פרוטוקולים/מעמד האישה/1428

2
הועדה לקידום מעמד האישה
3.1.00

פרוטוקולים/מעמד האישה/1428
ירושלים, כ"ד באלול, תש"ס
24 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, כ"ה טבת התש"ס (3 בינואר 2000), שעה 13:00

חברי הוועדה: יעל דיין – היו"ר

עו"ד דלית דרור - משרד המשפטים
עו"ד שי סומך - משרד המשפטים

אל"מ חני כספי - ראש ענף ייעוץ וחקיקה, הפרקליטות הצבאית

נצ"מ יהודית חזני - ראש מחלקת תכנון, המשרד לביטחון פנים
סנ"צ נורית זיו - רמ"ד נפגעי עבירות, המשרד לביטחון פנים

עו"ד איילת זלדין - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
גב' עדה פליאל-טרוסמן - ממונה על הטיפול בנשים, משרד העבודה והרווחה

רות הורן - המוסד לביטוח לאומי
גב' מרים שמלצר - אגף המחקר, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד גיא קריגר - לשכה משפטית, משרד האוצר
מגי בר-אשר - הממונה על השכר, משרד האוצר

עו"ד חנה שטיינר - אמונה

עו"ד ענת צים - נעמת

עו"ד אסתר סיון - שדולת הנשים בישראל

עו"ד אתי בנדלר

דנה גורדון

דרורה רשף

הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון מס' 2), התשנ"ט – 1999, סעיף 4(6ג').

יעל דיין, דליה איציק, רומן ברונפמן, עוזי ברעם, תמר גוז'נסקי, נעמי חזן,
רן כהן, ענת מאור, מרינה סולודקין, אמנון רובינשטיין.



הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון מס' 2), התשנ"ט – 1999, סעיף 4(6ג').

אני פותחת את ישיבת הועדה. אני רוצה לומר שתי מילים לגבי סדר העבודה שלנו. הכוונה שלי היא להעלות את החוק לקריאות שניה ושלישית בשביעי למרץ, שזה יום האישה הבינלאומי בתאריך שאנחנו מציינים אותו בכנסת.

יש לנו מגבלה, שלא מספיק שהחוק הזה יעבור את הועדה, אלא הוא צריך במקביל לעבור ועדה ממשלתית שתנחה אותנו, תכוון אותנו, תנסח לנו, תפסול לנו וכן הלאה. מבחינה פרקטית פירוש הדבר שאנחנו לא עורכים הצבעות סופיות לקראת קריאה שניה ושלישית בועדה. אני שאלתי את חבר הכנסת חיים רמון, אם הוא רוצה לקבל את כל החוק כפי שהוא התגלגל אצלנו עכשיו, עם התיקונים שקיבלנו, או אם הוא רוצה את זה בחלקים. כל זה בהנחה שאכן יושבת שם איזו ועדה עלומה שמחכה לחומר מאיתנו.

אני מאמינה, שכאשר הם יקבלו חומרים, הם יקימו ועדה. לא רגע לפני כן וגם אז זה לא יהיה לוח זמנים של ועדה שמתכנסת כל שבוע. לדעתי הם ישבו פעם אחת או פעמיים, יעבירו לנו את ההערות שלהם ואז הנושא יחזור אלינו. לכן, המשימה של הועדה שלנו כרגע היא להמשיך לפי הסעיפים, כאשר מראש קיבלתי על עצמי להשמיט שני סעיפים מהחוק. אנחנו נעביר בדף רגיל – לא כהצעה שעברה את הועדה – את הצעת הנוסח החדש לאותה ועדה קואליציונית וכן, מה שאנחנו עושים כרגיל, למשרדים הנוכחים כאן. על זה נקבל הערות ואז נערוך הצבעות. ההצבעות תתקיימנה כאן שבועיים לפני התאריך הזה, כלומר סוף פברואר, על מנת להיות מוכנים עם נוסח כדי שאפשר יהיה להסתייג.

ההסתייגויות של חברי הכנסת אינן כרוכות כלל ועיקר בועדה קואליציונית, בועדה אופוזיציונית או בהחלטת ממשלה. ההסכמה שלי לממשלה נגמרת ברגע שהעברתי את הנוסח, קיבלתי אותו בחזרה ויותר איננה חלה על ההסתייגויות של חברי הכנסת. הם יכולים להחזיר אפילו סעיף כהסתייגות. במקרה כזה, אם חבר כנסת מחזיר, למשל, את הסעיף: "לכל אישה זכות להינשא בארץ", תפקידה של הממשלה יהיה לדאוג שההסתייגות הזו לא תעבור. תפקידי הוא להבטיח שסעיף שיצא בהסכמה, לא יכנס לגוף החוק אלא כהסתייגות, אבל אני לא יכולה למנוע ואין לי רצון למנוע הסתייגויות.

אנחנו נעבור, כפי שעשינו בעבר, על הסעיף הראשון ונגיע לאיזשהו נוסח מוסכם כאן. אני לא יודעת אם המתנגדים לסעיפים, כלומר ש"ס, חשבו שהם צריכים לשלוח עורכי דין לישיבות הועדה, אף על פי שפניתי אליהם בנושא. כנראה שהם לא מרגישים צורך. למה להם ישיבות ועדה כשיש להם את הווטו שלהם באגף הממשלתי?

כל זה לא יעכב את העבודה שלנו. אנחנו קיבלנו הצעות לפי בקשתנו לסעיף הראשון על סעיפיו ואני רוצה שנעבור עליהן היום. אני מעבירה את רשות הדיבור ליועצת המשפטית.

לדעתי, מה שיותר רלוונטי כרגע, זה החומר שהביטוח הלאומי שלח.

יש כאן דף אחד הכולל גירסה א' וגירסה ב'. נוסף לכך שני דפים שיש בהם שני סעיפים והסעיף השני עוסק בייצוג הולם.

קיבלנו במשרד המשפטים בימים האחרונים את הצעות הנוסח האלה והן עדיין לא מגובשות. יש לנו כמה הסתייגויות מהן. בתחילת השבוע הבא, אחרי שעו"ד דן אורנשטיין יסיים את המילואים, תתקיים ישיבה בין משרדית בנושא ולכן בינתיים זה נוסח לא מגובש.

מה זה ישיבה בין משרדית?

ישיבה עם כל המשרדים הנוגעים בדבר. משרד המשפטים, משרד האוצר, משרד העבודה והרווחה, המוסד לביטוח לאומי.

אתם מודעים לכך שאנחנו לא בין קריאה טרומית לקריאה ראשונה?

כן, אבל זו הצעה מטעם הממשלה. לכאורה היא מטעם גוף ממשלתי, אבל היא עדיין לא משקפת איזושהי הצעה מגובשת מטעם הממשלה.

צריך להתייחס למה שעו"ד סומך אומר כהערת אזהרה שזו לא עמדת ממשלה.

אני, כועדה מחוקקת בכנסת, לוח הזמנים שלי הוא לפי מה שנהוג כאן. אני כבר שנה וחצי בעניין הזה, אני לא רצה עם שום דבר ואני גם לא מעכבת שום דבר. עם כל הכבוד לעו"ד דן אורנשטיין שישב ועשה כאן שעות רבות ועם כל הכבוד לכולכם, אני לא יכולה לעכב ישיבות ועדה בגלל מילואים של מישהו. אז שעו"ד דן אורנשטיין ילך למילואים, יחזור ממילואים, אבל אני לא יכולה להגיד לכם לעשות את זה בזמנכם החופשי. אנחנו דיברנו כאן על סדר גודל של שבועיים, עברו יותר משבועיים. בינתיים היה תקציב. מה יחסכם לחומר שהועבר למשרדכם, זאת ממש בעיה שלכם.

רק הבהרתי את המצב. פשוט דיווחתי על מה שקורה בממשלה.

מכיוון שהממשלה כאן היא צד, שלא באורח הרגיל של חקיקה – אילו זו היתה חקיקה רגילה שאנחנו מכינים לקריאה שניה ושלישית, הייתי אומרת: תביאו אתם את הערותיכם והם את שלהם שבוע אחרי זה - הממשלה כפתה עלינו את ההר, שבכל מקרה היא מקבלת את האפשרות לתגובה מוחצת בסוף התהליך שאנחנו עושים. יהיה חבל מאד אם אחרי כל העבודה שנעשית כאן, הממשלה תפתח מחדש את כל החוק. זו לא הכוונה. זו גם לא ההסכמה שלי עם הממשלה. אני לא יודעת אם אתם מייצגים כאן את אותה ועדה קואליציונית, או שאנחנו נלך לשני גופים חיצוניים.

לא. זו רק הערה שזה מוצע על ידי משרד העבודה והרווחה, זו לא הצעה ממשלתית.

בסדר, אבל אתם לא התבקשתם להעיר. אני לא חושבת שלמשרד המשפטים היו הערות שהוא התבקש להגיש. אתם רוצים לעבור על ההצעות של משרד העבודה. פנינו למשרד העבודה, קיבלנו את ההערות שלהם. מה שמתרחש בין משרדי הממשלה השונים, זה ביניכם.

אני חושב שגם הם חושבים שצריך לבדוק את הנושא מחדש. רק שתדעו שזו הצעה שצריכה לעבור עוד גיבוש ועיבוד. אני רק מבהיר את הדברים.

אנחנו לא מדברים כאן על נוסח. אנחנו מדברים על דברים שהתגלו כבעיות עקרוניות. אנחנו מנסים להסדיר אותן. ביקשנו ניסוחים וקיבלנו מה שקיבלנו.

אולי נחסוך את הויכוח. היו נושאים שהגיעו לועדה באיחור. בין היתר, מהביטוח הלאומי. מטעם של שיכחה, נציגים שלנו לא הוזמנו. הנושאים האלה עלו לפתע בישיבה האחרונה, נדמה לי. אז ביקשת, שאת הנושאים של תחום העבודה והביטוח הלאומי נציע כאיזשהו נוסח וזה מה שהצענו. אולי אפשר לגבש אותו מעט אחרת, אבל הוא לפחות מבטא את אותם נושאים שבהם יש קושי בגלל סיבות של עלות. נושאים שעוגנו בחוק הביטוח הלאומי במקורו בשנת 1954 והיום נדרש זמן כדי שניתן יהיה לממן את השינויים הכרוכים בהם. הם לפחות הושמו על הנייר. אחר כך, אם יהיה צורך לגבש אותם, אני מניחה שמשרד המשפטים יעשה את זה. כך שלצורך הדיון, יש פה חומר.

ללא ספק וזה מספק אותנו. דרך אגב, לא מקובל עלי העניין הזה שבמשך שנה וחצי פשוט שכחנו מישהו. הוזמנו המשרדים הרלוונטיים ובהחלט הביעו התנגדויות דומות לאלה שאנחנו שומעים עכשיו. אלא שלא כל ההתנגדויות התקבלו. שמענו את ההתנגדויות האלו, קיבלנו חלק מהן בכתב, הן הועלו להצבעה ונידחו על ידי הועדה. אחר כך עלה העניין של המעורבות הממשלתית בחקיקה הזו ופתחנו את זה עוד פעם, מרצון. אין לנו שום עניין כאן להביא למצב של הרעת תנאים, או לדברים אבסטרקטים שלא ניתן ליישם אותם, משום שכפי שאמר לנו כאן נציג משרד האוצר, מדובר במיליארדים.

יחד עם זאת, בכל הדיון הזה שלנו בואו נזכור שאמנם מדברים על דברים שפוגעים בשוויון, אבל אנחנו מקבלים אותם בתור מדרגת ביניים. לא תמיד משום שאם יהיה שוויון זה יהיה לרעת האישה. דיברנו בעניין זה על נושאים שונים. ברור שהם אינם משקפים את משאת הלב של חוק השוויון, אלא מהווים מסקנה, שלמרות שאנחנו מדברים אופרטיבית וחינוכית על שוויון, יש לנו כמה דברים שבהם צריכים להיות סייגים לאותו שוויון. עד שירצה האל – או מי שירצה שם – ויבוא היום ואפשר יהיה להסדיר גם אותם.

אני אעביר לעו"ד בנדלר את המשך הדיון בדף שקיבלנו.

קודם כל אני רוצה להזכיר, שבישיבה שנערכה כאן ב 13 באוגוסט 1999, התבקשו נציגי הביטוח הלאומי, משרד העבודה והרווחה ומשרד האוצר, להעביר אלינו הצעות כיצד לסייג את תחולת החוק. היה ויכוח אם זה ייעשה תוך שבועיים או תוך שבוע ואת, גבירתי היושבת ראש, פסקת שתוך שבוע ואכן, קיבלנו הערות מהמוסד לביטוח לאומי וממשרד העבודה והרווחה. ממשרד האוצר לא קיבלנו. אלי, על כל פנים, לא הגיעה שום התייחסות מהם.

היינו מודעים לתהליך שהיה שם. זה לא בדיוק על דעתנו, אבל היינו מעורבים בעניין. זה לא שמשרד האוצר התעלם מבקשת הועדה.

הייתם מודעים לגבי מה שכן קיבלנו?

כן. לגבי מה שכן התקבל.

אם הבנתי נכון את האמור במסמך שנשלח על ידי הלשכה המשפטית של משרד העבודה והרווחה, הוא אינו מתייחס לסעיף מספר 1, אלא לסעיפים אחרים. האחד זה ייצוג הולם והשני זה הנושא של זכויות חברתיות בסעיף 4 להצעת החוק, סעיף 6 החדש המוצע. לכן אני חושבת שהם חשובים מאד, אבל הם לא רלוונטיים כרגע לסעיף 1 שבו היינו אמורים לסיים היום את הדיון.

מה שמונח לפני כרגע לצורך דיון, הן שתי הגירסאות שהועברו אלי על ידי עו"ד לאה רוזנברג מהלשכה המשפטית של המוסד לביטוח לאומי. גירסה אחת זה סיוג סעיף 1א המוצע, החדש, הכלול בסעיף 1 להצעת החוק. גירסה שניה היא להוסיף במקומו, כאלטרנטיבה, סעיף 8 נוסף ואיזשהו תיקון לסעיף 1א (ב).

