פרוטוקולים/מעמד האישה/1429

2
הוועדה לקידום מעמד האישה
4/1/2000

פרוטוקולים/מעמד האישה/1429
ירושלים, כ"ד באלול, תש"ס
24 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 27
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, כ"ו בטבת התש"ס (4 בינואר 2000), שעה 12:00

חברי הוועדה: יעל דיין – היו"ר
אליעזר כהן
נחום לנגנטל

איילת זלדין - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
מיכל חנוך-אחדות - מפקחת ארצית נשים ונערות, משרד העבודה
והרווחה
מיה שטיבל - אגף הנשים, בעבר עסקה בטיפול בחרדיות
רחל לוי-אדטו - משרד הבריאות
איילה גליקסברג - אמונה
חנה קטן - אמונה ומרכז רפואי צאנז, ביה"ח לניאדו
פנינה בינקוביץ - מרכז רפואי צאנז, ביה"ח לניאדו
רחל פפויפר - ארגון אחיות חד-הוריות, המגזר החרדי
בלומה הולצמן - ארגון אם על בנים
יהושע שיינברגר - ארגון ראפ"א
מירי זיו - האגודה למלחמה בסרטן
איימי אבגר - האגודה לקידום בריאות נשים
דנה ולרו-דוד - האגודה לקידום בריאות נשים
נעמי נבו - האגודה לקידום בריאות נשים
אפרת ישראלי - נעמ"ת
שרה הלפרט - נשי אגודת ישראל
רות אייכנשטיין - עמותת בת מלך
סימה טמיר - יו"ר קואליציית ארגוני הנשים
שמואל שרירא - רופא מחוזי ארצי, קופ"ח מאוחדת
אהוד קוקיה - אחראי על רפואת נשים, קופ"ח מכבי
ישראלה נחשון - קופ"ח מכבי
אראלה ידגר - קולך

דנה גורדון

רויטל יפרח

נשים במגזר החרדי - בריאות ועבודה
נשים במגזר החרדי – בריאות ועבודה

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. הישיבה הזאת היא ישיבת המשך. עסקנו במספר נושאים שמתייחסים למגזר החרדי. אני חושבת שהביטוי: מגזר חרדי מאוד לא מתאים. זה ציבור באוכלוסייה שיש לו הלכות חיים משלו ויש בהרבה דברים שוני, ובשאר הדברים שוויון.אבל, תקראו לזה איך שאתם רוצים. אנחנו מדברים על נשים חרדיות בתחומים ספציפיים ודנו במכלול של נושאים, שבהם יש שוני בין נשים חרדיות ונשים שאינן חרדיות, בכלל זה נשים דתיות שנכנסות לתחום ביניים, אם כי ברוב הדברים ברור שאנחנו מדברים על נשים דתיות באותו הקשר כמו על נשים חילוניות, שגם הוא ביטוי לא מתאים מבחינה לשונית.

במשך השנים הבחנו, שבעיות של נשים חרדיות לא באות לכלל דיון וכתוצאה מזה הנשים עצמן נמצאות נפגעות. דוגמא טובה לזה הייתה בישיבה הקודמת, כאשר דיברנו על אלימות. במשך הרבה מאוד שנים, אולי בגלל היעדר נשים חרדיות בייצוג בכנסת, גם הגברים החרדים לא נטלו על עצמם חובת ייצוג, במובן זה שלא הודו בקיומם של הרבה דברים. בדיונים כלליים שערכנו בנושא אלימות למשל, כשבאו חברי כנסת חרדיים, זה היה כדי להגיד שהנושא הזה לא קיים אצלם ולפיכך לא דורש טיפול. הלוואי וכולנו היינו נמצאים למדים מהמגזר החרדי ולפיכך גם אצלנו לא היה צורך.

ברור, שהמציאות שונה והמציאות לא תמיד תואמת את משאות הלב שלנו, ובכל חברה. אני אומרת זאת גם לגבי חברה שנותנת לעצמה קרדיט מוצדק על הלכות חיים מוסריות, בהירארכיה ובשלמות מוחלטת של התא המשפחתי. בכל חברה יש בעיות שנובעות מטבע האדם וכשלא מטפלים בבעיות האלה, נוצרת מצוקה כפולה: נוצרת מצוקה עקב הבעיה ומצוקה נוספת מחוסר הטיפול או מחוסר הכתובת או הבושה או הרגשת האי-נוחות, בעצם העלאת הנושא.

משם הלכנו דרך ארוכה. אנחנו מדברים היום על צורך בטיפול בנשים שנתונות לאלימות במגזר החרדי ומדברים על הקמת מקלט או מקלטים ומרכזי סיוע. אנחנו מדברים על דברים שעלו על פני השטח לא מאוחר מדי או מאוחר יותר מאשר בחברה בכללה, אבל כדרכן של חברות סגורות, הייתה בעיה דומה במגזר הערבי, של רצון לשמור פנימה, ואחר כך הבעיה התגלתה בחריפותה והחברה חייבת לתת לה מענה.

שני נושאים שרק התחלנו לדון בהם היו: נושא של בריאות ונושא של עבודה. אני מחכה לדוקטור רחל אדטו. בנושא הבריאות התחלנו לדון והתבררה לנו עובדה די קשה, כי דיברנו כמובן על המכה האיומה שנשים סופגות בצורת סרטן השד, שזה הדבר המאחד נשים לפחות מבחינה סטטיסטית בצורה הגדולה ביותר. מדינת ישראל מציעה בתנאים די מתקדמים, אבחון של סרטן השד. זאת אחת המחלות שאנחנו יודעים שאבחון מוקדם נותן אפשרות אמיתית...

(הפסקה של 5 דקות)

אני מחדשת את הישיבה. אני ודאי לא יכולה לתת תשובה מי היא אישה יהודיה. יש לי בעיה עם זה. אבל, מאחר ואנחנו עובדים מול קבוצות וארגונים של נשים דתיות ונשים חרדיות, אני משאירה את זה לתחום הדמוקרטי של הגדרה עצמית. באות אלי נשים ואומרות לי: רגע, אני לא אישה חרדית אני אישה דתית. הן חייבות את ההסבר. מצד שני, יש נשים דתיות שאומרות שכל אישה דתית היא גם חרדית. אני מוכנה לתת לכן לומר מילה בנושא, כדי שתנוח דעתנו.

אם נתנתק מהפוליטיקה ונתייחס למרכיבים הסוציולוגים של העניין, מבחינה בריאותית יש הבדל גדול מאוד, כי הנשים מהמגזר החרדי הן נשים שמבחינת הוולדנות שלהן בולטות מאוד. זאת אומרת, אם אנחנו נדבר על אישה ולדנית, שהיא אישה שיולדת משש לידות ומעלה, ויש תופעה גם של עשר לידות ומעלה, אלה דברים שהם די מובהקים בציבור החרדי או החרדי לאומי, שהוא אותו ציבור מבחינה בריאותית. גם מבחינת הרפואה המונעת, זה ציבור שפחות חשוף מאשר הציבור הדתי לאומי.

הייתי מאוד נזהרת לעשות אפיונים של הבדלים בין אישה דתית וחרדית, שבעיניי זה קשור באורח חיים ובאמונה לעשות את זה על אותו בסיס, אם היא כן הולכת לממוגרפיה או אם היא לא הולכת. אם היא כן עוצרת במספר ילדים מסוים וכולי. אני לא יודעת אם יש בכלל אבחנה...

לדעתי זו בכלל הגדרה פוליטית. אני לא רוצה להתווכח על זה.

לפי דברי דוקטור קטן עולה, כי מי שיש לה פחות מחמישה ילדים לא יכולה להיות חרדית.

לא...

אני מבקשת. הרי אם התוצאה של הדיון כאן תהיה, שנשים חרדיות נוהגות באורח מסוים מבחינת בריאותן, אז אנחנו עושים אבחנה לצורך זה. לא הייתי נכנסת כאן לתחום של אבחנה כללית בין דרגות אמונה וכולי. אם אנחנו מדברים על המגזר החרדי, ואנחנו מדברים על נשים שנתונות לאלימות, אנחנו מדברים על נשים שיש להן עכבות מסוימות בפניה לרשויות, בנושא האלימות. כך עסקנו בזה וכך הסתבר מטעמכן ולא מתוך איזו דעה חיצונית.

אותו דבר, התחלנו לגעת בעניין של הבריאות. לפני שהפסקתי את הדיון, התחלנו לדון בעניין של סרטן השד. בנושא הזה התגלה קצה הקרחון, שמעניין אותנו לברר האם הוא אופייני גם לדברים אחרים. ואז, הסתבר לנו דבר מדהים לטובה: מספר החולות בקרב החרדיות בסרטן השד, יותר קטן במספר האבסולוטי, זאת אומרת במספר היחסי לאוכלוסייה. הוא יותר קטן מאשר נשים בכלל האוכלוסייה. זה היה דבר די מדהים. יש כל מיני תיאוריות ולא ניכנס לזה. יש תיאוריה שקשורה בלידה והנקות ומספר הלידות ויכול להיות שגוף האישה, כאשר הוא בפריון המלא השלו, נותן חיסון בפני דברים כאלה. אבל, זו עובדה שלא מנחמת אותנו, משום שאנחנו עוסקים בנשים החולות ולא בנשים הבריאות. אנחנו שמחים שיש הרבה נשים בריאות. אנחנו מאוד מודאגים מהעובדה שנמסרה כאן, שנשים חרדיות שכן חולות בסרטן השד, הגיעו לאבחון בשלב מאוד מאוחר, יחסית לאוכלוסייה, באחוזים מדהימים. כלומר, כאשר התגלתה אצלם המחלה, היא התגלתה בדרגה הרבה יותר קשה וספק אם בכלל אפשר לעצור אותה. במילים אחרות, אם אנחנו מדברים על ניסיון לעודד את כל אוכלוסיית הנשים להגיע לאבחון סרטן השד, בשלב שניתן כמעט לטיפול מלא, שלב המניעה, בשלב הממוגרפיה, אצל נשים חרדיות, כאשר הן אובחנו בדרגה 3 של המחלה ומעלה, הן פספסו כמעט את האפשרות לריפוי המחלה. זה דבר שהוא לא רק מצער, אלא הוא בלתי נסבל. בנושא סרטן השד, אנחנו חייבים לדאוג שממוגרפיה תגיעה או שהנשים החרדיות תגענה לאבחון, בודאי בקבוצות סיכון ובקבוצות גיל שבהן מחלה יותר נפוצה, ולזה נדרשת בראש וראשונה עזרתכן.

היה כאן הרב שיינברגר והוא סיפר על המאמצים שנעשים בעניין. אנחנו אמרנו שברור שממוגרפיה צריכה להיעשות על ידי האישה. הטיפול הראשוני, המונע, צריך להיעשות על ידי רופאת נשים ולא רופא. הבנתי שאין עם זה בעיה, לגבי אישה שמבקשת שתאובחן. אני לא יודעת אם יש כאן בעיה של לבד בחדר או לא. הבדיקה מוכרת לכולנו. זו בדיקה שנעשית בחשיפה ובשלב הראשון היא דורשת מישוש. לא רצים ישר לממוגרפיה. אני לא יודעת אם יש בכלל הדרכה בנושא הזה ברחוב החרדי, בעניין של אבחון עצמי.

