פרוטוקולים/מעמד האישה/1413

2
הוועדה לקידום מעמד האישה – 5.1.2000

פרוטוקולים/מעמד האישה/1413
ירושלים, כ' באלול, תש"ס
20 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 28
מישיבת הועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ד', כ"ז בטבת התש"ס, 5 בינואר 2000, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין
עבדל מאלכ דהאמשה
חוסניה ג'בארה
משה גפני
נעמי חזן
אליעזר כהן
האשם מחאמיד
יוסף פריצקי

שרת העלייה והקליטה, יולי תמיר
מרינה סולודקין, סגנית שרת העלייה והקליטה
עו"ד אלי ליפשיץ, משרד הדתות
עו"ד מוריה בקשי, מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
עו"ד מיקי סאן, הלשכה המשפטית, משרד הפנים
עו"ד דסי צנגן, מינהל אוכלוסין, משרד הפנים
עו"ד דניאל סלומון, לשכת היועץ המשפטי, משרד הפנים
יחזקאל לביא, ממונה על האסטרטגיה, משרד הפנים
בתיה כרמון, משרד הפנים
עו"ד אשר רוט, היועץ המשפטי, בתי-הדין הרבניים
טובה רוט, בתי-הדין הרבניים
מיכל חנוך-אחדות, מפקחת ארצית לנשים ונערות, משרד העבודה והרווחה
דניאלה דויטש, אמונה
שלומית ביר, טוענת רבנית, אמונה
עו"ד אירית רוזנבלום, יו"ר ארגון משפחה חדשה
אורה לב-רון, ארגון משפחה חדשה
דניאלה ולנסי, יו"ר ארגון למען עגונות ומסורבות גט
לילי בן ברקין, ארגון למען עגונות ומסורבות גט
דניאלה במברגר-אנוש, האגודה לזכויות האזרח
אורנה הורוביץ, האגודה לזכויות האזרח
בת-עמי יפה, המרכז לזכויות האדם והאזרח
עו"ד בלה כהן, ויצ"ו
אביגיל פרייזר, חוקה לישראל
יצחק אלנר, חוקה לישראל
פרופ' הלל שובל, יו"ר חמד"ת, אגודה למען חופש מדע, דת ותרבות
זמירה שגב, מזכ"ל חמד"ת, אגודה למען חופש מדע, דת ותרבות
הרב אהוד בנדל, נשיא התנועה המסורתית
אלכסנדר יחוט, ישראלי חופשי, חמד"ת, אגודה למען חופש מדע, דת ותרבות
יאיר קמייסקי, אלטרנטיבה, חמד"ת, אגודה למען חופש מדע, דת ותרבות
עו"ד דפנה בוסתן, נעמ"ת
סימה טמיר, יו"ר קואליציית ארגוני הנשים
עו"ד אסתר סיון, שדולת הנשים בישראל
שרית ארבל, שדולת הנשים בישראל
יהודה ארנון, שתי"ל

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ












ס ד ר ה י ו ם

זכות האישה להינשא בארץ



זכות האישה להינשא בארץ

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום
מעמד האישה.
המוזמנים היום, כולל חברי כנסת, כולם מודעים לבעיה, לעוצמתה, להיקפה וזו לא הפעם הראשונה שאנחנו דנים בנושא מסלולי הנישואין הזמינים.

אני רוצה להסביר, לא להתנצל, משום שאני נשאלת מדוע אנחנו מייחדים את הדיבור על נשים. בסך הכל כל חקיקה שתהיה, כאשר אנחנו מדברים על זכות האישה להינשא, אנחנו מדברים גם על זכותו של הגבר, אנחנו מדברים על זכותו של האזרח להינשא. אם אנחנו מדגישים את נושא הנשים זה משום שהנפגעות העיקריות על-פי ההלכה, על-פי הדין המוסלמי ועל-פי הנוהג הקיים, ולפיכך גם על-פי החוק, אלה הנשים. לא ניכנס עכשיו לטיעונים מדוע נשים נפגעות יותר, אבל המפתח שקיים במונופול שבבתי-הדין הרבניים וברבנות לנושא הנישואין הוא היותה של האם יהודיה. לא נדבר היום על גיור ולא נדבר על כל הדברים שקשורים בשאלת מיהו יהודי, אלא קודם כל ומעבר לכל אנחנו מדברים על הקריטריון הראשון במעלה וזה האם היהודיה או היות האישה עצמה יהודיה. כמובן שזה איננו מאפשר לגבר שאיננו יהודי להיכנס בברית הנישואין, אבל זה מכתיב גם את דת - ולצורך זה הדת כאן חשובה לנו – הילדים והמפתח הזה הופר מעט על-ידי חוק השבות וכאן אנחנו בדילמה שפוגעת ונוגעת – והייתי אומרת זאת בלשון המעטה – במאות אלפי נשים קודם לכל.

הסיבה שאנחנו עוסקים בנשים, מלבד שזה המפתח הביולוגי, העובדה שאת האישה נושא הגבר ואת האישה מגרש הגבר. כלומר, מידת הבחירה שיש לאישה או מידת אי-השוויון שיש בין גבר לאישה במעשה הנישואין והתרת הנישואין, האישה אמנם היא הקובעת את יהדות ילדיה והיא עצמה צריכה להיות בת לאם יהודיה, השושלת כאן היא שושלת של נשים, אבל היא איננה ריבונית במעשה הנישואין. אני כבר לא מדברת על הרכב בתי-הדין וגם בתי-הדין המוסלמים והשרעים, שם נשים אינן יושבות במשפט, והנוכחות שם היא של גברים, למעט – ואנחנו מברכים על כך – טוענות בבתי-הדין הרבניים. האישה היא פסיבית בסיפור כולו. היא אמנם מהווה את הגורם האם אפשר בכלל להשיא אותה או לא, אבל היא איננה בעלת זכות בחירה שווה לגבר. לכן בראייה שלנו, כשאנחנו מדברים על האישה ונישואין, האישה וחיי המשפחה, האישה ואפשרויותיה להקים משפחה והמסלולים שעומדים בפניה, במסלולים הקיימים היא פסיבית בכלל. לה נאמר האם היא כשרה או פסולה לנישואין ולגירושין. לה נאמר האם היא תהיה מסורבת גט או האם יכפו עליה גט.

מעל לכל אנחנו עוסקים היום באמת בשאלה של הנישואין עצמם ואנחנו יודעים על שינוי דרסטי במצב כאשר התחילו לבוא גלי העלייה הגדולים מברית-המועצות לשעבר, וזה שינה את המפה הדמוגרפית ביחס למי רוצה להינשא והאם הוא יכול להינשא, ושינה את זה בעיקר בהיבט של נשים.

יש פער וכולנו מודעים לו, ואני מברכת עליו, בין חוק השבות ובין דיני הנישואין בארץ. כלומר, חוק השבות – מלבד זה שהוא לא כולל ערבים ואיחוד משפחות, שזו בעיה בפני עצמה, ורישום נישואין על-ידי אזרח ישראלי ערבי אם הוא נישא למישהי שאיננה אזרחית ישראלית – הרחיב מצד אחד, אבל לא פתר לנו את הבעיות שנוצרו עם ההרחבה הזו. זאת אומרת, יכולה להיות אזרחית ישראל מלאת כל החובות כאזרחית מדינת ישראל שהיא איננה יהודיה, ספק יהודיה, רבע יהודיה, סבתא שלה הייתה יהודיה או לא הייתה יהודיה, אימא שלה לא יהודיה, היא יכולה להיות אזרחית ישראל אבל היא תהיה מנועה מלקיים את הזכות הטבעית של הקמת משפחה במסלול מוכר.

העניין מסתבך עוד יותר וזה באמת מה שעומד על סדר היום. יש חוק שבות שקובע את האזרחות במדינת ישראל. כלומר, יש כך וכך מיליונים אזרחים, חלקם מכוח הולדתם בארץ, חלקם מכוח חוק השבות. עם גל העלייה הגדול נוספו לנו כמיליון אזרחים.

ב1- באפריל יהיו מיליון עולים חדשים.

נוספו כמיליון אזרחים שהם שווי זכויות
כאזרחים, רשומים כאזרחים לכל דבר – וזה לא משנה לצורך אם זה אם זה תשלום מסים, קבלת זכויות אחרות או שירות בצה"ל. בין מיליון האזרחים האלה נוצרה בתוכם חלוקה משום שחוק השבות איפשר לרבים וטובים שאינם מוגדרים כיהודים, שהם ספק יהודים, שלא לדבר על פסולי חיתון אחרים להיות אזרחים.

אני מעדיפה לא להשתמש בביטוי ספק יהודים.
מדובר בקרובי משפחה של היהודים.

אני נותנת את ההגדרות שמונעות מהם להיכנס
למסלול המקובל והמונופוליסטי של נישואין בישראל. אם אני אומרת ספק יהודים, ודאי שזה לא בהשקפת העולם שלי. זאת אפילו לא סטיגמה אלא זו התווית ששמים עליהם שמונעת מהם לעשות את האקט הטבעי שאנחנו דנים בו היום.

מתוך מיליון העולים, מאות אלפים של נשים מנועות מלהיכנס למסלול של הקמת חיי משפחה, אבל כאן יש עוד דבר שהוא הפוך על הפוך. הן אזרחיות, הן לא יכולות להינשא ברבנות, אבל הפלא ופלא, המדינה מכירה באקט הנישואין שלהן אם הוא לא נעשה בתחומי הארץ. זאת אומרת, כאן אסור לך, אבל אם תעשי את זה בחוץ באיזשהו מקום בעלות כזו או אחרת ובקשיים אין ספור מבחינת ההליך, אז כשתחזרי ונקבל את זה ויעברו כך וכך חודשים ונכיר בזה, המדינה כן תרשום אותך כנשואה משום שהמדינה מכירה באקט של נישואין כל עוד הוא לא נעשה בארץ. אותו דבר לגבי רפורמים, אותו דבר לגבי קונסרבטיבים ולא ניכנס עכשיו לקבוצות האלה. קודם כל יש כאן קבוצה גדולה של אזרחי מדינת ישראל, אזרחיות מדינת ישראל – וחבר הכנסת האשם מחאמיד אחר-כך יאמר לנו מה קורה אצל המוסלמים בנושא הזה – הם מוכרים כאזרחים, הם לא מוכרים כיהודים מאה אחוז כשרים וכשרות לנישואין, אבל מצד שני כאשר הן נישאות מחוץ לגבולות הארץ, כך או אחרת, בדרכים שונות ומשונות שודאי אין בהן ביטוי של אמונה או ביטוי של איזה קשר בצורה שהיינו רוצים לראות אותו אלא יש בזה משום כפייה, בין אם זה ניירות פרגוואי או נישואיי קפריסין או סתם רישום אזרחי בכל מקום שהוא, אז המדינה חייבת לרשום אותן.

אז מתעוררות בעיות שראויות אולי לישיבה נפרדת על התרת הנישואין, כי מאחר שהן נרשמו כנשואות והן רוצות להתגרש, הן אינן חוזרות לקפריסין כדי לקבל את הנייר המקביל שמגרש אותן. אם הן רוצות להתגרש ולהינשא עוד פעם, כמובן שוב פעם אנחנו נכנסים כאן למונופול של הרבנות.

נמצאים כאן נציגי משרדי הממשלה, נציגי בתי-הדין הרבניים. הרבנות לא שלחה נציג למרות שהיא הייתה אמורה לעשות זאת לאור נושא הדיון שלנו היום, וזאת למרות שבעבר פה ושם נאותה ושלחה נציג כשזה היה קשור במשהו שהוא האינטרס המוחלט שלה. לא יכול להיות שהכנסת תהיה איזו רשות שהרבנות חופשית להחליט אם כן באים או לא באים ושאין עליהם איזושהי חובה שחלה על כל משרד ועל כל מוסד אחר.

לפני כשבוע וחצי התקיים דיון של הוועדה לעלייה
וקליטה בנושא דומה, בנושא של נישואים אזרחיים. אני מחיתי בפני יושבת-ראש הוועדה, הגברת נעמי בלומנטל, כי היא קיימה את הדיון הזה במשרדי הרבנות הראשית בירושלים.

גם אנחנו עשינו זאת.

אני מחיתי בעניין הזה משום שסברתי שלא צריך
ללכת לרבנות הראשית בירושלים אלא סברתי שהרבנים צריכים לבוא לכאן. אני חושב שגבירתי צודקת ושהם היו צריכים להגיע הנה.

אנחנו לא דורשים מהרבנים הראשיים עצמם. זה
נוהג. הוועדה הזו נפגשת עם נשיא בית-המשפט העליון בלשכתו ונפגשה עם הרבנים הראשיים עצמם, עם הרב בקשי דורון והרב ישראל לאו, בלשכה שלהם ועל זה אני לא מוחה. אני מדברת על שליחת נציג מטעמם שהוא לא הרב הראשי לישראל שכן נאה או לא נאה לו ויש נוהג שמבקרים אצלם, ואת זה אני עוד מקבלת. אני לא מקבלת לחלוטין שהרבנות הראשית כמוסד תקבע ואחר-כך תבטל ותזלזל בישיבת ועדה ולא תשלח אפילו את נציגה, גם אם אין זה הרב הראשי.

אני לא מנסה לשנות סדרי עולם. זאת אומרת, אני מנסה אבל לא דרך ההלכה. אני רוצה לשאול ואני רוצה לשאול באמונה את כל הנוכחים כאן, דתיים או שאינם דתיים, איך אפשר לפתוח מסלול לנשים שאינן בתחום השליטה שלכם, לנשים שאינן יהודיות ושהן אזרחיות ישראל ורוצות להינשא כאן בארץ. אני לא אחזיר להן את היהדות, כשהן מבחינתכם פסולות. אישה נמצאת בארץ, היא אזרחית לכל דבר, היא מגיעה לגיל נישואין, היא מתאהבת, כדרך העולם היא רוצה להקים משפחה ורוצה להקים משפחה רשומה ומוכרת. מה אתם מציעים לה? היא לא יכולה להינשא ברבנות, זה ברור ואני גם לא אנסה לכפות על הרבנות להשיא לא יהודים, אבל אישה שהיא איננה יהודיה, על-פיכם היא איננה יהודיה והיא רוצה להינשא או עם לא יהודי, או עם כן יהודי, או נישואין מעורבים, או עם מוסלמי, או עם מישהו מבחוץ, או עם מישהו מבפנים, עם מה שאנחנו אומרים בחיר לבה, אישה בחרה את בחיר לבה, מדוע אתם המדינה צריכים לעמוד בינה ובין בחירתה?