כשאני קוראת את ההצעות – וזה לא משנה אם מדובר בגירסה א' או בגירסה ב' – אם אני מבינה נכון מתייחסים בהן לשני סוגים של הוראות שרוצים לסייג את תחולת החוק המוצע לגביהם. אני אקרא, כרגע, את גירסה א' לצורך העניין:

"ואולם הוראות חוק זה לא יחולו על דין, הסכם קיבוצי, חוזה עבודה או תקנון קופת גמל, שעניינם אחד מאלה: גימלה, תגמול, גיל פרישה, תשלומי פנסיה, בריאות, בטיחות האישה, הריון, לידה וחופשת לידה". בנוסח זה או אחר זה מנוסחת גם הגירסה השניה. נדמה לי – ואני מבקשת לתקן אותי אם אני טועה, כי אני לא בטוחה במה שאני אומרת –שמדובר כאן בשני סוגים של הוראות. בסוג אחד – ואני מדברת על פיסקאות 3 ו 4 בגירסה השניה: בריאות, בטיחות האישה, הריון, שמירת הריון, לידה וחופשת לידה – מדובר על הוראות שיש בהן אבחנה שהיא רלוונטית לעצם היות האישה אישה. זאת אומרת, מדובר בשונות עניינית, אם אפשר לקרוא לזה כך. לכן, אם הייתי מנתחת את זה הייתי אומרת שלא מדובר כלל בהפליה ואני בכלל לא בטוחה שאנחנו צריכים להתייחס לזה בנוסח המוצע של החוק.

הסוג השני הוא גיל פרישה, גימלה, תגמול או תשלומי פנסיה, שכאן לא ברור אם זה נובע משונות עניינית בין המינים. לכן, ללא כל צל של ספק, אם אנחנו לא רוצים ליצור מהפכה בנושאים אלה במסגרת הצעת החוק הזאת, אנחנו צריכים להתייחס לנושא.

את אותו סוג של הפליות - אני מתלבטת אם לקרוא להן הפליות או קביעת הוראות שונות - אשר אינן נובעות מן השונות העניינית בין המינים, אני מניחה שאנחנו רוצים לאפשר גם בעתיד. דהיינו, אם קבוע היום גיל פרישה שונה לאישה ולאיש, שיתכן שיהיה קבוע גם בעתיד, אני מניחה - וכאן אני צריכה התייחסות ערכית, כמובן, של יושבת הראש - שאנחנו לא רוצים באמצעות הצעת חוק זאת לבטל אותו. לכן, אנחנו צריכים לאפשר גם בעתיד קביעת הוראות שונות. אני לא בטוחה שזה נתפס, למשל, בסעיף 1ב המוצע, שבו כתוב: "אין רואים כהפליה אסורה פעולה שנועדה לתקן הפליה קודמת או קיימת של נשים, או פעולה שנועדה לקדם את שוויונן." כי, למשל, קביעת גיל פנסיה מוקדם יותר לאישה, אינני בטוחה שנועד לתקן הפליה קודמת או קיימת של נשים, או לקדם את שוויונן. לכן, אם רוצים לאפשר את זה, ברור שצריכים להתייחס לזה בדרך זו או אחרת.

האם היינו רוצים לשמור בעתיד את הדינים? כשאני אומרת דין אני כוללת, לצורך הדיון בנושא זה כאן, גם הסכם עבודה, הסכם קיבוצי, תקנונים של קופות גמל וכל המסמכים האחרים. צריכים לערוך על זה דיון ערכי. כל עוד לא אקבל הנחייה ברורה בעניין זה, אני לא אדע איך לנסח את זה ומה לכתוב מבחינת המהות. לגבי שימור, מה שקיים קיים ולגביו צריכים שמירת דינים בדרך זו או אחרת. אבל עד כמה אנחנו רוצים, בעתיד, לאפשר קביעת הוראות חדשות, שיעשו אבחנה בין גבר לאישה? אבחנה שאיננה מתחייבת מעצם השונות בין המינים.

אני אנסה אתייחס לדברים האלה.

זו לא שאלה של ניסוח.

ניסיתי להתחיל לשחק בניסוח ולא יכולתי לצאת מהעניין הזה. לגבי מה שהוא במסגרת שונות עניינית, נדמה לי שבכלל לא מדובר בהפליה. אפשר אולי לנסח משהו שיבהיר שלא מדובר בהפליה ואת זה אנחנו כמובן, רוצים לאפשר גם בעתיד. אין בכלל שאלה.

בואו נבין קודם את עצמנו. מהי שונות עניינית ומוצדקת? עו"ד בנדלר עושה הבחנה נכונה, כפי שמקובל עלינו, בין הבחנה שניתן להצדיק אותה או שראוי להצדיק אותה לבין הבחנה שאינה מוצדקת והיא הפליה. השאלה מהי הבחנה מוצדקת היא גם שאלה של זמן. כשכתבו – ואני חוזרת לחוק שלי כי נוח לי בו, אלה פשוט דוגמאות יותר מוחשיות – את חוק הביטוח הלאומי בשנת 1954 סברו שמוצדק לומר, מבחינה תפיסתית של ביטוח סוציאלי, שגבר תמיד זכאי לקיצבת זיקנה, אישה נשואה אינה זכאית כלל ובעלה זכאי לתוספת בעתיד. כשאני אומרת את המשפט הזה היום – וקפצנו גם מילניום קטן – כולם חושבים שאני משוגעת. מה בין זה ובין שוויון? בזמנו חשבו שההבחנה היא מוצדקת. ראו את התא המשפחתי כתא שצריך לשמור על ההכנסה הבסיסית והמינימלית שלו, ראו בגבר את המפרנס, בכלל לא הכירו בערך העבודה של אישה נשואה במשק הבית ולכן אמרו: כשתלויה על הגבר אישה, מגיעה לו תוספת. הכל היה בסדר, גם מבחינת בית המשפט העליון וגם מבחינת עיקרון השוויון שהפסיקה, זה לא חדש, הכירה בו גם בשנות החמישים.

כשאנחנו בודקים היום, זאת הפליה שאי אפשר להצדיק אותה.

בתפיסות חברתיות הזמן משנה הרבה. אנחנו מאד מתלבטים איך עושים את קפיצת הזמן, כי קפיצת הזמן הזו, מסתבר - או השינויים של התאמת הוראות חוק הביטוח הלאומי וחוקים אחרים שהמוסד מבצע, לתפיסות העולם הנוכחיות שלנו - כרוכה בהרבה מאד כסף ויש מי שעוצר אותנו. לעיתים זה יותר מרגיז אותי ולעיתים אני יותר מוכנה להבין במה מדובר. בסכומים כאלה זה אומר פגיעה בזכויות אחרות, כי המדינה לא יכולה גם לתקן את העוול הזה וגם לפתור בעיות אחרות. זאת אומרת, שלמרות שהתפיסה שלנו היום אומרת שלא יעלה על הדעת שבתחום קיצבת הזיקנה – ניקח את התחום הקטן הזה, זאת דוגמא טובה - תהיה איזושהי הבחנה בין גבר לאישה ולא חשוב אם היא נשואה או לא נשואה, המדינה לא מצליחה לממן באופן מלא את העניין. עשינו שינוי, אבל הוא שינוי – כפי שאמרה חברת הכנסת דיין – של עליית מדרגה. הכרנו אמנם בזכות של כולם, אבל כשרצינו ליצור שוויון ולומר לאישה: גם את תהיי חייבת לשלם, התברר שהמשפחות לא יכולות לשלם את המחיר הזה. לכן שוב יצרנו אבחנה. המציאות לא איפשרה לנו לתקן.

לגבי שמירת דינים בעתיד, אנחנו צריכים לאפשר לנו את העלייה בסולם בקצב שהרשות המבצעת תחשוב שהיא יכולה לעמוד בו. אלא אם כן יש למישהו הצעה אחרת. מי יהיה השופט מה יכולה המדינה לעשות ובאיזה קצב היא יכולה לעלות בסולם הזה? מהר, לאט, שלבים גדולים, שלבים קטנים, זה גם עניין של זמן. בכל עת יוכלו לומר רק איזה שלב אפשר לעלות עכשיו. אנחנו מחזירים את זה לאותו שופט שאני לא יודעת אם הוא אובייקטיבי. זה מאד קשה.

כן, אבל ההצעה שלכם, מוציאה מכלל החוק באופן מוחלט את כל הנושא של דיני עבודה וביטחון סוציאלי, באופן שהם לא יחולו על מרכיב מאד מאד מהותי בחיינו. היא משאירה את זה רק לרשות המבצעת ואנחנו יודעים, שאם זה היה מוטל רק על הרשות המבצעת, היום לא היו שתי נווטיות בחיל האוויר. צריכים למצוא איזושהי דרך יותר נכונה ולא להוציא את זה לגמרי מתחולת החוק.

אני יכולה לומר לכם שאת טיוטת חוק יסוד: זכויות חברתיות כתבו, אחרי ויכוחים מרקיעי שחקים, בהתאם ליכולת של המדינה. או משהו כזה.

"הכל כפי שיקבע בחוק או על פיו, או בהחלטת הממשלה".

כן. השאירו את זה לרשות המבצעת באופן מוחלט. זה לא בדיוק אותו דבר, אבל זה כנראה מה שעתיד להיות כאן בסוף. חברת הכנסת דיין אמרה שזה תלוי באיזושהי החלטה או אישור של הממשלה, אז כנראה זה מה שמישהו יציע גם כאן. לכן אולי כדאי להתחיל לחשוב בכיוון הזה. אולי כדאי להתחיל לבנות את העניין בידיעה שקיימת לוגיקה שתשפיע על היכולת העתידית של השינוי. לגבי העבר, שוב, כפי שעו"ד בנדלר אמרה, צריך לשריין כנראה את מה שיש וצריך להסתכל כלפי העתיד ולומר איך יקרה השינוי. לתת לגיטימציה ואפשרות להתקדם בשלבים תוך יצירת הפליות חדשות. לא תמיד נוכל לומר שההפליה החדשה היא כן או לא לטובה. כי למשל, לגבי שאלת חובת תשלום דמי הביטוח, השיקול היה באמת שהמשפחות לא יעמדו בתשלום נוסף של נשים נשואות, כי בחלק גדול מהאוכלוסייה מדובר במשפחות עם הכנסות נמוכות. אבל יש נשים שקובלות על כך שאין להן הזכות לשלם ביטוח בתקופות שהן אינן עובדות. כל אחד רואה את זה קצת אחרת.

לפני שניגרר כאן לאין סוף, כאילו היינו יושבים לחוקק את חוק הביטוח הלאומי מחדש, אנחנו צריכים לקבוע כמה עקרונות ולנסח אותם כך, שהם יהיו ברורים. ישנו העיקרון הבסיסי שאנחנו לא רוצים לסטות ממנו וזה עיקרון השוויון שמופיע בסעיף 1. אנחנו מבינים, שאפשר להשאיר את סעיף 1 כמו שהוא ולשים סייגים בנושא שמירת דינים, אבל זו לא תהיה שמירת דינים שאין לה פתח מילוט.

אני מסכימה לחלוקה בין בריאות, בטיחות, הריון וכולי - שנדבר עליהם לחוד, כי אני לא חושבת שהם צריכים להיות באותה חקיקה - לבין גימלאות, פרישה, פנסיה וכמובן הסכם קיבוצי, חוזה עבודה, קופות גמל וכן הלאה. את הנושאים האלה אנחנו צריכים להוציא מכלל השוויון. כלומר, להגיד שהוראות חוק זה לא יחולו עליהן. לפיכך זה גם מוציא לנו את המשפט המסיים של 1א: "כל הוראת חוק העומדת בסתירה לחוק זה אין נוהגים לפיה", אבל אני מוכנה לבחון את האפשרות העתידית. אני לא רוצה לסגור את זה כאן, כי אז יבוא מי שיבוא ויגיד ובצדק: זה אמנם עיקרון השוויון, אבל במשפט ההמשך שלו את סותרת אותו. אז תחליטי מה את רוצה. אם את רוצה שוויון, אין לך שמירת דינים. אם את רוצה שמירת דינים אז במהותם, כפי שהם היום, אין בהם שוויון.

הנושא מורכב משלושה חלקים. החלום שלנו - סליחה שאני משתמשת במושג כזה לגבי חקיקה – משאת הנפש שלנו, זה אחד. האמירה שלגבי דברים אלה ואלה אנחנו לא מקיימים כרגע את משאת הלב ולוקחים על עצמנו שמירת מצב קיים שהוא ביודעין איננו שוויוני, זה שתים והחלטה, שכל מה שניתן יהיה לעשות כדי להקטין את הפער בין שניהם אנחנו אכן מצפים שייעשה, זה שלוש. לא יהיה איסור רק בגלל שיש לנו שמירת דינים. זה לא מונע אותנו משינוי אותם דינים לכיוון המטרה של השוויון.

אני חושבת ששתי הקבוצות האחרות לא שייכות לזה. אני רוצה לשמוע את הניסוח שיש לך על מה שהממשלה תעשה או לא תעשה, לגבי מה שיקרה אתנו עכשיו בחוק יסוד זכויות חברתיות.

בהצעת חוק יסוד זכויות חברתיות, הנוסח של סעיף שלוש שהוא הרלוונטי לצורך העניין, אומר כך: "מדינת ישראל תשקוד, על בסיס עקרונות של שוויון, על קידום ופיתוח…" וכאן באים העניינים שמדברים על הזכויות החברתיות "והכל כפי שיקבע בחוק או על פיו או בהחלטות הממשלה".

זאת אומרת, שכאן הפועל תשקוד הוא במובן של הצהרת כוונות. זה למעשה יוצר את החיבור בין מה שאנחנו מציגים כמטרה לבין מה שיש היום. בין זה וזה אנחנו נשקוד – מכאן עד להודעה חדשה – והיה והשקדנות הזו תצליח, לא יהיה בזה משהו שנוגד את החוק. זה למעשה מה שזה אומר. נניח, שכן נקדם את אותו שוויון שהחוק מדבר עליו, לא יבואו ויגידו שיש לנו שמירת דינים, לכן אנחנו לא יכולים לעשות זאת. נותנים כאן פתח עתידי שאומר: על אף כל האמור, אפשר יהיה להוסיף כמה מיליארדים כדי לקדם בכל זאת את עניין השוויון.

במגבלות האפשרי.

יש שם סעיף שמירת דינים? בהצעת החוק הזו?

אין. חשוב לציין, אבל, שהיא עדיין בתהליך גיבוש. זו טיוטה ראשונית.

זה רק בסעיף המטרות?

יש את סעיפי עקרונות היסוד ומטרת החוק, שהם דומים לסעיפים המוכרים מהנוסחים האחרונים של חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וחוק יסוד: חופש העיסוק וכן סעיף נוקשות, שלא משנים אותו אלא ברוב. הסעיף המהותי הוא הסעיף שהקראתי עכשיו. הוא הסעיף שמקדש את הזכויות.

