצה שבכל מקום של שמירת דינים, נכניס בכל זאת את ה"בשים לב".

שים לב לגבי העתיד?

כן.

שמירת דינים עד המועד של קבלת החוק.

השאלה אם אני לא משריינת על ידי כך חוקים שאם היינו היום בוחנים אותם, ברור שהם לא יכולים לעמוד בשום ביקורת.

ככל שזה לא מפלה.

חוק הביטוח הלאומי מפלה, ובכל זאת ברור שבמודע רוצים לשריין אותו.

לגבי שמירת דינים, אני פוחדת שאנחנו לא חושבים עכשיו על כל הדברים. בטח יש דברים שבשבוע הבא פתאום יצוצו, ולא חשבנו עליהם.

איזו בעיה זה עושה לנו?

בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, נאמר: "אין בחוק יסוד זה כדי לפגוע בתוקפו של דין שהיה קיים ערב תחילתו של חוק היסוד".

לי נראה שאם נכניס שמירת דינים, עדיין נצטרך לשמור על סעיף 6 הזה, בגלל דברים שמראש אנחנו יודעים שהם לא מקיימים את השיוויון. כדי שלא ניתן היתר לעניין, אנחנו צריכים להזכיר אותם. מה שלא נכון לגבי החוק שלך, הגב' בר אשר, שהוא כן שיוויוני, ולכן שמירת דינים תחול עליו, מבלי להזכיר אותו ספציפית.

אם אנחנו עושים שמירת זכויות ודינים, זאת אומרת, אנחנו שומרים את (א) לגבי הסכם קיבוצי, ואנחנו מוסיפים לזה את אותו ניסוח שנמצא בחוק יסוד.

את (א) אפשר להשאיר גם לפי כל דין.

לא נתנגד.

לא רק להוסיף, אלא לא לגרוע.

כן. את (א) להשאיר כמו שהוא. (ב) יכול ליפול, אם אנחנו עושים סעיף שמירת דינים.

בסוף, במקום סייג לתחולה, נוספים שמירת דינים. אני לא מדברת על איזה עניינים. אני מתייחסת בשמירת הדינים גם להסכם קיבוצי לחוזי עבודה או לתקנון של קופת גמל, לצורך העניין הזה, ועם ההוראה הזאת שקבענו, ששינויים ותיקונים בהוראות אלה. ואז זה מייתר לי התייחסות בסעיפים שונים אולי.

לא, פה צריך להבחין, כפי שאומרת פרופ' רות בן ישראל, בין חוק לבין הסכם, או משהו שהוא לא חוק. כשמשמרים משהו שהוא לא חוק, אז צריך לעשות את זה בצורה יותר מפוקחת ויותר מדוייקת, כי היו הסכמים קיבוציים מפלים. אז אנחנו מכירים בגלל עלויות, שאנחנו נכשיר הסכמים קיבוציים שמפלים לעניין מסויים. אנחנו לא צריכים, לדעתי, מבחינת השיוויון, להכשיר הסכמים קיבוציים שמפלים לגבי כל הדברים, כי זו המשמעות.

אבהיר את עצמי - שונה המעמד של חוק ממשהו שהוא לא חוק, כמו הסכם קיבוצי או תקנון של קרן פנסיה. לגבי חוק, זה בהחלט סביר, כמו שעשו בחוק היסוד, לומר שיש חוק של הכנסת, המחוקק נתן את דעתו לשמור אותו, עד שבאים לתקן אותו באופן ספציפי. לגבי הסכם קיבוצי, אם הוא מפלה, ורוצים לשמור את ההפליה הזאת בחוק מבחינת החוק הזה, אז צריך לעשות את זה בעניינים מסויימים שהם בעייתיים, כמו גיל פרישה, כמו שעשו כאן. צריך להעמיד גם כן את הבעיה של הממונה על השכר, שכמובן שהם היו מעדיפים שמירה על חוק שכר שווה בעתיד, זאת אומרת שגם בעתיד תהיה להם שמירה על החוק הזה.

או לפחות בשים לב.

זה כבר דבר אחר לגמרי, כי מה שקיים בעבר, אז קיים, ושינוי שלו יעלה כסף, ויש לנו מגבלות, אבל לגבי העתיד צריך לדאוג שבעתיד במה שיוחל יעמוד עיקרון השיוויון, אחרת מה עשינו?

אם לגבי הנושאים של הגמלה והנושאים של לאה, הוסכם להוסיף את התוספת של בשים לב לעתיד, אז כאן קל וחומר.

אתם רוצים רשות להחמיר את העניין. את רוצה שחוק שכר שווה תהיה אפשרות עוד יותר לצמצם.

האמת היא שזאת חרב פיפיות.

הכוונה היא לשמר את המצב כמות שהוא.

אני רוצה לראות קודם כל אם הבנתי נכון את מה שנאמר כאן. בעצם מוצע כאן סעיף שמירת דינים כללי, שאומר דבר כזה מבחינה רעיונית, שאין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהוראות שנקבעו בדין, או בהוראות שעניינן גיל פרישה, וכו', שנקבעו בהסכם קיבוצי בחוזה עבודה, או בתקנון של קופת גמל, לפני תחילתו של חוק זה, ובלבד ששינוי הוראות בדין או בכל אלה, לאחר תחילתו של החוק, ייעשו בשים לב.

לגבי דין, שמירת דינים. לגבי הסכם קיבוצי, תקנות, קופות גמל, וכו', שמירה רק לגבי נושאים מסויימים. הדבר השלישי הוא לגבי העתיד, שזה יהיה בשים לב.