אבקש לשמוע קודם כל על הנושא הזה ומשם נעבור למחלות אחרות.

אני חושב שיש עוד משהו שהוא מאוד אופייני לציבור הזה, וכאן אני רוצה לשאול ברשותך: אני תמיד בעד התייעצות עם כל אחד ובוודאי עם רבנים. אבל, בסוגייה הזו, בעניין של הציות להוראת הרבנים או להוראת הרופאים, כאן אני חושב שיש הבדל שיכול להיות בין אישה חרדית לבין שאר הנשים. בציות להוראות הרב, האם לנתח, האם לעשות התערבות כירורגית או דבר אחר, זה לא עולה תמיד בקנה אחד עם ההמלצה של הרופא המקצועי המטפל, וזה אולי מייחד את הציבור הזה מציבורים אחרים. אם אתן מתייחסות לעניין הזה, ויש כאן נשים שמתעסקות עם התחום הרפואי, האם אתן מודעות לעניין הזה, ואיך מתמודדים עם סוגייה כזאת?

אולי נוסיף לזה גם את השאלה, לגבי הידיעה שהתפרסמה היום בעיתון שממש מקוממת בלשון המעטה, והיא: רבנים רושמים תרופות לעידוד ילודה, תרופות שיש בהן סיכון, תרופות שכשהן אינן מבוקרות ואינן דרושות, הן מסכנות את פוריות האישה ולפעמים את חייה. בכלל, המחשבה הזו, שמחזירה אותנו לימים חשוכים שרבנים רושמים תרופות? אני יכולה להבין אם תבוא רופאה ותבקש מרב לשכנע, כמו שאמר חבר הכנסת לנגנטל, שאישה מסוימת איננה נוטה לקחת תרופה וצריך לשכנע אותה. בבקשה, תשתמשו בכבוד הרב ורצוי גם באשת הרב, ונמצאת כאן הרבנית איילה גליקסברג ואני בטוחה שהיא מתפנה לדברים כאלה כדי לשכנע. אבל, רבנים שרושמים תרופות? אני אבקש התייחסות לזה.

אני רופאה גניקולוגית ואני מטפלת הרבה באוכלוסייה החרדית. לגבי בדיקת השד: הבדיקה המניעתית הראשונית היא בדיקת שד ידנית שעושה רופא כירורג או רופא גניקולוג או אונקולוג או רופא משפחה אפילו. היום, זמינות יותר רופאות בכל התחומים ואני חושבת שגם רופאה חילונית מעדיפה בדרך כלל שרופאה תבדוק אותה ולא רופא. אין שום סיבה שאישה לא תוכל להגיע לאישה כדי להיבדק באחד התחומים האלה. הממוגרפיה עצמה, כשהיא מתבקשת בגלל שהתגלה משהו בבדיקה או בגלל שהאישה נמצאת בקבוצת סיכון מבחינת הגיל או גורמי סיכון אחרים, בעצם נעשית על ידי טכנאית. כך שגם בעיית הצניעות פה היא מינימלית לחלוטין. אישה יכולה לעשות את זה אם יש לה את האינפורמציה הדרושה.

מבחינת מערכות שמיידעות את הנשים היום, אני יודעת שיש הרבה מאוד מערכות כאלה. יש קבוצות שמגיעות לקבוצות שמרוחקות ממאגרי מידע ונותנים להם הרצאות. במיקוואות ניתן הסבר לגבי בדיקת שד עצמית, שזה גם אחד משלבי האבחון הראשוניים.

אני חושבת, שזאת אחת הבעיות, אבל הבעיה השניה שחבר הכנסת לנגנטל העלה, זו איזו שהיא גישה אמונית של פוסקים, שאנחנו מתעלמים ממחלות. לא לעורר את המחלה שמא היא תופיע ופה הרבה יותר קשה לשכנע. לומר לאישה: כדאי לך להיבדק, אני אדאג לך שתהיה רופאה, שתהיה טכנאית, הכל יעשה בצניעות עם כיסוי זו פחות בעיה. לכן הגישה הפטליסטית, שלא נבדוק שמא נמצא, היא בעייתית.

נתקלת בתופעה כזאת?

כן, אבל לא לעיתים קרובות. אולי בציבור החרדי של מאה שערים וכולי, זה לא נפוץ יותר בציבור החרדי הליטאי.

אני גרה במאה שערים ויש דעות קדומות. מסתכלים על הציבור החרדי כמו על גוש אחד. כולם רצים לרב בקשר לתרופה, אם כן לקחת או לא לקחת. כשאני מרגישה לא טוב, אני הולכת לרופא ולא לרב ולא לרבנית. אני עושה מה שהרופא אומר לי. כשאני רוצה להתייעץ ולשמוע דעה נוספת, אני הולכת לעוד מקום. גם כשמדובר בממוגרפיה, אני עצמי עברתי את הבדיקה הזאת כי רופא היפנה אותי ויש לי חברות שעושות את זה. זה די מסעיר אותי, כשאני שומעת שיש מן דעה קדומה כזאת, שנשים לא מודעות ולא יודעות לטפל בעצמן והן לא מבצעות טיפול או מבקשות אפילו לבצע טיפול או בדיקה...

מאיפה הנתונים?

אני גרה במאה שערים.

את יכולה לערוב לזה שהאחוז הגבוה...

אני לא ערבה לשום דבר. אני רק אומרת, שאי אפשר לדבר על הכלל, כי יש לי חברות עם מטפחות שחורות ואפשר להתפעל מהמושגים שלהן ומהידע שיש להן בכל מיני תחומים. במיוחד בתחום הרפואה. אי אפשר לבוא ולומר שנשים לא יודעות או לא מודעות לנושאים מסוימים. העובדה שלא כל כך רוצים לשמוע בנושא של סרטן ומחלות זה יותר מטעם של התגוננות. לא לדעת, הדחקה, כמו בת יענה.

מה שעומד כאן על סדר היום, זה נושא שאנחנו מרגישים אחראים לטפל בו. הנתון אומר, שנשים חרדיות ככלל, וזה לא כולל אותך ולא את החברות שלך, מגיעות לאבחון הרבה יותר מאוחר מאשר אוכלוסיית הנשים הכללית. אז זה לא עניין של הטלת סטיגמה אלא עניין של דאגה אמיתית.

אנחנו רוצים רק לעזור פה.

ברור שאנחנו מדברים על אחוז קטן יותר מאשר אחוז הנשים באוכלוסייה הכללית, שמגיע לאבחון בזמן. השאלה שלנו היא: איך לשפר את המצב הזה? האם מוצו כל האמצעים של יידוע ושל נתינת עצות כדי שיגיעו מקסימום של נשים בשלב המוקדם.

אני, כיושבת ראש וכמייצגת את הארגון הארצי של נשי אגודת ישראל, אני רוצה לומר לכם, שמזה 5 שנים אני פועלת רבות בנדון ויש לי נתונים מדהימים. מדובר בהרבה פעילות ואנחנו מקימות הרבה כנסי הסברה בכל הנושאים. נושאים של רפואה, בריאות, חינוך וכן הלאה. עשינו ניסיון: הנשים שעודדנו אותן לעשות ממוגרפיה הגיעו לרופא, ואני רוצה לספר לכן עובדות מניסיוני: המזכירות שלי והמרכזות הארציות הגיעו לרופא, והרופא אמר: למה החלטת לעשות ממוגרפיה? כואב לך? את מרגישה משהו? אז היא אמרה: לא, אבל המנהלת שלי אמרה. אז שהמנהלת תלך לעשות ממוגרפיה ולא אני. לא מדובר במקום אחד אלא במספר מקומות בירושלים, בבני ברק, שהוא מקום ריכוז גדול מאוד של נשים חרדיות.

אני הגעתי למסקנה, שזה מתחיל מהרופאים. כמו שאני באה לרופא, ואני מקבלת ממנו רשימה של בדיקות ואני אף פעם לא שואלת אותו: למה אתה שולח אותי לעשות ספירת דם? למה לעשות שקיעת דם? אם הוא ישלח אותי לעשות את כל הבדיקות וביניהן ממוגרפיה, אני לעולם לא אתנגד. כך גם כל אישה חרדית אחרת לא תתנגד. אין ספק שהיא מגיעה בין היתר לרופא, כי אין כמעט אישה שלא מגיעה, אז זה מתחיל בצורה אחרת לגמרי. עזבו. לא צריך את כל הדברים האלה. הן כולן רוצות להגיע. אבל, כשהרופאים מקבלים הוראות מגבוה לא לעשות לכולן, ולא בצורה המונית ורק אם הן מרגישות משהו, אז, אכן הן באמת מגיעות מאוחר. כואב לי לומר את זה, כי עשיתי את הניסיון הזה. באמת יש לנו מקרים ממש מחרידים. אבל אי אפשר להגיע לרופא ואחר לבוא עם אצבע מאשימה...

את חושבת שהרופאים שלכם לא שולחים? למה אותנו שולחים ואתכם לא?

אישה חרדית בגיל הזה לא ניגשת לטיפול כי היא לא יולדת ולא מיניקה. אז היא לא צריכה רופא נשים, נכון?

הבעיה היא, שאצל האישה החילונית, גם כשהיא לא תמיד בפסק זמן של לידה והריון והנקה, אין לה שום בעיה. היא ניגשת והיא מודעת לזה והיא עושה את זה. אז אני אומרת: לא צריך להשקיע כל כך הרבה אנרגיה בלהביא אותן ולהסביר להן. תנו הוראות לרופאים. יש לי היום אחר הצהרים פגישה עם ארבעה מנהלים כלליים של קופות החולים הגדולות ביותר בארץ, כדי לשכנע אותם לתת את הממוגרפיה הזו באופן פתוח, לקהל החרדי.

הרופאות שנמצאות כאן יענו לך על העניין של האופן הפתוח. לא יכול להיות שהקריטריונים יהיו שונים בין קבוצת נשים אחת לאחרת. יש בסל הבריאות ממוגרפיה, לפי קבוצות סיכון ולפי גיל. הרי הקריטריונים נקבעים בהיבט רפואי. זאת אומרת, אם היינו שלוחים את כל האוכלוסייה בת ה-20 והיינו אומרים למשל שכל החיילות צריכות לעשות ממוגרפיה, לא היה לזה שום ערך.

זה אפילו יכול לגרום נזק.

זה לא הגיל שבו מתפתח סרטן השד.

אבל אם יש סיכון? אם היה במשפחה? אז אני שוב מספרת על עובדות מהשטח...

את מרגישה שיש אפליה כנגד נשים חרדיות במגזר הרפואי?

בכלל לא. אני רוצה להסביר לך...

זה בדיוק מה שאת אומרת. חברת הכנסת דיין אומרת לך, שאצל נשים חרדיות תופסים את המחלה מדרגה 3 ומעלה. זה לא נמצא בצורה כזאת באוכלוסייה האחרת.

אני מסבירה לך למה...

את אומרת, שהרופאים לא שולחים. האם כשהרופאים שולחים הם מתנהגים אחרת במשלוח נשים חרדיות לממוגרפיה מנשים אחרות?