יש עוד שאלה שצריך לחשוב עליה. יש מה שאני קוראת חוקי תשתית. זאת אומרת, החוקים הרגילים כמו חוק הביטוח הלאומי, חוק עבודת נשים וכולי. יש לנו את חוקי היסוד ועליהם איזושהי שכבת ביניים שהחוק הזה אולי מתייחס אליה. איך חוק כזה - כשאנחנו קוראים את החוקים הרגילים - מסתדר עם העובדה שיש בדרך חוק יסוד זכויות חברתיות?

כאן את באמת חוזרת לישיבה הראשונה בדיון בהצעת החוק הטרומית.

אז אני אשאל אותך אחרי הישיבה, אבל אני באמת לא כל כך מבינה. תשימו לב מה קורה.

תשכחו ממה שכולנו, או רובנו, רוצות ורוצים. החוק הזה נולד כהצעה לחוק יסוד, כמו חוק יסוד: זכויות חברתיות, שהוא אולי היחיד. לפי דעתי, צריך לשכוח מזה. חבל להפוך ישיבות חקיקה לשנתיים, שלוש וארבע שנים של ישיבות מלומדות הדנות בכל זה כשברור שהכנסת הזאת, כמו הכנסת הקודמת, אולי כמו הכנסת הבאה, לא תעביר חוק יסוד בשל היותו חוק יסוד. לכן, בקריאה הטרומית הודעתי חגיגית שזה פוסק מלהיות חוק יסוד ולכן הוא לא צריך נוקשות, הוא לא צריך שיריון, הוא לא צריך רוב והוא לא צריך כלום. מכאן דרכנו נעשתה קצת יותר קלה.

לגבי חוקי יסוד, אני מברכת כשיש הסכמה, אבל ברור שההסכמה הזו לא מספיקה כדי לעבור את הקריאה הטרומית וכדי לעבור את הדיון המיקדמי בועדת חוקה, בגלל הרכב הכנסת, בגלל התנגדות מסיבית ובגלל הסכם קואליציוני. לא צריך לחפש רחוק. יש בהסכמים קואליציוניים הודאה חד משמעית שהכנסת הזו לא תחוקק לא חוקה ולא חוקי יסוד ולא שום דבר דומה לזה.

לכן, בואו לא נגביל את עצמנו יותר ממה שצריך. יש לנו די מגבלות, אבל אין לנו את המגבלה הזו של חוקי יסוד. ברור שלכל המערכת יש בעייתיות שלא נפתור אותה כאן. יש לי את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, שחסר בו אלמנט של שוויון. למעשה, לגבי כל תביעה שבה אני רוצה פרשנות בהתאם לרוח החוק שלי, אני יכולה ללכת לבית המשפט על בסיס כבוד האדם וחירותו, כיוון שעניין השוויון מוסק מכבוד האדם. מניחים שכבוד האדם וחירותו כוללים שוויון. אבל השוויון עצמו לא מופיע בכבוד האדם. לכן, אין סיכוי לחוק יסוד: זכויות האדם. תביאו לי מחר חוק יסוד זכויות האדם שיעבור בכנסת וזה הופך להיות למיותר כמו רוב החוקים שאנחנו עוסקים בהם, אבל אנחנו יוצאים ממציאות ואין כרגע חוקי יסוד שיש בהם שוויון.

יש ויהיו תמיד שלושה רבדים. יהיה הרובד של שני חוקי היסוד הקיימים ואולי נצליח להכניס גם חוק יסוד חקיקה או זכויות במשפט, אף על פי שאני בספק גם לגבי זה. נניח שיהיו שלושה חוקי יסוד. נוסף לכך יש החקיקה הרגילה וכמו כן יש חקיקת ביניים שנותנת כלי לבתי המשפט ומזה מפחדים אלה ששוללים אותה. היא נותנת כלי לייצב איזה שהן נורמות שקיימות במחשבה שלנו לגבי מה צריכים להיות חוקי יסוד. זה לא קיים בחקיקה הרגילה שלנו. יש מין דבר ביניים כזה. ראינו את זה בכמה חוקים. החוק הזה, במקור, בשנת 1951, היה אמור להיות חוק כזה, אלא שהדברים על הפרק לא היו אותם הדברים ולכן הוא "פיספס".

האם אני מבינה נכון, בעצם, שלאותם אלמנטים שנובעים בהכרח מהג'נדר, כמו הריון, אנחנו לא מתייחסים כי אנחנו לא רואים בהם ממילא התנגשות או הפליה? לגבי איפה הגבולות של זה, אנחנו עוד נדבר, כי יש בעיות גם עם הגבולות. חופשת לידה כן או לא, נובע בהכרח או לא נובע בהכרח וכולי. לגבי השאר, אנחנו עושים שמירת דינים, לא משפיעים על תוקף מה שקיים, משפיעים רק על הפרשנות שלו ולא שוללים כל התקדמות לגבי ההמשך - גם אם היא הדרגתית - אם היא בכיוון השוויון. זו בעצם מהות ההחלטות?

נכון.

עכשיו זה ברור יותר. עכשיו צריך לעבור על הניסוח ועל השוליים.

אבל זה נראה לך סביר?

כן.

אנחנו מדברים כאן על הסייג ובתוך הסייג הזה, אנחנו פותחים בכל זאת איזשהו כיוון.

לי זה קצת עושה בעיה. לגבי העבר אין מחלוקת שאנחנו שומרים. השאלה היא האם בכלל להתייחס אל העתיד ולומר שמותר להמשיך להפלות, אבל מתוך מגמה להתקדם, או שבכלל לא להתייחס לזה. לא כל כך ברור לי, העניין הזה, אני מוכרחה לומר.

אם לא תתייחסי לזה, זה יהיה אסור.

לא, לא נכון. חוק מאוחר קודם.

זה נכון במגבלות של כללי הפרשנות הרגילים.

אנחנו מראש הולכים לחקיקה שאנחנו יודעים שתיצור בעיות, גם של פרשנות.

מצד שני, בחוק כזה של שוויון בין המינים, שוויון זכויות האישה, לצאת עם הצהרה שגם בעתיד מותר יהיה לחוקק או לקבוע - בדין, בהסכם קיבוצי, בתקנון של קופת גמל וכולי - הוראות מפלות - ואנחנו כבר יודעים שמדובר בהוראות מפלות, כי הוצאנו את הדברים הנובעים מעצם היות האישה אישה - ויחד עם זה רצוי לקחת בחשבון גם את עניין השוויון, מין "דיר באלק" כזה - אני מוכרחה לומר שאני לא חשה בנוח עם זה, אף על פי שאני מבינה את האילוצים.

מה יהיה אם ניתן רק את הסייג בלי לתת איזושהי קריאת כיוון של "רגע, אל תחשבו שכאן אנחנו נעצרים"?

לגבי זה, הייתי רוצה לשמוע בעיקר את העמדה של משרד המשפטים. התחושה שלי היא שזה סיכון סביר, בין היתר בהתחשב בכך שלמרות שזה חוק הצהרתי וחגיגי, שיכול להשליך על פרשנות של חוקים אחרים, עדיין זה חוק בעל מעמד רגיל ולא חוק יסוד. חוקים שיחוקקו אחריו הם גם חוקים מיוחדים וגם חוקים מאוחרים, כך אני לא נורא חוששת מזה.

את מורידה את ההוראה ש"כל הוראת חוק העומדת בסתירה לעיקרון זה אין נוהגים לפיה"?

אני עוד לא יודעת אם אני מורידה. יתכן שאני אכתוב: "בכפוף להוראות סעיפים כך וכך" תלוי איך הדברים יתפתחו.

כי אם את לא מורידה את זה אז כל מה שאת אומרת אין לו משמעות.

ברור שזה יצטרך לעבור איזה שינוי.

אני רק רוצה לדעת האם אנחנו לא דנים עכשיו בנושא של בריאות וכולי? כי סעיפים שלוש וארבע הם הרי שלי.

לא, אני רוצה שנסכם.

כן, בבקשה.

מעבר לשתי ה"חבילות" שהתייחסנו אליהן, אני חושבת שיש עוד "חבילה" שכדאי להתייחס אליה ואני מתכוונת להוראות שנחקקו בעבר והמטרה שלהן היתה לקדם את השוויון בין המינים. כלומר, הן נחקקו למטרה זאת וקבעו הסדרים ספציפיים, לגבי איך יקודם השוויון הזה. אנחנו חוששים שתהיה איזושהי אי בהירות בין החוק הזה שהוא אומנם כללי לעומת חוק פרטני.

בנושא הזה יש הוראה ברורה. גם 1ב' וגם 1ג' המוצעים: "…ואין רואים כהפליה אסורה פעולה…" אגב, אני כאן מציעה לכתוב: "הוראה או פעולה שנועדו לתקן הפליה קודמת או קיימת של נשים, או הוראה או פעולה שנועדו לקדם את שוויונן." ואותו דבר: "הוראות חוק זה באות להוסיף על זכויות האישה לפי כל דין, הסכם קיבוצי, חוזה עבודה או חוזה אחר ולא לגרוע מהן."

אם אנחנו מוסיפים את המלה "הוראה", זה כולל גם חקיקה קודמת. נכון?

כן. אני רשמתי לעצמי בלאו הכי להוסיף את המילה הזאת.

זה יכול ליצור חוסר בהירות ולפגוע דווקא בהישגי העבר שלנו.

זה אני כן אצביע. אני אצביע פה אחד להכניס הוראה. לגבי מה שאמרת, אני מבינה שבאת על סיפוקך. זה מכוסה.

כן.

זה אחד הנושאים שדנו בהם בעבר. אם למישהו יש הברקה אדירה בעניין ניסוח, אז בבקשה להעביר ורצוי בכתב. זה יעזור לעו"ד בנדלר. אני מסכימה שאנחנו מסכימים על העיקרון שאנחנו לא נוגעים בסעיף 1. אנחנו משאירים את מטרת החוק, כדי שמטרת החוק לא תושם לקלס על ידי זה שעדיין לא הגענו אליה. אנחנו נוסיף סעיף ברוח של שמירת דינים ביחס לאותם הסכמים וחוזים הנוגעים לדברים שהזכרנו, פרישה, גימלה, תגמול, תשלומי פנסיה וכולי ואז אני חושבת שזה מוריד מאליו את הסיפא של "כל הוראת חוק העומדת בסתירה…".

אם אפשר להעיר עוד משהו לפני כן, בהתייחס לעניין הזה.

שניה, אני רק רוצה לסגור את העניין הזה.

לא הבנתי. את מורידה את "וכל הוראת חוק"?

לפי דעתי זה צריך לרדת. מה שאמרנו בסייג שהוספנו, אומר שאנחנו חייבים להוריד את זה. כי אחרת, אם הוראת חוק כן נוהגים לפיה, לא עשינו שום דבר.

צריך לשקול את הנושא הזה. זה לא כל כך פשוט. הסיפא הזאת, כפי שאני מבין, היא העתקה של החוק משנת 1951.

נכון.

על החוק משנת 1951 - לא עשיתי מחקר אקדמי - אבל נבנו תילים של הנחות. יש כאן פגיעה אפשרית.

זה מתייחס לפעולה משפטית.

בגלל זה הדיון ביום ראשון. אני אומר את זה למען העניין.

אם הייתי בגירה, שלא לדבר על חברת כנסת, בשנת 1951, הייתי עולה על כל בריקדה אפשרית כדי שקצה החוק הזה לא יראה את אור היום. בוודאי שלא יכנס לספר החוקים. זה שהשכילו פה ושם לעגן בזה איזשהו דבר קצת יותר שוויוני, זה בגלל איכותם של שופטים מסוימים. זה לא משום שהחוק הציע את זה. החוק לא הציע כלום וברובו הוא בין כה וכה בטל מן העולם. אז בואו לא נבהל מאיזה דבר פנטסטי שנפסיד על ידי זה, שבנוסף לכל שאר החוק, נעיף עוד רבע שורה ממנו. זה נשקל. בשעתו רצינו בכלל לבטל את כל החוק משנת 1951 ולהחליף אותו בחוק הזה. היתה סיבה די מגונה למה לעשות מכל החוק הזה תיקון לחוק משנת 1951. זה פשוט היה פחות או יותר התנאי שמשרד המשפטים היה מוכן בכלל ללכת עם הועדה. אז כך עשינו, אבל בואו לא נצמד לדברים שסותרים תוספת ולא נותנים הרבה. אם זה בלתי אפשרי גם לתת את הסייגים וגם לתת את "כל הוראת חוק", אז אני רואה כאן סיכון בללכת אחורנית ולבדוק.

השאלה היא מה עדיף, להשאיר את הביטוי "וכל הוראת חוק" ומצד שני לשריין חקיקה מפלה לגבי העתיד, או לתת שמירת דינים רק לגבי העבר ולמחוק את "וכל הוראת חוק". אלה בעצם שתי האלטרנטיבות שקיימות. לא?

ההצעה שלהם צודקת. אם מקבלים את הסייגים, את שמירת הדינים, זה מוחק את האיסור.

לגבי "וכל הוראת חוק", עם כל הכבוד, עיקרון השוויון מוגן במקום אחר. כך מוסכם היום, למרות שהוא לא כתוב בשום מקום.

איפה זה מוסכם?

ככה בית המשפט העליון נוהג לומר.

חלק ממנו.

כולם היו רוצים בזה, בואי נגיד.

חלק מורים לנו בתוך כבוד האדם את השוויון.

בואו ננסח את זה אחרת, שלא יעורר ויכוח. עיקרון השוויון ראוי שיהיה כתוב במקום ראוי. הוא עיקרון כללי והוא לא נוגע רק לנשים. הוא נוגע גם לגבי דברים אחרים. זה דבר אחד. הנושא של הזכויות החברתיות מקומו במקום אחר. לתוך זה נכנס החוק הזה, שחשיבותו עמו. אנחנו צריכים לחשוב שבסופו של דבר ספר החוקים יסתדר ויתמלא ואנחנו צריכים בכלל להחליט מה אנחנו רוצים לומר בחוק הזה. מה אנחנו רוצים לסדר כאן מתוך הנחה שעקרון השוויון קיים ויתקיים בדרך כזו או אחרת ומתוך הנחה שהזכויות החברתיות יוסדרו בחוקי תשתית אמיתיים בדרך כזו או אחרת.