לא. לדעתי, לגבי העתיד, היה צריך בכל לעשות על פי החוק, ואם רוצים כל שינוי, צריך לדעתי לעשות לפי עקרונות החוק הזה. באו ואמרו ששינוי בחוק הביטוח הלאומי שנתנו לו הכשר בעבר, כי הוא מפלה, ייעשה לא מאה אחוז לפי השיוויון, אלא רק חמישים אחוז יתקדם לעבר השיוויון. זה מה שאנחנו אמרנו. אבל אני לא רוצה לתת הכשר לחוק שהוא שיוויוני, שבעתיד יעשו לו תיקון שהוא פחות שיוויוני. כלומר, אני מוכנה להגיד חוק מפלה, שיתקדמו לשיוויון בהדרגה, אבל חוק שיוויוני- -

לגבי חוק ביטוח לאומי, התקבלה עמדה שזה בשים לב, שאת מתנגדת אליה, אבל לגבי אותם שיקולים תקציביים, אז בעצם את אומרת- -

אבל זה חוק שכל כולה מטרתו להשיג שיוויון, אז עכשיו יבואו ויגידו שבגלל שיקולים תקציביים אנחנו מורידים את מטרתנו להשיג את השיוויון?

ההבדל הוא שבביטוח לאומי אני מתקדמת לקראת השיוויון בהדרגה, ולכן אני אומרת רק בשים לב. בחוק שכר שווה הם ירצו לסגת מהשיוויון, ולזה אני לא מוכנה.

השאלה בעצם שיש לגביה עכשיו מחלוקת, היא לא לגבי העבר, אלא לגבי העתיד. השאלה היא כל מה שאנחנו משמרים, שזה שימור כללי, גורף, לגבי הוראות שנקבעו בדין, דהיינו בחוק או בחקיקת משנה. אנחנו אומרים: "אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהוראות שנקבעו בדין". בדין זו חקיקה ראשית וחקיקת משנה. (ב) - אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהוראות שעניינן אחד הנושאים שאנחנו מנינו, ושנקבעו באחד המקורות. זה לגבי העבר. השאלה הנשאלת לגבי העתיד, ושלגביה יש כאן כרגע מחלוקת, היא מה מותר לעשות או מה ייאסר לעשות בעתיד. אם לוקחים למשל דין, אז הגב' בן ישראל הסכימה שלגבי נושאים מסויימים, בין אם הם נקבעו בדין, ובין אם הם נקבעו באחד המסמכים האחרים שדיברנו עליהם, השינוי בהם ייעשה בשים לב, אבל רק לגבי עניינים, לא באופן גורף.

אבל יש לי שתי נקודות מוצא. לגבי העניינים, כלומר, בנושאים של גיל פרישה, גימלה, תגמול, וכדומה, אבל יש לי עוד הסתייגות, שדווקא הם עוררו לי אותה עכשיו. אני הבנתי שאנחנו אפשרנו בשים לב לעקרונות, ולא חייבנו בהתאם לעקרונות, מפני שקבענו לחוקים שנקודת המוצא שלהם היא מפלה, ואנחנו לא מצפים שבתיקון אחד יתקנו את כל השיוויון. אנחנו מוכנים להתקדם לקראת השיוויון בהדרגה. מספיק כאן בשים לב. מה שהגב' בר אשר רוצה, שבשים לב יהיה לא רק להתקדמות לעבר השיוויון, אלא גם לנסיגה מחוקים שיוויוניים.

אני לא חושבת שזה מה שהיא רוצה, השאלה היא אם זה פועל יוצא ממה שהיא אומרת.

זה פועל יוצא ממה שהיא אומרת.

זה לא פועל יוצא. אם זה בשים לב לעקרונות של החוק הזה, אז איך אפשר להרע את המצב?

אם את לא מתנגדת שלא יוכלו להרע, אז בבקשה.

אני מבינה שמדובר פה בסך הכל בשאלה של ניסוח, כי אין כוונה להרע את המצב. מבחינה מהותית אין לנו שום ויכוח לגבי העתיד. כמו שדן אמר, חוק שכר שווה לעובדת ולעובד הוא חבילה, כלומר, הוא נותן שיוויון אבל בתנאים מסויימים, כאשר מדובר באותו תפקיד ובאותו מקום עבודה. אני חוששת שייקבע שיוויון, אם בעתיד ירצו לשנות את החוק - -

אנחנו מוכנים שיפתחו אותו לכיוון השיוויון, אבל אנחנו לא מוכנים שייתנו פחות.

אנחנו נעמול על הנוסח. אני רוצה לומר שלפי הדיון שמתנהל כאן, כבר יכולנו לחוקק חוק יסוד.

אבל זו המטרה.

אני מאוד גאה בזה, אבל מצד שני, אנחנו לא יכולים להקנות לחוק הזה איזושהי סמכות שיש לחוקי יסוד. זאת אומרת, אפילו על החוק שהזכרת, שזה אחד החוקים הנהדרים, וחבל שלא אוכפים אותו, של שכר שווה לעובד ולעובדת, יכול להיות מחר שיעבור בטרומית ובכל הקריאות יכול לעבור ביטול החוק הזה, יכול לבוא שינוי לו בעניין המעסיק, ואלף סייגים, ואף אחד לא יידרש לחוק הזה בחקיקה שמשנה את החוק הזה.

היכולת שלנו לשלוט על החקיקה העתידית היא לא קיימת.