בואו נפתור את זה. בואו ניתן לנשים כאלו מסלול כלשהו של רישום נישואין כי בין כה יש מסלול כזה אלא שהוא לא בגבולות הארץ. בואו ניתן להן מסלול אליו הן תוכלנה ללכת ואת אותה תעודה שמגיעה בדואר – ואני לא יודעת איך וזה פסול בעיני – מפרגוואי, הן תוכלנה לקבל כאן בבית-משפט למשפחה, בכל מוסד מוכר שהוא בפיקוח ובקרה. אותו הדבר לגבי התרת אותם נישואין.

אני מבקשת לנסות למצוא כאן פתרון אזרחי לעשרות אם לא מאות אלפי נשים שרוצות להקים משפחה ושהמשפחה הזו תהיה רשומה בדיוק כמו המשפחות של אלה שכן רשומות ולראות מה אנחנו מציעים להן כי להציע להן כרטיס טיסה לחו"ל, זה לא פתרון מכובד לאיזושהי מדינה. מישהו גם צריך לשאת בעלות של זה. הייתה הצעה בכנסת ה13- שהמדינה תממן את הנסיעות. אם כך, אולי נפתח איזה קטע עם קפריסין, אבל אני חושבת שזה עוד יותר מבייש. אני לא אבוא לזוג ואומר לו שהמדינה נותנת לו כרטיס חינם וברכת מזל טוב.

במדינת ישראל אין הפרדת דת מהמדינה ולכן
המצב קצת משונה כאשר המדינה לא נותנת שירותים ואישה לא יהודיה לא יכולה להינשא כאן. לפני מספר שנים היו בעיות קבורה. בנושא של קבורה, במשא ומתן שנערך בין נציגי מפלגת ישראל בעלייה, הרבנות הראשית, המפד"ל והמפלגות הדתיות פתרנו חלקית את הבעיה והיקצו חלקים בבתי-קברות יהודים לאלה שהם לא יהודים. בנושא נישואין, זמן המהפכות עבר מן העולם ואנחנו צריכים לפתור את הבעיה.

בהצעת החוק של חברת הכנסת יעל דיין, חוק זכויות האישה, שגם אני חתומה עליו, הוכנס קטע של נישואין אזרחיים ללא יהודיות בבתי-דין לענייני משפחה. אני חושבת שכפתרון חלקי זה טוב. החוק עבר בקריאה ראשונה אבל אני חושבת שיהיו מאבקים בקריאה שנייה ושלישית ואנחנו צריכים לגייס את כל האנשים הליברליים לתמוך בהצעה הזאת.

בינתיים הממשלה שלך ושלי שמה וטו על הסעיף
הזה.

הממשלה צריכה לתת פתרון ליברלי לבעיה
הבוערת הזאת. את דיברת על אלפי אנשים ואני אומרת שמדובר בלפחות חצי מיליון ואנחנו צריכים לגייס רוב לתמוך בחוק.

ההצעה שלכם היא להקים מסלול ללא יהודיות?

כן. זאת הדלת האחורית לפתרון הבעיה ואני
מאוד מאמינה בדלת האחורית הזאת. אנחנו לא רוצים עימות חזיתי, אבל צריך לתת פתרון הגיוני ואנושי.

האם את יודעת, האם כל נציגי העלייה הרוסית
בכנסת במפלגות השונות תמימי דעים בנושא הזה?

כן. יש לנו כמה חברים במפלגת ש"ס שלא יוכלו
להצביע, אבל כל האחרים הם בעד הפתרון הזה.

דרך אגב, זה פתרון שלא נשלל על-ידי הרב בקשי
דורון. בשעתו דיברנו אתו. באיזשהו מקום לא איכפת לרבנות – לא שלא איכפת, הם מצרים מאוד, הם היו רוצים שכולם יתגיירו ואז יינשאו כדת וכדין – בנושא נישואין של לא יהודים, בינם לבין עצמם, שגם לזה אין לנו פתרון. בשלב אחר, כאלה שלא יכולים להינשא משום שאחת יהודיה והשני איננו יהודי או להפך. אנחנו מדברים גם על נישואים מעורבים, שם יש בעיה לרבנות, אבל אנחנו מדברים גם על נישואים שאינם מעורבים, בני דתות שאינם יהודיים והם אזרחי ישראל וגם להם אין אפשרות להינשא.

גבירתי היושבת-ראש, חברות וחברים יקרים.
תראו, אנחנו יכולים להחליט שהיום יום ראשון ואנחנו גם יכולים להחליט שעכשיו לילה, ואנחנו בכלל יכולים לחיות בעולם וריטואלי. בפועל יש נישואים אזרחיים. כלומר, אנחנו יכולים לחיות בעולם אחר אבל המציאות מכתיבה איזושהי דרך חיים. כפי שאמרה יושבת-ראש הוועדה הנכבדה ובצדק, בישראל יש נישואין אזרחיים, בישראל יש נישואין שנערכים על-ידי רבנים רפורמים, ובישראל יש נישואין שנערכים על-ידי רבנים קונסרבטיבים, אלא הנישואין האלה, יש להם תוקף אם הם נערכים מעבר לגדר.

לעניות דעתי אין מה לשאול כאן את הרבנות ולו שאלה אחת משום שהרבנות היא כמו כל גוף מונופוליסטי, ולא רק מטעמים דתיים, וקשה להפקיע מונופול מגוף כלשהו. אני בא עכשיו מישיבת ועדת הכספים בנושא אחר, בנושא ערוץ טלוויזיה נוסף, וכולם, כל הזכיינים נלחמים בתוקף רב על המונופול כי המונופול הוא כוח וזה דבר ברור וידוע. הרבנות הראשית שהיקנו לה את המונופול הזה באופן הטבעי ביותר בעולם, לא תוותר עליו, משום שאם היא תוותר עליו היא תצטרך להתחרות, היא תצטרך לעשות נישואין שימצאו חן בעיני אנשים והיא לא בטוחה שזה יצליח, ונוח יותר לחיות במונופול.

אני לא הייתי מקיים שיח ושיג עם הרבנות בעניין הזה משום שגבירתי היושבת-ראש הם לא מסוגלים לקיים אתך שיח ושיג כזה, הם לא יכולים להכיר בזה והם לא רוצים לשמוט מידם את המונופול.

אני חושב שאנחנו צריכים לזכור עוד דבר אחד מאחורינו או בשורשינו. נושא הנישואין הוא נושא קלאסי של זכויות אדם. אדם במדינה דמוקרטית זכאי לכך מעצם העובדה שהוא חי כאן, שהמדינה תאפשר לו להינשא לפי ראות עיניו. נקודה. זה כלל בסיסי ראשון בדמוקרטיה מערבית. לא חשוב אם הוא יהודי, נוצרי, מוסלמי, או דרוזי, זה בכלל לא משנה. אדם כמובן גם זכאי שאם הוא רוצה להינשא בנישואים דתיים, המדינה תאפשר לו גם להינשא בנישואים דתיים. זה ברור. אני רוצה רק להדגיש שנישואים רפורמיים ונישואים קונסרבטיביים לשיטתם – ויושב כאן הרב אורי רגב – אלה נישואים דתיים, אלה לא נישואים אזרחיים. הם רואים את עצמם לתפיסתם כאנשי דת, הם משיאים לפי אמונתם ופולחנם את הדת היהודית.

לכן צריך לעשות כל מאמץ להעביר חוק. לא נראה לי שבקואליציה הזו ניתן להעביר חוקים כאלה אלא אם כן יקרו שוב משברים שאיננו יודעים מה, אבל אנחנו מוכרחים להבין כאן שזאת לא שאלה של מאחורי הגדר או של כאלה שלא יכולים אלא זו שאלה בסיסית של זכויות אדם ואנחנו יכולים להמשיך ולשחק ולא להעביר את זה. אז מה שיקרה הוא שלא עשרים אחוז מן הזוגות לא יינשאו ברבנות אלא שלושים אחוז וארבעים אחוז ובסוף יבואו לאיזשהו הסדר שישלמו לזוגות לנסוע לקפריסין כי הרי שוב יניחו את זה לפתחו שת בית-המשפט העליון ויגידו איך יתכן שמדינה לא מממנת את הדבר הזה ומישהו יצטרך להכריע.

אנחנו יכולים לשחק בנדמה לי או שהכנסת הזאת צריכה להתחיל לעשות מעשה ולחוקק חוק ולומר שיש מציאות בחוץ, בואו נתאים את החוק למציאות.

כדאי גם לציין שמספרית יש כאן איזה כיסוי
עיניים בסיפור כשאומרים שהרי רוב האנשים מתחתנים ברבנות. אנחנו מציינים בצער רב שמספר הנישואים שמתקיים ברבנות לא משתנה במשך שנים. האוכלוסייה הכפילה את עצמה ושילשה את עצמה וזה עדיין בסביבות כ28- אלף זוגות. ברור שמה שחבר הכנסת פריצקי אומר, יש בזה אמת ואנחנו יודעים אותה מניסיוננו. אנשים מוצאים את הדרך, ואני מאוד שמחה שהכנסת הזו בעבר קיבלה את ההכרה בידוע בציבור, שזה גם כן סוג של פתרון. קיימים כל הדברים האחרים, כל המסלולים האחרים, אלא שאני קצת בושה בזה שהמסלולים האלה הם לא חלטורה אלא אלה הם דברים אמיתיים והזוג הוא בעיני זוג נשוי אחרי שהוא עובר את המסלול הזה, אבל אי-הנוחות שיש לי היא בזה שהמדינה לא נותנת לזה אפילו את ברכת הדרך ולא רק את ההכרה. אנחנו רוצים לעודד את התא המשפחתי כזה או אחר. אתה אומר שישלמו לנסיעה לקפריסין, אבל זה עדיין לא פתרון. השאלה בהתייחסויות כאן אם אנחנו מוכנים לדבר בשלב ראשון, וזה לא רדיקלי בכלל, זה מאוד אבולוציוני, אם מוכנים לדבר קודם כל על פתרון מקרים שאינם בני אותה דת. כלומר, בין שני אנשים שבגלל סיבה כזו או אחרת אינם נופלים למסגרת שמתאפשרת באופן רגיל ושוטף להינשא בה.

אני רוצה להתייחס לשני אפיקים. אני נשוי
לאישה לא מוסלמית, אבל היא הייתה חייבת להתאסלם בגלל שהמדינה היא מדינת הלכה. אם מדינת הלכה מתאימה לכם, למה זה צריך להיות מיושם לגבי? אני לא יהודי ואני לא רוצה להיות יהודי. אני לא מבין מדוע אשתי הייתה צריכה להתאסלם על אף שלפי דתי מותר לי להינשא לנוצריה או ליהודיה מבלי שתתאסלם.

המדינה דורשת.

על-פי חוק. לפי ההלכה המוסלמית מותר לי
להינשא ליהודיה או נוצריה מבלי שהיא תמיר את דתה.

אני מקווה שאנחנו מסכימים שאישה ערביה בישראל גם היא אישה. אני מקווה שכאשר מדברים על זכויות נשים, זה גם נכון לגבי זכותה של האישה הערבייה, כי אחרת אין לי מה לעשות לא בכנסת ולא בישיבת הוועדה הזאת. אם אנחנו מסכימים שהאישה הערבייה היא אישה ויש לה זכות יסוד לחיות תחת קורת גג אחת עם בעלה או להפך, גבר עם אישתו, אני חוזר לאותה נקודה – זכות האישה לחיות תחת קורת גג עם בעלה.

אני יודע שזאת לא רק הבעיה של האישה הערבייה אלא גם שמעתי משר החקלאות חיים אורון שבקיבוצים ישנם אנשים ונשים שגם להם יש את אותה בעיה. אני מדבר על איחוד משפחות, על זכותם של בני זוג לחיות ביחד. אם אני מדבר על העניין של הנשים הערביות בארץ, הן נישאות על-פי הדת המוסלמית בבית-דין שרעי, יש להן אפילו עשרים אישורים – ואני ספרתי – מגורמים שונים שמוכיחים הם נשואים, ויש להם אפילו צילומים עם שמלת הכלה. למה בתי צריכה להצטלם כדי להוכיח שהיא נשואה? לגביהן לא חלה צנעת הפרט ולא זכותו של האדם.

מה קורה כאשר אחרי שנתיים עד חמש שנים. במשרד הפנים לצערי הרב מרמים את כולם ומספרים שאחרי ששה חודשים הם נותנים זכות לאיחוד משפחות אבל אני אומר לכם שיש אנשים שמחכים חמש שנים ויותר. מה קורה כאשר הבעל שהוא ישראלי נפטר לאחר חמש שנים ולאישה כבר יש ילדים? אמרו לה שזה שביקש איחוד משפחות כבר איננו בעולם, תלכי למצוא לך מקום לחיות. מה קורה עם הילדים? אין להם שום מסגרת, הם לא מקבלים כל שירותים, לא חינוכיים, לא בתי-ספר, לא בריאות, כלום, הם זרוקים ברחוב.

על איזה מספרים אנחנו מדברים?

אני חושב שלא מדובר על יותר מ1,500-1,000-
אנשים בכל המדינה. אולי 2,000. אין לי מספרים.

נישואים בין מי למי?

בין ערבים ישראלים או ערביות ישראליות לבין
ערבים מהשטחים או ממצרים או מירדן, או אפילו אזרחיות ממדינות אירופה, אשכנזיות ובלונדיניות שגם זה לא עוזר. מספיק שהוא ערבי והיא רוסיה, אז היא לא יכולה לבוא לכאן. דרך אגב, כאשר אפילו זאת שמקבלת תעודת זהות במסגרת איחוד משפחות, כדי שהיא תקבל אזרחות, היא צריכה להביא אישור מהשגרירות שלה שהאזרחות הקודמת שלה מבוטלת, אבל השגרירות לא נותנת את זה. זה נכון לגבי ירדן, זה נכון לגבי מצרים, זה נכון לגבי רומניה, זה נכון לגבי רוסיה. אני בדקתי. באו אלי גם רוסיות ורומניות – לא רוצים לוותר להן על האזרחות. אני לא מדבר על סטודנטיות אלא אני מדבר על נשים שנשואות כאן במשך עשרים שנה ויש לה אולי חמישה ילדים.

אני הגשתי הצעת חוק ואני קראתי לחוק חוק האהבה. ביקשתי מחבריי וחברותיי חברות הכנסת שירשו לבת שלי להתאהב. מותר לה להתאהב. אתם עם הספר, עם נאור, עם נבחר, אז למה אי-אפשר לתת לבת שלי או לבן שלי להתאהב ולהתחתן עם מי שהוא רואה לנכון? למה צריך להגביל אותו?