סליחה שאני מפסיקה אותך. אני מצטערת, אישית, שלא היית שותפה לנו לשנים הארוכות שעשינו בעניין, אבל אני ממש לא הולכת עכשיו לפתוח את זה. אין טעם שאני אשמע חזור ושמוע איך חוקי היסוד יסדרו את העניינים. אין חוקי יסוד, אז בואו רגע נרגע מכל העניין הזה. אנחנו אמנם נמצאים בבית המחוקקים, אבל כרגע, בנוסף לשני חוקי היסוד הקיימים, אין חוקי יסוד. לא אכפת לי להיעזר בניסוח כזה או אחר, אבל אי אפשר לעצור או לעכב או למחוק איזושהי חקיקה על הבסיס שחוק יסוד יחוקק ויסדר את התחומים האלה. יהיה, נברך. אני אהיה הראשונה. אני אעלה בצורה דרמטית ואקרא את זה מעל הדוכן.

בדיוק בגלל זה החוק הזה הוא חשוב וההצעה בעצם מרוקנת אותו בצורה מסוימת מתוכן. אני מצטערת שאני מתנגדת פה להרבה דברים, אבל עקרונית, אם אנחנו באמת רוצים לעגן את השוויון, אי אפשר להחריג את כל החריגים האלה באופן גורף וחד משמעי לעתיד. אני מבינה שיש קשיים תקציביים. אני גם מבינה שאנחנו לא חלוקים על מה היא הבחנה ומה היא הפליה ומה באמת אי אפשר לעשות בגלל קושי תקציבי של הביטוח הלאומי או של גופים אחרים.

גם של הפרט.

בעיקר של הביטוח הלאומי. הנימוק התקציבי היה נימוק יותר חזק מהנימוק של הפרט. בגלל העובדה שהשוויון עולה מיליארדים, אנחנו לא נקיים את השוויון. אני לא אחזור על פסיקת בית המשפט העליון שקבעה ששוויון עולה כסף ולפעמים צריך להשקיע את הכסף הזה, אבל כן הייתי מציעה, אם בכל זאת מחליטים לעשות את ההחרגות האלה, לעשות אותן באופן אחר. לקבוע את החלת החוק באופן מדורג, או להפוך את החריג לאיזושהי הוראת שעה. אני לא יודעת בדיוק איך ננסח את זה מבחינה משפטית, אבל אני לא חושבת שבחוק כזה שהוא כן, לעניות דעתי, בעל משמעות מאד רחבה - דווקא בגלל שאין חוקי יסוד אחרים שחלים על העניין - אנחנו נקבע הוראה שמנציחה, בעצם, הפליה. זה לדעתי בלתי סביר.

לכן, אני מבקשת לחשוב, בכל זאת, על הפתרון הזה שהוא רחוק מלהיות מספק, אבל יש בו משהו שלא סותר את העניין.

הוא לא מספיק טוב. להגיד שהממשלה תשקוד זה רחוק מדי. זה עמום מדי.

זו לא ההצעה שעומדת עכשיו על הפרק, להזכירך. יש שתי הצעות.

אולי רק אסיים את המשפט שהתחלתי, סליחה. מה שאמרתי קודם היתה רק הקדמה לכך שבנתונים האלה, אני חושבת שהתוספת: "כל הוראת חוק" היא לא במקומה. זה מה שרציתי להגיד. אני יכולה להבין שבאים עם חוק שרוצה לשים דגש על עיקרון של שוויון נשים וגברים, אבל לבוא ולומר בחוק כזה, שכל הוראת חוק שסותרת את העיקרון לא תתקיים?

עזבו את זה. זה עוד שריד מהזמן שהחוק היה חוק יסוד. אני סומכת על עו"ד בנדלר שהיא תדע איפה זה דבר והיפוכו.

חסר לך נתון אחד בהצגת הדברים. הנתון הזה הוא – וזה לא משהו שנוגע לי אבל אפשר ללמוד מניסיוננו – שפסיקת בית המשפט העליון התערבה לנו בחוק מיטיב. אני יושבת פה בשתי הישיבות והקשבתי, למרות שזה לא הנושא שלי. מה שאומר הביטוח הלאומי הוא: גם אם אני איטיב, אני איטיב במדרגות. זאת אומרת, כשיש חוק שאין בו שוויון מלא ויש עתירה לבג"ץ על חוסר השוויון, בית המשפט העליון יכול לפסול גם חוק מיטיב. ראו מה שקרה לנו בפסק הדין שגיא-צמח. קיבלנו פסק קשה מאד. אנחנו קיצרנו תקופת מעצר של חייל באופן דרסטי מ 25 יום לארבעה ימים ובית המשפט אמר שזה יותר מדי וביטל לנו את החוק. יש עכשיו פסק דין של השופט זמיר, שזאת הלכה של בית המשפט העליון, שחוק מיטיב נכנס תחת ביקורתו של בית המשפט העליון.

משמירת דינים לא צריך להיבהל. גם בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו דיברו על שמירת דינים ואני חושבת שאין רשות מבצעת שלא יושבת ושוקדת על התיקונים שלה לאור חוק היסוד, גם כשיש לנו שמירת דינים. אני יכולה להעיד עלינו. אנחנו לוקחים כל חוק ופותחים אותו ומקדמים ומתקדמים. אז משמירת דינים לא צריך להיבהל.

צריך להיבהל, אבל, ממה שעושים לגבי העתיד. לגבי העתיד – בגלל זה התפרצתי והפרעתי – יש לכם היום דבר שצריך לא להתעלם ממנו בחקיקה וזה שבית המשפט העליון, אם אתה לא עושה מיטיב על פי הרציונל שעומד במטרה, מבטל את זה. גם אם זה חצי מיטיב. צריך להתמודד עם זה בניסוח. צריך לומר, אולי, שבמגבלות מסוימות וכולי וכולי. כי אם לא נתמודד עם זה, אז מה שאתם רוצים לעשות, עתיד מדורג, אף על פי שלכולם יש הבנה לזה, לא יתקיים. זה לא מה שבית המשפט פוסק היום.

אני רוצה באותו הקשר, להתייחס.

את אומרת שאת לא מודאגת ממחיקת ההצהרתיות לגבי העתיד בכלל?

אני לא חשבתי על זה. אני מוכנה לתת את דעתי, אבל צריך לדעת שגם אם הולכים עם הפנים לעתיד, צריך לבוא ולומר: במגבלות כאלה ואחרות. לבית המשפט שיבוא לפרש, אנחנו נגיד: זה המיטיב והמירב שאנחנו יכולים לעשות בשנת 2002 עם התקציב שלנו, אבל יש לנו ראייה עתידית לשנת 2004, כדי שבית המשפט לא יפסול. קחו את הדוגמא שלנו. אנחנו ירדנו מעשרים וחמישה יום בשנת 1993 לארבעה ימים בשנת 1998. זאת ירידה דרסטית ובית המשפט אמר: אפילו ואתם מיטיבים, החוק בטל. אם כבר יש פסיקה כזאת אז בואו לא ניטעה פה. נציגי הביטוח הלאומי שישבו פה, הסבירו לנו ואנחנו מבינים שזה הולך ומדורג, אבל אם לא נתמודד עם זה, לא עשינו כלום. אז אני בעד העתיד, אבל העתיד בכתיבה של מגבלות, שבית המשפט יוכל להסתמך עליהן.

אגב פסיקת בתי משפט לנושאים ממין זה, גם בעולם, מקום שנכנסו חוקות בנושאים של זכויות חברתיות, השיקולים של היכולת לתקצב שינויים, או של היכולת לתקצב מימוש זכויות מלא באופן שווה, כן הובאו בחשבון על ידי בתי המשפט. גם בית המשפט העליון בארץ, בהקשרים שלנו כאלה ואחרים, אמר: אני מבין שאי אפשר לתת הכל, אני מבין שצריך לקבוע סדרי עדיפויות.

לנו הוא לא אמר את זה.

אז בהקשרים שלנו כן נאמר.

אבל הפסיקה הזאת משתנה, היום.

צר לי אם אני נשמעת קצת "אוצרית" לרגע, אבל המציאות הזאת מוכרת לי.

השאלה היא מה אתם מציעים?

התפקיד של הכנסת והתפקיד שלנו הוא לדחוף כמה שאפשר ולהשיג כמה שיותר, אבל יש אילוצים.

אנחנו מדברים עכשיו על הבנה שיש כאן, שלא לשים את סייג הזמן כמגבלה. מצד שני, לא נשים את השמים כגבול. השאלה היא ניסוחית משפטית. אני כן הייתי רוצה לתת מרחב פעולה עתידי, קודם כל כדי שיהיה ברור שאנחנו מדברים כאן על כסף ולא על עקרונות.

אבל בנושא של השונות העניינית, זה כן נושא של עקרונות.

תכף נגיע לזה. לכן אני רוצה להפריד את זה מראש.

אני רוצה שיהיה ברור, שכאשר אני תובעת משהו, עומד לצדי החוק לגבי העיקרון, אבל החוק מכיר בחוסר האפשרות למתוח את זה עד הסוף מבחינה כספית. לי חשוב שהחוק יבדיל בין השניים. העיקרון הוא עיקרון ובחוק עצמו יהיה ברור, שדברים אלה ואלה נבצרים מאתנו. לכן, כבוד בית המשפט, אל תפסוק על בסיס השוויון פנסיה כזו או אחרת, משום שאני מראש לקחתי בחשבון שאין לי את האמצעים, אבל זה לא מפריע מלקיים את העיקרון. כאן חסר לי באמת איזשהו מבט קדימה. לכשירווח אז המגמה, או המטרה – גם של המחוקק וגם של מי שעומד מאחוריו – היא להמשיך ולעלות במעלה המדרגות. אני חושבת שאם אנחנו מסכימים על שלושת המרכיבים האלה, אפשר להגיע לניסוח ושוב, אני מבקשת כל עזרה וכל הברקה שאפשר להיעזר בהם.

אני רוצה שנדבר על הנושאים האחרים.

אולי עוד לפני זה. יש משהו שחשוב להדגיש בעניין של פנסיה. דובר על זה בישיבה הקודמת, אבל מה שדובר כאן עכשיו, אני חושש שמחריג קצת את העניין הזה והוא מעט היטשטש.

בקרנות פנסיה יש הבחנה בין שני סוגים של קרנות. קרנות וותיקות וקרנות ישנות. קו הגבול עובר בתאריך 29.3.95 בהחלטת הממשלה, שסגרה את הקרנות הוותיקות. הקרנות החדשות, דהיינו כל קרן שעתידה לפניה, הן קרנות שוויוניות בהגדרה. זאת אומרת, הזכויות של כל אחד נקבעות על פי לוחות אקטואריים, על פי מנות פנסיה שהוא מפריש. מה שהפרשת אלה הזכויות שתקבל ואלה גם הזכויות שתוריש לשארים שלך, אם תלך לעולמך לפניהם. בקרנות הוותיקות – ועל זה דיבר כאן רמי דיין שהיה כאן משוק ההון ודיבר בהרחבה על פנסיה בישיבה הקודמת - יש כל מיני מנגנונים שהם לא שוויוניים לשני הכיוונים. לכן דיברנו בזמנו על זה שצריך להסתכל על המכלול של קרן הפנסיה ולראות שהוא לא מפלה ואי אפשר להסתכל על כל דבר בנפרד.

בדיוק בגלל זה זה בעייתי, כי זה מנציח את המצב ונותן לו הכשר.

הניסוח הזה הוא גם פתח לבעיה. הוא עשוי להביא למצב, שבו במקום שיעלו במקום אחד ויורידו במקום אחר, אם להשוות את הגברים והנשים, לדוגמא, יהיה מצב שתהיה רק העלאה. כלומר, הנשים ידרשו שוויון במקום אחד ואז יבואו הגברים וידרשו שוויון במקום אחר וזה מושך בעצם את הכל למעלה.

עיקר הבעיה היא כלפי נשים, דרך אגב. יש הפליה בקרנות הפנסיה הוותיקות כלפי נשים ומזה בדיוק אני חוששת, שהחוק הזה ייתן לזה הכשר.

אני בטוח שאם היה יושב פה נציג הגברים, היה אומר שעיקר ההפליה היא כלפיהם.

אני חושבת שלא.

אני יכול להצביע על נקודות כאן ועל נקודות מקבילות. בגלל זה אני אומר שבמכלול יש כאלה ויש כאלה. זה נושא בעייתי.

אז בבקשה, אני מבקשת מהאוצר, שעוסק בזה כי הוא היה כאן, שיגיש איזשהו ניסוח. אנחנו לא נפתור כאן את הבעיות של כל אחד מהגורמים לחוד, כאשר יש לזה פתרונות. זה עניין של פתרון. אתם רוצים לעשות שמירת דינים נפרדת לקרנות הישנות ולקרנות החדשות, בבקשה. תנסחו את זה כרצונכם ונראה איך אפשר בכל זאת שזה יהיה גם אסתטי.

הנוסח הזה, כפי שהוא כיום, הוא בסדר. הוא שומר על זה.

אני רואה בנוסח הזה שמירה על זה. אני חושבת שאין דרך בעולם להיכנס לפרטים ולשים בסוגריים בחקיקה: "(ביחס לקרן מקפת, אני רוצה לציין שכך וכך)".

זה ודאי שלא.

לא, כי יש פה הוראה מאד כללית שמדברת על כלל התקנונים. כל התקנונים של קופות הפנסיה.

אלה שהתקנונים שלהם שוויוניים, אכן תשעים וכמה אחוז, זה בין כה וכה נופל. אלה שלא, נופלים לעניין הזה של שמירת דינים.

העניין הוא שהתקנונים הם גוף דינמי. דהיינו, התקנונים מתחדשים אחת לשנה.

אז למה שלא נעשה תקנונים שוויוניים במקום זה?

התקנון לא ייכתב מחדש. יש להם אורך חיים של בערך עוד ארבעים שנה לתקנונים האלה, הם לא ישונו מחדש כי אלה קרנות סגורות. אין הפרשות נוספות לקרנות האלה.

מה אתה רוצה להגיד?

אני רוצה להגיד שהפרוספקטיבה לעתיד בהקשר הזה, צריכה להיות כמו שמנוסחת כאן, דהיינו לא מתערבים בזה.

בסדר, אז אנחנו נרוויח בתחום אחד ולא נתקדם בצורה היסטרית בתחום השני.