מה שאפשר לעשות הוא לתת התוויה, שאני מקווה שבתי המשפט יעשו בה שימוש. כאן הייתי מאוד שמחה אם אפשר היה בכל זאת להכניס את הביטוי בשים לב, מאחר שהוא לא מחייב.

הוא כן מחייב כלפי חקיקת משנה והסכם קיבוצי.

האם אפשר לתת משהו שהוא קצת יותר חזק מאשר בשים לב? אנחנו מדברים כאן על העניין העתידי, ואנחנו חוזרים אולי לעיקרון שבחוק. השאלה היא אם יש ניסוחים בחקיקה קיימת.

משרד המשפטים נמצא פה במצב מורכב, בכמה וכמה חוקים. מצד אחד הוא מעוניין לקדם את השיוויון, יחד עם משרדי ממשלה אחרים, כמובן, ומצד שני יש חובה כלפי משרדי ממשלה. אני רוצה להיות גלוי. מבחינת החובה למשרדי ממשלה, הניסוח של בשים לב הוא יותר נוח מבחינת שיקולים תקציביים של הממונה על השכר ושל משרד האוצר, וכו'. אם הייתי צריך לחשוב על משהו, קודם כל, דבר אחד שנכון מבחינה מקצועית, וזה לא קשור לאינטרס של ממשלה, הוא שאין דבר כזה שקובעים בחוק איזושהי זכות, גם זכות יסוד, באופן מוחלט. תמיד יש סייגים. בחוקי היסוד יש פסקת הגבלה. כל הדיון הזה מתנהל דווקא מהחשש שאולי יפרשו את החוק הזה כמין חוק יסוד שמגביל את החקיקה להבא. אחרת לא היינו צריכים לקיים את הדיון הזה. על סמך מעין הנחה כזאת, אם הייתי רוצה לנסח את החוק לטובת העקרונות, אבל בכל זאת לשמור על איזשהו סייג, ופה אני נותן ייעוץ לוועדה על פי תקנון הכנסת, אפשר לומר: תוך שמירה מירבית על העקרונות שבחוק זה. זה עדיין אומר שיש שיקולים אחרים שהביאו אותם בחשבון. אבל אני מניח שמשרד האוצר יתנגד לזה מהסיבות שלו, ואני מניח שהמוסד לביטוח לאומי, שמודרך על ידי שיקולים תקציביים, גם יתנגד לזה.

אני חושבת שבשים לב זאת פשרה ראויה, אחרי שמביאים בחשבון את כל האילוצים מכל הכיוונים, גם את הרצון של כולנו לתרום לקידום.

הוועדה ביקשה ממני, אני הצעתי משהו.

אנחנו נחשוב על זה כהסתייגות, לפחות להעלות אותה במליאה. זה נושא שכדאי להכניס אותו לפרוטוקול. זאת לא סתם הסתייגות לחילופין וחילופי חילופין. אם דנים בכלל על התייחסות עתידית, כדאי לפחות להעלות את האפשרות שלא מסתפקים במלים בשים לב.

האם אנחנו אומרים כלפי העבר איזו הוראה פרשנית?

כמו שיש בחוקי היסוד. זה עדיף על היה, אבל אני חושבת שזו פשרה. אם ישאירו את זה לבית משפט, אז הוא יפרש. הייתי שמחה אם זה יהיה כתוב, אבל השאלה היא אם זה יעבור אם זה יהיה כתוב.

נשאיר את זה, כי זה נושא חדש.

בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, אין את הפרשנות.

הסיכום היה אם כך ששינויים ותיקונים והוראות מכל סוג שהוא בעתיד ייעשו בשים לב לעקרונות.

רק לגבי הנושאים. התנגדנו שבשים לב יהיה לגבי החוקים.

לגבי הנושאים שעניינם פרישה, וכו', כלומר, מה שפירטת.

אתי, בסעיף 1ג תשאירי את החוזה האישי, כי שם החוק הזה לא בא לגרוע מהוראות גם של חוזים אישיים, אבל בסעיף השמירה תוציאי אותו.

אתי, אם בכלל מקבלים את הטענות של העלויות, זה סעיף שניסח האוצר באגף שוק ההון. אני מדבר על סעיף 6 שמופיע בסוף. הם דווקא עמדו על חוזה עבודה, כיוון שנדמה לי שחלק מההוראות האלה, שאם יתקנו אותן זה יעלה כסף, זה כן באיזשהו מקום מעוגן בחוזה עבודה.

אני קודם כל לא בטוחה בכלל שזה ניסוח של האוצר.

הם העבירו לנו נוסח כזה.

בוא נחשוב על זה אם זה הגיוני לשמר הוראות נופלות בחוזה עבודה אישית.

אבל בשירות המדינה יש הרבה מאוד חוזי עבודה אישיים. זה מוסד שקיים.

אני מרשה לעצמי להניח שדווקא בשירות המדינה אין חוזים מפלים.

בשלב זה מוחקים את זה, אלא אם כן האוצר יעמוד על זה.

תהיה בדיקה לזה.

יכול להיות שההצעה שלכם לגבי שמירת הדינים הקיימים תתקבל, אבל יכול להיות שאעיר עוד הערה בישיבה הבאה.

כרגע בשים לא לא מתייחס לשמירת דינים, אלא מתייחס לנושאים, נכון?

לפי ההנחיות שקיבלתי, בשים לב מתייחס רק לנושאים.

משרד העבודה מסכים לגירסה הראשונה של סעיף 6א בגלל שמירת הדינים.