לכן הצעתי הצעה מאוד הגונה ואני אחלק לכם אותה. אני ביקשתי ששר הפנים יאפשר איחוד של בעל ואישה, רק בעל ואישה, לא החזרת פליטים, לא בעיה פוליטית ולא שום דבר, אני מדבר על בעיה הומנית. כמובן שתמיד תמצאו מישהו בכנסת שיצעק שהוא רוצה להרוס את המדינה היהודית, אבל על מה אתם מדברים? אישה ואיש שגרים ביחד, זה הריסת המדינה היהודית? המדינה קיימת על אי-צדק?

תנו לאנשים האלה לחיות. אני הצעתי שייתנו, לאחר שיוכיחו שהם נשואים, וזה כדי שלא תהיה משום תרמית – גם את זה הדגשתי בהצעת החוק – נניח אחרי שייוולד הילד הראשון. להגיד שבשום אופן לא, זה בלתי אפשרי. אתמול שיניתי קצת בהצעת החוק וחשבתי שאולי אני נתלה בקש, כאיש שטובע בים ורוצה להיתלות במשהו.

הצעתי שמשרד הפנים יאמץ את ההצעה הזאת שתעבור כהצעה טרומית, לאחר מכן היא תבוא לוועדה, ידונו בה, ישימו בה את ההסתייגויות שהם רוצים, את הסייגים שהם רוצים, אבל לאפשר לחיות. לא כל חוק הוא קדוש. יש חוקים שאני בעצמי לא מכבד ואני אומר את הדברים בשידור חי. אני לא מכבד את כל החוקים בעולם. זכותם של איש ואישה לחיות בארץ ואני יודע שהם חיים ללא היתר כי אי-אפשר למנוע מהם, יש חוקי טבע שהם יותר חזקים מחוקי מדינה. אנשים חיים פה עם ילדיהם בצורה לא חוקית ואני יודע זאת. אני בא להסדיר מצב קיים של תוהו ובוהו והמדינה לא רוצה. המדינה רוצה תוהו ובוהו ולא רוצה הסדר למצב הקיים.

לצערי הרב, אני מצטער מאוד שבקדנציה הקודמת מפלגת העבודה, מרצ, השמאל הליברלי, הצביעו בעד אותה הצעת חוק ובקדנציה הזאת הם התנגדו והפילו את הצעת החוק שלי, אותם ליברלים ודמוקרטים.

באיזה נימוק?

תשאל אותי. כשהיינו באופוזיציה היינו ליברלים,
חופשיים ועצמאיים. עכשיו יש הסכמים קואליציוניים.

יש סיעה אחת שיושבת בקואליציה ומגישה
שלושים הצעות חוק בשבוע שהן להפוך את מדינת
ישראל למדינת הלכה וזה בסדר. יש סיעה אחרת שיושבת בקואליציה ואומרת שיש לה הסכם. את זה עד עכשיו לא הבנתי, אבל אולי יום אחד אני אבין.

אני רוצה לציין הצעת חוק שנפלה בכנסת הקודמת
ועומדת עתה שוב, ואולי נוכל לרכז את הכוחות כדי להעביר אחד מהחוקים האלה. אני מדברת על חוק של חבר הכנסת ברונפמן וזה חוק שיפוט בענייני רישום והתרת נישואים. הוא אומר בצורה שמרכזת אולי את הדיון שהיה כאן: "רישום נישואים יהיה בשיפוטו של בית-דין לענייני משפחה אלא אם שני בני הזוג יהודים, מוסלמים, דרוזים או בני אחת העדות הנוצריות המקיימות כאן דין דתי". כלומר, אם אי-אפשר לכולם להציע מסלול, אנחנו מבקשים להציע מסלול של רישום נישואין בבית-משפט לענייני משפחה למעט בני זוג שהם יהודים, נוצרים, מוסלמים וכן הלאה, שאז יש להם מסלול שנקבע. אותו הדבר לגבי התרת נישואין.

זה אחד החוקים שעדיין לא נפלו ואולי נוכל להתרכז סביבו בנוסף לחוק שוויון האישה, שם יש לנו משא ומתן עם הממשלה על אותו סעיף שאומר את הדבר האלמנטרי שלכל אישה זכות להינשא בארץ ועל זה ראש-הממשלה הודיע שלא יהיה כדבר הזה. זאת אומרת, לא יחוקק חוק שאומר שזכותה של כל אישה להינשא בארץ.

אני תמכתי והצבעתי בעד החוק של האשם
מחאמיד.
אנחנו הגענו היום למצב שקרוב לוודאי לפחות 25 אחוז מהנישואים בארץ של יהודים או כאלה שרואים את עצמם כיהודים לא נערכים ברבנות. האחוז הזה הולך וגדל משנה לשנה. לכן אני מברכת על הדיון הזה כי נוצרה מציאות, כפי אמר חבר הכנסת פריצקי, שלפחות רבע, אם לא יותר, מהזוגות שממסדים את הקשר ביניהם, עושים זאת באמצעים אחרים.

יושבת כאן בתיה כרמון ואני אשמח לשמוע מה מספר רישום הנישואין במשרד הפנים. אגב, זו שאילתה שאני שואלת כל ששה חודשים.

30 אלף נישואים מהם כ5,000- בחו"ל.

4,894 בשנת 1998 לפי מכתב שקיבלתי ממנהל
מינהל האוכלוסין. 4,894 זוגות נישאו בנישואין אזרחיים בחו"ל ונרשמו בארץ.

אני רציתי לדעת מה סך כל הרישום ומכאן אנחנו
יכולים לאושש את ההערכה שהצגתי עכשיו, אם לא יותר.

מה זאת אומרת מבחינתנו כמחוקקים. נוצר מצב, חבריי וחברותיי, שיש פער אדיר בין המציאות החברתית לבין המצב החוקי והפער הזה ילך ויגדל.

יש פה שתי סוגיות שהן שונות. יעל דיין הזכירה אותן ואני רוצה לחדד אותן. יש כאלה שאינן יכולים על-פי חוק להינשא במדינת ישראל וכאן יש רמיסה ברורה של זכות יסוד של האדם, ויש כאלה שאינם רוצים להינשא ופה יש פגיעה קשה בזכות האזרח לבחור איך הוא רוצה או היא רוצה לחיות. אלה שתי סוגיות נפרדות אבל קשורות זו בזו.

אנחנו חייבים לפתור את העניין ועל הפרק יש שלוש אפשרויות. אגב, יש הצעות חוק קיימות שכבר הונחו על שולחן הכנסת שמתייחסות לכל שלוש האופציות.

האופציה הראשונה היא להתיר רק נישואין של אלה שאינם יכולים על-פי דין להתחתן בישראל, אף על פי שיש פרצה כאשר מי שלא יכול להתחתן על-פי דין יכול לקבל היתר מבית-המשפט העליון, אבל לא משתמשים בזה. זו הצעת החוק של חבר הכנסת ברונפמן שיעל דיין הציגה עכשיו. על זה יש סיכוי גדול שאפשר להתכנס, אף על פי שהוא לא מתחיל לפתור את בעיית היסוד.

האופציה השנייה היא פתיחת שני מסלולים: מסלול נישואין וגירושין דתיים, מסלול מקביל של נישואין וגירושין אזרחיים. גם על זה יש הצעות חוק. אגב, מבחינת החוק והצדק האנושי קרוב לוודאי שצריך לשקול את הצעות החוק האלה ברצינות רבה.

האופציה השלישית נהוגה במדינות שיש בהן נישואין דתיים וזו האופציה של רשם נישואין אזרחי אף על פי שהנישואים עצמם נערכים בצורות שונות.

לפי ספירה שערכתי לפני כמה שבועות, היום יש אולי עשר הצעות חוק המכסות את שלושת האופציות שהזכרתי.

הסוגיה שעומדת בפנינו היא מה אנחנו יכולים לעשות בקדנציה הזאת. אני רוצה להבהיר. אם אנחנו לא מחוקקים, המציאות תמשיך לפעול על-פי צרכים ורצונות טבעיים, וזה לא נכון, זה לא יאה וזה לא צודק שלא נחוקק.

אם אחת משלושת האופציות האלה איננה מקובלת עליכם, תציעו משהו שכן יכול לענות על הצרכים. להערכתי מאות אלפי אזרחים היום אינם יכולים להינשא אבל יתכן שמספר יותר גדול לא רוצה להינשא היום על-פי החוקים הקיימים.

אנחנו נשמע עכשיו את נציגי המשרדים. אפשר
להבטיח שאישה שאיננה יכולה, שנבצר ממנה, ואפילו אני מצמצמת את זה ואומרת שזה לא משום שהיא גרושה ורוצה להתחתן עם כהן, שנבצר ממנה משום שהממסד הרבני לא יכול להשיא אותה, מה יש לנו להציע לה ולמספרים הגדולים שאנחנו מדברים עליהם? נעמי חזן ציינה כאן מסלולים שונים, אבל אני מדברת על הדבר הפשוט ביותר, נישואים של אותם אנשים שאינם יכולים, אפילו אם יקרה נס, אינם יכולים מפאת ההלכה להינשא ברבנות. מה אנחנו מציעים להם מלבד לנסוע לחו"ל או לקנות נייר כזה או אחר? מה מציעה להם המדינה?

אני מבקש לקבל ממשרד הפנים גם נתונים מעודכנים ככל האפשר, אם יש לכם, מאחר שהמשרד עוסק גם ברישום או בעיקר בקטע של רישום נישואין. במערכת הבחירות עברנו הערכות ערכיות של תפקוד משרד הפנים. השתנו הדברים ועכשיו שר הפנים איננו שר ממפלגה חרדית. לפי בדיקה שערכתי עדיין לא השתנו הדברים, ודאי לא השתנו ההוראות, והייתי רוצה לדעת מה ההוראות הקיימות לגבי רישום נישואים. זאת אומרת, כל הנושא של נישואים פיקטיביים, כל הנושא של תחזרי, קיבלנו את הנייר, תישארי בחוץ כך וכך חודשים או שנים וזה גם נכון לגבי המקרים שהוזכרו כאן, ונבדוק אם זה לא פיקטיבי.

בית-המשפט העליון הורה שלא להמשיך את
המדיניות הזאת.

על-פי הוראת בית-המשפט העליון שינו את זה
וקיצרו את התקופה. העניין הזה של חשד, יכול להיות שזה מוצדק, אבל יש איזה חשד גורף וניצול העניין הזה של נישואים כדי לקבל הטבות. אנחנו מדברים על המון מקרים שלא צריכים את זה, לא בשביל הביטוח הלאומי, לא בשביל ביטוח בריאות, ולא בשביל קצבאות כי הם שניהם אזרחים ישראלים. אז יש את המקרים של אזרח ישראלי שבאורח פיקטיבי כאילו מתחתן כדי לקבל הטבות ויש כאן איזשהו דבר חשוד שצריך לבדוק אותו. אני גם לא יודעת איך אנשים שנישאים ומפרידים ביניהם לשנתיים-שלוש-ארבע, גם אם הנישואים היו לבחיר לבה, הם הופכים להיות קצת פיקטיביים. אני מדברת על נישואים של אזרחי מדינת ישראל ושואלת מה הבעיה שם. האם רושמים אותם בקלי קלות או האם גם עליהן חלות אותן הגבלות או אותן חשדות פיקטיביות?

צריך לעשות את ההפרדה לגבי הדברים שהזכיר
חבר הכנסת מחאמיד לגבי הפרדה במצב של איחוד משפחות וההצעה שעומדת כאן לבין הנושא של רישום הנישואים עצמם.

לגבי מה שהשתנה במשרד בחודשים האחרונים, בעקבות החלטת בית-המשפט העליון, אותו נוהל שהונהג לגבי השבת אזרחים זרים שנישאו לאזרחי ישראל לחו"ל עד לסיום הבדיקה, הנוהל הזה הופסק. מה שקורה כיום שהונהג רק לאחרונה נוהל התאזרחות מחודש שחל באופן שווה על כל אזרחי המדינה, יהודים וערבים כאחד וכל בן דת אחרת, והנוהל הזה מדבר על פרק של ארבע שנים במצב שבו אזרח ישראל מתחתן עם אזרח זר, ישנו נוהל מדורג של ישיבה בישראל כאשר בן-הזוג הזר הוא תושב ארעי למשך ארבע שנים, ובמשך אותן ארבע שנים הוא מקבל תעודת זהות ישראלית וזכאי לכל הזכויות כמו ביטוח רפואי, ביטוח לאומי וכולי, מלבד הזכות להצביע. בתום ארבע שנים הוא זכאי אוטומטית להתאזרח בישראל.

הבקשה מוגשת למשרד הפנים, ישנו פרק של כחצי שנה שבו המשרד אמור לבחון את הבקשה, זו בחינה אחידה ותקופה אחידה לכל המקרים. במשך אותה תקופה זכאי בן-הזוג הזר לשבת בישראל ולעבוד בישראל, זאת עוד לא תושבות ארעית. לאחר תום ששה חודשים אמור משרד הפנים לקבל החלטה לגבי הבקשה, בהנחה שהבקשה מאושרת ואין בעיה מיוחדת אתה, בן-הזוג הזר מקבל תושבות ארעית בישראל, זאת אומרת תעודת זהות ישראלית למשך שנה שמתארכת ארבע פעמים, כלומר, בסך הכל למשך ארבע שנים.

עם איזה זכויות?

כל הזכויות – הרפואיות, הסוציאליות, ביטוח
לאומי – שיש לאזרח ישראלי.

מה לגבי ילד שנולד בתקופת ארבע השנים?

יש לו הורה אחד שהוא אזרח ישראלי ולכן הוא
עצמו אזרח ישראלי מלידה.

יש מקרים של נישואים שניים ויש ילד מנישואים
קודמים, וגם הילד הזה מקבל מעמד של א5/ כמו ההורה. כלומר, גם הוא זכאי לביטוח רפואי וכל הזכויות הנלוות.

זו קבוצה אחת שאתה מדבר עליה.

כן. היא מתייחסת לנישואים בין אזרחים
ישראלים למי שאינם אזרחים ישראלים.

זאת אומרת, היא השוותה את הסטטוס של שני
אזרחים שמתחתנים, אבל אז אין עניין של תושבות. מה קורה בין שני אזרחים ישראלים שנישאים נישואי פרגוואי למשל? הסטטוס שלהם לא בידכם, אלא רק הרישום שלהם בידכם. כל אחד בפני עצמו וכזוג הם מקבלים את ההטבות שנובעות מאזרחותם.