הנושאים האלה, שהם נושאים מרכזיים, חשובים לחוק כדי שלא תהיה כאן נפילה בלתי צפויה לאיזו שהיא מלכודת. אבל אנחנו ממש לא הולכים לקיים ולו ישיבה אחת נוספת על הנושא של ההבדל בין הקרנות הוותיקות והחדשות.

אנחנו נדבר עכשיו על "השונות העניינית".

השאלה שלי היא מאד פשוטה, רק כדי להבין את העניין הזה עד הסוף. האם הנוסח הזה נשאר כמות שהוא?

איזה נוסח?

הנוסח של גירסה א' וגירסה ב'.

מה פתאום? זה מצע לדיון כאן ובזה בדיוק התחלנו לדון.

זו הצעה. על זה אנחנו דנים. שמענו כאן את הסבב שמתייחס לזה, כאשר הנקודות הבסיסיות מבחינת מה יכנס לחוק הן ברורות. יש לנו כאן שתי גירסאות לגבי שמירת דינים ואנחנו מבקשים עכשיו לדון על השונות האחרת, השונות העניינית, שהפרדנו אותה מהשאר.

אם כי עדיין לא סיכמנו מה לגבי העתיד.

זה מה שאני מנסה לדבר עליו, על העתיד. לא הבנתי מה סוכם בקשר אליו.

לא סוכם כלום. אנחנו לא מסכמים, אנחנו שומעים.

לכן היה חשוב לי להשמיע את מה שהשמעתי עכשיו. לא ניסיתי להיכנס לפרטי פרטים, אלא להבהיר שיש בעיה בעתיד.

אנחנו לא נייחס את העתיד לגבי כל אחד מהמרכיבים האלה. האמירה העתידית שלנו תצטרך להיות מקיפה וכוללת את כל הדברים גם יחד. אנחנו רוצים להגיע לניסוח כפי שאמרת שמופיע בזכויות חברתיות, או משהו אחר, כפי שתואילו להציע. בכל מקרה, הניסוח לגבי העתיד, לגבי כוונות העלייה במדרגות, יהיה צריך לכלול את כל הדברים. הוא לא יוכל להיות ייחודי לגבי כל נושא והעתיד שלו.

יש לי איזושהי הצעה לדיון. אם לא תרצי לא נדון בה עכשיו, אבל אולי תחשבו על זה לפחות. איזשהו סעיף של שמירת דינים שיאמר משהו באופן כללי כדלקמן: "אין בהוראות חוק זה כדי לפגוע בהוראות שעניינן גיל פרישה, גמלה, תגמול או תשלומי פנסיה, שנקבעו בדין, בהסכם קיבוצי, בחוזה עבודה או בתקנון של קופת פנסיה, לפני תחילתו של חוק זה. קביעת הוראות בעניינים האמורים לאחר תחילת החוק תעשה בשים לב לעקרונות שבחוק זה.

אבל אז לא פתרת את זה.

אני אמרתי, קחו בחשבון את העקרונות.

את זה צריך לפתח.

לפתח ולהוסיף עוד משפט אחד אחר כך. "והכל כפי…" או "והכל בהתאם ל…".

מה שאני מבקשת, ברשותך – אף על פי שחשבתי שנגמור היום את הדיון בסעיף הזה - זה לבקש התייחסות לנושא הזה בכתב.

זה לא כלל את הנושאים של בריאות, בטיחות וכולי.

לא, לא.

אני רוצה לומר, שאם יש שאיפות עתידיות שאפשר לחזק אותן כאן, נעשה זאת. כלומר, יש עקרונות, יש מציאות ואנחנו מבקשים ללכת בעתיד על פי העקרונות. זה למעשה המסר.

סליחה, זה כלל גיל פרישה?

כן.

את יכולה להקריא את זה עוד פעם, לרשום את זה ושזה יהיה הבסיס?

אני אכתוב את זה שוב ואבקש שיצלמו.

יש לי שאלה. מה דינו של נושא הבריאות?

תכף. בקטע הזה שמאד חשוב לנו, נציע כאן את הניסוח שעו"ד בנדלר הציעה. אני אבקש להעביר את זה למשרד המשפטים. אני אבקש לדעת מעו"ד בנדלר בשלב הזה האם זה מייתר או מבטל את העניין של "כל הוראת חוק העומדת בסתירה…".

אני לא בטוחה.

אפשר להשאיר ולהגיד "על אף האמור".

בדיוק. הייתי אומרת ככה, או איזשהו סעיף "על אף האמור…", או שלכתוב כאן: "ובכפוף להוראות חוק זה, כל הוראת חוק העומדת בסתירה…".

למה צריך את זה?

קודם כל סעיף שמירת הדינים הוא לא כללי לגבי כל סוגי הדינים בכל הקשר שהוא.

בנושאים מוגדרים.

אלא בנושאים מוגדרים, זה דבר אחד.

זה מאד חשוב לנו, כי אני לא רוצה פה פרשנות. אנחנו מדברים על שמירת דינים בקטע הזה.

יש חוק וצריך להתחשב בו.

אני מאד חוששת ממה שנאמר כאן בישיבה קודמת, שיש פה פסיקה שניתנה בעבר, לגבי הפרשנות של הסעיף הזה בחוק שיווי זכויות הקיים. לקחת ולבטל את זה ככה במחי קולמוס, אני לא בטוחה מה המשמעויות המשפטיות של זה. אני מעדיפה, או להכפיף את "ובכפוף להוראות חוק זה כל הוראת חוק" או, לכתוב בסעיף שמירת הדינים "על אף האמור בחוק זה". משהו כזה. אני לא הייתי מציעה בשלב זה למחוק את זה.

אנחנו עכשיו מדברים על מעין סעיף נוסף, נכון? יש לנו את איסור הפליה שנשאר, 1א' (א).

כן, בוודאי.

נגיד, אם לא הוצאנו את "חוק זה" ואנחנו מנסחים "על אף האמור…" וכו', אז הסעיף שאת מנסחת…

אני חושבת שהוא יכנס כסעיף נפרד.

זהו, אני מציעה לחשוב עליו כסעיף נפרד. כי אני לא הייתי רוצה להחדיר כאן את העניין: "על אף האמור יהיה כך" וכולי.

לא, יהיה סעיף נפרד בסוף שמירת דינים. הוא יהיה רלוונטי גם לעניין סעיף 6 החדש המוצע בסעיף 4 לחוק העיקרי. לכן אני חושבת, שהוא צריך להיות איפה שהוא לקראת סיום החוק.

חשוב לי להעביר את זה, כי פשוט אין לנו זמן לחזור אחר כך עוד פעם ולדון ישיבה שלמה איפה לשים את זה. אנחנו מתייחסים לשמירת דינים בדברים ספציפיים. השאלה עלתה אפרופו סעיף 6, לא אפרופו סעיף איסור הפליה.

יש לי לומר משהו לפני נושא הבריאות. אני, במכתב שהעברתי, התייחסתי לסעיף שיש בחוק שוויון הזדמנויות, שקובע שאפשר לעשות הבחנה על בסיס של מהות התפקיד או המשרה. ההצעה שלי היתה לתקן את סעיף 6 ולהוסיף את זה שם. אפשרות אחרת זה להכניס את זה גם בתוך התחום הזה. אני רק רוצה לציין את הנושא הזה.

זה כמו הסעיף הצה"לי שלנו, למעשה.

כן. שהוא למעשה לא צריך להיות מיוחד רק לצה"ל. הוא צריך להיות כללי לשוק העבודה.

אני רוצה להעיר גם לעניין זה, שאנחנו עומדים להגיש לכנסת הצעת חוק איסור הפליה שמביאה את איסור ההפליה בפן האזרחי שלו - לא עברה פלילית אלא אזרחית - גם לשוק הפרטי. יש הפליה בכניסה למועדונים של אנשים בעלי חזות מזרחית, לא נותנים לערבים להיכנס לפארק המים באטרקציה ולנכים לא נותנים להיכנס למסעדה ומצטברת פסיקה. בהצעת החוק הזאת אנחנו מנסים לעמוד על הדקויות של עד כמה להתערב בחופש החוזים. זה חוק שהופץ, קיבלנו תגובות ועיבדנו אותן וזה עומד לעלות.

נאלצנו שם באמת להתפשר עם העניין הזה של אופיו ומהותו של העניין. הכנסנו שם את אותה נוסחה של אופיו ומהותו של המצרך או השירות או המקום שאליו נכנסים, בתור איזון. כך שאם מדובר בנניח, טיולים של פנויים ופנויות של החברה להגנת הטבע, אז זה שלא נותנים לאדם נשוי להיכנס, זו לא הפליה על רקע מצבו המשפחתי, כי זו מהות העניין.

טוב, כי אני לא חושבת שפנוי ופנויה יכול להיות קריטריון לאיסור הפליה.

אם מהות העניין היא לא הטיול, אלא טיול של פנויים ופנויות, אז זה ממהות העניין. זו הדרך. הפרשנות כבר תינתן על ידי בתי המשפט, אבל יש פה חשיבות לנוסחה הזו של אופיו ומהותו של הדבר שבו מדובר.

זה תקף לגבי סעיף 6. מאופיים ומהותם של התפקיד או המשרה.

ההערה הזאת היא חשובה לנושא שהתחלנו לדון בו קודם. זה לא רק לגבי משרה ולא רק לגבי תפקיד. זה בכלל לגבי עצם הגדרת הפליה. זה רלוונטי לחלק הראשון של אותם סעיפים ואותן דוגמאות שאתם נתתם, עם ההריון, הלידה וכולי.

מה תכתבי? אופייה ומהותה של אישה?

אם העיקרון הזה מתקבל, אז נחשוב. כן.

יש כאן שני דברים שונים. יש אופיו ומהותו של התפקיד - למשל אם צריכים זמרת אופרה עם קול של אישה - ויש דברים שמתחייבים מהג'נדר בנושא של זכויות של בטיחות ובריאות. אופיו ומהותו זה לא מהותה של האישה. אופיו ומהותו זה התפקיד שבו מדובר או המשרה.

זאת אומרת, להפיק צירי לידה זה התפקיד, אבל השוני הוא בזה שגבר אולי יכול לעשות צירי לידה טוב, אבל תינוק לא יצא מזה.

אני רוצה סבב ביחס לנושאים האחרים.

אני יכולה להתחיל?

את יכולה להתחיל, בבקשה.

סליחה, לא דנים היום על סעיף 4, נכון? כי אני פשוט חייב לרוץ.

ייצוג הולם? זו היתה הכוונה.

כן.

אז על מה הולכים לדון עכשיו?

אני מבין שדנים על החלק השני. השאלה היא אם מתכוונים להמשיך לזה או לא.

ייצוג הולם? אם יש הערות ספציפיות…

יש.

זה שלא היית כאן שנתיים זה לא אומר שאנחנו פותחים את החוק. אחד הסעיפים שנידונו עד תום זה הנושא של ייצוג הולם ובאמת במחשבה עמוקה ובהקדשת זמן. אז אם יש משהו ספציפי, אני אשמח לקבל את זה בכתב וגם, אם אתה רוצה, אם אתה חייב ללכת בשניה זו, לא איכפת לי להקדים את זה ולשמוע. אבל אם אתה פותח את הנושא…

לא. לא לפתוח את הנושא. אלה שני עניינים טכניים במהותם. אם אפשר לומר אותם עכשיו, אני מאד אודה. אני פשוט חייב לצאת.

בסדר.

האחד נוגע לסעיף 6ב המוצע, שמדבר על זה שלכל אישה זכות לסעד ולהגנה מפני אלימות, הטרדה מינית, ניצול מיני וסחר בגופה.

זה בזכויות חברתיות.

אני מתכוון, בכלל, לכל סעיף 4. הערה אחת היא לעניין הייצוג ההולם, ההערה השניה היא לעניין 6ב.

טוב, 6ב אנחנו לא דנים בו עכשיו. זה משהו בוער?

אם זה יידון בעתיד, אז אין בעיה.

זה יידון על קצה המזלג. זה נדון בעבר.

זה לא יותר מאשר קצה המזלג, מה שיש לי לומר.

אז תגיד ונרשום.

הנוסח שסעיף 6ב מנוסח בו היום זה נוסח, שלטעמנו, חסר איזשהו בלם, איזה מעצור. באותו הקשר של הסעיף שהקראתי לדוגמא מטיוטת הצעת החוק המוצעת לזכויות חברתיות, שוב עשויות להיות פה מגבלות תקציביות ומגבלות של ביצוע וחשוב לנו לנסח את זה בצורה כזאת.

אני מודה לך על הערתך. אני אפנה דרך בית המשפט כשהחוק הזה יעבור לוועדת השרים לאלימות וועדת שרים ב' נגד אלימות וועדת שרים ג' נגד אלימות כלפי נשים ולכל וועדות השרים ואגיד, שעל פי החוק הזה מגיע לי תקציב למאבק באלימות.

אני לא יודעת על מה אתה מדבר. איפה צריך להיות הקו? ובלבד שלא ירצחו יותר מארבע נשים בשנה?

בוודאי שלא, אבל אנחנו חושבים שנכון יהיה לקבוע שוב את "מדינת ישראל תשקוד…".

ממש לא. היא אמורה לשקוד על פי מגילת העצמאות והיא לא הצליחה לשקוד על פי מגילת העצמאות. לא אכניס כאן לדברים כאלה שום סייג תקציבי. כל שנה אנחנו מאשרים תקציב בהתאם לתשקוד הזה. אני יכולה כאן להגיד שאני מקווה שבשנה הבאה זה יכלול עוד תקציב. זה השוטף. הכוונה צריכה להיות מקסימלית. אנחנו מדברים כאן על חיי אדם, אנחנו מדברים על ניצול מיני, אנחנו מדברים על סחר בגוף האישה. לזה יש הגבלה?

כשמדובר על זכות לסעד? יש לזה הגבלה תקציבית. הרי יש גבול לכמה אפשר להקצות תקנים למשטרה לטיפול בעניין הזה וזה תמיד יהיה בחסר. זה אף פעם לא יגיע לאופטימום.

זה תמיד יהיה בחסר ואף אחד לא ילך לבית דין על זה. המיצוי המלא של המאבקים האלה, עליהם הולכים לבחירות, עליהם קיימת הכנסת, עליהם מחוקקים את כל ספר החוקים, עליהם בוחרים ממשלה ועליהם מאשרים תקציב. זה ממש לא עניינו של החוק שלנו.

אם יש לך הצעה, פשוט כדי שהיא תהיה על השולחן, בבקשה.