בעניין של זכות האישה על גופה, אנחנו עברנו מטמטום מוחלט עד התחלת הבנה על מה באמת אנחנו מדברים. היה ברור שאין כאן שום כוונה לנצל את זה כדי לא לקיים חוקים הקשורים בין אם זה להפלות, או כפי שהשר בניזרי העלה את עניין מכירת האיברים. כמו שעניין הנישואין הגיע לטמטום ששרים אומרים שאישה יכולה להנשא לאחותה בת ה12-, וכשהגענו לעניין של העז, אמרתי: כבוד השר, אני ממש לא מוכנה להתייחס לסעיף בחוק בצורה מבזה כזאת. אם אתה באמת חושב שאנחנו נחוקק חוק שייאפשר לאישה להנשא לעז, או לחילופין לעמוד בכיכר השוק ולמכור את איבריה, אז אני לא מדברת לשון כזאת. אז הם דיברו ביניהם, והסכימו שעניין הנישואין הוא דבר שקשור בסטטוס קוו, ולא קשור בהיתר נישואין לבנות שלוש. בעניין של הבריאות אין שום דרך לקשור את זה לסטטוס קוו, אלא אם באמת כופים על זה איזה חוק חדש בעניין הפלות, וגם בעניין הפלות יש ויכוח. יש כאן שמירת דינים, אתי הציעה את זה בשעתו, וישבנו עם השרים. יש צורך להשתחרר מהקיבעון הזה שכשאומרים זכות האישה של גופה רואים את כולנו עושות הפלות, מאחר שכתוב כאן: "לכל אישה זכות מלאה על גופה; אין בהוראת סעיף זה כדי להתיר איסורים שנקבעו בדין".

וזה פותר את עניין ההפלות שנקבע בחוק העונשין, אבל זה לא פותר את העניין של הזכות למות בכבוד.

אם יש איסור כללי לזה, שאסור לעשות מוות מתוך רחמים, אז האישה גם לא יכולה על עצמה.

זה כמו הפלות, האחריות הפלילית היא על הרופא.

אני לא יכולה להגיד שאין בעיה.

זה שמישהו הסמיך אותו, זה נותן לו פטור מהחוק? מי שיעמוד לדין זה מי שגרם למוות.

זה לא עניין של למות בכבוד. זה כמו להגיד שזה נותן היתר להתאבדות.

לא כותבים חוק מתוך הנחה שלא יאכפו אותו.

אבל אין כאן עניין של המתה של מישהו אחר.

עם הנוסח ששמנו, שזה לא יכול לעמוד בסתירה לדין קיים, אז אני לא רואה מה הבעיה.

אני מבינה שהחשש של משרד המשפטים כשאתם כותבים על הסעיף הזה שאתם מתנגדים בהיותו גורף למדיי, זה רק לגבי הנושא של הזכות למות בכבוד. בואו נשקול את התועלת מול הסיכון. אני שמחה לשמוע שמשרד העבודה והרווחה מוכן להשאיר את הסעיף בנוסח החוק, אבל האם ראוי להעיף את הסעיף הזה מנוסח החוק המוצע, אך ורק בשל החשש שמא מאן דהוא ייתן פרשנות לסעיף הזה באופן שמאפשר לאישה למות בכבוד, כלומר שהיא תמית את עצמה?

זוהי זכות ההתאבדות, שאין שום חוק שעוצר אותה. בכל הדברים האלה יש התייחסות למי שמסייע או למי שמפעיל, ואין התייחסות לאדם. אף אחד לא ייקח ממני את הזכות למות או לחיות. אנחנו מחילים את האחריות הפלילית על מי שמסייע למוות או עוסק בהמתה, או להפלה לצורך זה. הרי האחריות הפלילית לא חלה על האישה שעושה את ההפלה.

תשקלו את זה שוב. אני חושבת שהסעיף הזה מאוד ראוי ומאוד נכון, וצריך להשאיר אותו.

אני חושבת שבמסגרת הרצון לתרום ולהצהיר, ההצהרה הזאת של זכות האישה על גופה זה דבר שכל אישה מבינה אותו, ואף אישה לא מפרשת אותו מעבר למה שמותר בדין. להוציא אותו יש לזה גם כן פרשנות לא נעימה. אני מאוד מודה למשרד העבודה.

בסעיף 6 נאמר: "לכל אישה ואיש זכות שווה לקיום בכבוד אנושי, ובכלל זה לשיוויון בתחומי העבודה, החינוך, השכלה, הבריאות, הדיור, הרווחה החברתית ואיכות הסביבה". כאן העלה משרד המשפטים שתי נקודות שאנחנו צריכים לחשוב היכן להכניס אותן. האחת קשורה לבריאות.

הבריאות נפתרה.

אם זה שמירת דינים, זה פתור.

לפי דעתי גם החינוך נפתר כאן.

אם זה בדין, החינוך העצמאי הוא חינוך אחר.

אני מאוד מבקשת שהסעיף הזה לא יהיה TEMPERED WITH, כי יש לנו כאן מעט דברים שנשארים, שהם חלון ראווה, שאפשר להגיד שכשאנחנו מדברים על שיוויון, לא הכנסנו שום דבר, לא התחכמנו, לא עשינו כאן כל מיני הקלות לאף אחד. סעיף 6, הוא כמו סעיף 1 שהוא סעיף המטרה. אלה למעשה שני הסעיפים שגם אם את הכל יעיפו לנו, אז נישאר בכל זאת עם משהו שראוי מאוד מבחינה חינוכית.