הנתון הזה של אישה חרדית, שבגיל מסוים היא כל הזמן נמצאת יולדת, או בהריון ולא תמיד יכולה לעשות את הבדיקה, בפסק הזמן שהיא באה להיבדק אחרי לידה למשל, תנו לה אז את ההזדמנות. יש קצת שוני. לכל מגזר יש נתונים אחרים ומצב אחר.

יש היבט רפואי, שלא לוקח את השוני הזה. זה כמו שאני אגיד, שאני מבקשת לחלות רק בפגרה כי רק בפגרה יצא לי לשכב במיטה.

שאלה קצרה לגברת הלפרט: הציבור הכללי מקבל זימונים לבדיקות ממוגרפיה. האם הציבור החרדי לא מקבל באותה מידה את הזימונים לממוגרפיה?

כשהוא מקבל את הזימונים זה בהרבה פעמים כבר מאוחר באמת.

מיד נשמע על המערכת הכללית שפונה לכולן. אני מבקשת לחרוג בהמשך הדיון מהתחום של סרטן השד, כי לא נעשה ישיבה נפרדת לכל נושא והייתי רוצה לשמוע על אפיונים של מחלות נשים אחרות במגזר החרדי. עסקנו רבות בחודשים האחרונים בנושא צפיפות העצם ואובדן או בריחת סידן ואוסטאופורוזיס. האם יש נתונים כל שהם, שמשווים בין האוכלוסויות? בואו נרחיב מעבר לסרטן השד, למרות שקיבלנו נתונים מאוד מדאיגים לגביו ולגבי האבחון המוקדם. מהדוברים הבאים, אני מבקשת להתייחס באופן כללי לנושא הבריאות, להוציא נושא של הריון ולידה, שאלה נושאים שאנחנו רואים אותם בתחום הבריא ולא בתחום מחלות נשים. נא להתייחס גם למתן תרופות על ידי רבנים ולנושא של אמצעי מניעה, כאשר הרפואה מבקשת את זה. זאת אומרת, הפסקת לידות או מיתון בלידות במגזר החרדי, כאשר יש אינדיקציות רפואיות לזה.

ברשותכם, אבקש לשמוע את דבריה של דוקטור רחל אדטו, שתספר לנו בשיא הקיצור על הישיבה שהתקיימה אצל שר הבריאות.

כרגע אני מגיעה מהישיבה שהתקיימה אצל שר הבריאות והנושא היה: הממוגרפיות של אוכלוסיות הנשים החרדיות, הנשים הערביות והעולות החדשות מרוסיה. הכל נדון כמקשה אחת והסיבה לכך הייתה באמת, אחוז ההיענות הנמוך יותר באוכלוסיות האלה למבצע או לפניות של כל קופות החולים לנשים מעל גיל 50, לבוא ולעשות את הבדיקות אחת לשנתיים. באמת הסתבר, שברוב קופות החולים דיווחו על עליה מאוד מרשימה באחוז ההיענות של הממוצע הארצי למבצע, שכל אישה, אחת לשנתיים מעל גיל 50, מקבלת הודעה לבצע את הממוגרפיה. הממוצע הארצי עומד היום בסביבות 40%. קופת חולים מאוחדת דיווחה על 65% עד 70% היענות, בעוד שקופת החולים הכללית דיווחה על 30%, 35% היענות במהלך שלוש השנים, מאז שהחלו בפניות האלה לנשים.

חצי אצל חרדיות.

בגלל שאתם מירושלים. אני מדברת כרגע רק על ממוגרפיה.

ברור לחלוטין שאי אפשר לפלח את המספרים האלה ולומר: זה אחוז של האוכלוסייה הכללית וזה של החרדים, כי הרישומים של קופות החולים לא מסווגות את הנשים לפי חרדיות או חילוניות וקשה מאוד לפלח בקבוצה הזאת מה אחוז ההיענות של קבוצה כזאת או אחרת. הרושם הכללי של כל אלה שעושים ומתעסקים בנושא הזה הוא, שהאחוז אצל הנשים החרדיות והערביות והרוסיות הוא נמוך במיוחד.

ישבנו ודיברנו, באילו דרכים אפשר לפעול? זאת לא הייתה ישיבה ראשונה בנושא. מזה שנה וחצי, יש קבוצה של כל הרופאים הראשיים של קופות החולים, שמתעסקים בדבר הזה. גברת נעמי לירן מהרשות למעמד האישה ונציגי משרד הבריאות שמתעסקים בזה. הגענו לכמה מסקנות, שאני בהחלט רוצה לעמוד עליהן כאן.

איך לפנות אל כל פלח כזה? לנשים הרוסיות, קל להגיע אליהן יותר מפני שהפתרון טמון אולי באמצעות הדיוור הישיר, במכתבי ההזמנה לממוגרפיה בשפה הרוסית. אם המכתבים לא יכתבו בעברית אלא ברוסית, אפשר יהיה להגיע לאותה קבוצה. מבחינתן, אין שום סיבה למה לא לבצע את הבדיקה הזאת. הסיבה העיקרית היא חוסר ההבנה. ואז, אם חוץ מהמכתב הזה יהיה מכתב הסברה נלווה ברוסית, שקופות החולים התחייבו לספק אותו, אני מניחה שקבוצת הנשים של העולות מרוסיה יענו. אותו דבר גם לגבי הנשים העולות מאתיופיה, למרות ששם הנשים צעירות יותר וגם סרטן השד אצלן מצוי בשכיחות נמוכה יותר ויש פחות בעייתיות.

דרך של תקשורת כמו טלוויזיה או עיתונות, לא עובדת במקרים האלה. צריכים לאתר את הנשים באמצעות הרופאים והבעלים, שיביאו את הנשים לבדיקות. צריך שתהיינה אחיות מתאמות בכפרים. באמצעות הקשר הישיר הזה, אל הנשים הערביות בריכוזים שלהן, אפשר יהיה להגיע אליהן יותר בקלות.

נשארנו עם הקבוצה של הנשים החרדיות, שגם פה מדובר בעולם שאינו מיקשה אחת. הזכירה גברת הלפרט, שהיא מוכנה לפנות לקהל של אגודת ישראל המונה בסך הכל כ-10 אלף נשים, באמצעות מכתב שלא ברור אם היא תהיה חתומה עליו או אחד האדמורים יהיה חתום עליו. המכתב של גברת הלפרט לא יענה לקבוצות אחרות. אני לא רוצה להיכנס לזה במפורש...

בואו נאמר שלא מספיקה מודעה בעיתון "ידיעות אחרונות"...

ממש לא. בשום פנים ואופן לא. לציבור החרדי לא ניתן להגיע, לא באמצעות עיתונות ולא באמצעות תקשורת, ולא באמצעות רדיו. אף אחת מהדרכים האלה לא תפנה לקבוצה של הנשים החרדיות. הדרך היחידה שהנשים האלה תגענה תהיה באמצעות המורים הרוחניים שלהן. אם הרב עובדיה יוסף יורה לקהל הספרדי, אז הנשים של הקהל הספרדי תענינה. אם האדמור מגור יורה, אז הנשים שלו תלכנה. זאת הדרך העיקרית שצריכים לפעול בה.

זה פחות או יותר מה שהיה בישיבה. הדבר הכי מרשים בכל הישיבה היה, שהשתתפו בה נציגי קופות החולים, נציגי משרד הבריאות, היו מספר נציגות של ארגוני הנשים החרדיות והדבר המשותף של כולם היה, שהייתה היענות מוחלטת. לא היה מצב שבו קופת חולים מסוימת היתה נגד משרד הבריאות, או שאלה של מי יממן מה.

אולי תוכלי לומר כמה מילים לגבי מחלות אחרות?

אותה בעיה שקשורה לממוגרפיה יכולה להיות קשורה גם למחלות אחרות. מדוע? כי מצד אחד קיים הנושא של: ונשמרתם לנפשותיכם, ומצד שני, קיים הפחד של לא לדבר על המחלה וכדומה. הרבה יותר קשה להגיע לממוגרפיה מאשר לדבר על אוסטאופורוזיס למשל. אף אחד לא עשה עדין מחקר בנושא הזה ויכול להיות שיש יותר נשים בקרב הנשים החרדיות או בקבוצות האלה הסובלות מהמחלה הזאת, בגלל שיולדים יותר ובגלל בעיות של תזונה. אבל, אין לי מחקר ביד שיכול לומר שזה גבוה יותר באחוז כזה וכזה אצל הנשים החרדיות.

לדעתי, כל מה שאנחנו הולכים להציע עכשיו, ומחר יתפרסם ונדע מה בפנים ומה בחוץ ואם בדיקות צפיפות העצם בפנים או בחוץ, אזי, כל הכללים שבעזרתם נדחוף את הקהל בכלל, אותם כללים יהיו גם לנשים החרדיות. ההערכה שלי, שבנושא של צפיפות עצם יהיה יותר קל לדבר על זה, כי זה לא ה-מ-ח-ל-ה. זה לא לפתוח נגד עין הרע. אלה דברים על האדמה ויותר קל לדבר על זה, ויותר קל להגיע לזה.

אנחנו הולכים לפתוח עכשיו קמפיין גדול בנושא של מחלות לב אצל נשים. אותו כלל של רפואה מונעת. בנושא הזה קשה להגיע גם לציבור הלא דתי, קל וחומר בציבור החרדי.

בכל זאת, הייתי רוצה התייחסות לגבי שאלה ששאלתי אותך קודם, בעניין הרבנים שרושמים תרופות. זה מאוד מטריד אותנו. זה נושא שעלה היום ואם את יודעת משהו על זה, ואני מניחה שאת יודעת או שיש לך התייחסות...

זה נושא שכל גניקולוג נתקל בו וזה מתחיל עוד קודם. יש בעיה שהתרופות האלה ניתנות גם על ידי רופאים כלליים...

האיקקלומין?

למשל האיקקלומין. זו תרופה זולה, היא חסרת כמעט כל תופעות לוואי מיידיות. בטווח הארוך יש סיכונים. זו תרופה נגישה מאוד ואפשר לקבל את התרופה בקלות. הבעיה מתחילה עוד במסגרת נותני הבריאות, בגלל שיש גם רופאי משפחה שנותנים איקקלומין, מבלי שיש להם את הידע המתאים, מבלי שהם נותנים את ההסברה המתאימה לאישה, מה הם הסיכונים לטווח הארוך. זה עוד הרבה לפני הרבנים. אני חושבת שבמסגרת הזאת, היינו צריכים לטפל בזה, שרק מומחה בגניקולוגיה או בפוריות, ייתן את הטיפולים האלה.

לגבי הנושא של מתן תרופות על ידי הרבנים...

נשמע מיד את כבוד הרב. שלום לך. אנחנו מדברים בדיוק בנושא שקראנו עליו בעיתון היום וגם שמך מוזכר בכתבה, ביחס לרבנים שרושמים תרופות שמעודדות את הביוץ.

זו תרופה שניתנת לאישה שלא מבייצת. איקקלומין זה כדור...

אבל כנראה שנותנים אותה גם לנשים שכן מבייצות. זאת אומרת, זו מן מנת ייתר...