ההצעה שלי היא ברוח הדברים של: "מדינת ישראל תשקוד…והכל כפי שיקבע בחוק ובהחלטות".

אני, כנציגת ממשלה מכהנת, לא הייתי רוצה שבעוד ארבע שנים יבואו אלי ויגידו: תשקוד, הה? כמה היא שקדה? בחוק אפשר פעם אחת כדבר כללי לשים את התשקוד הזה. שאני אגיד שלאישה יש זכות לסעד ולהגנה ומדינת ישראל תשקוד שאכן לא יהרגו אותה ולא יאנסו אותה?

זה לא מה שאני אמרתי. אני רואה שמה שאני אומר הופך להיות כאן ללעג ולקלס. זה לא מה שאני מתכוון שיהיה.

לא, זה לא ללעג ולקלס. זה נראה ממש לא מתאים. זה לא חוק תקציב. אני לא מאשרת כאן תקציב.

אני אעבור להערה השניה שאני מבקש להעיר.

כן, בבקשה.

בעניין הייצוג ההולם, לא היה לנו ברור אם הכוונה היא, בסעיף קטן (א) לסעיף 6ג המוצע, שגם בוועדות המכרזים עצמן צריך יהיה לתת ביטוי הולם.

כן, כן. בודאי. דרך אגב בחוק קיים כבר חלק מזה.

פה נוצרת בעייתיות. אם ניקח, בתור דוגמא, את הלשכה המשפטית באוצר, שיש בה רוב מכריע לנשים והיא יושבת בכמה וכמה – לא זוכר מספר מדויק – ועדות מכרזים, והיא תצטרך לדאוג לייצוג הולם בכל ועדות המכרזים שהיא יושבת בהן, זה אומר שאני לא אשב באף ועדת מכרזים.

להיפך. חשוב שגם לך יינתן ייצוג הולם. אם אתה אומר שהרוב המכריע זה נשים, אז ברור שאין כאן בעיה.

האוצר לא חייב לדאוג שמקרב נציגיו בועדת מכרזים יהיה ייצוג הולם לנשים. הוא שולח אותך. משרד אחר, ששולח שניים, ישלח גם אישה אחת.

"ביטוי הולם ככל שניתן", לפי דעתי יפתור לך את הבעיה.

צריך לעשות כאן איזשהו תיקון ניסוחי שיבהיר את העניין.

לפני "בנסיבות העניין" נוסיף: "ביטוי הולם ככל שניתן". "ביטוי הולם ככל שניתן בנסיבות העניין" זה בסדר.

אני הייתי נזהרת מלהרחיב את זה. אם אנחנו מדברים על ועדת מכרזים שזה שניים וחצי אנשים, אז נגיד שאוקיי, לא תמיד אפשר, אם כי אנחנו תמיד מקפידים שכן יהיה ייצוג הולם. אבל ככל שניתן בכלל לגבי הייצוג ההולם? בחיים לא.

כשאנחנו מדברים על הולם, ההולם בעצמו הוא מונח שסתום. ההולם לוקח בחשבון במילא את כל הנסיבות.

בדיוק. הרי יש קרב עולמי גם כאן וגם במקומות אחרים בין "קווטה" ובין "יינתן ביטוי הולם". המחמירים דורשים 20% או כך או אחרת. אנחנו, ברכות רבה, בחקיקה שכבר נעשתה לגבי הדירקטוריונים וכן הלאה, הסכמנו על "ביטוי הולם" בהתנגדות אדירה של כל אירגוני הנשים וכל מי שרק עלה על בריקדות בעניין הזה. התוצאה היא, כאילו היו שם אחוזים. התוצאה היא, שאילו היינו עושים 25% היינו מגיעים לאותו דבר בין כה וכה.

אם יורשה לי להוסיף, בועדות המכרזים יש תמיד ייצוג לייעוץ המשפטי, אבל להערכתי ולמיטב ידיעתי יש חברים נוספים בועדות המכרזים ומדובר על סך כל ההרכב של ועדת מכרזים, שראוי שיהיו בו גם תקנים נשיים.

זה מה שאמרתי, זה לא שהנציגים של האוצר צריכים להיות נשים, אלא שבתוך הוועדה צריכות להיות נשים.

אני נתתי את המקרה הזה בתור דוגמא, משום שיכולה להיות קונסטלציה שבה בוועדה מסוימת לא יהיה ייצוג הולם והיא תהיה במיעוט.

מן הראוי לדאוג, וזה יהפוך להיות לטבע שני ובנציבות מאד מקפידים על זה עכשיו, שלא יהיה מצב כזה. שלא יהיה מצב שבועדת מכרזים לא תהיה אישה.

נכון. בנציבות מאד מקפידים.

כן, כי זה מחייב על פי חוק וכשזה לא התחייב על פי חוק, הכלל היה שלא היו נשים. היוצא מן הכלל היה שמידי פעם השתרבבה לשם אישה.

אלה היו הערותי ועכשיו אני חייב לבקש את סליחתכם.

אם כבר דיברנו על ייצוג הולם, גם ההערה שלי היתה לגבי ייצוג הולם.

נחזור לזה. אני בכל זאת הייתי רוצה להשלים את העניין של הבריאות, בטיחות, הריון וכולי, כי נראה לי שהבעיות האחרות הן רוטינה. איזה סוג של שמירת דינים אתם מציעים, אם בכלל, ביחס לזה.

לפי דעתי הבעיה עם ניסוח החוק היום היא, שהביטוי שוויון מלא ושוויון בתחומי העבודה לא מסתדר עם החוקים שמתייחסים לבריאות, לבטיחות וכל הנושאים שאני קראתי, הריון ושמירת הריון, לידה וחופשת לידה. יש שם בעצם שני סוגי הוראות. יש הוראות שמטילות מיגבלות על נשים בשל, כמו שעו"ד בנדלר אמרה, שונות עניינית ויש הוראות שנותנות להן איזשהן זכויות. בהקשר לזכויות, שוויון מלא יכול להתבטא בכך שהגבר ידרוש את הזכויות. למשל, בנושא של חופשת לידה. גבר מקבל עכשיו אפשרות לבחור חצי מחופשת הלידה, אבל היתה עמדה שאומרת שלאישה מגיע משכב לידה ולכן הוא לא יכול לקבל את הכל. אם אנחנו לא נתייחס לזה, הוא יכול, לכאורה, לבוא ולהגיד שהוא רוצה הכל, אשתו תסכים, לביטוח לאומי אני לא חושבת שזה יהיה משנה, נכון? הם משלמים את הגימלה וזהו ולנו זה מאד משנה.

עובדה היא שעדיין הקפדנו לשמור על התנייה.

בנושא בריאות ובטיחות אני הצגתי בישיבה הקודמת תקנות שהוצעו הן מחוק עבודת נשים והן מפקודת הבטיחות בעבודה, שקבעו כל מיני מגבלות על העסקת נשים בשל פוריות האישה, הריון האישה וגם בתקופה שאישה מניקה. אני בהחלט חושבת שצריך לשמור על ההוראות האלה וגם לאפשר לנו הוראות עתידיות. אנחנו מוציאים תקנות מכח פקודת הבטיחות בעבודה שמתייחסות לחומרים, אנחנו מעדכנים את התקנות שיש מכח עבודת נשים לפי ההתפתחות של החומרים שנשים עוסקות בהם וכולי. אני לא יכולה להגביל את עצמי. אם בעתיד יעבדו עם חומרים שיש להם השפעה בנושא הזה אני רוצה שתהיה לי את האפשרות לתקן את התקנות, להוסיף וכולי.

למה אין לך היום? לא הבנתי. אם החוק הזה מתקבל, למה אין לך? זו שונות שנובעת מהפיזיולוגיה של האישה.

אם יתגלה בעתיד חומר מסוים שהוא מזיק להריון ואז אסור יהיה לאישה בהריון לעבוד, אז זו הפליה נגד הגבר?

אם כולנו מסכימים בחדר הזה, שאלה נושאים לגיטימיים ושצריך לשמור עליהם, צריכה להיות לזה הוראה בחוק, כי אני לא רוצה אחר כך שיתחילו להיות פסיקות של בית משפט ואני אצטרך להתחיל ולהסביר שבוועדה היה ברור שזה בסדר. פה כתוב שוויון מלא. זה לא שוויון מלא. אין הגדרה של הפליה, כי אין פה שום סעיף שאומר, שאם זו שונות עניינית, אז זה לגיטימי. אין סעיף כזה.

אבל יש פסיקה מה זה הפליה.

אם זה כל כך פשוט, למה אי אפשר להכניס את זה? אני לא מבינה, אז מה הפחד הגדול?

להכניס בתור מה? בתור שמירת דינים?

גם. אני רציתי להחריג את כל הנושאים האלה מתחולת החוק. זו היתה ההצעה שאני הצעתי.

מה ההצעה הקונקרטית?

בדיוק מה שהצעתי.

אז אולי לא יראו הפליה כשהיא נובעת מאופי הדבר.

זה, לפי דעתי, גם כן נכנס כאן.

זה כל כך ברור מאליו.

מה הקושי בניסוח הזה? מה החשש שיש לוועדה?

אני רואה בעין לא יפה את הצורך להגיד, בחוק שעוסק בשיווי זכויות נשים: "למעט בענייני הריון, לידה… בהיותה אישה". משהו כאן לא אסתטי, אם את רוצה. לא קליט. יש דברים שאת אומרת שלא צריכים לקחת אותם כמובנים מאליהם. מפאת דרישתו של הגבר לשוויון?

אמרתי, את שני ההיבטים.

זאת אומרת, גבר יבוא ויגיד: אני הולך לבית משפט, גם אני רוצה להיות בהריון.

לא, הוא יגיד: אני רוצה חופשת לידה מלאה. גבר יכול לקבל טיפולי פוריות.

על סמך מה?

שוויון מלא. זה מה שכתוב כאן. וכתוב: "אין מפלים בין אישה לאיש" ו"שוויון בתחומי עבודה".

יש היום פסיקה. גבר יכול ללכת בשעה ארבע.

נכון.

מאה אחוז. אני בעד.

אצלנו בצבא זה עלה.

עשית עם זה משהו?

כתבתי שצריך לבחון. בתפקידי מטה כן.

אני בעד שהבחירה צריכה להיות של האישה.

של כל חופשת הלידה?

אם היא רוצה לקחת את חופשת הלידה קודם או אחר כך.

אז צריך לעשות תיקון לזה בחוק עבודת נשים ולא תיקון עקיף דרך חוק שווי זכויות האישה.

אני חשבתי שאת רוצה להגביל את זה כדי שגברים לא יעשו ניצול לרעה וייצאו במקום הנשים.

נכון. זה בדיוק העניין.

אני לא רואה איך יתנו שוויון לגבר בחוק שיווי זכויות האישה.

אני מצטערת שזה מאד משעשע את כולם.

כל דבר שלא מסכימים מיד מגדירים אותו כמשעשע? זה לא משעשע אבל זה צריך להיות רציונל. אנחנו עושים כאן חוק שעניינו בשונות של האישה. אנחנו רוצים לצאת מהנחה, שעל השונות הזו ועל הזכויות שנובעות מהשונות הזו, אנחנו מגינים על ידי זה שאנחנו אומרים שוויון. אז ברור מאליו שמוגנת השונות שלה.

זה לא ברור מאליו.

מה שעו"ד זלדין מנסה לומר הוא ככה: אם מישהו יסתכל פעם בפרק הזה בחוק עבודת נשים כפי שהוא נראה היום - אני חושבת שכמעט נגרם נזק פיזי מקריאתו - באמצעות הצעות חוק פרטיות, שכולן נתמכו בפן זה או אחר של עיקרון השוויון, עשו שם מהומת אלוהים והיום לא ברור לא לגבר, לא לאישה ולא למי שצריך לבצע את החוק, אנא פניו מועדות.

אז צריך לשבת על החוק הזה.

בלתי אפשרי. הכל עם הדגל של השוויון. לתת לגבר זכויות, לתת לגבר של בני זוג מאמצים, לאפשר לגבר לבחור, לאפשר לו להחליף עם האישה ולפי איזה הכנסות אנחנו משלמים. זו מהומת אלוהים. הכל בזכות עקרון השוויון. על זה באה פה עוד איזו הדגשה. אני מבינה את החשש של משרד העבודה והרווחה, הם לא יודעים לאן ללכת. כי אם יבוא עוד איזשהו עניין נוסף שצריך להשפיע על חוק עבודת נשים שהוא ממילא מבולבל, אז אנחנו בבעיה.

אבל למה החוק הזה צריך לכסות חוקים אחרים או אפשרות של חוקים עתידיים שעניינם שהגבר ירצה מה שיש לאישה על פי היותה אישה?

כי החוק הזה הוא חוק הצהרתי והוא מצהיר בדיוק מה שאל"מ כספי אמרה, שאחר כך ילכו לבית משפט ויתחילו לפרש אותו. הוא אומר שוויון מלא, הוא אומר שאין מפלים בין אישה לאיש, הוא אומר שוויון בהסכמי עבודה ואי אפשר להתעלם מזה.

נחלק את זה לשניים. אם נתנו הוראות שמקנות זכויות עדיפות לנשים ושמרנו עליהן פה - כי אמרנו שזה בא להוסיף על זכויות האישה - יבוא הגבר, כמו שנאמר כאן בדיון הקודם וידרוש אותו דבר. העלינו את האישה למעלה, אנחנו שומרים עליה ואנחנו אומרים: אבל הגבר עכשיו אותו דבר. זה בפן הזה. לפי דעתי כן תהיה פה בעיה פרשנית וצריך לכן לציין בפרוש את העניין הזה.

בפן השני אני חושבת שבהחלט יכולה להיות פה טענה שיש פה הפליה ויש פה חוסר שוויון. אני לא נותנת לאישה לעבוד בדברים מסוימים. אני עומדת - בתור מי שעובדת באופן מאד צמוד עם המחלקה של בטיחות ובריאות בעבודה - מאחורי ההוראות האלה ואין לי שום בעיה להגן עליהן. אבל אני לא חושבת שאני צריכה להגיע למצב, שבו אצטרך להתחיל להתווכח, כי בגלל ההוראות האלה זה לא חוקי ויגידו לי: מי את שתתערבי בזכות של האישה לבחור איפה היא עובדת?

זה כמו המתת חסד. את כבר לוקחת את זה לקיצוניות כאילו שאנחנו כאן נותנים זכות להמתת חסד או להתאבדות.