בסעיף 6א נשאיר את הגירסה הראשונה. הדבר האחרון שעולה בראשי הוא עניין המתת החסד, גם משום שזה לא עניין של נשים בשוני מגברים. יש פסיקות בעניין הזה, ובסך הכל יום אחד יהיה חוק מסודר להמתת חסד. אני לא חושבת שמהחוק הזה היום מישהי תוכל למות - זה לא יהרוג אף אחד. אנחנו נמחוק את הגירסה השניה, ונהיה קשובים אם יש לכם עדיין בעיה. סעיף 6א נשאר.

אני חוזרת ומבטיחה שאת החוק הזה אדאג אישית לבטל ברגע שיהיה חוק מקביל של זכויות אדם.

יש לנו את סעיף 6ב, ללא המלה "ואיש" שהופיעה פה בטעות.

מאחר שאני צריכה ללכת, וקראתי את הערות משרד המשפטים, אני רוצה להתבטא בעניין.

רות, אולי אני יכול לחסוך לך. בעניין של חברות ממשלתיות אם יש שמירת דינים, אין בעיה.

אני יודעת, אבל אני מדברת על סעיף 2, על הערה 2 ו3- שלכם.

2 יורד. מרכז השלטון המקומי שלח מכתב. זה יותר ניסוחי. אנחנו לא רוצים שתהיה אנדרלמוסיה בחקיקה.

דן, את הערה 2 של רשות החברות אני לא מקבלת. שמירת הדינים לא פותרת את סעיף 2.

היא תפתור. יש חוק חברות ממשלתיות בסעיף 4 שאומר שאם חברה ממשלתית לא פועלת משיקולים עסקיים, היא צריכה לקבל אישור של הממשלה. אם יש סעיף שמירת דינים, זה שומר את חוק החברות הממשלתיות כמות שהוא היום.

דן, הנושא הזה נדון בהכנה לקריאה שניה ושלישית, והטענה כאילו להעסיק אישה זה לא עסקי נדחתה לחלוטין.

אז שיהיה ברור בהקשר הזה שאם זו הכוונה, שהם באים להגיד שבשביל לעשות ייצוג הולם בין העובדים של החברות הממשלתיות, צריך אישור של הגוף- -

זה ייבחן שם.

מצטערת, זה לא ייבחן שם, אלא זה צריך להבחן בבג"ץ. הפרשנות שתעשו, היא בלתי מתקבלת על הדעת, כי לפי זה, אתה אומר שהחוק לא יחול על חברות ממשלתיות.

לא. קודם כל, אני אומר שמה שנקבע בחוק חברות ממשלתיות, שהוא חוק שהוא בסך הכל בסדר, גם בסעיף 18א וגם השיקולים האחרים- -

הוא בסדר לגבי דירקטוריונים. הוא לא בסדר לגבי העסקת עובדים.

אבל אני חושב שהוועדה הסכימה שיש סעיף שמירת דינים.

שמירת דינים כן, אבל לא לגבי זה. אני רוצה להבין למה אתה מתכוון בשמירת דינים.

. . .

אם אתם מתכוונים לדבר כזה, אז אני אומר שאם בשמירת דינים הכוונה היא שעל שירות המדינה לא יחול הייצוג ההולם הזה, מפני שיש סעיף 15 שיבוא במקום, ועל החברות הממשלתיות זה לא יחול, כי יש חוק חברות ממשלתיות, אז על מי כן זה יחול החוק הזה?

הוועדה צריכה לדון בשאלה האם לגבי מצב נתון מסויים זה רצוי שתהיינה שתי הוראות בחקיקה או הוראה אחת. זאת אומרת שאם יש הוראה שכבר מתייחסת לייצוג הולם של עובדים בשירות המדינה, וזה סעיף 15א, אני אומר, מבחינת הבהירות של החקיקה, שהסעיף הזה הוא הסעיף שצריך לחול באופן בלעדי. הסעיף בחוק הזה הוא יותר רחב. על פי תפיסתי הוא ממלא את החלל. זאת אומרת, מקום שיש כבר הוראה בחקיקה, ההוראה הזאת תחול באופן בלעדי. מקום שאין הוראה, ההוראה הזאת תמלא את החלל.

לא מפריע לי, וזה נעשה בחקיקה, מה שנקרה כפל חקיקה. זה לא דבר שהוא לא חוקי. אנחנו ניגע בזה גם בעניין הצבאי.

אבל זה מצב שהוא לא ברור.

הוא ברור, כי לא תקבל דברים סותרים.

זה יכול בהחלט להיות סותר. כשמדברים פה לגבי גופים ציבוריים על ייצוג בסוגי משרות ובדירוגים השונים, וכשמדברים על גופים ציבוריים, אז מדברים גם על יחידות בתוך המשרדים, אז זה אומר שאם חוק שירות המדינה מינויים מדבר על ייצוג הולם בכלל בשירות המדינה, ויש גם הוראות מה צריך נציב שירות המדינה לעשות כדי לקדם, ויש מטרה לגבי כלל השירות, פה אנחנו ממש נכנסים למצב שיצטרכו לבדוק אם בדירוג המהנדסים יש ייצוג הולם, אם ביחידת הלשכה המשפטית בנציבות שירות המדינה יש ייצוג הולם, ובמקרה יש בה, אבל אולי ביחידות אחרות. זה יהיה מאוד קשה, וזה ממש יכול להיות בסתירה לחוק שירות המדינה מינויים.