היא ניתנת כדי לדחות את הבוץ. לחלק מהנשים למשל יש מה שמוגדר כעקרות הילכתית. הן פשוט מגיעות לטבילה אחרי הביוץ שלהן ולכן הן לא מסוגלות להיכנס להריון. זו טעות שנפוצה גם אצל רופאים כלליים ואפילו אצל גניקולוגים, כשמתן התרופה הזאת נעשה גם במקרים שאינם מוצדקים. זה חייב להינתן לנשים שיש להן בעיית פוריות מוגדרת, של חוסר ביוץ ולא במקרים אחרים כי זה מגביר את הביוץ.

אבל מה בעניין של רב שנותן תרופה?

האם זה הוכח?

ידוע שכן. הוא לא עובר על החוק יותר ממני כאשר אני אגיד לבת שלי, את מרגישה לא טוב? קחי אספירין או אקמול או שאני ממליצה על אלגולוזין ולא על משהו אחר. הוא לא עובר על החוק, הוא עובר עבירה חמורה יותר מאשר עבירה על החוק. הוא הופך את עצמו לסמכות בנושא שלא צריכה להיות לו סמכות בו והוא מהווה סמכות כזאת לגבי הפציינטים. אותה אישה שפונה אליו, בוטחת בו. היא לא תלך אליו ואחר כך תפנה לרופא. אני מניחה שהידיעה הזאת נכונה, משום שזו הצטברות של הרבה מקרים. יש רבנים שרושמים תרופות בנושא הזה ובנושאים אחרים, ואין להם את הסמכות המדיקלית לתת תרופות. איך אתה מתייחס לזה, אדוני הרב?

רוב הציבור לא הולך לקבל מרשמים מרבנים. אני לא יודע אם רב רשם מכתב בכלל אי פעם.

זה לא דורש מרשם, זו המלצה.

אם זו המלצה, אז הרוקח לא צריך לקבל את זה. בלי מרשם אסור לרוקח לתת תרופה. אצלנו נהוג, שאף אישה לא הולכת לקחת תרופה בלי מרשם כי זו עבירה על החוק.

אבל אתה מודע לעניין הספציפי של עידוד ביוץ, כדי שנשים שנמצאות באיזו שהיא מצוקה, שלא נכנסות להריון, אז הרב, המומחה לצורך זה, ממליץ להן על התרופה והן לוקחות אותה.

בדרך כלל כשהרבנים ממליצים על משהו, הם שואלים את הרופא, כדי לתת טיפול רק דרך הרופא. אני לא מאמין שאישה תיקח דבר שניתן על ידי הרב.

יש כאן דעות שונות. זה שאינך מסכים עם זה, ואני רואה בכתבה מובאה מדבריך שיחד עם זה הגיעו נשים לא מעטות לגניקולוגים, וזו עדות של רופאים, לאחר שהיה להן ביוץ ייתר והריון רב-עוברי וכן הלאה, וכשבדקו אותן הסתבר שהן לקחו על פי המלצת הרב תרופה.

כבוד הרב, מאחר ויש לך אמירה ברחוב, אני מצפה ממך שבתגובה לדברים כאלה, כמו שאמרת כאן, יש לצאת בצורה מוחלטת נגד זה.

אני פועל נגד זה. שלחנו מכתבים לכל רבני ישראל, כדי שלא להיכנס לעניינים האלה בלי סמכות רפואית.

זה משמח ומספק. אני מבקשת, בהמשך להתייחסות שניתנה כאן, התייחסות גם למחלות אחרות וגם לנושא שהעליתי ביחס לאמצעי מניעה והפסקת ילודה או מיתון ילודה.

מתוך התעסקות בתחום, זה נכון שבאופן כללי יש פחות שימוש באמצעי מניעה בציבור החרדי. אבל, יש הרבה ספרות רפואית בנושא היות והנושא מאוד מעשי, ובפירוש יש דירוג הילכתי אילו אמצעי מניעה מומלצים במקרה כזה או במקרה אחר. כל אחד פוסק על פי ראיית עיניו. אבל אין ספק, שברגע שהאישה נמצאת בסכנה על פי הגדרת הרופא, היא מחויבת להשתמש באמצעי מניעה והן משתמשות בזה. אני רושמת גלולות על ימין ועל שמאל. אם יש צורך, אני רושמת גם התקנים תוך-רחמיים, למרות שיש בעיה של דימומים ולכן האמצעי הזה לפעמים בעייתי. דיאפרגמה זהו אמצעי שמבחינה הילכתית מסווג כבעייתי יותר, אבל כשיש צורך נשים משתמשות בו. לפעמים אני מגיעה עד כדי קשירת חצוצרות, שזו בעיה של סירוס בלשון ההלכה. זה לא בדיוק סירוס, כי סירוס זה כריתת שחלות ולא קשירת חצוצרות, אבל ההתייחסות היא כזאת. זה קורה במקרים שהאישה בסכנת חיים או אפילו בסכנת אבר, החמרה של איזו שהיא מחלה קיימת או מחלה באבר מסוים בגוף. בדרך כלל התופעה היא הפוכה. הרב או הבעל לוחצים על האישה. אני נתקלת בזה די הרבה. ברגע שהאישה בסכנה כל שהיא והלידה מכבידה עליה מבחינה בריאותית, יש המלצה חד-משמעית.

גם בריאות נפשית?

מאוד. מבחינת הבריאות הנפשית, חל דבר מאוד מרשים ורואים את זה בצורה מאוד רחבה בשנים האחרונות. אישה שהיא רק עייפה ולא מסוגלת יותר, כי היא יולדת שנה אחרי שנה, תקבל היתר. אז בהתחלה ההיתר יהיה לכמה חודשים ואחר כך לשנה, אבל לא צריכים לחפש את הסיבה של הגורם הרפואי, שמשהו בריאותי או משהו מבחינה גופנית יקרה לה. מספיק היום שאישה תבוא ותגיד: קשה לי.

באוכלוסיה הזאת, אישה שרוצה למנוע הריון, יש לה סיבה נפשית. יש כזה לחץ חברתי ללדת, שאם קשה לה עם זה, כנראה שיש לה מצוקה רצינית.

בכל זאת אנחנו רואים שלא כולן יולדות כל שנה.

יש שינוי מאוד גדול בנושא הזה. זה כבר לא דבר שלא מדברים עליו.

אני חושבת שבכל זאת, יש התייחסות חברתית שאומרת שזה לא בגלל שאני לא אוהבת עוד ילדים, אלא גם בגלל שאני רוצה לתת להם את האימהות המקסימלית. לא במושגים שלנו, שלכל אחד יהיה "ריבוק" ומילגה לאוניברסיטה, אלא במושגים של לתת אפשרות גידול בתנאים אופטימליים וזה לא בדיוק הולך עם ילד בכל שנה. בוודאי לא כשהאישה מבוגרת יותר. אני חושבת שיש שם שינוי, גם של יחס החברה אל האישה. לא מתייחסים אליה בתימהון כאשר היא לא נכנסת להריון...

אף אחד לא מנהל לה את החשבונות...

אני מבקשת התייחסויות למחלות נוספות ולדברים שהוזכרו כאן.

אני אתחיל בכל זאת עם סרטן השד ואעבור גם למחלות אחרות. אני רוצה לומר, שדוקטור אדטו דיווחה על משהו שגם לוועדה זאת יש חלק גדול בהישג, ואני חושבת שההישג שהגענו לממוגרפיה, הוא הישג מאוד חשוב. לפני שנתיים, אם אינני טועה חברת הכנסת דיין, שאלת את הנוכחים מה הכי חשוב לעשות בנושא ממוגרפיה במדינת ישראל? כשהגיע תורי, אמרתי שההיענות נמוכה. יש מוכנות ואין נבדקות, בניגוד לאוסטאופורוזיס. נשים לא מגיעות לבדיקות. אני חושבת שכיום, הגענו להישג חשוב מאוד, שיש לך בו יד וגם לוועדה לקידום מעמד האישה.

לגבי עדכון של רופאים. אמר כאן מישהו ובצדק, שחלילה, אין פה אפליה מכוונת של רופאים, אבל זה נכון, שרופאים כלליים ולפעמים גם גניקולוגים, לא מעודכנים או לא מתייחסים למומגרפיה בעדכון הנכון הראוי. היו לנו כל מיני צעדים, כולל כתב-עת שהאגודה סייעה להקמתו ולהפצתו בקרב הגניקולוגים בנושא של המיקרו-אונקולוגיה, והיה תנאי, שמי שכותב יכתוב על חשיבות הממוגרפיה. עדין, מתוך מחקרים שלנו גם כן, אחד הדברים הכי חשובים זה הפניית רופא. אם רופא אומר את מה שהוא אומר, בכל המגזרים, זה בפירוש משפיע.

אני רוצה להציע משהו ואני לא יודעת אם זה אפשרי: אנחנו מעדכנים את הרדיולוגים עם מיטב המומחים בעולם. בחודש מרץ, מגיע עדכון נוסף של שניים מהמובילים בעולם. רופאים רדיולוגים יבואו להרצאה וטכנאי ממוגרפיה יבואו. זה קורס ששווה אלפי דולרים. אבל, רופאי המשפחה, רופאים כלליים, לא באים. אולי אפשר לעשות פה בכנסת, מפגש עם שני המומחים המובלים בעולם, ובראשותך, לקיים יום עיון ולהזמין רופאים מירושלים, קובעי דעת קהל, כדי שיבינו את חשיבות הנושא. מדובר בשעה שעתיים...

נדבר על זה בארבע עיניים...

בסדר.

רציתי לומר לכבוד הרב שיינברגר שיושב פה, שיש כמה תכניות שעובדות בשטח. למשל, יש לנו תכנית משותפת לקהל שהוא עומד בראשו. אנחנו מאפשרים להם לעשות תכנית. יש גם פעילות מאוד יפה של בית-נתן, שגם לה אנחנו עוזרים. אני חוזרת ואומרת, שאנחנו נהיה מוכנים לעזור גם בהדרכה וגם בחומר. בית-נתן כתב עכשיו חומר מיוחד שמופנה ישירות, ללא תמונות, למגזר החרדי. זה כרגע בדפוס ואם גברת הלפרט רוצה לראות או מישהו אחר רוצה לראות, נשמח להראות את החומר ולשמוע יש לכם עוד הערות, כי זה לא יהיה לבית-נתן ספציפית. זו תהיה חוברת שתהיה מותאמת לכולם.

באשר למגזר הערבי, יושבת פה דוקטור איימי אבגר ועשינו פרוייקט מאוד מוצלח ביחד.

אנחנו לא נכנסים לזה עכשיו.

כמו כן, רציתי לדבר על נושא השמש. זה לא לגבי הנשים עצמן, כי הן הולכות מכוסות בבגדים. אבל, הן הולכות לחוף הים עם הילדים כשהילדים עירומים. בגילאים המאוד קטנים, אין צניעות ובגיל הזה לא שומרים על הדברים האלה וזה בדיוק הגיל המסוכן. אנחנו מאוד מנסים לטפל בעניין הזה. יש לנו את ונשמרתם לנפשותיכם לגבי המגזר החרדי, ויש לנו כתבות בעיתונות ואנחנו עושים המון דברים, אבל לא מספיק.

בחופים עצמם אתם עושים פעילות?

בחופים עצמם עושים פעילות אך לא מספקת.