נכון, אבל גם את ההטבות שנובעות מעצם
הנישואין. מסוף שנות ה60- הנישואין האלה נרשמים במשרד הפנים אוטומטית. בזה לא חל כל שינוי.

אבל חל שינוי ברישום הגירושין.

לא.

בעבר היו מכירים בגירושין של אותם נישואין
אזרחיים אם היו נעשים בחו"ל והיום משרד הפנים לא רושם את זה משום שהוא דורש שהגירושין יהיו באחד מהמוסדות הדתיים המוכרים.

לא. לא חל שינוי.

על איזה מספרים אנחנו מדברים? אתה אומר
ששני אזרחים ישראלים שנישאו בנישואי פרגוואי או קפריסין, אין להם שום בעיה. הם נרשמים, הנישואים שלהם נרשמים. אין כאן עניין של רכישת אזרחות בדרך פיקטיבית והנישואים שלהם נרשמים והם נשואים לכל דבר מבחינת הרישום במדינה. זאת אומרת, הבעיות שיש להם, יש להם אולי במקום אחר. כמובן שגם הילדים שלהם רשומים כילדיהם ואין כאן שום שאלה של זמניות והאקט הזה נעשה מיד. זאת אומרת, שניים נוסעים לקפריסין, התחתנו, חזרו בטיסת לילה מאוחרת, בבוקר הלכו עם תעודת הנישואין למשרד הפנים במקום מגוריהם, רשמו להם בתעודת הזהות נשואים.

נכון.

מה הנתונים המספריים? אם יש לכם.

לא הצטיידתי בנתונים.

אני מחזיקה מכתב מרפאל כהן, מנהל מינהל
האוכלוסין, שאומר שבשנת 1998 – 4,894 זוגות נישאו בנישואים אזרחיים בחו"ל ונרשמו במשרד הפנים בארץ. במכתב נאמר כך: "נתונים על מספר הזוגות הנישאים בנישואים אזרחיים בחו"ל ונרשמים במשרד הפנים בארץ, להלן הנתונים הסטטיסטיים שנמצאים ברשותי".

יחד עם העולים שהגיעו מברית-המועצות, זה כבר
לא הנתון הזה.

אנחנו מדברים על כ5,000- זוגות ישראלים שפשוט
לא נישאו בארץ ונרשמו כאן כי הניירות היו מסודרים.

הכוונה היא באמת לאותם אזרחים ישראלים,
אותם זוגות שנישאים כאזרחים ישראלים, הם התחתנו עם בני זוג זרים בחו"ל. לא מדובר על אנשים שהגיעו כבר לארץ כעולים כאשר הם היו נשואים מראש בחו"ל שהם נרשמים כעולים.

כאן אני רוצה להבהיר עוד נקודה וחשוב שחבר הכנסת מחאמיד יבין אותה. עד התקופה האחרונה למעשה הפרשנות הייתה שכאשר ישראלי יהודי או זכאי שבות מתחתן עם לא יהודיה, בת הזוג הלא יהודיה הייתה נרשמת כעולה במשרד הפנים ומקבלת את כל הזכויות. למעשה הרישום שלה היה אמור להיות כמעט אוטומטי כעולה חדשה. היו באמת הרבה בעיות, גם עם נישואין פיקטיביים, גם בעיות אחרות, ובסופו של דבר הייתה גם חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה ומשרד הפנים למעשה אמר שמבחינתו ולפי התפיסה שלו, בן הזוג אינו זכאי למעמד עולה כאשר אזרח ישראלי לא יכול להחיל את חוק השבות, גם אם הוא יהודי, על בן זוגו.

כשהייתה עתירה לבג"ץ, אחד הטיעונים של משרד הפנים היה אותה בעיה של אזרחים ערבים ישראלים. בא משרד הפנים ואמר שלא יתכן שתהיה אפליה בין אזרח ישראלי אחד לשני. לא יתכן שכאשר אזרח ישראלי יהודי מתחתן עם בת זוג לא יהודיה, בת הזוג שלו הופכת אוטומטית להיות אזרחית ישראלית לקבל זכויות עולה וכל היתר, בעוד שאזרח ישראלי ערבי, כאשר הוא מתחתן למשל עם רומניה או עם ירדנית או עם כל אחת אחרת, בת הזוג עוברת הליך ארוך של כמה וכמה שנים לפי הנוהל שהיה קיים. אכן בג"ץ אישר את המדיניות הזאת ומאז חודש מאי 99', שאז היה פסק-הדין בנושא הזה, ואחרי שנקבעה מדיניות שאושרה גם על-ידי השר בקשר לנושא הזה, מה שהסביר דניאל, יש הליך מדורג שבו בני זוג גם של אזרחים ישראלים יהודים וגם אזרחים ישראלים ערבים, בני הזוג שלהם זוכים למעשה בדיוק לאותו טיפול במשרד הפנים ואין שום אפליה.

אני שמחה על הצטרפותה של שרת הקליטה.

שני בני זוג הנישאים בחו"ל שאחד מהם זכאי
לעלות לארץ לפי חוק השבות, או אפילו שניהם, אני מניח שאתם לא בודקים את הפיקטיביות או האי-פיקטיביות של הנישואין אלא אם אחד מבני הזוג זכאי לעלות, בת הזוג או בן הזוג מאושרים כאזרחי מדינת ישראל. נכון?

לפני העלייה?

יהודי ומיהי שהיא ספק יהודיה נישאים בקהילת
קודש קרקוב, לפני העלייה לארץ, והם עולים ורשומים כזוג נשוי. הם מגיעים לכאן, האישה או הבעל, מקבלים מעמד אוטומטי של אזרח. אתם בודקים או לא?

בהחלט כן. כאשר יש חשש גם בלשכת הקשר
בחו"ל שכל הנישואין האלה מטרתם לאפשר כניסה של בת זוג לארץ, נבדק העניין הזה. בהחלט כן.

לא רק זה אלא שוללים אזרחות במקרה
שמתגלית רמאות.

המעמד, במידה ולא יהיו בעיות, יהיה מעמד של
אזרחות אוטומטית על-פי חוק השבות.

של שני בני הזוג.

ודאי.

הוסבר כאן שישראלי שנישא לעולה חדשה או
לתושבת חוץ, אחרי ששה חודשים אותה אישה מקבלת מעמד של תושב ארעי. אחרי כן, אם הכל בסדר, היא מקבלת תעודת זהות כתומה עם אשרה א5/, אבל זה לא תופס לגבי אזרחים ערביים שנישאים לאישה ירדנית או לאישה מהשטחים. האישה מהשטחים צריכה להמתין ארבע השנים. אני מקבלת פניות רבות בנושא זה.

דובר על זה באריכות.

אני שואלת האם ניתנת לאישה מירדן או
מהשטחים אותה תעודת זהות כתומה שמאפשרת לה לעבוד בארץ ולקבל את מלוא הזכויות השוות. לדעתי זה לא קורה. אם כן, יש לי המון פניות ציבור ותוכלי לעזור לי בנושא.

אני רק רוצה להבהיר שצריך להבחין בין אזרח
ישראלי ובין תושב. כלומר, אזרח ישראלי, בת-הזוג שלו תקבל בדיוק את אותו מעמד כמו שהסברתי קודם. אם בן-הזוג הוא רק תושב, יחול עליו הנוהל הקודם שכאשר שנתיים ראשונות אין עדיין מעמד של תושב ארעי, אלא אישור לעבודה ושהייה בישראל. יש הבדל בין אזרח ובין תושב.

אני מדברת על אזרח ישראלי כמוני. אני אזרחית
ישראלית ואני נשואה לבחור מירדן.

זו התשובה.

אבל זה לא קורה. על אף כל הפניות שלי למשרד
הפנים, לא קיבלתי תשובה.

אם יש תשובות שהן מנוגדות לדברים ששמענו
כאן, אז בבקשה לחזור. גם לי יש פניות שלא באו על סיפוקן, אבל שמעתי דברים כאן ואני אחזור ואפנה חלק מהפניות ואני אומר שנאמר לי בישיבה כך וכך, התשובה שקיבלתי היא שונה ואני מבקשת לעשות תיאום בין הדברים.

למה אין פרסומים של פסק-הדין של הבג"ץ?

עכשיו יש רפורמה וכל הפרטים היו בעיתונות.

כותבים תקנות בילקוט הפרסומים וכל אדם יודע
מה קורה.

חברת הכנסת יעל דיין, את יכולה לבקש את
הנוסח של חוזר משרד הפנים שמקנה את אותן זכויות?

כבר ביקשתי, כבר נאמר לי שאני אקבל. מלבד כל
הדברים שיש לנו בעיות אתם, שהם אינם בתחום המשרד כי המשרד הוא מבצע מדיניות ולא קובע מדיניות, אבל יש לנו בעיה כאשר יש שינויים ואנחנו מאוד נשמח לדעת עליהם כדי שנוכל לפחות לגבי הפניות האישיות להתייחס. הפנייה שלנו לדעת האם יש שינוי מדיניות היא פנייה לממשלה ולא לאנשי משרד הפנים.

בלשון המעטה, המדיניות עצמה מתבצעת, אולי בגלל השינויים שחלים בה לטובה, אבל קשה לומר שיש כאן כללים שכל הציבור מודע להם ושהם ברורים לכולנו. עד היום כל פנייה שאני מקבלת, אני לא יודעת מה בדיוק עלולה להיות התשובה עליה או אם יש איזושהי זהות בין התשובות, בעיקר לגבי המקרים של אזרחים שאינם אזרחי ישראל, שאחד מהם איננו אזרח ישראלי והם נישאים בחוץ כי הכללים עברו כמה שינויים. כאשר הם באים להירשם, עכשיו נאמר לנו שיש הקלה בהליכי הרישום. פעם הסיפור היה קשה מאוד.

מעניין אותנו בעיקר היום האם יכול להיות פתרון, ואני אשמח לשמוע את עמדתך בנושא.

יש בקשות שממתינות שנים רבות ועכשיו יהיו
תקנות חדשות.

זה חל על כל הבקשות שטרם נפתרו.

אם כך, למה הבעיה לא נפתרת? רק לפני יומיים
פנתה אלי אישה שיש לה שלושה-ארבעה ילדים והיא לא יכולה ללכת לבית-חולים כי שם מבקשים ממנה לשאת בהוצאות ולא מוכנים להכיר בה כתושבת למרות שהיא נשואה כל השנים לאזרח ישראלי כדת וכדין.

לכולנו יש ערמות של פניות אישיות בדברים
האלה. ברור שחלו שינויים בתקנות של משרד הפנים שאנחנו לא מודעים להן והן צריכות להיות מפורסמות. אם פנייה הייתה לפני הזמן שחלו השינויים, אין שום סיבה לא להפנות את הפנייה עוד פעם.

אולי נבקש ממשרד הפנים להעלות על הכתב
ולשלוח אליך.

ביקשנו ואכן נקבל את זה.
מאחר ששמענו את משרד הפנים, אני מאוד אשמח לשמוע גם את נציגי בתי-הדין הרבניים.

אני רוצה לומר שאנחנו לא מנסים לפתור את הבעיה של דת ומדינה, אלא אנחנו מנסים למצוא פתרון – אני לא אומרת הומניטרי כי זה לא הומניטרי אלא זאת זכות בסיסית, זכות אדם וזכות אזרח – לכל אלה שהרבנות ובתי-הדין אינם יכולים להשיא אותם משום שקודם כל הן אינן יהודיות. אנחנו מדברים על מאות אלפים נשים שאינן יהודיות ולא יכולות להינשא לבחיר לבן משום שאין כאן מסלול שהן יכולות להינשא בו והמסלול הוא רק בחו"ל.

לכן אני רוצה גם את תשובתה של שרת הקליטה. מאחר שרוב האוכלוסייה הזו נופלת לתחום העלייה החדשה, מה ממשלת ישראל ומה שרת הקליטה מתכוונים לעשות כדי שמאה אלף, מאתיים אלף, 300 אלף נשים תוכלנה להינשא לבחיר לבן היהודי, הלא יהודי, הערבי או הגוי. איך הן יכולות, בלי לנסוע לקפריסין, או אולי הממשלה רוצה לממן את הנסיעה לשם? אני לא רוצה לנסוע לקפריסין, אני רוצה להתחתן בארץ שבחרתי לחיות בה.

שרת הקליטה תענה ותאמר מה הצעות הפתרון שבדעת הממשלה להציע לנו ואחר-כך נשמע את נציגי בתי-הדין הרבניים.

ראשית, אני רוצה לברך את חברת הכנסת דיין זה שהנושא עולה כאן בוועדה כי הוא נושא חשוב.

הוא עולה כל ששה חודשים.

הוא נוגע באופן מהותי לדבר שחשוב להרבה מאוד
אנשים ברמה האנושית קודם כל, לפני שאנחנו מדברים על מינהל ועל זכויות. זה נוגע לאנשים ברמה הכי פרטית, הכי אישית והכי אנושית ולכן אני חושבת שהנושא הוא נושא מאוד חשוב.

כפי שכבר נאמר כאן קודם, מדובר בזכות בסיסית של אנשים בחברה מודרנית להינשא ולהינשא בארץ בה הם חיים ובה הם אזרחים.

הצעתו של חבר הכנסת ברונפמן כפי שמונחת כאן לפנינו בעיני היא הצעה מצוינת ואני אומר למה. ראשית, היא באמת לא נוגעת לשאלת הסמכות של בתי-הדין הרבניים. היא בעצם משאירה את השאלה הזאת בצד ואמרה בצדק חברת הכנסת יעל דיין שלא מנסים כאן לשנות את הסטטוס קוו. לכן אני חושבת שזו הצעה שהממשלה הנוכחית יכולה לתמוך בה.

אבל היא לא תומכת.

אני אומרת את עמדתי ועמדתי יכולה לא להיות
מקובלת על כל שאר שרי הממשלה, אבל זאת עמדתי ואני חושבת שיש כאן בהחלט מקום לתמיכה ברורה וחד-משמעית דווקא משום שאין כאן ערעור על בתי-הדין הרבניים.

השאלה אם זאת עמדת הממשלה וחשוב לי לדעת
את זה לפני שאת אומרת את הדברים.

אמרתי. הרי זה נאמר בפירוש שהממשלה לא
קיימה דיון בנושא.

היא קיימה בוועדת שרים לחקיקה והיא פסלה
סדרה שלמה של הצעות.