יעל, קודם כל, אני הייתי זו שדיברתי כאן, ובסופו של דבר עמדתי התקבלה - בנוסח הראשוני זה היה צריך לחול על כל המשק, גם הפרטי, ועל כל העובדים במדינה. אז אני אמרתי שנלך צעד אחרי צעד, נתחיל בשירות הציבורי ולא נלך לכל המשק הפרטי. עכשיו, אתם באים לומר שאם יש חוק שירות המדינה סעיף 15א שמדבר על ייצוג הולם, אז בכל שירות המדינה החוק הזה לא יחול, כי יילכו רק לפי סעיף 15א. סעיף 15א הוא הרבה יותר מצומצם מהדבר הזה, אז אין שום יתרון בעניין הזה.

הוא לא מצומצם לגבי העובדים, אלא הוא יותר רחב. כשאני אמרתי שלא יהיה כפל, התכוונתי בדיוק לעניינים שהוא מטפל.

בחברות ממשלתיות יש ייצוג הולם רק בדירקטוריונים. אני רואה את החוק הזה אומר גם על העובדים, לא רק בדירקטוריונים.

זה הקטע שלא מטופל על ידי חוק החברות הממשלתיות.

אבל חוק חברות ממשלתיות לא דורש נציגים של ארגונים. הם הוציאו אותם מתחולה. את הכנסת את זה בעקבות ההערה שלי, וזה יכול ליצור בעיה.

היום, אם עובדת לא מקבלת שכר שווה, היא יכולה להגיש תביעה לשכר שווה על פי חוק שכר שווה, והיא יכולה להגיש תביעה להשוואת שכר גם על פי חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה, אפליה בתנאי העבודה של השכר. היא תגיש לפי האלמנטים של עילת התביעה, לפי מה שנוח לה. אותו דבר בעניין הייצוג ההולם. אם אתה מוציא בגלל סעיף 15א את עובדי המדינה מהעניין הזה, אתה ויתרת על כל ה- -

אני זוכר שהיה דין ודברים סביב השאלות האלה גם בחוק למניעת הטרדה מינית.

אישרנו גם את הכפילות של הערכאות, וגם את הכפילות של החוק, ובמקום שהיה צריך לתקן חוק אחר, אז תיקנו חוק אחר ונשארה כפילות.

אני בעד להשאיר את הכפילות.

הגעתי קצת מאוחר, ולגבי המהות של הדברים דנתם כבר קודם, אבל המשמעות היא כל כך רחבה, של בדיקת הייצוג ההולם בתוך הדירוג, בתוך היחידה בכל משרד.

לא בכל יחידה, אלא ביחידת סמך.

אבל גוף ציבורי זה המשרדים הממשלתיים, לרבות היחידות במשרדים ויחידות הסמך.

זה ביטוי הולם בנסיבות העניין.

יחידות זה הלשכה המשפטית, זה הארכיב, וכו'.

זה חל גם על הנהלה של משרד ממשלתי. זו אחת הסיבות שהיה כתוב יחידות, ואני זוכרת שחה"כ יעל דיין דיברה על זה לא מעט בהכנה לקריאה שניה-שלישית, שאם אנחנו נבדוק ייצוג הולם בכלל במשרד ממשלתי, אנחנו נראה שלנשים יש ייצוג מאוד מאוד הולם. הן מהוות יותר מ50%- מסך כל הנשים באותו משרד, אבל כולן בדרגות הנמוכות, או רובן.

הריכוך נעשה כבר בחוק של ארבע הדרגות העליונות, ובשלושת החוקים הקיימים בדבר ייצוג הולם. כי הדרישה היתה, כפי שקיים בהרבה ארצות, להתייחס באחוזים. הדרישה היתה מצד חלקים בבית הזה לגבי נבחרים ולתת דירוג של זמן. הנקודה של ביטוי הולם לייצוג זה משהו שהוא מראש ויתור ענק, כי זה אומר בפועל שלא יהיה מצב שלא תהיה אף אישה, מצב שהיה לצערי בחברות ובדרגות מסויימות. קודם כל, את המחסום הזה של אחת עברנו. הנציב והצוותים שעומדים, נילחם על תקציב, ויקימו מנגנון נוסף, יהיו עוד שני אנשים שיהיו אחראים על בדיקה יותר מסודרת, כי היום הבדיקה מאוד לא מסודרת. הנציב חייב לוועדת החוקה, חוק ומשפט דיווח שנתי, והוא מסתדר טוב מאוד ומגיע עם חוברות על פי יחידות במשרדים ועל פי משרדים. זה הולך לפי הדרגות, וכאשר יש ירידה במספר הנשים בדרגות הגבוהות, אז אנחנו דנים איך לתקן את זה. הנציב לא שלח לנו מברק להודיע שהוא לא יכול לעמוד בנטל הזה, כי גם לא עושים את זה כמו שצריך. עם החוק הזה, בקטע של ייצוג הולם, אנחנו עושים כאן די מהפיכה. זה עדיין לא אחוז או קווטה, וזה מאוד מרוכך ובנסיבות העניין, אבל מה שטוב פה זה הרוחב של החוק.

קודם כל, יש דרך, וזה כבר קיים בעולם, שמבלי להכנס לסד הזה של מכסות, שהוא לא טוב, יש דרך לעשות את ההוראות האלה יותר אפקטיביות, וזה נעשה בקנדה וגם בצפון אירלנד, ובקשר למגזר הערבי, אנחנו שוקדים על תיקון שגם יחול לגבי הנשים בשירות המדינה, כשהכוונה היא לעשות מההוראות האלה הוראות יותר אפקטיביות ומחייבות לגבי שירות המדינה.