משפחה חרדית או אם שהולכת עם הילדים שלה, לא הולכת לפארק בעיר. היא הולכת לחוף הים, שזה חוף הפרדה, חוף מיוחד, ושם עיקר החשיפה המסוכנת. מדובר בשעות מסוכנות וחס וחלילה שארצה לשלול מאיזה שהוא ילד את הרחצה בים, וחבל לי שהנשים אינן נהנות יותר מחמת לבוש רב מהרחצה, אבל הן לפחות מוגנות מבחינה רפואית והילדים אינם מוגנים. לקראת הקיץ, נצטרך לחשוב על פעילות...

שילוט.

חשוב גם נשים שלכן שתלכנה עם חומר כתוב... אני לא יכולה לבוא לאם עם שלושה ילדים חשופים ולומר לה: תכסי אותם. אבל אתן כן יכולות.

גם בתחנות של האם והילד, תחנות טיפות חלב.

מדריכים שם, אבל זה לא מספיק.

אין בעיה, אנחנו נדריך.

אנחנו זורקים לכן את הכפפה...

אני מרימה אותה.

דבר אחרון, נכון שנשים חרדיות לא מעשנות כמעט, אבל יש לנו פעילות מאוד אינטנסיבית בנושא הזה עם הרב שיינברגר. יש נוהג לתת לילדים קטנים סיגריות בשמחות.

באמת... חס וחלילה שנצטרך לדברים האלה ושנחשוב לרגע שזה מה שיסיר את הסכנה. אני מוכנה להתחלף עם כל מי שלוקח "שחטה" בפורים ולעשן רק אז.

אם מירי לא תזכיר את נושא השמש ונושא העישון, היא לא יצאה לידי חובתה.

רציתי לעדכן, שלגבי האוכלוסייה הרוסית, יש לנו חומר שקיים ברוסית ואני רוצה להודיע על כך.

היום אנחנו עוסקים באוכלוסייה החרדית. כפי שאת יודעת, אנחנו יושבים על בריאות נשים במגזרים השונים ועל הבריאות הכללית.

אני מנהלת סניפים במכבי וביניהם את סניף בית"ר וגם אספתי נתונים מסניף קרית-ספר ומסניף בני-ברק.

לגבי הרבנים הקשר עם הרבנים שלא בנושא של מתן תרופות, מניסיון אישי, השיטה הישירה היא השיטה שעובדת. אם בבית"ר יש שני רבנים מקובלים, למרות שהציבור מגוון מאוד וזה מזל גדול, אם מישהו יפנה אליהם בצורה הנכונה בכל דבר, הוא יקבל חיזוק ועזרה מהם. זה כלי שאני ממליצה לכולם להשתמש בו, כי נהניתי ממנו.

באופן כללי, פתחנו מדרשת בריאות במכבי במחוז ירושלים, שכרגע פועלת רק במגזר החרדי. זאת אומרת, רק בסניפים החרדיים. אני שמחה אם יקנו מאתנו את הרעיונות האלה. מדרשת הבריאות הזאת, מבוססת על קידום בריאות ועל חינוך לבריאות, כאשר יש לחוד לגברים, שזה בכמות קטנה, והרבה מאוד לנשים. אתן כמה דוגמאות של פעילויות: פעילות של ערבי בריאות, הרצאות שניתנות אחת לחודש או אחת לשבועיים בנושאים שונים. יש בעיה עם הרצאות, שהמסרים לא מתקבעים ולא משנים הרגלים במהירות. אבל, אם נמשיך במסורת של ההרצאות כל הזמן, וכל מרצה יגע קצת גם בנושאים שקודמו דיבר עליהם, לאט לאט נקבע ונצליח להשיג שינויי הבדלים. זה סוג אחד וזה בבריאות האישה. עכשיו קטפתי את דוקטור קטן להרצאה בבית"ר וזה הרווח האישי שלי.

נושא שני שמדברים עליו הרבה מאוד הוא לילדים. זאת אומרת, לא בכל המקומות טיפות החלב הן של הקופה עצמה, אז אנחנו עושים סוגים שונים של פעילות לאימהות. בחורף, אני עושה הרצאה של מחלות חום בילדים ובקיץ על מחלות קיץ וממילא הרופא חוזר על בעיות חום פעמים ואז מתקבע קצת המסר. ואם אני עושה מה שנקרא: טיפ מורחב למי שמכיר את השיטה או מניעת תאונות של ילדים בבית ואני מביאה בבית"ר בקלות 25 נשים בלי מאמץ כמעט, על זה כולם מדווחים שהצימאון למידע הוא אדיר. אנשים באים לשמוע בשמחה גדולה. זו עבודה סזיפית מעט, אך היא עושה משהו.

דבר נוסף שאנחנו עושים שם הן סדנאות בוקר. למשל: בוקר של בריאות. יש סדנא של 6 מפגשים לאימהות, שבאות עם הילדים הקטנים עד גיל שנה. הן מסתדרות. הילד נמצא איתן והן אפילו מיניקות באמצע, והן שומעות דברים ומסרים שונים מהעובדת הסוציאלית שמובילה את כל הדבר הזה, ואז אפשר להגיע קצת לבעיות שיש כיסוי שלהן והן טוטאו קצת מתחת לשטיח ואתה מצליח לחדור במעט לתוך הבעיות האלה ולתת מידע. הן רוצות המון מידע. כל הדברים האלה נעשים בעבודה איטית מאוד. אשמח לתת מהניסיון שלנו לכולם. אני מאמינה שזה עוזר.

באחת ההרצאות למשל, הבאנו רופאת עור, אישה דתית מהישוב אפרת, שישבה בצד לאחר ההרצאה. כשפיטפטו והתכבדו, היא עשתה בדיקות אישיות לנשים. לא הצלחנו לעשות את זה בשבוע העור, אבל עשינו את זה בסמוך ונשים ניגשו ונבדקו. אם אתה עושה את הטיפ שבו אתה מדבר על הילדים ועל מודעות מקרינה מהשמש ואתה עושה לאישה בדיקה והיא מדברת עם הרופאה, כל זה ביחד עושה משהו.

עוד דבר אחד שאנחנו מנסים להפעיל: יש עיתון מקומי של הישוב. בעיתון הישגנו פינה של קידום בריאות ואנחנו מתייחסים לכל מיני נושאים. יש עוד חזרה על מסר, עוד קיבוע קטן. בטיפות החלב יש את ההדרכה הפרטנית.

ברור. הייתי רוצה לשמוע דוברים מקופות אחרות בהתייחסות לקליינטורה.

אני מקופת חולים מאוחדת ממחוז ירושלים. כאן, במחוז ירושלים, יש לנו הרבה מאוד מבוטחות חרדיות. יש לנו סניף מרכזי אחד באזור גאולה במאה שערים שמרכז את רוב החרדים. שם לתדהמתי, יש לנו יותר גברים מעבר לגיל 70 מאשר נשים. זה מצב אבסורדי, שאנחנו רואים שהתמותה של האישה החרדית יותר גבוה. קראתי מאמר של המנהל הכללי של משרד הבריאות השבוע או לפני שבועיים ב"הרפואה", שישראל עומדת במקום שלישי בעולם בתוחלת חיים של גברים, ומספר 18 אצל נשים.

זה המוטו של מה שעומד מאחורי הנושא של קידום בריאות נשים. בדיוק המשפט שאתה ציינת.

אותי זה מאוד מפתיע. אני לא חושב שזה אך ורק סרטן שד. אמנם, כמו שאמרתי קודם, ההיענות שלנו אצל החרדיות להזמנה לבוא לעשות ממוגרפיה, הוא בערך חצי מההיענות אצל החילוניות. זה לא יכול להיות רק מזה. אני חושב שאנחנו מקבלים תוצאות או נשים שמגיעות לבדיקות בשלב מאוחר יותר בהרבה מחלות. אין להן זמן לעצמן, אין להן זמן להיות חולות. הן יותר מדי עסוקות בבית, בפרנסת הבית, בטיפול בכל הילדים ואין להן זמן לעצמן, לבוא ולהיבדק, ואז כשמגיעים לבדיקה זה כבר מאוחר. אנחנו רואים את זה בתוצאות בשטח. אותי מאוד מפחיד לראות מרפאה שמרכזת 40 אלף מבוטחים, שיש בה יותר גברים מעל גיל 70 מנשים.

בנושא בתי חולים, אני מניחה שיש בתי חולים שאוכלוסיית הנשים החרדיות יותר גדולה בהן יחסית לבתי החולים האחרים.

יש את בית החולים "מעייני הישועה" שהוא אך ורק לאוכלוסייה דתית בבני-ברק.

אבל זה לא בקנה מידה של בית חולים רגיל.

אני מנהלת את בית הספר לאחיות בבית החולים "לניאדו". נקודה מאוד חשובה לדיון שמתרחש פה כעת היא איך אנחנו מגיעים לאותן נשים. אני יודעת מפרויקטים של הסברה שעשינו בקהילה דרך תלמידות בית הספר, שראינו שמאוד קשה להגיע לאימהות כי הן כל כך עסוקות, וכאמא ולדנית, אני יכולה לומר שזה באמת קשה גם לעבוד וגם לגדל את כל הילדים הקטנים. למעשה, אולי שווה להשקיע מחשבה במוחות האלה ולהקים איזו שהיא תת-ועדה שתיתן משהו אופרטיבי לעשייה, דווקא בנושא של בואו נתפוס אותן לפני שהן כל כך עסוקות. כלומר, לכו לסמינרים. אני אשמח לתרום את הכישורים שלי בחינוך במינהל ובבניית תכניות לימודים ולבנות תכנית לימודים כשרה. זה יעבור הרבה הרבה צנזורות, אבל צריך לתפוס אותן כאשר הן אוטוטו אימהות. הן נשים קטנות, בנות 18 וכמובן שמדובר אך ורק בתכנים שמותר. אני, כאישה חרדית מבית של תורה, לא אחשוב על תכנים שאסור להן להיחשף בגיל הזה. אבל, דברים כמו שדיברנו פה, של מודעות ל... למה לא? למה לתפוס את הנושא כשהן עסוקות כבר?

העלינו את זה בשעתו בדיון עם משרד החינוך לגבי החינוך הממלכתי-דתי. שלא לדבר על החינוך העצמאי, אפילו באולפנות לא הייתה הדרך לעצב תכנית מתאימה. הייתה תכנית כללית, יותר ערכית מאשר פיסית. היה פחד ויש פחד. אשמח מאוד אם תהיה יוזמה לזה, כי יש דברים שלא יכולים לבוא ממני. אני יכולה למצוא תקציבים וכולי. אבל, תכנית שנראית לי מובנת מאליה לכיתות י"ב בבית ספר ממלכתי-דתי ונדחית משום שהיא איננה מותרת...

אני דיברתי עם בתי הספר לאחיות בבתי החולים "הדסה" ו"תל-השומר" והן מעוניינות להכניס השתלמות על כל מיני בעיות. זה יחנך את כל המערכת.

אנחנו הרכבנו תכנית כזאת, הצגה בנושא אלימות ואנחנו כן נכנסות לבתי ספר. כיתות י"א וי"ב באולפנות. אז אפשר לעשות את זה.

אפשר, ואני חושבת שצריך להתאים את התכנית בצורה שתהיה מותאמת ושתענה על הצרכים והדרישות.