את אומרת שהממשלה מתנגדת לזה. הזמינו
אותה לכאן בגלל שהיא שרת הקליטה, היא לא חברת כנסת, והיא צריכה לייצג את עמדת הממשלה.

בממשלה אין עמדה אחידה בנושא הזה.

אני אתן לך תשובה מוסמכת לעמדת הממשלה
משום שהצעות חוק, זו ואחרות, נדחו על-ידי הממשלה הזו. בהחלטה של הגוף המוסמך בממשלה שהוא ועדת שרים לענייני חקיקה דחו את הצעות החוק האלה. אנחנו מנסים לגייס חברים בממשלה, כולל את השרה יולי תמיר, כדי שאולי – עד עכשיו זה לא קרה – יוכלו להתגבר על התנגדות הממשלה ובכל-זאת לאפשר לנו להעלות את הנושאים האלה.

כמו שאמרתי בראשית דברי, אני אומרת כאן את
עמדתי כשרה ולא את עמדת הממשלה. יש חילוקי דעות בתוך הממשלה בנושא הזה ולכן זה גם נפל בוועדת השרים לענייני חקיקה. יש חילוקי דעות בנושא הזה למרות שלהערכתי יש כאן נושא שאיננו פוגע בסטטוס קוו, הוא פותר בעיה אנושית של אנשים שאין להם היום פתרון, מחובתה של המדינה לפתור את הבעיה שלהם, לא לשלוח אותם לא ליריחו ולא לקפריסין עם כל ההנאה שכרוכה בנסיעות האלה. לכן עמדתי, ועל זה אני גם אמשיך ואאבק בתוך הממשלה, שההצעה הזאת היא הצעה נכונה וראויה. היא נוגעת גם באופן ישיר לבעיות שנמצאות בתחום הטיפול של משרדי.

השאלה הזאת, כמו שחברת הכנסת יעל דיין אמרה בצדק, נוגעת בחלקה הגדול לעולים חדשים שמעמדם מבחינת יהדותם לא בהכרח ברור. דרך אגב, יש אנשים שאם ההצעה הזאת תעבור יינשאו קודם כל על-פי המנגנון הזה, ואם אחר-כך יתמזל מזלם והם יוכלו גם להינשא באופן דתי, אולי ישמחו לעשות את זה. כרגע יש כאן בעיה שאי-אפשר לדחות את הפתרון שלה ולכן אני שמחה על הדיון הזה. אנחנו דנים בדברים האלה שנים על שנים, פעם אחרי פעם, ועדיין הדיונים האלה לא מיותרים כי הם מעלים על סדר היום דבר שצריך לדון בו.

אלפי שנים.

אני מקווה שלא נמשיך לדון בהם אלפי שנים אלא
נמצא להם פתרון.

אתה לא דן אלפי שנים בלא יהודים.

מר גפני, תרשה לי לתת לך עצה ולא בתור חברת
ממשלה ולא בתור פרופסור אלא בתור בן-אדם. אם היהדות החרדית לא תאפשר למדינה לפתור את הבעיות האלה, היא תגרום לפיצוץ חברתי. לכן דווקא מטעמי שלום בית אני חושבת שהורדתו של הנושא מסדר היום, הוא מרשם לפיצוץ וכאן דווקא יש לנו הצעה שהיא מאוד מרוסנת. אני באופן אישי תומכת בה, אני חושבת שזה הדבר הנכון לעשות אותו ואני גם מאוד אשמח לזמן דיון בנושא הזה במסגרת הממשלה.

דבר אחד אני רוצה לומר לבתיה כרמון, דווקא מתוך הכרה שהרבה מהקשיים מתגלים על רקע אי-הבנות. יש הרבה מאוד מקרים ואני נתקלת בזה במשרדי ואני חושבת שזה נכון גם במשרדכם. אנחנו נתחיל לפרסם במשרד הקליטה תקנות – גם באינטרנט, גם בפרסומים שיהיו בשפה הרוסית, בכל מקום שרק אפשר למצוא את הפרסום – על-מנת שאנשים פשוט ידעו. חלק מהאנטגוניזם לתקנות הנוכחיות נובע מחוסר ידיעה ואני פונה אליכם למצוא דרך יעילה לפרסם את הדברים. היום יש אמצעי פרסום מרובים.

אם מותר להעיר בקשר לעניין הפרסום. יושב
עכשיו אדם מיוחד במשרד הפנים, נתנו לו את כל החומר והחומר הזה יהיה מופץ לכל דורש, גם בלשכות של משרד הפנים. כל אדם שמגיע למשרד הפנים גם כדי נניח להזמין תייר או אפילו עובד זר, יוכל גם לקבל את כל החומר בכל מה שנוגע להשתקעות בארץ, לקבלת מעמד וכולי.

אם תתנו את זה לנו, אני אתרגם את זה לרוסית.

משרד הפנים דווקא מפרסם ברוסית.

הלוואי שהם יעשו את זה, אבל כרגע זה לא
מפורסם לא ברוסית ולא בערבית והוא היה צריך לעשות זאת.

אני מציעה שנפריד, כי מה תפרסמו? יש הבדל בין
המציאות לבין הפרסום. שרת הקליטה, מה הם יפרסמו, שיסעו בהמונים לקפריסין?

לא. יש הנחיות שכבר קיימות.

הן יפרסמו את התקנות שאומרות: גבירתי
הנכבדה, את יכולה להינשא על-ידי נישואי פרגוואי שעולים כך וכך וזו הכתובת - זה לא תפקידם לעשות אבל נגיד הם יעשו זאת. שנית, על-ידי נישואין בקפריסין או בכל מקום מחוץ לגבולות ישראל ואחר-כך לבוא אלינו עם התעודות – את זה הם יכולים לפרסם, אבל זה קצת לעג לרש.

נאמר על-ידי בתיה כרמון שיש תקנות שהציבור
לא יודע אותן ועל אלה אני מדברת.

הגברת כרמון דיברה כאן לגבי מי שנישא לאזרח
לא ישראלי ומעמדו הוא באשרה א5/ לארבע שנים וכולי. את הדבר הזה, שהוא שינוי בעקבות פסק-דין בבג"ץ, צריך לפרסם.

תפרסמו לנשים שרוצות להינשא. זה הדבר
האלמנטרי. תגידו לגברת הצעירה שהתאהבה ורוצה להתחתן ומזלה הרע היא שאימא שלה לא יהודיה והיא תושבת הארץ והיא אזרחית ואולי היא גם חיילת צה"ל, תגידו לה לאיזו כתובת ללכת כדי לחזור נשואה. זה התחלת וסוף העניין. כל השאר זה סיפורים על מצב לא טוב שקיים שאנחנו מנסים לעשות אותו קצת יותר נוח.

צריך לדייק ולומר שהייתה סדרת מאמרים על
רפורמה במשרד הפנים - ראיתי את המאמרים האלה גם בעיתון "הארץ" – בנושא של נישואיי אזרחים ישראלים עם אזרחי חו"ל.

צריך לדייק ולומר שחוק ברונפמן הוא לא חוק של ברונפמן אלא זה מצע מפלגת ישראל בעלייה משנת 1996 בנושא נישואים אזרחיים ללא יהודים. אנחנו נכנסנו יחד עם חברת הכנסת יעל דיין לחוק זכויות האישה ודווקא הממשלה הנוכחית, ממשלה ליברלית, פסלה את הקטע הזה ואומרים שלא יהיו נישואים אזרחיים.

מר גפני, אתה יודע שהמפלגה שלנו חושבת על שיח בין מפלגות דתיות ולא דתיות.

אני עוד פעם אומרת שמה שמכונה חוק ברונפמן, זו עמדת ישראל בעלייה בנושא נישואים אזרחיים של יהודים ללא יהודים.

את החוק שלי, הרב גפני מכיר ועל-הבסיס הזה יש
התנגדות.

ברשותך, גברת דיין, הערה מתודית. את מדברת
כל הזמן על אישה שרוצה להינשא, אישה מקופחת וכולי. כל עוד אישה נישאת לאיש, וזה ברוב המקרים, אותה אישה שמנועה מלשאת, גם האיש באותה מידה מנוע .

אמרתי זאת בתחילת הישיבה ואמרתי מדוע אנחנו
דנים בזכויות נשים.

בישראל האישה נקנית. היא נקנית בשטר, בכסף.

האישה איננה שווה במעשה הנישואין.

חבר הכנסת פריצקי, למה אתה מרוגז?

כי אני חושב שאדם לא נקנה. אני חושב שאדם
נישא.

חז"ל לימדו אותנו שתפסת מרובה, לא תפסת.
סעיף 1 לחוק שיפוט בתי-הדין הרבניים, חוק נישואין וגירושין, אומר שנישואין וגירושין בישראל, בין יהודים, יהיו על-פי דין תורה. זה סעיף ראשון. לכן כל פגיעה או כל הצעת חוק שנוגדת את הסעיף הזה, בניגוד למה ששרת הקליטה אמרה, זו פגיעה בחוק ובסטטוס קוו. לכן כל עוד אנחנו נדבר על אותם מקרים שהיושבת-ראש דיברה עליהם, על מסלול של נישואים אזרחיים, כששני בני הזוג אינם יהודים, זאת לא פגיעה בחוק, זאת לא פגיעה בסטטוס קוו ולא פגיעה במונופול, חבר הכנסת פריצקי, כי הרבנות לא מתיימרת להשיא זוגות שאינם יהודים.

אני מדבר לא מבחינה פוליטית אלא מבחינת בתי-הדין הרבניים פרופר.

עכשיו תתייחס לנישואיי מעורבים.

אני רוצה לענות גם לחבר הכנסת האשם. הבעיה
שלו, גם היא יכולה להיפתר מבלי שזה יתעמת ויתנגש עם הממסד הרבני, עם הרבנות הראשית, עם בתי-הדין הרבניים או עם הציבור הדתי. תתחילו בקטנות. יש לנו אינטרס משותף לפתור בעיות הומניות כשזה מתנגש באמונה שלנו, בתורה שלנו ובחוקים שלנו.

לכן כל עוד המסלול שהוועדה מציעה בא לפתור את אותם המקרים, אינני יודע מה תהיה דעת חבר הכנסת גפני, אבל מבחינת בתי-הדין הרבניים, אין כל מניעה.

זה כאשר שני בני הזוג אינם יהודים. עכשיו תעבור
לדבר הנפוץ יותר שאחד מהם איננו יהודי.

כאשר ההצעה הזאת של חבר הכנסת ברונפמן
הגיעה אלינו על-מנת שניתן את ההערות שלנו, ניסוח ההצעה מדבר כאשר שני בני הזוג אינם יהודים. הווה אומר, שכאשר אחד מהם יהודי, יחול החוק הזה. דהיינו, ניתן יהיה להשיא אותם בנישואים אזרחיים. כאן אתם תתקלו בהתנגדות עזה כי אנחנו נגד נישואיי תערובת, אנחנו נגד אסימילציה, אנחנו נגד זה שאנחנו נשמש "אור" לגולה שאפשר להינשא נישואים מעורבים בין יהודי וגויה.

לכן אני שואל למה שתעלו על מסלול התנגשות כשההתנגשות היא ברורה וכשאין כל סיכוי שזה יעבור?

זה לא יעבור בכנסת אבל זה קורה במציאות.

אמר חבר הכנסת גפני שהם לא רוצים הצעת חוק
שלא יכירו בנישואים אזרחיים. שמדינת ישראל לא תכיר. אני יכול להבין את ההגיון שבשיגעון שיש חוק שאם הם נישאו בחו"ל, גם אנחנו לא נכיר בזה.

אתה חבר כנסת חדש. אני בקדנציה הקודמת
הבאתי את החוק הזה.

כיוונתי לדעת גדולים.

אני בספק גדול, למרות המספרים ששמענו, אין
לוועדה עם כל הכבוד נתונים מספריים מדויקים שיאמרו על מה אנחנו מדברים.

לך יש?

לא. אין לי.

אף אחד כאן לא מתיימר בנתונים. אנחנו אומרים
דבר אחד פשוט, שהוא דבר סוציולוגי. במדינת ישראל שיש כך וכך מיליוני אנשים בוגרים, מתרחשים מעשי נישואים פר אוכלוסייה. קצת תמוה בעינינו, בלי לתת נתונים, שהמספר הוא אותו מספר של נישואים ברבנות שהיה לפני עשר שנים ועשרים שנה. עברו שנים, באו עוד מיליון עולים, והמספר לא משתנה. אנחנו יודעים כי רישום הנישואים במשרד הפנים הוא לא רק הרישום של חו"ל אלא הוא הרישום השוטף. ניקח את הרישום השוטף ונראה כמה זוגות נשואים יש בעשר השנים האחרונות, מהמספר הזה נוריד את אלה שנישאו ברבנות ונקבל לפחות את אותו מספר של אלה שנישאו, אנשים שהם רשומים כנשואים. חלק לא רשומים. הם חיים כנשואים.

יש כאלה שלא רוצים להינשא.

אתה אמרת - ואמרת בצורה קיצונית שקשה
לקבל אותה – שאין לך שום עניין מה שאתה קורא לעודד נישואיי תערובת.

יש לי עניין שלא לעודד.

הם בין כה לא יבואו אליך. אני לא מבקשת ממך
להשיא נישואיי תערובת. אני לא מבקשת ממך כלום לצורך זה. אני מבקשת ממך לא לפסול את הזכות של אנשים שאחד מהם הוא יהודי והשנייה לא, לקיים בית בישראל.

הוא לא מסוגל. כיועץ משפטי של בתי-הדין
הרבניים תפקידו להגן על החוק.

חוק המדינה מאפשר היום לזוגות מעורבים
להינשא לא בארץ, להירשם במשרד הפנים, והגברת בתיה כרמון תרשום אותם, והלשכות ירשמו אותם כנשואים וזה גם כאשר בן-זוג אחד הוא יהודי והשנייה לא יהודיה. הם נסעו לקפריסין, נישאו שם, חזרו ולמחרת הלכו ונרשמו במשרד הפנים.

זה היה המצב באנגליה שכאשר היה אסור לעשות
שם הפלה, נסעו לסקוטלנד וביצעו שם הפלה. יש דברים שבמדינה מסוימת הם בלתי חוקיים ואז נוסעים אל מחוץ למדינה.

ואכן בסוף באנגליה תיקנו את החוק.