שנית, במה שקשור בעובדים, מה שהתקבל בחקיקה הישראלית עד עכשיו, גם לגבי נשים וגם לגבי אנשים עם מוגבלויות, זה בהתאם גם לפסיקה בעולם, שאומרים שנסיבות העניין זה גם כולל שמדובר בהעדפה בין שני מועמדים, גבר מול אישה, כאשר הכישורים הם דומים. היתרון שקידום השיוויון צריך לתת הוא יתרון יחסי. לא רוצים לומר שכאשר יש פער מאוד גדול בכישורים, שיעדיפו את האישה.

אבל החקיקה הזו כבר קיימת.

אבל פה יש עובדים של חברות ממשלתיות.

יש תנאי סף לקבל- -

לגבי העובדים של חברות ממשלתיות אין כיום חוק. עכשיו החוק הזה אומר ייצוג הולם, אבל הוא לא אומר שמדובר בהעדפה בין עובד ועובדת פוטנציאליים כאשר יש להם כישורים דומים. זה לא חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה. מה מידת הייצוג ההולם שנותנים? על פי פסיקה בכמה מהמדינות, לגבי המידה של הייצוג ההולם, אם היינו יכולים לקבוע את זה בנקודות מסויימות, אז יש גבר שבמבחן מסויים זוכה לתשעים, ויש אישה שזוכה לשמונים, שניהם מעבר לסף מסויים, יעדיפו את האישה. אבל אם יש פער מאוד גדול בכישורים, לא יעדיפו את האישה.

למה אתה חותר?

אני חותר למה שחותר המחוקק בסעיף 15א לחוק שירות המדינה מינויים. כתוב כישורים דומים.

אתה רוצה להכניס כאן את המלה כישורים דומים?

כן.

זה רק לעניין סעיף קטן (ג), וזה לא לעניין העיקרון. זה לעניין פעולות הנציב.

אבל כאשר עושים העדפה, זה בעל כישורים דומים. בסעיף 15א לחוק שירות המדינה מינויים גם נסיבות העניין וגם כישורים דומים. איך אפשר לפרש את זה לגבי עובדים של חברות ממשלתיות ותאגיד? יגידו פה מכלל הן שומעים לאו.

אני מבקשת ממך לראות מה אתה מציע בסעיף הזה של 6ג(א) כמות שהוא.

רק שימי לב שהעיקרון שנקבע בסעיף 15א רבא, סעיף קטן (א) לחוק שירות המדינה, איננו דן בכלל בכישורים.

ובביצוע הוא דן בזה.

רק בתוכנית של נציב שירות המדינה, שם יש התייחסות לנושא הזה. אני לא בטוחה שצריכים להכניס את זה לכאן.

שזה יהיה משהו שבאמת אפשר יהיה ליישם אותו.

אני מעדיפה כלי שיהיה ברור ליישום, מאשר להשאר בעיקרון.

אבל שתהיה ברורה הכוונה. אין הכוונה שאם האישה נחותה, הג'נדר מוסיף לה משהו מהותי, אלא שלבעלי כישורים דומים יש להעדיף את האישה.

כפי שקיים היום בחקיקה.

אני מוכן לשקול הצעה ולהביא את זה לוועדה.

כפי שקיים היום לגבי דירקטורים, וכן הלאה.

בדירקטורים זה לא קיים, ולדעתי זה לא צריך להתקיים.

בדירקטורים אין לנו בעיה, כי יש תנאי סף.

אני חושבת שגם כשאומרים עובדים זה כולל תנאי סף, ואנחנו יוצאים מהנחה כזו.

אצל דירקטורים התנאים גבוהים, ומי שעובר את זה אין לנו בעיה איתו.

מדובר פה על שתי מלים ואיפה להכניס אותן, וכל שתי מלים שנכנסות יכולות גם להיות שתי מלים שייצאו אחר כך.

אני רוצה להתייחס להערה שלכם בסוף עמוד 3, לגבי חוק שירות בטחון. היינו כולנו שותפים לגם חקיקה של החוק שחה"כ חזן הציעה, חקיקה שעברה בוועדת החוץ והבטחון, וגם לחקיקה הזו, וידענו שאנחנו עושים את זה בו זמנית.

אני אעביר את זה לשב"כ, לשב"ס ולמשטרה, כי חני היתה פה כל הזמן.

מאה אחוז. חשבתי שמן הראוי במדינת ישראל, שיש בה שירות חובה לנשים, שגם אם בחוק שיווי זכויות האישה יש כפל חקיקה, לא יתעלם מכל הנשים במדים, בגלל שיש להן כבר חוק משלהן. אני חושבת שמאחר שמתייחסים לחוק הזה כחינוכי ודקלרטיבי, כמו שדלית אומרת אנחנו נתייעץ ונכלול כאן גם את כוחות הבטחון האחרים.

כולם כלולים.

אורית, אשמח לשמוע מה לגבי שתי הגירסאות.

לגבי האלטרנטיבה הראשונה של לוותר על הסעיף הזה, אני חושבת שכאן הובהר באופן דין ברור, וגם אני חושבת באופן אישי, שלמרות שלכאורה יש מענה בחוק הזה, אנחנו ארגון גדול שמשפיע, ולכן צריך שיהיה ניסוח בהיבט הזה.