עוד הרבה לפני, בכיתות ו' ואילך, זו יכולה להיות תכנית נהדרת. יש לי בנות שהן מורות והן מביאות לא פעם סרטים כמו למשל: להראות איך הריאה נראית אחרי עישון. אפילו בכיתות ו' ז' ח'.

חלק גדול מהדברים שאנחנו מדברים עליהם, מקורם פשוט בבורות. אפשר לקרוא לזה חוסר ידע, אבל יותר פשוט להגיד: בורות. בבורות, כולנו מצווים להילחם, כל אחד בשפה שלו. זה לא אומר, שאני צריכה להפיל את נושא האיידס או את נושא הקונדומים על בנות, שברור של תקיימנה יחסי מין לפני נישואיהן. אבל אי אפשר גם לאטום עיניים.

אני אם לשישה וסבתא לחמישה. אני רוצה לדבר על כמה נקודות ואני מנסה למשוך את החוטים ביחד: אנחנו מדברים על סקטורים שונים, שלא מגיעים לטלוויזיה והפצה המונית. מי שרואה טלוויזיה, שומע שאסור להביא ילד חשוף לים. מי שרואה טלוויזיה, שומע על ממוגרפיה ובעיות של סרטן ועישון. מי שלא רואה טלוויזיה - לא מקבל את זה. אנחנו צריכים לעבוד על התכניות לאנשים שהטלוויזיה לא מצויה ביניהם. זאת אומרת, שהעניין של הסמינרים מאוד חשוב, הנושא של טיפת חלב מאוד חשוב. בעניין הזה, אני שמעתי שבמספר מקומות מורידים את מספר טיפות החלב. אני יודעת, שבבאר שבע בשכונות החדשות, לא בונים טיפת חלב ואני שומעת שעוצרים הרבה תקציבים של טיפת חלב. טיפת חלב זה מקום ארצי, שתופס את כל הקהילה. בניו-יורק ראיתי במקווה פעילות בנושאים האלה, אבל לא בארץ.

הרב שפרן אמר שהוא בפירוש עובד על זה.

בבאר שבע לא ראיתי דבר כזה במקווה. נקודה נוספת שאני רוצה להעלות: קופת חולים מטפלת במי שבא עם כאב. כואב לי, יש לי בעיה, אני הולכת לרופא או לגניקולוג. אבל אם אין לי כאב, אני לא הולכת לרופא. אם הוא רופא טוב ויש לו זמן, הוא ישאל אותי מתי עשיתי בפעם האחרונה ממוגרפיה, אבל אם הוא עסוק ויש לו עוד 30 אנשים בתור, הוא לא ישאל אותי. אנחנו רוצים לתפוס את הבעיה של בריאות מונעת. זה מה שחשוב. זה לא רק את הסרטן, זה כל דבר שהאישה צריכה לקבל והיא לא מגיעה לזה מתוך הזנחה, מתוך חוסר יידע. מי שרואה טלוויזיה ויודעת שיש בעיה בקיץ בקשר לעור, זה בסדר. אף אחד לא מדבר על זה מספיק בתחנות החרדיות ובערוץ 7 למשל. אני חושבת שלא מדברים מספיק על בעיה של רפואה מונעת. אולי גם בזה אנחנו יכולים להתקדם.

אנחנו עושים הרבה בנדון.

אני רואה בעיה בכך שקופת חולים אינה מטפלת ברפואה מונעת. מי שצריכה ללדת, תבוא לרופא ומי שסיימה ללדת, לא הולכת לרופא.

אישה תגיע באמת כאשר יש לה בעיה בגיל הפוריות, כי כל אישיותה של האישה מתרכזת בגיל הזה. זה הרי מסתיים בגיל 40, ואז אתה רואה נשים שמגיעות אחרי 10 שנים שלא היו אצל רופא, אולי בגלל דימום שזו בעיה הילכתית ולכן הן חייבות להגיע, בניגוד לאישה חילונית שיודעת שהיא צריכה לשמור פעם בשנה על בדיקה תקופתית. ואז, כשהיא מגיעה לבדיקה התקופתית אז רוב הרופאים יאמרו לה שהיא צריכה פעם בשנה לעשות בדיקת שד, ממוגרפיה מגיל 50, לעשות אולטרסאונד וכולי. אני לא כל כך מאשימה את הרופא. אני חושבת שרוב הרופאים מודעים להסברים ואולי יש להם מגבלות של זמן לפעמים ושל תשומת לב, אבל, בפירוש מודעים לכך שצריך לתת הסבר על רפואה מונעת. אבל, האישה המתאימה לא מגיעה לרופא, אלא אם כן יש לה דימום או משהו אחר שמציק לה.

אבל למה שלא יעשה את זה רופא משפחה? הוא צריך לדעת לעשות את זה. יש לה אנגינה, יש לה דלקת ריאות, זה הרי קורה לכולם כל פעם.

אני לא יודעת מה אחוז הביקורים במרפאה, גם באוכלוסייה שלנו. יש לנו בעיה עם נושאים של אחרי גיל הפיריון, של בעיות ומיחושים שמתעוררות רק בגיל הזה, חלק כתוצאה מהפסקת מחזור וכולי. כל הנושאים הגריאטריים הם כן במרכז, אבל אנחנו מדברים על מספר שנים קטן יחסית. אני לא מדברת על חרדים אלא בכלל, על אישה שיודעת לעשות את זה. זה חלק מחוק ביטוח בריאות ממלכתי. אנחנו מציעים כאן רפואה, שהיא לא רק רפואת רחם ולא רק רפואת ילדים ולא רק רפואת סרטן שד, אלא אנחנו נכנסים לתחומים בגלל תוחלת החיים. בגלל שאנחנו רוצים גם איכות חיים ולא רק תוחלת חיים. דווקא בגילאים האלה ובעיקר אצל נשים, יש גם בעיות נפשיות. נשים שיוצאות לפנסיה מוקדמת ולא עובדות והילדים גדולים ועזבו את הבית. הייתי רוצה לחשוב, שאז האישה תהיה מודעת לעצמה וכן תבוא לרופא. אבל, הרבה נשים לא עושות כך. להיפך, הן כאילו גמרו את מחזור החיים שלהן ועכשיו הן בשירות בתור סבתא וכולי. העניין של מן מחזור שני בחיים, אחרי שהילדים כבר עזבו ואחרי שגמרנו את המחזור הראשי של התפקיד. יש לזה גם היבטים רפואיים.

אולי הוועדה לקידום מעמד האישה יכולה לפנות לקופות החולים ולערוך איזה שהוא יום עיון בנושא.

אנחנו עושים את זה. אנחנו קוראים לזה: בריאות הגיל השלישי ואנחנו עושים את זה גם בוועדה הזאת. עכשיו עולה כל הנושא של מחלות לב אצל נשים. הגיל המבוגר עלה כאן סביב האוסטאופורוזיס בעיקר, אבל לא רק. יש גם התמחויות שלא היו פעם. פעם לא היה רופא שעסק רק בגריאטריה. זה לא היה דבר מבוקש. הגענו לזה לא במחשבה שזה קורה לנו, אלא בטיפול בהורים שלנו. המודעות לבעיות של זיקנה, של מבוגרים, אפילו קבוצת הבעיות של מחלות לב ופרוסטטה וכן הלאה, הגענו לזה לא מרצון, אלא מפני שזה קרה למבוגרים.

זה גם עניין של תפיסה חברתית, שאומרת לאישה: התפקיד שלך נמשך, ועכשיו תעשי חיים אבל באיכות. תחשבי גם איך לשפר. אל תיקחי את הכל כמובן מאליו. קשה לך ללכת, קשה לך לעלות במדרגות, תחיי עם זה אבל תאכלי נכון, תטפחי את עצמך וכולי. כל הדברים האלה הם חלק מעניין של דימוי עצמי ואנחנו כן מטפלים בזה.

אני רוצה לעבור לנושא שני, שעומד על סדר יומנו ולפי דעתי יש גם קשר בין הדברים, אבל זה עניין של השקפת עולם. זה הנושא של פרנסה ועבודה. אנחנו רואים שינוי גדול, לא די גדול, בין נשים חרדיות בכל הנושא של התייחסות ומימוש של יציאה ורכישת מקצוע ועבודה. אני לא מדברת רק על פרנסה, שיש חנות קטנה שצריך לקיים אותה כדי לקיים את המשפחה. אני לא מדברת על הקטע של המסחר, שהיה תמיד ביהדות בידי נשים, מסחר מקומי במשך דורי דורות. לא רק בארץ גם בגולה, זה היה חלק מהחיים של הנשים. אני מדברת על סוגי עבודה, שיש בהם מימוש עצמי. אני מדברת על יציאה של נשים מהבית, על רכישת השכלה, יצור הכנסה, פיתוח דברים שמעניינים אותה ובגלל תנאים מיוחדים יש אפשרות של החברה לספק לה את התנאים שיאפשרו את זה.

אנחנו לא אוהבים להשוות בין מגזרים , אבל אמא שלי הייתה מאוד פעילה בזה. נשים בדואיות, נשים דרוזיות, חל עליהן איסור לצאת מתחום השבט. המרחקים שם גדולים, צריך תחבורה ציבורית, אסור להן לנסוע בתחבורה ציבורית, אסור להן לעבוד בסביבת עבודה שיש בה גברים. היה צריך להביא את העבודה אליהן. לא משנה אם זה מחשבים או סוכנות נסיעות, היה צריך להביא את העבודה אליהן, למקום שבו הן תוכלנה לשמור על אורח החיים המקובל עליהן, ויחד עם זה לא להיות כבולות לשניים שלושה דברים, שרק אותן הן יכולות לעשות.

אני רוצה לשמוע ממשרד העבודה, התייחסות ספציפית למגזר הזה. אני יודעת שלכולן היו תכניות ואני רוצה לדעת איפה הדברים עומדים.

מהניסיון שלי, אני יכולה לומר שיש לי נשים שרוצות לצאת החוצה, וכאשר הן פונות ללשכת התעסוקה, יש לנו קורסים מיוחדים לנשים חרדיות. יש פתיחות לזה מצד הנשים, יש התעניינות בזה והן מאוד מחכות לזה והולכות לקורסים האלה.

יש בעיה בעניין הזה.

אני מהאגף להכשרה מקצועית. יש לנו שתי קבוצות של קורסים לחרדיות. יש מקצועות חרדים מסורתיים כגון: בלניות וכולי ויש לנו קורסים מקצועיים, במיוחד מחשבים. זו קבוצה רחבה מאוד של קורסים, אבל, אני חייבת להצביע על כך שמיטב הקורסים למחשבים הם לאקדמאים. וכאן הולך ופוחת אחוז הנשים החרדיות שיכולות לעמוד בזה. זה מאוד חבל, כי מדובר גם במשכורות יותר טובות.

מה הכישורים שנדרשים? יש עניין של השפה האנגלית אני מניחה.

מוכרחים רמה מסוימת של אנגלית...

אין כמעט בעיה בנושא הזה, בפרט למגזר החרדי, שכולנו יודעים שהבנות שלנו מסיימות סמינר. הסמינר מקביל לאוניברסיטה או מכללה. יש לנו את הידע הזה. יש לנו בעיה אחרת...

אנחנו מיד נקבל עוד נתונים. מה היקף הקורסים?