אני שואלת אתכם, האם מאחר שהמציאות מראה
לנו שנעשה בארץ רישום אלא שהאקט של הנישואין איננו נעשה בגבולות הארץ, אז לא אאשים את חבר הכנסת משה גפני שטומן את ראשו בחול כי הוא יודע שלשכות משרד הפנים רושמות את הזוג הזה כנשוי. אני שואלת, האם לא מן הראוי מתוך יחס אנושי לחסוך להם את הנסיעה לקפריסין. על זה כל הדיון היום.

גבירתי היושבת-ראש, לצערי אני לא חבר
הוועדה. אני באתי מכיוון שתמיד את מזמינה אותי לישיבות שדנות בחוק. לפי מה שהופיע בסדר היום, סברתי שמדובר בחוק הזה ולא ידעתי שמדובר על החוק של ברונפמן.

זה אותו הדבר.

לא חשוב. אני עומד להגיד משפט לגבי העניין הזה
ואני אעשה זאת ממש בקצרה.
אנחנו לא ניהלנו מלחמה, או יותר נכון מאבק פרלמנטרי נגד החוק הזה. אנחנו, אני מדבר על יהדות התורה. ומדוע? ואמרה את זה סגנית שרת הקליטה קודם. יש דיאלוג שמתקיים בין ישראל בעליה לבין יהדות התורה. ישראל בעלייה בקדנציה הקודמת במיוחד וגם היום במידה כזו או אחרת. יש דיאלוג שמתנהל מכיוון שאנחנו מעונינים מאוד בעלייה הזאת ואנחנו רואים במפלגת ישראל בעלייה מפלגה שמייצגת את העולים.

אנחנו ניהלנו דיאלוג. היו מספר ישיבות של סיעת יהדות התורה עם סיעת ישראל בעלייה, ביניהם חבר הכנסת רומן ברונפמן, והועלו מספר הצעות חוק, ביניהן היה הנושא של תיקון חוק השבות, ביניהן הייתה הצעת החוק הזאת. היו מספר הצעות של חוקים וכתוצאה מהדיאלוג הזה החוק הזה עבר בקריאה טרומית. שוב, שלא תהיה טעות, לא תמכנו בחוק הזה, לא תמכנו וגם היום אני סבור שצריך לדבר על העניין הזה ואני תכף אומר את דעתי. הסיפור של העברת החוק היה כתוצאה מדיאלוג בין מי שמייצג את היהדות החרדית בכנסת לבין מי שמייצג את העלייה, שזו הייתה ישראל בעלייה. לא חבר הכנסת ברונפמן שאני ידיד שלו באופן אישי, אלא כמייצג את ישראל בעלייה שזה היה חלק מתוך דיאלוג מתמשך בין שתי המפלגות. זה לגבי החוק הזה.

אני רוצה לומר דבר לגבי המהות ואם סגנית השרה זוכרת, אנחנו דיברנו על זה גם אז כשדיברנו בין היתר על החוק הזה. אמרנו שיש בעיה מהותית קשה שאנחנו רואים בזה את עצם קיומנו, המציאות הזאת של נישואיי תערובת, המציאות הזאת של התבוללות, השואה הרוחנית שקיימת בארצות צפון אמריקה בעיקר אבל בעוד הרבה ארצות בעולם כאשר כתוצאה מההתבוללות העם היהודי הולך ונכחד. בסופו של דבר, אם אנחנו נעודד נישואיי תערובת, אז נכון שכשאנחנו מדברים ספציפית על מקרה כזה או מקרה אחר, אפשר להגיד שזה מקרה הומני, זה זכויות בסיסיות, זכויות אדם. אם אנחנו מדברים כקולקטיב, אם אנחנו מדברים כעם, מדברים כמדינה, אנחנו פשוט משמידים את עצמנו. אנחנו נעשה שלום עם סוריה ופה לא יישאר לנו שום דבר.

יש הערה כללית שכבר הערתי. אנחנו באנו למזרח התיכון, אנחנו גירשנו מכאן את הערבים, ולמה? כי טענו שאנחנו היהודים, זה מגיע לנו. אם אנחנו מביאים לפה גויים, אז לערבי מגיע את הבית שלו ביפו. למה לאוקראיני גוי אנטישמי מגיע הבית ביפו של ערבי שגר פה מאות שנים או אלפי שנים? יש לנו פה שאלה מוסרית, בסיסית, קיומית וזה דיון שצריך לקיים אותו.

אתמול דיבר אתי רופא חילוני – יש לי את השם שלו ומספר הטלפון שלו – ועומד להיות מפגש על העניין הזה. הוא אמר לי שהוא חילוני לחלוטין, לא הצביע עבורי אף פעם והוא גם לא מתכוון להצביע עבורי והוא גם לא מתנגד לזה שיבואו גויים, אבל למה חלק גדול מהגויים שמביאים לכאן הם אנטישמים?

אדוני הרב משה גפני, עם כל הכבוד לך, אני לא
מוכנה לשמוע את הדברים האלה.

למה השנאה הזאת? למה השנאה מעבירה אותך
על דעתך? למה השנאה הזאת? איזו התבטאות זאת?

מי אדוני? האדון הזה הוא פקיד ממשלה. אני
חושב בכל הכבוד הראוי שגבירתי היושבת-ראש תוציא אותו החוצה.

אל תיסחף.

לא יכול להיות שפקיד ממשלה יאמר לחבר כנסת
מה השנאה הזאת. גבירתי, אני מבקש ממך להוציא אותו החוצה.

שמעתי את בקשתך. אנחנו לא נמצאים כאן
במליאה ואני לא מוציאה ומכניסה. הדברים שחבר הכנסת משה גפני אמר, והוא חבר כנסת עמית שלכם, הוא הביא דברים בשם אומרם, הוא דיבר על גויים אנטישמיים.

לפני ששרת הקליטה משיבה, אני רוצה להשלים
את דבריי כדי שלא ישתמע דברים לא נכונים.

אני מוחה בתוקף. לא ייתכן שפקיד ממשלתי
יתבטא כפי שהתבטא האדון הזה. חבר הכנסת משה גפני מייצג דעה, הוא חבר פרלמנט ומותר לו לומר את הביטויים הקשים ביותר. פקיד ממשלה שבא לוועדה של הכנסת לא ישתלח באף חבר כנסת. לא יעלה על הדעת כדבר הזה ואני מבקש ממך גבירתי להוציא אותו מהישיבה.

שמעתי את בקשתך ואני לא נענית לה. אני רושמת
את זה לפני ואני אעיר מה שאעיר.

אם כך, אני עוזב את הישיבה.

מה הוא אמר? היו דברים מעולם.

חבר הכנסת גפני, ברשותך, אני חושבת
שהאמירות האלה נגד אנשים שאינם יהודים על-פי ההלכה הן אמירות חמורות. אני אישית לא אשתתף בשום דיון שבו אתם – אתה וחבריך לסיעה, ואם ישראל בעלייה נושאת ונותנת אתך על הנושא הזה, זו שערורייה כשמדובר על גויים.

תסלחי לי, את לא הבנת מה שאמרת לי. אם
היושבת-ראש הייתה נותנת לי להשלים, הייתי אומר את הדברים בדיוק.

אני שומעת אותך יותר מפעם אחת.

תני לי להשלים את המשפט. את לא שמעת מה
שאמרתי בגלל שלא השלמתי את המשפט. את אמרת דברים יותר חמורים ממני. אם את לא רוצה לנהל דיאלוג עם ישראל בעלייה, הרי את לא תאמרי לנו מה לעשות, אבל את כל הזמן מדברת בעד דיאלוג, וכשאני מתחיל לדבר על דיאלוג ואני אומר מה אומרים לי אנשים.

לא כשזה בנוי על השמצה.

איזו השמצה? אני אמרתי את דעתי? גבירתי
היושבת-ראש, אני רוצה להשלים את המשפט ואני לא אאריך. אני לחלוטין לא הבעתי את דעתי.

הבעת אותה בהזדמנות אחרת.

גבירתי השרה, את לא רוצה דיאלוג, לא יהיה
דיאלוג. אנחנו עם ישראל בעלייה מנהלים דיאלוג. ישראל בעלייה מנהלת אתנו דיאלוג. יכול להיות שיש כאלה שלא רוצים לנהל דיאלוג, אבל אנחנו כן.

תלוי על מה.

אני מתכוון להיפגש עם קבוצת עולים שאמרו לי
את הדברים האלה. אם זה נכון או לא נכון, אם זו דעתי או לא דעתי, אני לומד את העניין. זה בכלל לא נוגע לעצם העובדה שאני שומע, ואני לא קורא רוסית אבל מתרגמים לי מהעיתונות הרוסית דברים שנאמרים ונכתבים במאמרים שם ברוח הדברים האלה. זה לא קשור להצעת החוק הזאת. הצעת החוק הזאת צריכה לבוא אך ורק בדיאלוג. כך היא התחילה. אני נמצא למעלה מעשר שנים בכנסת ואין במהלך עשר השנים האלה הצעת חוק אחת מהותית שעברה הצעת חוק אנטי דתית או הצעת חוק דתית. שום חוק שנוגע לדת ומדינה מהותית – אני לא מדבר על חוקים פה ושם – לא עבר ולא נראה גם שיעבור בלי דיאלוג. אין מציאות כזאת.

דיון כזה מתבסס על כבוד לאזרחים שהם אזרחי
המדינה. אי-אפשר אחרת.

את אומרת את הדברים הכי חמורים מבחינתי
שהם פי מיליון יותר גרועים. מה שאת אומרת מערער על עצם קיומי כעם יהודי. את לא מאמינה בזה, אבל אני מאמין בזה ואת צריכה להבין את זה. את צריכה שיהיה לך דיאלוג עם ציבור דתי ואין לך.

אל תלמד אותי על דיאלוג.

אני לא מבין. זה דבר חמור מאוד מה שאת
אומרת. אני מדבר על דיאלוג, ואת לא מדברת על דיאלוג.

היא כן מדברת על דיאלוג.

זה לא הנושא שלנו היום. אנחנו התכנסנו היום
כדי לדון בנושא מסוים ולנושא הזה הזמנתי כדי להתייחס אליו ארגונים שונים שמקדמים או מתייחסים לנושא הזה כך או אחרת. הנקודה היחידה של חיבור שכן הגענו אליה, למרות הדיבורים שלא היו צריכים להישמע ונשמעו, הגענו לנקודה של חיבור לגבי לא יהודים.

אני רוצה להציע שנקים את הכלי - ואני יודעת שכאן יהיו חשדות הדדיים – לאותו קטע שמוסכם עלינו. כלומר, נגיע להחלטה שיהיה מסלול – בתי-משפט למשפחה או רשמים, זה כבר לא משנה – לגבי נישואים של לא יהודים. כמובן זה לא יכלול את הרצון שלי להחיל את זה על נישואים מעורבים כאשר כאן הפער הוא כל כך גדול ועקרוני. בואו קודם כל, אפילו נציל לא נפש, אבל נציל זוג אחד, שני זוגות, אלף זוגות שהם לא יהודים ושהם לא יצטרכו לנסוע ויירשמו כאן והנישואין יוכרו כאן, ובזה כבר עשינו משהו. אם היינו מסכימים להגיע לחוק שמאפשר נישואין של לא יהודים, כאשר שני בני הזוג אינם יהודים, לתת את המסלול הזה – וזה נכון גם לגבי מוסלמים כמובן – לפי דעתי כבר התחלנו להרוויח משהו. כמובן שהמטרה שלי תהיה בכל השנים הבאות לאפשר את אותו מסלול גם לנישואים מעורבים.

בדיאלוג אתנו את מעבירה כל הזמן חוקים ואני
פוחד שבסוף נגיע רחוק.

אני יודעת שאני לא אעביר חוקים שמהווים את
כל תאוותי. אני יודעת היום לדרג דברים ואני יודעת לעשות ויתור על א' כדי לשמור על ב' ו-ג', דבר שלא ידעתי לפני שבע שנים אבל היום אני יודעת.

לא נפגעת.

לא נפגעתי ולכן יש בידי ב', ג' ו-ד', ויש דברים
שאין בידי, אבל באיזשהו מקום פתחתי פתח גם להסכמה.

גבירתי היושבת-ראש, אם אני צריך להתנצל, אני
מוכן לרשום התנצלות. אם היושבת-ראש סבורה, אני מכבד את רצונך.

אני מבקשת לרשום בפרוטוקול את התנצלות
עורך-דין אשר רוט.

לפי בקשתה של היושבת-ראש.

לפי בקשתי. התנצלותו על הדברים שנאמרו לגבי
השנאה הנובעת והמבעבעת מדבריו של חבר הכנסת יוסף פריצקי.

אנחנו מאוד מתנגדים להפוך את הדיון בנושאים
חשובים מאוד – בשעה אנחנו צריכים לתת פתרונות אנושיים לאנשים – לעימות אידיאולוגי עם סקנדלים. בדרך כלל הרב הלפרט עושה את זה, אבל היום ראיתי שחבר הכנסת פריצקי לא היה בשיא יכולתו.

יש תרבות ויכוח ותרבות הוויכוח זה גם לא לסלף דברים בזמן של עימותים בין חילוניים ודתיים. חבר הכנסת משה גפני אמר דברים מאוד קשים וזה לא נכון שהאנטישמיות גוברת בקרב האנשים שהם לא יהודים. יש משברים של קליטה ואני צריכה לומר לכם שגם יהודים מתבטאים בצורה קשה על המצב שלהם במדינת ישראל וגם על בעיות שאין להן פתרון כולל נישואים אזרחיים. במשרד הקליטה, באגפים שאני אחראית עליהם, אני מתכוונת לעבוד קשה בנושא הזכות היהודית שכוללת גם גיורים, גם היסטוריה של מדינת ישראל, גם מסורת יהודית וגם חגים ומועדים.

אני מאוד מתנגדת למה שאמר חבר הכנסת משה גפני, אבל אני גם מתנגדת לתגובות חריפות שהיו לדברים שלו שמכניסות אותנו לוויכוחים מיותרים. לא נסבול ויכוחים אידיאולוגים שיתקיימו על גבם של העולים.

אנחנו מאוד מקווים שיתאפשר דיאלוג ודיון
מעמיק עם הוועדה הנכבדה ועם יושבת-הראש, וכמובן עם נציגי הממשלה.

כיוון שהזמן איננו בידי, רק אומר כפתיח לאותו דיאלוג שאנחנו מקווים שיהיה, שיש לנו ספק רב אם אמנם תחושת הסיפוק על הסכמה בקשר למתווה המצומצם היא אכן במקומה.