לגבי שתי האלטרנטיבות, יש כאן רק חשש אחד, שאם הסעיף נשאר כמות שהוא, הרי שבתיקון לחוק שירות הבטחון מופיע הסעיף שאומר שמי שתשרת בתפקידים האלה תהיה מחוייבת לאותם כללי שירות כפי הגבר, ויש חשש מסויים שאם זה לא יופיע כאן, או לא יאוזכר, מבלי לפגוע בהן, אז ייווצר מצב שבו חיילת תדרוש לשרת בתפקיד מסויים, מבלי לשלם את המחיר המתחייב ממנו, במרכאות. חשבנו על כך שאו שצריך להוסיף את זה לסעיף בסעיף קטן, את מה שהופיע שם בחוק בסעיף 16א(ג) את דין יוצא צבא, או להשאיר אותו בניסוח הזהה, מה שנראה לי יותר נכון, עם תוספת, שמבלי לגרוע מהוראות סעיף 16א לתיקון לחוק שירות הבטחון.

אם יש סעיף שמירת דינים שלא ידענו עליו קודם, אז- -

שזו התשובה המוחצת.

עדיף לנו ככה, כי אותו דבר יכול להיות שונה לגבי שירות בבתי הסוהר, וכו'. זה ייחודי לצבא, ואני מציעה שנכלול זאת בקטע של שמירת דינים.

אבל אמרנו ששמירת הדינים תהיה סעיף כללי גורף.

לא לכלול את הצבא, אלא אתם מכוסים בזה.

אני לא צריכה לכתוב בפירוש את חוק שירות הבטחון.

לכן אני לא צריכה לעשות כאן חוק נפרד לשב"ס ולמשטרה, משום שהקטע הזה של אורך השירות וכן הלאה זה סיפור אחר שם. התוספת הצה"לית לא מתייחסת אליהם.

חני העלתה הערה לניסוח.

כן, זה מה שכתבתי בגירסה השניה לגבי הניסוח.

שיהיה דומה לחוקים האחרים, כי בכל החוקים האחרים הניסוח הוא שלא יראו פגיעה בזכות זו אם, ופה זה מוגדר- -

אני לא בטוחה שאני מדייקת בניסוח, אבל מה שחני הציעה הוא שסעיף 6ד ינוסח כדלקמן: "לכל אישה המועמדת לשירות בכוחות הבטחון או המשרתת בהם, זכות שווה לזכותו של האיש למלא כל תפקיד, או להיות משובצת בכל תפקיד; לא יראו פגיעה בזכות זו, אם הדבר מתחייב ממהותו ומאופיו של התפקיד".

זאת אותה משמעות, רק זה שונה במעט, ותואם לנוסחים אחרים שכבר קיימים.

סעיף קטן (ב) נשאר. יעל , את מקבלת את גירסה (ב)?

כן.

יש כמה דברים שאנחנו מוכנים לבדוק אותם שוב.

מאחר ששר המשפטים לא יקים צוות חדש לצורך חוק זה אצלו, אתם מומחי העל לחוק הזה, ואני מקווה שהוא לא ייקח אנשים, כי הוא איננו מכיר את החוק, למרות שהוא היה שותף להכנת החוק לקריאה ראשונה.

בעצם מדובר בשני היבטים שונים. ישנו ההיבט הפוליטי יותר, וזה מופיע בהסכמה של הממשלה, ובזה אנחנו פחות מטפלים. זו היתה דרישה פוליטית של הממשלה.

אבל אם אתה מתבקש להביע חוות דעת, מה שאני לא אבקש, ויגידו לך: איך זה יכול להיות שנשארה כאן זכות האישה על גופה, ושם לא אישרו אנשי מקצוע, תצטרך להסביר להם בכלל את כל עניין שמירת הדינים. לא יכול להיות גם שיש שם איזה שר שלא מודע לדברים שמשרדו עושה, שיבוא ויגיד: רגע, רגע, המשרד שלי לא התבטא. כל המשרדים התבטאו, ואתם ריכזתם את העבודה הזאת. אפשר פשוט לעשות קיצור דרך, מאחר שאלה יהיה שרים, והם יביעו עמדת שר ולא עמדת משרד, צריך שהם ידעו שעמדות המשרד נלקחו בחשבון.

אנחנו כמובן מוכנים לסייע בכל דרך, כמו תמיד. אני לא יכול להתחייב, ולו מהסיבה שזו פעם ראשונה בשש וחצי שנים שאני במצב כזה, של ועדה קואליציונית.

זו הפעם הראשונה שקם יצור כזה.

אז אני באמת לא יודע איך פועלים במצבים כאלה.

קודם כל, מבחינת לוח זמנים, חשוב מאוד שנגמור את הנוסח.

אני חושב שזה ניתן.

הכל הוחלט כבר, ולא נשארו לנו נושאים לדיון. נשארו רק נושאים לניסוח. העניין של ניסוחים טקטיים, מבחינת ניסוח משפטי, זה לא הקטע שהוועדה תעסוק בו.

היא יכולה לעסוק בזה מהיום ועד להודעה חדשה, אבל אותי זה לא יחייב, ואני אומרת את זה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים. ברמה העקרונית בהחלט נשמע את הערותיהם.

יש לנו כמה שיקולים שהעלינו פה שהם לא כל כך שייכים לוועדה הקואליציונית, ובכל מקרה, בכל הקשור לסיוע מקצועי, לגבי כל הצעת חוק, אנחנו מחוייבים, על פי תקנון הכנסת, גם אם היה תקבל את הצעת החוק שלא על דעת הממשלה, לסייע בניסוח.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:40