כדי לתת דוגמא: באקדמאים, יש לנו יותר מ-50% נשים בקורסים והשמה של 60%, 70% אחרי שנה.

מדובר בעיקר בעולות חדשות?

דווקא לא. אבל כמעט ואין חרדיות. בקורסים שלא לאקדמאים, יש לנו גם קורסים של מחשבים, ושם יש הרבה יותר חרדיות. אבל, יש בעיה עם המתקנים שבהם הם לומדים. המתקנים נחותים בהרבה מהמתקנים שיש לנו כמו: המחשוב, המקום, החדר...

זה גם לגבי נשים שאינן חרדיות.

אצלנו אין הפרדה, זה לא משנה.

קורסים ללא אקדמאים הם נחותים יותר.

אותן נשים לא באות לבתי הספר שאנחנו מוציאים למכרזים ובודקים את הרמה ואת הנתונים וכולי. אלה שכן רוצות, יכולות ללכת לקורסים הרגילים.

ויש כאלה?

אנחנו מקבלים את כולם.

יש חרדיות שהולכות לקורסים הכלליים?

כן. ראיתי חרדיות צעירות שהולכות לקורסים הכלליים שלנו, אבל מאוד מעט.

על איזה מספרים מדובר?

אני חושבת שלמבוגרים, שאינם אקדמאים, יש 6000 איש במערכת ובין החרדיות אני חושבת שמדובר על בין 1500 ל-2000. מדובר בנתונים ארציים.

לאן מופנות הבוגרות של הקורסים האלה?

יש עבודה. בדיוק נגמר עכשיו קורס שנקרא: הלפ-דסק, תמיכה במי שמטלפן. זה קורס שנעשה במיוחד לחרדיות והן כולן עובדות, כי הן מועסקות על ידי מי שלימד אותן. אנחנו משתדלים לעשות קורסים שבסופם מתחייבים שתהיה השמה. מתחייבים ליישם אותם בעבודה ל-6 חודשים. זה לגבי כולם לא רק לגבי חרדיות.

איך זה מגיע לידיעתן?

אין בעיה עם זה.

אנחנו צריכים לקבל את המובטלים רשומים.

הועלתה כאן נקודה שמצטלבת עם השאלה שלי: מופנות לקורסים הללו רק אלה שרשומות באופן רשמי כמובטלות. יש מאגר עצום שלא רשומות כמובטלות והשאלה שלי היא: איך מגיעים אליהן?

המדינה לא חייבת שיעורי מחשבים לכל מי שרוצה שיעורי מחשבים. יש אין סוף בתי ספר וקורסים וכל מיני ארגונים שבהם לומדים את כל הדברים האלה, ביוזמה פרטית ובתשלום. דרך אגב, זה תשלום שאחר כך מתקזז, כי חלק גדול מהמקומות האלה גם עושים אחר כך השמה למקום עבודה. אז מי שמובטלת ורשומה, נופלת לתחום של משרד העבודה. משרד העבודה לא הולך לחפש קליינטים. יש להם מספיק.

דווקא לפעמים כן. השנה השקענו 600 אלף שקלים לעשות קורס עבודה סוציאלית מיוחד לחרדיות באוניברסיטת בר-אילן ולא הצלחנו.

אנחנו נקיים עכשיו סבב אחרון של דוברות.

כסף רב שנועד לחרדים חוזר בחזרה והוא לא מנוצל.

הייתי רוצה להתייחס לנושא: אנחנו השקענו הרבה מאוד מאמצים בנושא של עבודה ומציאת עבודה והסבת מקצוע, בפרט בנושא מחשבים, כי זה דבר מעניין מאוד. אבל, כשהמורות שלנו או אלה שנפלטות מהעבודה הן בגלל שאין כל כך הרבה מקומות עבודה וכיתות למורות שכולן ילמדו, יש להן תנאים מסוימים. האישה החרדית, אם אנחנו רוצים להוציא אותה לעבודה או להפעיל אותה, יש לה כללי משחק משלה. הכללים שלה, זה לתת לה את הקורס במסגרת של נשים בלבד, בתנאים שלה. עשינו הרבה מאוד, אפילו עניינו גורמים פיננסיים על מנת להקים מפעל היי-טק או כל מיני מפעלים גדולים, שתחת קורת גג אחד יהיה גם הלימוד וגם העבודה. הם יקבלו מיד את העבודה. לא הצלחנו להפעיל אותם.

אני רוצה לומר לכן, שיש לנו מאגר גדול של נשים שמעונינות וזה חשוב להן מאוד. משום שבהרבה מקרים כשהבעל יושב ולומד, או גם אם הוא עובד ויש רק מפרנס אחד על הרבה נפשות, הם עומדים מתחת לקו העוני. למה שלא ניתן להם את המשאבים שחוזרים ממילא לאוצר?

כי הם לא מיועדים לקבוצה הזאת, אלא לנשים מובטלות.

הם כן מיועדים. הסבת מקצוע עם מציאת מקום עבודה.

האם את חושבת שצריכה להיות מסגרת מגוננת בתקופת העבודה?

יש בהחלט מגזרים והם גדולים מאוד ורחבים, שהן לא תצאנה לעבוד במקום שהוא פתוח או במקום שעובדים שם גברים.

אני רוצה להעיר את תשומת לבך, שתופעה שאנחנו, נעמ"ת, עלינו עליה היא שנשים שלנו רצו ללמוד במסגרת הקורסים לנשים חרדיות ולא נתנו להן.

זו בעיה שטיפלנו בה וכדאי להזכיר אותה.

לפעמים הקבוצה לא נפתחת כי אין מספיק נשים.

אני פניתי לאגף להכשרה מקצועית בנושא הזה. יכולות להיות דרישות ספציפיות, של נשים חרדיות, שמבקשות תנאים כאלה או אחרים. אבל, אם בחורה שאיננה חרדית רוצה להצטרף לאותה מסגרת משום שמבחינה מקצועית זו מסגרת שמתאימה לה, לא יכול להיות שאנחנו נעשה כאן מונופול. קורסים לא נפתחו משום שלא היו מספיק נשים.

צריכים לבדוק את זה.

אני רוצה לומר, שהסביבה החילונית איננה חיידק טורף. אתם צריכים לחיות אתה בין כה וכה.

שכנעת אותי.

אנחנו מוכנות ורוצות לתת הגנה מוחלטת לנשים, כדי שלא יגרמו להן לעשות דבר שהוא נוגד את אמונתן והשקפתן ואורח חייהן. אם הדרישות לא גבוהות, לא יכולה להיות מונופוליזציה ולהגיד שלי יותר נעים להיות רק עם נשים חרדיות. אנחנו עומדים בפני עובדה, שקורסים לא נפתחו כי לא היו די אנשים והם היו מיועדים...

ולא היו די נשים מהמגזר שלכן?

זה הרבה פעמים עניין גיאוגרפי. יש קורס פעם ב-6 חודשים במגדל-העמק, והוא מיועד לחרדיות ולא יפתחו עוד קורס כזה, כי יש 4 נשים שהן לא חרדיות ולא יקבלו אותן לקורס של החרדיות ולא יפתחו את הקורס כי אין די חרדיות.

האם הן קיבלו מידע על הקורס הזה? המידע הגיע אליהן?

כדי להתקבל לקורס הסבה, צריכים להיות מובטלים רשומים וצריך לעבוד על משרה מלאה. אחרת, ביטוח לאומי לא ישלם.

אז פה הבעיה.

אנחנו עובדים במסגרת החוק.

אומרים שלמגזר החרדי יש גם כוח כלכלי. השאלה, אם יכולות לקום מסגרות שתהיינה מותאמות לדרישות או לתנאים שמציבות הנשים החרדיות כדי לעבוד. נגיד שאני בעל מפעל, כמובן שיש חופשות לידה ויש תנאים לאישה בהריון וכן הלאה, אבל, אני דורשת שנשים תעבודנה את שעות העבודה המקובלות. אם יש נשים חרדיות שרוצות לעבוד, אבל הן דורשות תנאים שהמקום לא יהיה פתוח ולא עם אלה ורק בחצי משרה וכולי, אי אפשר לבנות כלכלה. אי אפשר לנהל קורסים במדינה שיש בה אבטלה כפי שיש אצלנו, על בסיס של התאמה מראש, שכאשר היא תהיה בוגרת הקורס היא תעבוד רק חצי או שליש משרה ורק במקום זה ולא במקום אחר.

אפשר תחת קורת גג לעשות הכל.

רק אם תמצאו מעסיק שיהיה מוכן לקלוט את הנשים שבאות עם התנאים האלה. לבוא ולעשות אפליה, ואני אגיד שהבת שלי תעבוד יחד עם הבת שלך, אבל הבת שלי תעבוד את ה-8 שעות וכולי... זה לא יכול להיות. אם אפשר להקים גג נפרד לנשים בתחומי ההיי-טק, שגם המעסיק יבין את הצרכים המיוחדים, אז בבקשה. אנחנו נברך על זה.

אנחנו צריכים את הסיוע שלכן. לבד זה לא ילך.

כמה חברי כנסת חרדיים יש בכנסת? כולם הוזמנו היום לישיבה. אני גאה מאוד שאני מייצגת את הנושאים של הנשים החרדיות, אבל אני רוצה להגיד לכם שדיברתי אישית עם חברי הכנסת, שכולם חברי הוועדה הזאת. חברים חרדים, באים לכאן כשיש דיון בהפלות רחמנא לצלן, כדי לצעוק שאנחנו לא בסדר. כאשר יש נושא ששייך לקהילה שלהם, מאוד חורה לי שלא מגיע שום נציג. הרי אין לכם נציגה אישה. בחרתם בגברים לייצג אתכם. אני רוצה להגיד לכם, שהנושא עולה על סדר יומי לעיתים קרובות, והגברים שאמורים לייצג את הנשים החרדיות לא שותפים לזה.

לגבי ההכשרה המקצועית: אנחנו קונים את הקורסים במכרז, בוחרים בתי ספר פרטיים. רוב בתי הספר הפרטיים נוסדו ומנוהלים על ידי מורות ותיקות, שעברו לתחום החינוך החופשי בשעות פנאי וכן הלאה. אני לא רואה חרדיות שעשו את זה, ואין שום סיבה שיעשו את זה.

יש כללי משחק.

אני רוצה לומר דבר שאינו קשור בדיוק למה שנאמר כאן: יש דבר שמטריד אותי כבר שנים רבות ואני מנצלת את ההזדמנות הזאת. יש בעיה של האישה החרדית, שאין לאישה שאינה חרדית. האישה החרדית, עובדת בדרך כלל כדי לקיים את המשפחה. האישה שאינה דתית, לא תמיד עובדת כדי לקיים את המשפחה אלא יותר כדי לממש את עצמה, וממילא עובדת מעבר לשעות הרגילות. יש לה עזרה בבית והיא קונה שירותים. האישה החרדית, איננה קונה שירותים כמו עזרה בבית, וזה מונע ממנה להתקדם גם מבחינה מקצועית. לא שיש לי מענה לזה, לא שיש לי פתרון, אבל אני מבקשת לתת את הדעת על זה. אני כבר לפני 20 שנה דיברתי על כך, להכיר בהחזקת עוזרת כחלק מהוצאה מוכרת.