אנחנו איננו מאושרים מן האפשרות להעביר הצעת חוק שמשמעותה היא מתן אפשרות לנישואין אזרחיים לבני זוג ששניהם אינם יהודים, לא רק משום שהדבר הזה איננו מתיישב עם מה שתואר ובצדק על-ידי יושבת-ראש הוועדה כתפיסה בסיסית של זכויות אדם, של זכויות אזרח וכדומה, אלא – ועל זה אני מבקש להצביע – משום שהבעיה העיקרית, כפי שהצביעה יושבת-ראש הוועדה, עניינה היא העולים החדשים. השאיפה צריכה להיות מתן אפשרות לעולים החדשים להיקלט בחברה הישראלית קליטה מלאה ואמיתית. קליטה מלאה ואמיתית, פירושה השתלבות בכל רובדי החברה.

אני אסביר אחר-כך מה אני מנסה להשיג. חבל
להשחית מלים על התרגזות והתנגדות לעניין הזה. זאת טכניקה מסוימת ואני יודעת על מה אני מדברת ונדבר על זה אחר-כך. תאמר מה הצעת הפתרון שלך, הריאלית ביותר, ועזוב את העניין הזה של לא יהודים כי יש לזה רציונאל.

אני מציע שגם על הרציונאל הזה כדאי שנידבר
משום שיהיה מצב מוזר שבו ארגונים שעניינם קידום של הנושא, הם שיתנגדו לכך. אם יש הגיון, כדאי שנשמע אותו.

אני הזכרתי את זה, אבל זה לא הצעת החוק
שקיימת. הצעות החוק הקיימות כוללות גם את כל מי שנבצר ממנו ולא רק לא יהודים. הצעת החוק כוללת גם יהודים שנבצר מהם. עזוב את ההערה שלי באמצע שיש לה סיבה משלה ובוא תציע מה כן.

עמדתנו היא שהגיע הזמן לאחר 51 שנות מדינה,
לאור מצב שבו מאות אלפים כפי שנאמר כאן אינם יכולים להינשא בשל מניעה דתית בעיקרה באופן שסותר גם את הבטחת מגילת העצמאות, גם את ההכרזה האוניברסלית, גם את האמנה הבינלאומית בדבר זכויות אזרחיות ופוליטיות, אבל יותר מזה, מצב שמתנגד לו רוב העם בישראל בכל סקר שנערך בסוגייה הזאת. אין סקר שנערך בשאלה הזאת שבו אין תמיכה של רוב הציבור היהודי הבוגר בישראל בהנהגת חופש בחירה בנישואין ובהנהגת נישואין אזרחיים.

במצב עניינים שכזה אנחנו - כיום 17 ארגונים, להערכתנו בשלב זה של יצירת הפורום יצטרפו ארגונים נוספים לארגונים שעמדו בייסודו של הפורום הזה – מתכוונים לקיים מאבק ציבורי חינוכי פוליטי ומשפטי ככל שיהיה באפשרותנו וזאת כדי שהכנסת תאמץ חוק שיאפשר מימוש הלכה למעשה של חירות הנישואין וחירות הקמת המשפחה.

תבורכו. אין חילוקי דעות על הכוונות ועל תוכנית
הפעולה. חלק גדול, לצערי לא רוב חברי הכנסת וזה גם לא מתקרב לרוב שהייתי רוצה לראות, יתמכו בפעילות הזאת ויהיו שותפים לה. אנחנו נבוא לפאנלים ונניח הצעות חוקים ונציע את כל מה שצריך. עברנו את זה. אני שואלת, נגיד שבשבע השנים הקרובות לא צלח בידינו המאבק הציבורי בתרגום שלו לחקיקה. יכול להיות או לא יכול להיות?

אני אופטימי יותר.

אבל בפסימיות נראית לעין. יכול להיות שלא
נצליח לחוקק חוק של נישואין אזרחיים בשבע השנים הקרובות? יכול להיות. אם זה יכול להיות ואתם תעשו – עם ברכתי המלאה – את כל המאבקים שצריך, את הבעיה של האישה שצריכה להינשא לא פתרנו. עשינו מאבק, עצרות, סטיקרים ויצאנו וגייסנו כספים, הזזנו המון דברים והמון אנשים חושבים כמונו, וזה נפל פעם אחרי פעם אחרי פעם בכנסת. בואו נהיה קצת יותר יצירתיים. מצדי, נקנה קו תעופה לקפריסין. אני לא יודעת מה להציע. בואו נמצא דרך שבה הנישואים יופעלו, יירשמו כפי שהם נרשמים על-ידי משרד הפנים ויהוו מסה קריטית מספרית כדי שיהיה כאן מצב שאנחנו נוכל להגיד שעשרים אלף איש בשנה או 10,000 זוגות בשנה כבר נישאו, רשומים, תעודות הזהות שלהם רשומות, ובשנה הבאה 25 אלף, ואז אנשים ידעו לאן לפנות ונוכל לבצע את זה. הבעיה שלנו היא כמעט כספית ואי-הנעימות שצריך לייצא מישהו כדי לקבל את הרישום במשרד הפנים.

אני מקבלת את הקטע ההצהרתי, אני יכולה לחזור עליו בעל-פה, אבל הבעיה עולה בפניכם ואני שואלת אם יש איזושהי הצעה שאתם חושבים שהייתה יכולה להתקבל על הדעת.

הנושא הוא לא נושא שיפוטי אלא נושא של ועדת
שרים לענייני חקיקה. ממילא הכיוון הוא באמת של יצירת הסכמה. אגב, הנושא עלה בבית-המשפט כמה פעמים בניסיון לפתור על-ידי חקיקה שיפוטית ובית-המשפט במשך כל השנים סבר שזה נושא שדורש הסדר בהסכמה, הסכמה חברתית, בחקיקה, וממילא אני חושבת שזה המסלול שבו צריך ללכת.

בית-המשפט לא דיבר על הצורך בהסכמה
חברתית.

בחקיקה.

לא נהפוך את בית-המשפט לפוליטי. בית-המשפט
אמר שהפתרון איננו טמון בהכרעה שיפוטית אלא הוא בידי הכנסת. אין צורך בהסכמה חברתית כדי שזכויות אדם יקוימו.

נכון. אני מתקנת את דבריי. אני אומרת שזה לא
נושא משפטי פרופר.

החוקים שהגיעו למשרד המשפטים ולוועדת
שרים, ככל הידוע לי כולם נפסלו על פניהם. עצם המילה מסלול אלטרנטיבי או מסלול נוסף לקיים ישר הדליקה נורות אדמית ואף חוק מהחוקים האלה לא עבר.

נדמה שלא עלה חוק בנוסח שהועלה כאן לגבי בני
זוג. הנושא של נישואין כאשר שני בני הזוג הם לא יהודים, הצעות חוק כאלה עברו. הסיבה להתנגדות הייתה נושא של סטטוס קוו.

ההחלטות בכנסת מתקבלות בדומה להחלטות של
ועדת שרים לענייני חקיקה. פעמיים הצלחתי לשבור את זה, להעביר חוק במליאה למרות התנגדות הממשלה על-ידי גיוס כזה או אחר של אנשים. כאשר ועדת שרים מתנגדת על-בסיס סטטוס קוו, על-בסיס חוקתי כזה או אחר, הכנסת מהווה ראי של אותה ועדת שרים. זאת אומרת, אנחנו מקבלים ביום רביעי בבוקר נייר שאומר בעד ונגד, בעד ונגד, ויש משמעת קואליציונית בדברים האלה, כך שבמקסימום אפשר להצביע ברגליים. את התנועה המובילה של אותם אנשים שהיום בקואליציה שתוביל את העניין הזה, אני לא רואה. אני לא רואה השגת רוב בכנסת ואני חושבת שאנחנו צריכים לחשוב על ממש דרכים מעשיות להשיא אנשים שנבצר מהם להינשא ברבנות ולעשות את זה בצורה הכי יפה שאפשר ובצורה הכי זולה שאפשר מבחינת העלות. אנשים פוחדים, אבל לא הייתי פוחדת מלהיכנס למשא ומתן. דובר כאן על יריחו, דובר על רמאללה ולא צריך לפחד מזה.

המקבילה של מה שנשמע כאן מעורך-דין רוט,
נשמעת שם מפי המופתי. הם בעלי עמדה זהה לזו ששמענו כאן. הם לא מעונינים בזה.

הם יכולים לתת אפשרות כזו לבני זוג שאינם
מוסלמים.

זה נכון.

אני חושבת שהרישא של ההצעה הוא נכון, אבל
אני חוששת שהוא כסות וזאת הסיבה שאולי החוק הזה לא מצליח לעבור בכנסת. החשש הגדול הוא שמה שמתחיל כפתרון הומני לאנשים שאינם יהודיים, הוא בוודאי כמו שאמר עורך-דין רוט לא נוגע לחוק שיפוט בתי-דין רבניים, בא להיות איזשהו נחשון שבא לפרוץ דרך לאחר-כך, בג"ץ ראשון שיגיע, אני יהודי, חברתי איננה יהודיה, אנחנו רוצים להינשא, איך המצב שלנו הוא פחות ממי שאינם יהודיים ומכאן הסחף. די במובלע את אומרת שזו המטרה שלך.

זו טכניקה מסוימת שתפתח מסלול ואני אומרת
בגלוי שאחר-כך אני אנסה להלביש עליו גם דברים אחרים.

בכריכה ביחד של שני הדברים באמת את גודעת
את הענף שעליו את יושבת בניסיון להציל את אותו ציבור. אני חושבת שהחוק הזה נכון וטוב לאותו ציבור, ברגע שמדינת ישראל בחרה להכניס ולהביא לפה אזרחים שאינם יהודיים, למצוא דרך שתאפשר להם להינשא. הכריכה של שני הדברים ביחד, גם אם זה שלב ראשון וזה השלב הבא, דווקא ברצון שלך להועיל להם, את מזיקה להם וזה חבל.

את אומרת דבר שאומרים אנשי הדת. הם אומרים
שלמעשה זה לא עניינם איך יינשאו אלה שהם לא יהודים.

לא, זה ענייננו ואנחנו מעונינים לפתור ואני אומר
גם למה. יתכן שאם נאפשר ללא יהודים להינשא, יכול להיות שהם באמת יבחרו באיזשהו אופן להינשא בינם לבין עצמם ובאיזושהי צורה תיאורטית גם תפחת ההתבוללות, אבל לא זאת הנקודה. הנקודה היא פתרון החקיקה וברגע שפתרון החקיקה לא ינסה להלביש על זה איזושהי פריצת דרך לאחרים, תוכלי באמת להציל את אותו ציבור שמאחורי הכסות שלו אנחנו מסתתרים כרגע.

יש בעיה שאין לך תשובה עליה. איך אפשר
להעלות על הדעת כשאומרים שבסדר, אפשר להינשא כאן, אבל יכולים להינשא כאן רק לא יהודים.

ליהודי עם יהודיה, יש לנו פתרון. כך גם לגבי
מוסלמי ומוסלמית, נוצרי ונוצריה, דרוזי ודרוזית, לא יהודי עם לא יהודי. מאנשי ההלכה את לא יכולה לבקש לקבל פתרון למשהו אחר.

חצי מיליון לא יהודיות רוצות להינשא עם חצי
מיליון יהודים.

השאלה היא מה אנחנו רוצים. הרי הפתרונות
קיימים.

לא מה אנחנו רוצים אלא מה הם רוצים.

הפתרונות קיימים. יש אפשרות לאותן נשים
לעבור גיור ולהצטרף לעם של בחיר לבן. בואו נקרא לילד בשמו, נעמיד את הנושא על השולחן ונאמר שאנחנו דנים בפתרון של זוגות מעורבים ולא נקרא לזה כל היום סביב ההגדרה של חצי מיליון גויים שהגיעו לכאן מתוקף חוק השבות, ואני מכירה בתרומה שלהם לעם ישראל ומכירה בזכות שלהם להינשא, אבל בואו לא נשתמש בהם ככסות אלא בואו נקרא לילד בשמו.

הסטטיסטיקה שנאמרה כאן לא מגדירה – וזה דבר ששווה לבדוק, ואני לא יודעת אם ניתן להפריד – את אותם אחוזים של אלו שנישאו בחו"ל, איך הם התפלגו. האם מדובר בשאינם יהודים עם שאינם יהודים, שאינם יהודים עם יהודים או יהודים עם יהודים שבחרו להינשא בדרך אלטרנטיבית. אני חושבת שניתן וצריך לבדוק. אם יתברר שלא כצעקתה ובאמת הציבור שנוסע הוא אותו ציבור שאיננו יכול ולא הציבור שאיננו רוצה, הפתרון צריך להיות אחר. אנחנו צריכים לדעת לקראת מה אנחנו חותרים ולא מה במאוויי האישיים כאדם.

הציבור שאיננו רוצה זה הציבור שאתם מרחיקים
אותו ושהוא כבר הורחק. זה החבר'ה הצעירים שפשוט נקעה נפשם. אלה שאינם רוצים זה כבר דבר מאוד אבסטרקטי שאני אדאג שתהיה להם זכות הבחירה. אני קודם כל דואגת לאלה שנבצר מהם וכאן זו המצוקה האמיתית. אם הבת שלי רוצה לנסוע להימליה ולהינשא שם תחת חופת פרחים והיא חוזרת, הרי משרד הפנים רושם אותה ואין לה שום בעיה, אבל אותה אישה שאיננה יכולה, היא באחריות שלנו ועליה אנחנו מדברים. לפי דעתי מתוך המספר הזה שניתן, אני יודעת כמה זוגות אני מפנה, זוגות שנבצר מהם ולא זוגות שלא מתחשב להם. אני לא יודעת על כתובת אחרת ולכן אני מפנה אותם לקפריסין.

צר לי, אבל הסטטיסטיקה שהובאה לכאן היא לא
סטטיסטיקה מתאימה.
אני באה לומר שלהלכה היהודית אין בעיה כל כך גדולה כמו שמנסים להציג כאן עם זוגות יהודים, ששני בני הזוג יהודים ושלא נישאים כדת משה וישראל. אני רוצה להבין את אותו מספר, איך הוא מתפלג, כי רק כשאני אדע איך הוא מתפלג, אני אדע מה הפתרון הדרוש.

עדיין את צריכה לחשוב מה הפתרון שאת יכולה
להציע מלבד גיור.

אמרתי, הפרדה מוחלטת והגדרה כנה את מי
אנחנו באים לפתור בחקיקה. אם הדברים יהיו באמת לפתור בחקיקה את הבעיה של הציבור שאיננו יהודי, אני חושבת שניתן יהיה לפתור אותו. ציבור היהודים שלא רוצים להינשא כדת ומשה וישראל, גם כאן זה ניתן לפתרון.