לא, אני לא חושבת שצריך ללכת לקיצוניות. אני אומרת, שאם רוצים להגיד שכל ההוראות האלה הן לא טובות וצריך לבטל אותן, אז צריך ללכת לחוקים הספציפיים ולבטל אותם ולעמוד מאחורי זה.

זה ממש לא מה שאומרים וזו וודאי לא מטרת חוק זה או ועדה זו.

ברור לי שלא, לכן אני לא מבינה למה הוויכוח.

אני לא מבינה מאיפה נולד הוויכוח? אני לא מבינה מה מפריע ומה את רוצה לשים כתחליף. האם את רוצה לשים את אותו סייג ששמת לפנסיות גם ביחס להריון ולידה ועם סעיף עתידני? שהמטרה תהיה יום אחד שהגבר ייהנה משוויון אבל כרגע "נבצר מאתנו"?

אני לא יודעת. המטרה בעתיד היא שגבר יוכל לצאת לחופשת לידה מלאה במקום האישה?

לא יודעת. בעיה שלו.

זו בעיה שלה.

אני שואלת האם כרגע, לגבי זכויות נשים שעניינן בריאות, הריון ושמירת הריון וכן הלאה, את רוצה לשים סייג לגבי שוויון בסעיף 1 ולהגיד מה?

אני מציעה לכתוב, שהוראות חוק זה לא יחולו על כל דין – אני יכולה להסתפק בדין, לפי דעתי – שעניינו בריאות או בטיחות האישה, הריון, שמירת הריון לידה וחופשת לידה. זה מאד מצומצם. זה רק דין ואני לא רואה סיבה שאי אפשר לשים את זה.

הניסוח רחב מדי. צריך להיות יותר ממוקד.

אני חושבת שאפשר לפתור את זה יותר בקלות. סליחה, עו"ד בנדלר, אם תסתכלי ברישא באיסורי הפליה, אפשר להטמיע את זה כך, שבסעיף של העדפה מתקנת - זה ניסוח כזה שלא יגרום למה שעו"ד דרור אומרת, שאם זה כל כך ברור מאליו, אז עוד יעשו על זה תילי תילים – יהיה כתוב שאין רואים כהפליה אסורה הבחנה הנובעת מהשוני בין גבר לאישה ופעולה שנועדה וכולי ואז זה נבלע בתוך זה.

השאלה היא אם אז יתחילו וויכוחים.

אז יתחילו. תמיד יתחילו ויכוחים.

זה בדיוק העניין. אם את קובעת לי שמשהו נובע משונות רלוונטית ואני חושבת שזה לא נובע, לא יתכן שאת תסתמי לי את הפה ואני לא אהיה רשאית להעמיד את זה לביקורת בג"ץ. בפירוש.

אבל אני מגדירה פה נושאים.

אבל הנושאים נובעים מהשוני בין גבר לאישה.

רק לפני שנה, נדמה לי, בוטל בחוק האיסור על נשים בהריון לעבוד שעות נוספות. נניח שלא היו מבטלים את זה לצורך הדיון שלפנינו ואני אישה בהריון ואני רוצה לעבוד שעות נוספות.

רוצה או צריכה.

רוצה, צריכה, הכל בסדר.

אז?

אז לא תאפשרי לי אפילו להעמיד את זה בביקורת שיפוטית? את מראש תקבעי שבגלל שקבעת את זה בחוק זה ברור?

אבל אם אני קובעת את זה בחוק הזה או בחוק הזה מה זה קשור לבחינה שיפוטית? אני לא מבינה.

לא, את רוצה שאני אגדיר כבר שמה שקבעת בחוקים הספציפיים האלה, ייראה כדבר מוגן.

הדומה זה הנושא של השעה ארבע. פסיקת השוטר שהיתה בדיון הקודם שלנו. עד היום חשבנו שזה לטובת האישה לצאת בארבע והיא צריכה להיות עם ילדיה. אנחנו חשבנו שזה לבריאות האישה. בא הגבר ואמר: סליחה, אני גם רוצה לצאת בארבע ובית המשפט קיבל את זה.

אני חד הורי. זה לא לבריאות האישה, זה לבריאות הילד ואני חד הורי ואין לי אלטרנטיבה.

זה לא גבר חד הורי. זה גבר נשוי שאשתו עצמאית.

אני רוצה להגיד ככה: אם ההבחנה נובעת מהשוני בין גבר ואישה, תמיד תוכלי להגן על זה ואם היא לא וטעית, אז יגיד לך מישהו אחר שטעית, כי החוכמה היא לא רק אצל הרשות המבצעת, היא קיימת גם ברשויות אחרות. עו"ד דרור צודקת כשהיא אומרת, שאם נכתוב סעיף בומבסטי כזה, זה יהיה המניח את המבוקש ויש כמה שיתפרנסו ממאמרים על זה. אז כדי לא לפרנס אותם, אני הייתי מבליעה את זה בסעיף של ההבחנה המתקנת. זאת אומרת: "אין רואים הפליה פסולה, אם זו הבחנה הנובעת משוני בין גבר לאישה". אני לא מפחדת מזה ואז ברור שזה סעיף דקלרטיבי.

כן. את רק צריכה לא לקרוא לזה העדפה מתקנת כי זה ממש לא. הרעיון הוא מעולה.

זה שוני בין גבר לאישה. שונות עניינית, שונות רלוונטית.

הייתי קוראת לזה הבחנה מותרת.

הבחנה מותרת והעדפה מתקנת. אז יהיה שם ארוך לסעיף.

אני רוצה לסכם בזה. אנחנו נראה נוסח ונדון בו שוב, או שלא נדון בו שוב אלא נסתפק בו ונעביר אותו הלאה. אם מישהו רוצה לפני שיש לנו נוסח לעניין הזה להעביר הצעות קונקרטיות אז בבקשה. אני לא הולכת לקרוא כאן נוסח, אבל אל"מ כספי, אם רשום לך הנוסח, את יכולה להעביר אותו. אנחנו מדברים על תיקון של 1ב. זה הסעיף שכרגע בשוליים שלו יש העדפה מתקנת.

הבחנה מותרת והעדפה מתקנת.

עד מתי משרדי הממשלה יכולים להעביר את הערותיהם לנוסח? כדי שנדע לתכנן את הזמן.

תעבירו את זה ישר לשר בניזרי.

לא, אלייך.

אלי, אז אני אעשה עוד שתי ישיבות של הוועדה בלבד. אחת תהיה ביום שני הבא שבה אני עוברת על כל הדברים.

עוד לא דנו בנושא של ייצוג הולם, מה שאני העליתי.

יש לנו עוד כמה דקות ואנחנו נעלה את הנושא הזה. יש לנו תיקון קל לסעיף הצה"לי, נכון? אל"מ כספי?

כן. תיקון קליל. הנה אני מעבירה אותו עכשיו.

הנקודות הבעייתיות שהממשלה התנגדה להן, בין כה וכה יוצאות בשלמותן. האחת יוצאת בשלמותה ולגבי השניה עו"ד בנדלר תציע לעניין של הבריאות. היא תציע. ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו.

ההצעה של אל"מ כספי נראתה לי מאד טובה לצורך העניין הזה ואז זה גם מכסה את עניין הבריאות.

איזו מהן?

ההצעה האחרונה, לתקן את סעיף 1ב רבא במקום בכל אחד מהסעיפים. אם נכנסת ההצעה שלה לתקן את סעיף 1ב רבא באופן שהוא יתייחס להבחנה מותרת והעדפה מתקנת, אני כבר לא צריכה תיקון, לא בסעיף הבריאות ולא בסעיף העבודה ולא בשום מקום. אני מראש פותרת את כל הבעיה.

זה צופה גם פני עתיד, כמובן.

בוודאי. הבעיה היחידה שלי היא, דבריה של השופטת טובה שטרסברג-כהן בפסק דין אליס מילר. אני חייבת לקרוא לכם פיסקה לצורך העניין הזה כדי שתחשבו עליה. אני קצת חוששת.

אליס מילר זה יותר סדין אדום מאשר כל דבר.

כן, אבל אני מפחדת. אני מפחדת שאם אנחנו נכתוב באופן כללי את השונות העניינית ונתייחס אליה באופן שלא רואים את זה כהפליה אסורה, זה רחב מדי. היא כותבת ככה: "השונות לעניין הפליה סווגה בפסיקה לשני סוגים. שונות רלוונטית שאינה יוצרת הפליה ושונות בלתי רלוונטית היוצרת כזו… נראה לי כי את קבוצת המקרים בהם השונות היא רלוונטית יש לחלק לשתי קבוצות משנה. האחת, קבוצה בה השונות הרלוונטית איננה ניתנת או איננה ראויה לניטרול…" – ועל זה בעצם את מדברת, נכון? "והשניה קבוצה בה השונות הרלוונטית ניתנת או ראויה לניטרול כדי להשיג שוויון". אני קראתי לזה כאן היום שונות עניינית, זו אותה שונות רלוונטית שהיא מדברת עליה כאן ואם אנחנו נכלול את כל סוגי השונות העניינית ונוציא אותם מתחולת החוק, אנחנו מפספסים כאן את התוצאה השניה שעליה השופטת מדברת.

אז צריך לעשות עוד תיקון.

צריך לעגן את זה.

נכון שיש שונות עניינית אבל צריכים לעשות משהו כדי לנטרל את זה. היא ראויה לניטרול, היא אומרת.

יש לי שאלה לגבי הסדר כפי שאת רואה אותו, חברת הכנסת דיין.

אם אישה יולדת וזה פוגע בה בטיסות, אז תסבלו את זה. גבר יכול לשבור את הרגל ולהיות מנוטרל. מבינה? יש שונות. אישה יש לה תקופה שהיא לא יכולה לטוס, בהריון וגם אחרי הלידה. לכאורה יכולתי להגיד, יש פה שוני רלוונטי. אבל היא אומרת, לא. תנטרלו את זה. תדמיינו שהגבר שבר את הרגל.

אל תמנעו בעדה לטוס, בגלל שהיא תהיה בשלב מסוים בלתי כשירה לטייס.

אני אתן לך את הדוגמא שהיא נותנת בהמשך, אם אתם רוצים. מה הדין כאשר הכישורים שווים? אלא שקיימת שונות והשונות היא אומנם רלוונטית, אבל היא ניתנת וראויה לניטרול כדי להשיג שוויון. אם לדוגמא, יבקש נכה על כסא גלגלים להתקבל לעבודה במוסד ציבורי כשכישוריו עונים על דרישות התפקיד, אלא שהגישה למשרד היא באמצעות מדרגות, המוגבלות בנתונים הפיסיים הבסיסיים המאפשרים גישה למקום העבודה יוצרת שונות רלוונטית, אלא שהיא ניתנת לניטרול במחיר סביר וראויה היא לתיקון כדי להשיג שוויון הזדמנויות… נראה לי איפה כי שונות הגורמת לקשיים ענייניים ואמיתיים ביישום ערך השוויון כגון קשיים פיסיים, כלכליים, לוגיסטיים וכיוצא בזה, היא שונות רלוונטית. אף על פי כן באותם מקרים בהם היא ניתנת לניטרול במחיר סביר, ראוי לתקנה או לנטרלה על מנת להשיג שוויון".

אני חוששת שאם אנחנו נכניס את כל השונות העניינית בלי לסייג את זה, אנחנו עלולים לפספס.

אז צריך להוסיף: "שאינה ניתנת לתיקון", או משהו כזה.

בשקידה סבירה של הממשלה?

אנחנו חוזרים לאמצעים הסבירים.

בחוק שוויון זכויות אנשים עם מוגבלות יש נוסחה לזה.

בחנו את הנוסחה הזו.

יש לי רק שאלה לגבי סדר הדברים, חברת הכנסת דיין. אמרת שביום שני יש דיון וכולי. יש כאן כמה נושאים שבכל זאת מצריכים חשיבה בסקטור הממשלתי עם איזושהי הצעה מגובשת לעו"ד בנדלר. אי אפשר ככה לעבור על זה לסדר היום, בדברים שדיברנו היום, פשוט.

סליחה, אבל הדברים שדיברנו היום הם אילוץ שבאופן נורמלי, בחקיקה, לא היה נולד בכלל.

אבל צריך לנסח אותם.

בכלל לא הייתי מגיעה לדיונים האלה אילולא אילוץ של הממשלה. אנחנו גמרנו את ההכנה של החוק, עבר קריאה ראשונה. הנושאים האלה שאנחנו עכשיו דנים בהם, זה מפאת אילוץ ממשלתי ספיציפי לחוק הזה. זה לא הליך חקיקה נורמלי.

אנחנו מכינים לקריאה שניה ושלישית.

קריאה שניה ושלישית, אז אני דואגת שיהיו כאן חברי ועדה, אני מקיימת הצבעות, דיון על כל סעיף. כאן זה נבצר ממני. לא בא לי לטרטר ח"כים לבוא כדי להכין לקריאה שניה שלישית. זו אחיזת עיניים. יצביעו ומה?

למה זו אחיזת עיניים? בגלל שצריך לחזור לוועדה?

אסור לי להצביע. זה בתקווה שאולי דברי החוכמה שנאמרים כאן והניסוח שאנחנו ניתן כאן יעקוף מראש כמה מההתנגדויות שיש להם. זה התחיל מלהוציא שני סעיפים, שזה ממש אין לי בעיה. עכשיו זה עלה לכך שהם כל סעיף מנסים לשנות. בינתיים נקבצנו ובאנו הנה כולנו ואפשר הרי גם לחוקק שש שנים חוק, אין שום בעיה.

לא, אני רק שאלתי לגבי המסגרת.

המסגרת היא, שבאופן נורמלי הייתי בשבוע הבא מצביעה על כל הסעיפים שסיכמנו לפי הנוסח שניסחנו כאן, יותר טוב, פחות טוב. מעלה להצבעה. זו הצורה הרגילה.

הניסוח שדיברנו עליו היום, להבנתי, היה שבכל סעיף נאמר שעוד צריך איכשהו לסיים אותו. זו היתה התחושה.

צריך לסיים אותו. אני ביקשתי את עזרתכם וקיבלתי את מה שקיבלתי ואני מאד מודה על זה, אבל אני יכולה להרגיע את כולם, שכל מה שננסח כאן ושעו"ד בנדלר תנסח ושאני אעביר לממשלה, עוד תהיה אפשרות לתת לזה את הליטוש ולנו יש עניין לתת לזה את הליטוש. לא מבחינה עקרונית. אני לא עושה כאן דברים שבהכרח מוסכמים מבחינה עקרונית. יכול להיות שיהיו הסתייגויות. יכולות להיות גם הסתייגויות ממשלתיות. יכול שר העבודה לבוא ולהגיד, אני לא רוצה את המילה משפחה, בין הדברים של שוויון.