אני מעלה את הנקודה הזאת כדי לתת עליה את הדעת.

אני חושבת שהנושא של רווחה בריאות ועבודה, זו השקפת עולם. השקפת העולם שלנו, של השירות שלנו, זה שזה מאוד מאוד קשור. כל הנושא של מעמד האישה, הבריאות שלה, התעסוקה שלה והמימוש העצמי שלה מאוד מתחבר לי למה שאת אומרת. זה הכל ביחד. לא רק גוף ונפש חוברים יחדיו. אותי נורא ריתק אותי לשמוע למשל את האישה ממאה שערים, מה זה מעמד האישה שם. כי פה נמצאות נשים פעילות ועובדות וכולי ואני חושבת שעבודה ותעסוקה ומניעת אלימות ורווחה ומימוש עצמי, זה דבר קשור בדבר וקשה לעשות את ההפרדה.

לכן מאוד חשובים לנו ארגוני הנשים גם ברחוב החרדי ובוודאי הארגונים הדתיים. אנחנו עובדים יחד ובצמוד. אבל, מאוד חשוב לזכור, שנשים תהיינה פה לעצמן. זו אולי המהפכה הגדולה. אפשר אולי ללכת לרב שייתן תרופה לביוץ, ובעיניי זה סקנדל, אבל זה שאין לה את הקול שלה או שהיא לא הולכת לארגון שמייצג אותה או שהיא לא הולכת לגברת הלפרט אלא היא הולכת לקבל מרשם ממישהו שממש אין לו מושג בזה, כאן המהפכה. יש עם מי לדבר בתוך קבוצות הנשים. הארגונים כן עושים את הקשר בין הדברים השונים. אין ארגון נפרד שעוסק בבריאות וכולי...

אין לכם מושג עד כמה המעמד של האישה החרדית חזק בבית. הרבה יותר ממה שאתם חושבים. היא באמת העיקר, משום שהיא מביאה גם את הפרנסה. בעל המאה הוא בעל הדעה. יש פה תפיסת עולם קצת שונה ולא מכירים את זה.

השאלה מה זה מעמד חזק? שכל האחריות נופלת עליה? יש לה הרבה אחריות, בלי סוף.

אין חובות בלי זכויות.

כמנהלת מוסד להכשרה פרופסיונלית תלת-שנתית, 19 שנה אני מנהלת את בית הספר לאחיות בבית החולים "לניאדו" ואני מותשת דווקא ברמה שבוגרות הסמינרים לא יכולות להיכנס אלינו. הן, בגמר הלימודים במסלול של בית יעקב, ניגשות לבחינות חוץ, קרי: בחינות של מכון סאלד, מכון מוכר ומסודר מקצועית. זה לא אקוויוולנטי לתעודת בגרות, מה שמונע ממני לקלוט בנות שמתאימות. כשמגיעה בת מבתים משלנו, אני בודקת בציציות עם המנהלת ועם המחנכת, אם היא בסדר והיא לא אחת שמריחה קלקול, כי האחריות היא עלי שהיא לא תתקלקל. אני כבר פניתי לשר הבריאות ולמשרד החינוך וביקשתי לבדוק איפה הפערים בין בחינות מכון סאלד לבחינות הבגרות. אין כזה דבר. הבת שלי עשתה בחינות חוץ ואני ראיתי בדיוק.

כמה עושות בחינות חוץ ולמה הן לא עושות בחינות בגרות?

יש בזה משהו, אבל זה לא המקום לדבר על זה.

אני שואלת שאלה פשוטה: מדוע בנות חרדיות,שגמרו את מסלול הלימודים, אינן עושות בחינות חוץ?

נכון שעשיתי בגרות אחרי שקיבלתי ברכה מהאדמור מצאנז ולמדתי באוניברסיטה וכולי, זה נכון. אני אולי חריגה.

אני רוצה לומר שאתן בעצמכן צריכות לשבור את המעגל הזה.

אין לי שום בעיה כנגד החינוך החרדי, חלילה וחס. אותן בנות שכן מעונינות לעסוק בסיעוד ועברו את המסננת, הנפה, המאוד צפופה שלי, למה שלא תקבלנה אישור מטעם משרד החינוך? ופה התביעה שלי. תכירו באותו פרומיל שמבקש להגיע למקצוע ותפתחו להם עוד נתיבים לפרנס את הבית. לא רק מורות וגננות.

כל אלה שלמדו את כל מסלולי הלימודים האלה, שתעבורנה עוד מבחן אחד ספציפי וזה יקנה להן את תעודת הבגרות.

אני רציתי להגיד משהו לחברות החרדיות: מה שעשינו בארגון "קולך", זה בעצם ניסיון לתת לאישה קול שלה, בתוך החברה שלנו, מתוך כבוד להלכה, מתוך כבוד לממסד הרבני, מתוך כבוד למערכות החברתיות ויחד עם זה לקחת לעצמנו את הזכות ליצור קהילת נשים שיש לה קול ויש לה דו-שיח ודיאלוגים בפנים ויש תקשורת פנימית. ליצור מצב, שבו מותר לנו להעלות את הבעיות על השולחן, בתוך החברה שלנו. לא צריכים להתנצל ולא צריכים לדבר מתחת לשולחן. אפשר לדבר ולהביא למצב שנשים יקשיבו לנו ויכבדו אותנו מספיק, כדי שירצו לשמוע מה יש לנו להגיד. הכוונה שלנו איננה למרוד בהלכה, הכוונה שלנו לעורר איזו שהיא טלטלה שתביא אנשים לשוחח ולחשוב.

אני הקשבתי מאוד טוב למה שדובר כאן, ואני מצטערת שלא הצלחתי להגיע לכאן קודם ואני לא נותנת הרצאה של שעתיים, אבל מה שאגיד עכשיו אולי לא נוגע למה שהיה בהתחלה: אם אתן רוצות להשיג דברים, אני חושבת שלחברת הכנסת דיין יש הרבה מאוד במה לעזור לנו ולכנסת יש הרבה במה לעזור. אתן מוכרחות להגיע לאיזו שהיא נקודה, שתהיו מוכנות להגדיר איפה הבעיות בתוך החברה החרדית. איפה הקשיים בתוך החברה החרדית. להגיד שהכל בסדר, אני מסכימה עם הכל, הכל טוב ויפה אבל יש לנו בעיות עם החוץ, היא אולי נכונה בחלקה אבל היא לא תביא לשום דבר. התנועה תתחיל, ברגע שיהיה לכן האומץ לבוא ולשאול את עצמכן מה הייתן רוצות לתקן בתוך החברה שלכן.

זה נמצא ויש כבר מי שהוא בר-סמכא בקבוצה וזה עובד. יש לנו את הכלים שלנו.

אני חושבת שזו אחת הישיבות הכי מעניינות שהיו לי פה, בכנסת. כל כך חשוב לנו לדבר על רבדים שונים ונשים שונות ולעזור לכולם. אני מאוד שמחה על הישיבה הזאת.

האם כמו שיש לנו בעיות של נשים חד-הוריות, וקשה להן לעבוד במשרה מלאה ולנשים חרדיות גם קשה לעבוד במשרה מלאה, אולי אנחנו יכולים לפנות למחוקקים בקשר לעניין של ביטוח לאומי. אתן אומרות שהקורסים ניתנים לפי ההוראות של ביטוח לאומי. אני חושבת שזו אותה בעיה. לאישה חרדית אין כסף, לאישה חד-הורית אין כסף. אם בקורסים תהיה אפשרות כזאת, בכל העולם היום פונים לנשים לחזור למעגל העבודה, לא חשוב איך היא נראית או כמה ילדים יש לה. אם אנחנו יכולים לאפשר לאישה שצריכה לפרנס משפחה למצוא עבודה, צריך למצוא דרך שהכלל לא חייב להיות משרה מלאה.

הסמינרים חייבים ללמד מחשבים. צריך לבקש ממשרד החינוך לתת אפשרות להיבחן במבחני הבגרות בסוף הלימודים, כדי שיוכלו להמשיך הלאה. זה חייב להיות.

אני מבקשת לומר, שהבית הזה הוא בית דמוקרטי ויש בו הקשבה לכולם. יש דבר אחד שהוא לא יכול לעשות והוא: לתת העדפות מלבד העדפה מתקנת כשבאמת היא מתבקשת. עם כל הכבוד, אני לא חושבת שיעלה על דעתה של הכנסת, על חרדיה, להעלות הצעה שתתייחס לנשים חרדיות כנמצאות במצוקה, כי יש להן הרבה ילדים, כי הן מפרנסות, כי הבעלים לומדים תורה. יש נקודה שעובדת כבר כחרב הפוכה. זאת אומרת, לחזור לדוגמא הקודמת, לא הייתי רוצה לחשוב שבת בגיל של הבת שלי, שהבת שלי עשתה מבחני בגרות ולא התקבלה ללימודי הרפואה, התקבלה לאוניברסיטה, למדה 5 שנים מיקרו-ביולוגיה, גמרה תואר שני ורק אז התקבלה ללימודי הרפואה והיום היא לומדת עם בנות דתיות שלא עשו צבא למשל וזה לא מפריע לה. אבל, אם היו לידה סטודנטיות שלא עשו בגרות, זה היה מאוד מפריע לה. או מאוחר יותר, כאשר מגיע הזמן לעשות כוננויות, אותן בנות היו אומרות שמחמת הדת הן בהריון ויש להן ילדים, אז תעשינה תורניות במקומה. בחרנו את אורח החיים שלנו והוא דורש מכל אחת מאתנו גם קורבנות שהן לא קורבנות כלל ועיקר, אבל התאמה ופשרות.

אישה חרדית שמחויבת לחיי משפחה כאלה עם ולדנות וכולי, תבורך. אבל, היא לא יכולה לבקש תנאים, מלבד מה שניתן ואנחנו עושים דברים כמו לא לחשוף את עצמה ולהיות בצניעות...

לא את זה היא ביקשה. היא לומדת הכל ועושה את כל הקורסים, אז עוד מבחן אחד...

שתעשה מבחני בגרות שמותאמים לבנות חרדיות, אבל שזה יהיה שווה ערך.

אני רוצה לומר לכן, שהנושא הזה עלה לגמרי בעקיפין כשהייתה הצעת חוק שהופלה ועלתה שוב, לתת למי שהוסמך לרבנות תואר אקדמי, כי אז זה מאפשר להם לקבל שכר נוסף ולהיכנס למשרות ממשלתיות. אמרו להם: תעשו תואר אקדמי. אין דבר אחד מהווה תחליף לדבר השני. למשל, אצל הרפורמים והקונסרבטיבים לא מקבלים הסמכה לרבנות בלי תואר אקדמי מוכר.

אני מציעה שלא ניגע בנושא. בואו לא נעלה על בריקדות.

לא יכול להיות, שאנחנו נעוות את אמות המידה. יש אמות מידה שחייבות להיות אחידות לכולם. אפשר לעשות לגביהן התאמות. אבל אי אפשר לשנות את אמות המידה המחמירות כשם שאני לא אעשה ממוגרפיה שונה לאישה חרדית, אלא אנסה להביא אותה לממוגרפיה הרגילה.

אני מודה לכולן. הישיבה נעולה.
(הישיבה ננעלה בשעה 14:10)