אני מדברת על זוגות מעורבים וזו הבעיה
הסוציולוגית שלנו.

אני לא אחזור על דברי חבר הכנסת משה גפני
שההתבוללות היא האסון שלנו ובוודאי שלא נעודד אותה.

בפועל נוצר מצב שבמידת מה הוא גם אבסורדי, כי
לגבי זוגות יהודיים שנישאים בנישואים אזרחיים,
הרי מבחינה הלכתית הם נישאו. זאת אומרת, יש הכרה בהתקשרות הזאת.

ההצעה שאני מביאה אתי היום היא הצעה של הארגון שלנו, אותה הצעה שאיננה עוסקת בכלל בשאלות הרישום אלא הופכת אותן לעניין טכני כאשר העניין המהות של קשר, של יצירת משפחה, של זכות היסוד של האדם להקים משפחה, זה עניין מהותי, זוהי זכות יסוד שיש לעגן אותה בחוק יסוד המשפחה שיאפשר את הזוגיות ואחר-כך צורות הרישום תהיינה מכובדות לכל אחד מהסוגים.

על החוק הזה נדבר בהזדמנות אחרת. הצעה של
חוק יסוד המשפחה, זה עובד גם להפך. ברמה מסוימת של ליברליות, יכול להיות שאני רוצה חוק יסוד של הזכות לא להקים משפחה או הזכות לא להיות הורה או הזכות לשוויון בין הורים ולא הורים וכן הלאה. יש היבטים שונים. בכל הדברים האלה אנחנו כנראה לא יכולים לעקור את הצורך בחקיקה, או מה שהצעתי, ליצור מסה קריטית של אנשים שנוהגים על-פי דרך שהיא חוקית והיא לא הלכתית. זה נראה לי הפתרון החשוב ביותר המיידי, תוך כדי המאבק על החקיקה ועל שינוי דמות החברה בכלל. כשאנחנו מדברים על חקיקה כזו, אנחנו מדברים על כנסת אחרת וישראל אחרת ועוד כמה דברים שנצטרך לשנות.

בניגוד למאבק שאנחנו מנהלים עם הרבה חברים
טובים פה בנושא של נישואין וגירושין אזרחיים בנושא חופש הדת, אני חושב שהצעד הראשון שבמסגרתו המדינה הזאת תתקין אפשרות לרישום של נישואין, קודם כל למי שנבצר ממנו, בתוך גבולות המדינה, באמצעים של חקיקה שצריך להיאבק עליה רק לתחום הזה – תהיה פתיחת פתח. נדמה לי שאחרי כן כל מבחן משפטי יעניק את הזכות הזאת גם לאחרים. יכול להיות שזה גם הצעד הראשון בכיוון הנכון.

נדמה לי שברגע שנטפל בצד הזה שבו לרבנות אין דריסת רגל, אפשר יהיה להתקדם הלאה למקום שבו יש לה אולי דריסת רגל אבל לא רוצים שתהיה לה דריסת רגל משום שזו זכותו של האדם – כפי שהגדרת בהתחלה, אישה – לבחור את מי שהיא בוחרת להינשא לו.

הגישה הזאת של החוק שיאפשר דווקא למי שנבצר קודם כל היא בעיני גישה לא פחות טובה ולא פחות נכונה מחוק יסוד שלם שעוסק בנושא הזה או מאבק לנישואין אזרחיים בכלל כבחירה מאוד יסודית.

אם כולנו פה נתמוך בצעד הזה בלי לשכוח אף צעד אחר שאנחנו רוצים לקדם אותו, נדמה לי שזו תהיה פריצה ראשונה, משום שכרגע כל מה שאפשר לעשות זה רק להמשיך ולעשות את זה במרחק של 400 קילומטרים מכאן ולהסוות מעיני כולנו את מה שבאמת מתרחש.

אני גרה בבאר-שבע וכמה פעמים פעלתי
בבית-הדין הרבני כדי לעזור לאנשים שבאו ארצה והיו נשואים ליהודים ורצו להתגייר. מצאתי אוזן קשבת ומצאתי דרך – דרך ועדת נאמן – וההצטרפות של פלגים שונים ביהדות ביחד לתמוך באיזו דרך חיובית וזאת על-מנת לעזור לאנשים שרוצים להתגייר. אני חושבת שזה מאוד חשוב.

אני הייתי חושבת – אני לא רב ואין לי סמכות רבנות אלא אני בן-אדם – שבן-אדם שהוא איננו יהודי ושהוא רוצה להינשא והוא איננו אזרח, בוודאי צריכה להיות חוקה לעזור לו. אני חושבת שצריכה להיות עזרה למי שנשוי או רוצה להינשא ליהודיה והוא לא יהודי, לעזור לו עד כמה שאפשר לעבור את כל המכשולים שיוכלו, אם הם רוצים להיות יהודים, להיות יהודים. אני חושבת שהכנסת יכולה לפעול דרך ועדת נאמן והמשך של זה.

הבעיה של נישואין של יהודים עם יהודים היא בעיה ואני לא יודעת אם באופן מעשי יוכלו לפתור אותה. זו בעיה, אבל אני פשוט לא יודעת איך ניתן יהיה לפתור אותה.

בעניין גיור ניסינו באמונה ובדיונים רציניים עם
הרבנים הראשיים להגיע לאיזשהו מסלול של גיור מהיר של כאלה שכבר כאן – זאת אומרת, לא כאלה שרוצים לרכוש אזרחות – ושהם אזרחי ישראל. דיברנו על נשים שזה קצת יותר קל כי אין את עניין המילה ועומס המצוות הוא הרבה יותר קל. הסתבר שגם כשהציעו לנשים עולות גיור קצת יותר קל, נרשמו מספר מגוחך כאשר מתוך מאות אלפים נרשמו 800.

עכשיו אלפים נרשמות לגיור מהיר. יש מכונים של
הרב דרוקמן ושל ועדת נאמן לגיור יותר מהיר.

הגיור בסופו של דבר הוא גיור אורתודוכסי. לא
ניכנס לזה עכשיו אבל אני אומרת שאם המסלול הזה היה עובד, הוא זמין לנשים ולגברים, אבל העובדה היא שלא לוקחים אותו ואחת הסיבות שלא לוקחים אותו היא כי חלה חובה לאחר שעברו את כל הדברים והפכו ליהודים, חלות עליהם חובות שלא חלות עלי למשל וזה אומר ביקורת ומעקב.

רק לפני חודש בית-הדין הרבני בחיפה במסגרת
תיק גירושין שהתברר בפניו ביטל רטרואקטיבית את יהדותה של האימא וילדיה, שהתגיירה בגיור אורתודוכסי, כאשר התברר לו שהיא לא שומרת מצוות. הוא הורה למשרד הדתות ולהנהלת בתי-הדין הרבניים לרשום אותם כלא יהודים.

העניין הזה הוא לא פתרון.

חברת הכנסת דיין, אנחנו מאוד מעריכים את זה
שאת ממשיכה לשבת אתנו כשברור שהזמן מוגבל.
אני רוצה להציג בפניך נתונים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה וכל אחד יעשה את החישוב שלו.

בשנת 1975 התחתנו ונרשמו בישראל 28,583 נישואים. בשנת 1998 – 15 שנה יותר מאוחר – 29,734 נישואים כאשר אוכלוסיית ישראל גדלה בשני מיליון באותה תקופה. זה לא רק נישואים אזרחיים בחו"ל אלא זה הסכמי נישואים. הציבור מצביע נגד המצב הנוכחי ברגליים. מה קורה שעם לא מקבל את החוקים? יש מרד, כמו שהיה המרד הצרפתי, או יש מרד אזרחי שקט ומחפשים דרך להימלט מהחוקים האלה וזה מה שקורה. הפורום לבחירה חופשית בנישואין שרוצה להגיע לכך שתהיה בחירה חופשית ויהיה נישואין אזרחיים לכל דורש, נישואין דתיים לפי הזרמים לכל דורש, יעשה בינתיים בדיוק מה שאת אומרת: לאפשר בקלות ובנוחות לכל מי שרוצה וחפץ בנישואין אלטרנטיביים - רפורמים, קונסרבטיביים, אזרחים בחו"ל או צירוף שלהם – למצוא את הדרך על-ידי שיטות שונות.

בסופו של דבר כאשר העם לא מקבל את הכבלים של הכנסת, מה קורה? אמרתי, המרד כמו המרד הצרפתי, או יש עוד אופציה. בכל-זאת יש לפסול אותה למרות שבינתיים זה נפסל – משאל עם. במשאל עם אני משוכנע שאפשר להשיג נישואין בבחירה חופשית ולא צריכים לפסול את זה כאחד היעדים.

נתנו את הנתונים האלה בתחילת הדיון ואנחנו
מוסרים אותם בתום הדיון. צריך קצת להיזהר עם זה ולא בגלל שהנתונים הם לא נכונים. אנחנו אומרים שפתרנו את הבעיה על אפכם ועל חמתכם. יש אותו מספר נישואים שמתחתנים ברבנות וזאת חלקת האלוהים הקטנה שלכם, לא נוגעים בה, אבל היא גם לא גדלה, היא גם לא מניבה פירות נוספים, והנה אנחנו מביאים לכם מספרים תוך כדי הגידול באוכלוסייה. 300 אלף אלה לא עומדים בהפגנה מול הכנסת ודורשים להינשא, כי הצענו להם כל מיני אלטרנטיבות, כי המדינה מאפשרת להם דרכים שונות וכי הם לא כל כך משתגעים לקבל את אותו גושפנקא שאנחנו גדלנו עליה. מי שרוצה טקס, יוכל לקבל טקס, אבל הטקס הזה הוא חסר משמעות מבחינת החוק, אבל הוא נותן לו את הכייף כי הוא רוצה את הטקס. אנשים לא כל כך רוצים להינשא בקפריסין אבל גם זה הפך להרפתקה, המשפחה נוסעת, יש מלונות מומלצים וכולי. אנשים רוצים לא רק את העובדה שיכירו בזוגיות שלהם אלא רוצים לסמן את זה במשהו.

אני מציעה שגם את אלה שלא זקוקים – הם לא יקבלו היתר מכם – אבל את הסימון נמשיך לתת להם, את הטקס נמשיך לתת להם, את הכייף של שמלת הכלה נמשיך לתת להם. זה לא כל כך טוב לבוא לומר להם שממילא משרד הפנים ירשום אותם, זו הכתובת לניירות כאלה וכאלה, תקבלו אותם בדואר ותלכו למשרד הפנים. בואו נגיד להם שיעשו את כל זה, ניתן להם את האינפורמציה ונאמר להם איך להשיג את הנייר, אבל כדי שבאמת הם ירגישו טוב עם זה, אנחנו נאפשר להם גם חתונה. זה לא משנה שהחתונה הזאת היא לא הדבר שנרשם, אבל בואו ננסה לא לשפוך את התינוקות עם המים, כי מאות אלפי האנשים האלה לא יבואו להפגין כאן על זכותם להינשא. למעשה אני אומרת להם שיש להם זכות, היא לא כל כך טובה, אבל אני אתן להם את האינפורמציה.

משאל עם. אנחנו חשבנו - ואנחנו מאוד תמימים – שיש לנו רוב בכנסת לדברים שעל פניהם הם אפילו לא עניין של דת ומדינה אלא זכויות אזרח, ליברליות, דמוקרטיה, אבל אין לנו רוב לדברים האלה בכנסת. לא הצלחנו להעביר – מלבד שני חוקי יסוד שהצלחנו להעביר ואחר-כך שמנו עליהם את האזיקים של דת ושל מדינה יהודית קודמת לדמוקרטית – אף חוק יסוד זכויות חברתיות, חוק יסוד זכויות במשפט, חוק יסוד חופש הביטוי. אין שום סיכוי. אמרו לנו שגם אם את עשרת הדברות ננסח בתור חוק יסוד, לא נעביר את זה כי אנחנו מתנגדים לעצם הנתינה בידי אדם, נתינה של דבר שאתם מכנים אותו חוק יסוד אבל הוא מהווה ממש תפיסת עולם כובלת וגוברת על כל חקיקה אחרת, בוודאי גוברת על הלכה ועל פסיקה.

אנחנו מאוד תמימים בדברים האלה. היינו תמימים בעניין הבחירה ישירה כי חשבנו שבחירה ישירה יחד עם חוקה יחד עם בחירות אזוריות זו חבילה מוצלחת. נתקענו עם הקטע הכי מזיק לטעמי, נזק שהוא נפרד מאחרים, ועשינו כאן את השגיאה של התמימות. חשבנו שזה בשלבים. אותו הדבר לגבי משאל עם. זה לא יעבור כי אנשים כמוני שמתנגדים לכל משאל עם, כולל בעניין הסורים, אותי לא יקנו כאשר יגידו שנעשה משאל עם גם בדברים אחרים. אם זה היה עולה למשאל עם – סקרים זה סקרים, ומשאל עם זה סיפור אחר – תעשו סקר שמקביל למשאל עם, שיש בו את ההיבט הפוליטי של מאזן כוחות, אז גם נישואים אזרחיים לא יעברו. זה לא סקר דעת קהל. כאן מדברים על סקר שלכל מה שאתה אומר, יש איזה ביטוי לגוף פוליטי שצריך להסתדר עם גוף פוליטי אחר, לא עצמאי.

הממשלה הזו היא הטובה ביותר שהייתה לנו מאז ממשלת רבין עם ההבדל הגדול שממשלת רבין הייתה ממשלת מיעוט והיא הייתה הממשלה הראשונה והיחידה שהייתה בלי מפלגות חרדיות ודתיות. שילמנו על זה בתחום אחד, ברצח של ראש-הממשלה, מחיר גבוה מדי לכל הדעות. הדבר הכי חוזר ונשנה היה שאין לך מנדט ואין לך רוב יהודי. אני חושבת שכל חקיקה בתחום הזה או כל הצעה לממשלה הנוכחית שדאגה להבטיח רוב יהודי, לממשלה הזו אין רוב יהודי להשיג את הדברים שאנחנו רוצים להשיג. לצערי בנושא שלנו גם המגזר הערבי, אילו היה משאל עם, ברובו לא היה הולך אתנו על זה והעולים היו עושים חישוב של דברים אחרים כאשר גם הם לא במלואם היו מצביעים בעד. המסה הגדולה שהייתה מצביעה בעד הייתה אנשים שהם עצמם נפגעים.

זה לא דיון אחרון וגם לא דיון ראשון ואנחנו נמשיך לעסוק בנושא הזה.

אני מאוד מודה לכם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:40