אחרי הישיבה הבאה זה יבוא לוועדת שרים לחקיקה?

זו לא וועדת שרים לחקיקה.

לוועדה הקואליציונית.

אולי את תגלי לי מה זו הוועדה הזו, אני אשמח מאד.

מה עם הנושא של מהות התפקיד?

מאחר וזה נמצא גם בקטע הצה"לי, אנחנו לוקחים את ההערה הזו ברצינות רבה. השאלה איפה להכניס את זה. האם להכניס את זה כל פעם בהקשר אחר, או להכניס את זה פעם אחת בצורה כללית, להכניס את זה לסעיף 6.

אני מציעה בסעיף 6. להפוך את סעיף 6 ל 6א ולהוסיף 6ב.

כן, זה גם הרמוני. דרך אגב, המלה מתחייב בחוק שוויון העבודה פותרת את הבעיה של עו"ד בנדלר. שלא יראו הפליה אסורה, כאשר היא מתחייבת. המלה מתחייבת יש לה משמעות.

זה לא טוב. כי לפי הפסיקה של השופטת שטרסברג-כהן, היא תגיד שזה לא מתחייב.

המלה מתחייבת כוונתה מתחייבת מהשוני. זה פותר לך את הבעיה. אז את יודעת, שזה נתון לפרשנויות. את כל החוקים אנחנו עושים כשהם נתונים לפרשנויות. הדבר מתחייב מהתפקיד או מהמשרה. אני יכולה להגיד היום לצה"ל איזה תפקידים מתחייבים? אנחנו נבדוק.

זאת אומרת, לא הבחנה הנובעת משונות עניינית, אלא מתחייבת.

כלומר, מתי שאפשר לגשר בין הדברים, זה אומר שזה לא מתחייב.

זה הרבה יותר חזק, באמת.

כן, אבל היא יכולה להגיד שתנטרלי את זה.

אבל זה באמת הרבה יותר חזק. זה לא סתם נובעת, זה מתחייב. זה הניסוח הנכון והטוב של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

מתחייבת זה הכי פחות פרשנות, זה הכי חד משמעי שיכול להיות.

זה ממש יופי.

אתן מוכרחות להבין ואני אומרת את זה לא כדי להעמיד דברים משני צדדים של המתרס. באופן טבעי, המחוקק איננו עומד באותו צד של המתרס כמו הצד הממשלתי, שמודאג מהפרשנויות. אני מברכת על הפרשנויות. אנחנו נגיע, ככל האפשר, לעמק השווה. אני וודאי לא רוצה פרשנויות שיעיפו את החוק, אבל אני נטולת פחד הפרשנות של בית המשפט. אני בונה על פרשנות בית המשפט. אני רוצה להציע לבית המשפט עוגנים כדי לקדם את תפיסות העולם שלי. לא צריך להיבהל מההבדלים בינינו. אתם מגינים על משהו קיים, ואני מנסה לחדש ולהגיע למשהו אחר.

אז אני מבקשת שכן נדון במה שאני הערתי על ייצוג הולם.

רק שניה, בואו נראה מה סדר העניינים.

אני נתתי לעו"ד בנדלר את הסעיף.

אני חייבת לצאת.

רשמת לעו"ד בנדלר את הניסוח המבריק שלך, אל"מ כספי?

כן. כן. כבר רשמתי לעצמי.

מותר להעלות אותך בדרגה עוד פעם? או שאין לך עדיין פז"מ?

זה לא מתחייב ממהותו ומאופיו של התפקיד.

כמה זמן צריך לעבור עד הדרגה הבאה?

זה כבר לא. זה כבר בשמים.

אז זה כבר עניין של הבדל בין המינים.

למה? אנחנו מקווים שלפחות בגילגול הבא תהיה פצ"ר אישה. לא אני, אבל תהיה.

גם קודם זה היה עניין של הבדל בין המינים.

יש לי שאלה, אני חייבת לצאת. אני רוצה להבין את לוח הזמנים. אני הבנתי בהתחלה שהזמן לא עד כדי כך לוחץ שצריך בשבוע הבא לסיים את זה.

אני רוצה בשבוע הבא להעביר את זה לוועדה. אני לא חושבת שהם יעבדו כל כך מהר. אני לא חייבת להם כלום, אני גם לא חייבת להם נוסח סופי. אני חייבת להם נוסח קריא. שם לא יושבים משפטנים.

יישבו, ייעצו.

אני מתכוונת בשלב הראשון. הם יקבלו מאיתי נוסח שהוא הנוסח המוצע, על פי הסכמה שהיתה לי. זה לא הנוסח הסופי המוגש לצורך הסתייגויות ולקריאה שניה ושלישית. אני עוד אקבל מהם חזרה. אני רוצה להשאיר לי די זמן.

את מדברת על כל סעיפי החוק או רק על חלק?

הסעיפים שהם לא בעייתיים יעלו לוועדה באופן נורמלי.

ככל שהנוסח שיצא עכשיו מפה יהיה יותר יציב, אני חושבת שהסיכוי לצאת מזה איכשהו, יותר טוב.

השאלה היא מה? אתי עכשיו לוקחת את זה ומנסחת, את רוצה לקבל מאיתנו משהו? מה?

אני רוצה לדעת מה ההחלטה של יושבת הראש לפני שאני אחליט על הלוגיסטיקה.

אני אסביר בדיוק. יש בחוק דברים – את רוצה הערה קטנה לגבי ייצוג הולם, אז תכף נשמע אותה – יש בו שני סעיפים שכנראה לא יהיו בו. סעיף אחד שהוא סעיף המטרה, שיישאר כשלמותו בהצעה שלנו. יש סעיף איסור הפליה שהוא 1א, שבו כנראה לא נעשה שינוי, אלא את הסיוג לגבי כל הוראת חוק. בשאר סעיף 1 אנחנו נכניס את השינויים שהוסכם עליהם כאן. השינויים האלה, עתידי, עבר והווה יהיו מנוסחים בצורה שאיננה סופית. אנחנו לא הולכים לרשומות, שם כבר היינו. הם יהיו מנוסחים כך, בכוונה טובה שמשרד המשפטים יהיה אתנו בראש אחד, אני לא יודעת, אני מקווה שיהיה לכם ייצוג בוועדה הזו.

זה מה שמטריד אותי. אני בכלל לא בטוחה.

אני לא בטוחה בכלל. אני לא יודעת איך זה מתנהל, הוועדות הקואליציוניות האלו.

הבעיות שהיו הן מסוג הבעיות שאליהן אני אמורה להתייחס. הן בעיות של סטטוס קוו בענייני דת. אז בואו לא ניסחף. אנחנו מדברים על סטטוס קוו בענייני דת, שאותו התחייבתי לא להפר. אם אתם רואים בעניין של בטיחות האישה הפרת סטטוס קוו בענייני דת, אלא אם נשים סעיף מסייג, אז יש לכם בעיה. איתי. אנחנו התבקשנו כאן להביא נוסח שהוא לא משנה להם מה ובלבד שלא יפגע בסטטוס קוו בענייני דת. אני לא מוכנה שלתוך זה נשפוך את כל המים והתינוק והכל.

לא, אנחנו מדברים דווקא על החלק הדיוני כאן, הרגיל. של הכנה לקריאה שניה ושלישית. עלו כאן כל מיני נושאים שדנו בהם ודנו יפה ואנחנו בכיוון של ניסוח אבל עוד לא סגרנו את זה. אנחנו רוצים שהוא ייצא לפחות מסודר משולחן הוועדה.

זה עוד יחזור לשולחן הוועדה וכשהוא ייצא מכאן סופית הוא ייצא מסודר מאד, כדרכם של חוקים טובים וראויים, שמגיעים לקריאה שניה ושלישית. כרגע, אני צריכה נוסח שלא יהיה בו מוקש דתי – דבר שלא דנו בו באף אחד מן הדברים האלה, כי הוא לא מופיע בהם - או מוקש שהוא סתירה פנימית בחוק ועל זה דיברנו. דיברנו בישיבה הקודמת ודיברנו היום. יש כאן כמה הצעות. אם אתם רוצים לשפץ את ההצעה, קחו את מה שיש ובשבוע הבא אנחנו ננסה להגיע לניסוח מוסכם.

ייצוג הולם, אני לא רואה טעם לפתוח. שוב, אם יש הצעה קטנה של שינוי, בבקשה.

מה שאני אמרתי זה שאני לא מבינה למה דווקא הוועדה לקידום מעמד האישה מאפשרת לנציגים של גופים ושל אירגונים מנויים באותו חוק, לא לתת ייצוג הולם. כמו שכתבתי, הניסיון העגום הוא שהם לא שולחים נשים. אני יכולה לתת דוגמאות. הוכנס גם עכשיו תיקון בתקנות ביטוח לאומי, שאושרו בשבוע שעבר או לפני שבועיים בכנסת, שמחייב את האירגונים האלה להמליץ בהמלצה שלהם לשר, אם יש להם יותר מנציג אחד, על נשים. התקנות עכשיו אומרות: "גוף המיוצג במועצה על ידי יותר מנציג אחד, יכלול בהמלצתו לשר, ככל שניתן בנסיבות העניין, מועמדות נשים באופן שיקדם ייצוג הולם לבני שני המינים במועצת המוסד.

אני, בתוקף הנושאים שאני מטפלת בהם, אני יכולה להגיד לכם שבמועצת המוסד לבטיחות וגהות יש מעט מאד נשים, במועצה לענייני נוער עובד יש מעט מאד נשים והאירגונים האלה לא שולחים נשים. פה זו דווקא ההזדמנות לחייב אותם לתת ייצוג הולם. לא ברור לי למה אותם מוציאים פה.

זה לא מתחייב מההחלטה.

את הוצאת אותם.

אני אולי אזכיר רגע מה הבעיה. ההצעה כאן סייגה את החובה לייצוג הולם לגבי נציגים של גופים או של אירגונים המנויים באותו חוק. דהיינו, אם בחוק מסוים דורשים נציגים של אירגוני מעבידים או אירגוני תעשיינים, ההסתדרות, מוסדות להשכלה גבוהה וכולי, הרעיון, נקודת המוצא היא, שאי אפשר לכפות על גופים לא ממשלתיים איזה נציג לבחור. העיקרון הזה הוא קבוע גם בחוק החברות הממשלתיות, אם אינני טועה.

כן.

בדרך כלל משתדלים להקפיד בו גם בחוקים אחרים במקום שיש נושא של ייצוג הולם. סייג לעיקרון הזה נקבע בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, אם אינני טועה, אני מיד אגיד לכם איפה. נאמר שם שגוף שיש לו יותר משלושה נציגים, או שלושה נציגים לפחות, כן צריך לדאוג לייצוג הולם.

דא עקא, שנכון שלאחרונה תוקנו התקנות בעניין מועצת המוסד לביטוח לאומי והחילו את זה גם על נציגי גוף לא ממשלתי. אני מרשה לעצמי לומר בקול רם - אינני יודעת אם הדברים עלו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות או לא - שלא מתוך לשמה בא לשמה. דהיינו, המניעים שעמדו מאחורי תיקון התקנות שחייבו גם נציגי גופים כאלה לדאוג לייצוג הולם, לא בטוח שנבעו מהעניין של החשיבות בייצוג הולם. אני לא אוסיף על זה דבר במקום זה, אבל מתוך דיבורים שהיו סביב העניין הזה, אני פשוט רוצה להפנות את תשומת הלב לעניין. עדיין, גם אם תיקון כזה נעשה בתקנות שנוגעות למועצת המוסד לביטוח לאומי, יש כאן שאלה ערכית שצריכים לדון בה. האם נכון לחייב נציגי גופים לא ממשלתיים לקבוע להם מי יהיו הנציגים שלהם.

כן, כי היום התפיסה היא שייצוג הולם הוא לגופים ציבוריים, ממשלתיים או אחרים.

אין פה התנגדות של משרד המשפטים. אין פה איזה עמדה של משרד המשפטים.

גם לי אין עמדה חד משמעית. אמרתי, לא איכפת לי שזה יתוקן, אני פשוט מפנה את תשומת הלב לבעיה.

אני רוצה לדעת איפה הגבול כאן. אנחנו דנו בזה. היו הצעות חוק מאד קיצוניות לחייב. את המפלגות, קודם כל. לחייב כל גוף נבחר. לא תהיה בכנסת מפלגה שאין בה ייצוג הולם לנשים, שאין בה נשים. אז אפשר לדון בזה עד מחרתיים.

יש הבדל. זה נבחר ציבור. אני לא הצעתי את זה לגבי נבחרי ציבור, כי נבחרי ציבור זה הציבור בחר.

בסדר, אז אני שואלת אותך איפה הקו כאן. באיזה מקום אפשר להגיד שעד שם אנחנו רשאים להשליט ייצוג הולם ומשם זה כבר לא עניינינו כי זה הבוחרים.

זו באמת שאלה ערכית שמופנית באמת בסופו של דבר לחברי הכנסת. השאלה של מדיניות מובהקת. אנחנו לא מתערבים פה בגופים הפרטיים, איך הם מנהלים את ענייניהם. אנחנו אומרים להם, כשאתם באים למועצות הציבוריות שלנו, במגרש שלנו, תשחקו בכללים שלנו. אני יכולה להגיד, למשל, שבמשרד המשפטים יש חילוקי דעות לגבי זה, האם להרחיב ייצוג הולם עד כדי כך, או להישאר בנוסחים המקובלים עלינו.

אם אין להם במקרה הזה נשים? נשים לא משחקות במגרש הזה.

זה כתוב. בנסיבות העניין. יש להם את הביטוי בנסיבות העניין. בהתאחדות התעשיינים אין נשים.

אין כאן שום בעיה. הרי ברור איפה הראש שלי. אני שואלת פשוט כדי לא לצאת מגוחכים. אנחנו צריכים לתת כאן משהו שהוא בנסיבות העניין.

אפשר, ככל שניתן בנסיבות העניין, אם יש להם מעל נציג אחד, או שני נציגים או שלושה נציגים.

צריך לתת מגבלה מספרית, מה שאנחנו עושים בין כה וכה לגבי חברות בורסה וכן הלאה. אנחנו לא אומרים ייצוג הולם במקום שאין יותר מאחד.

זה פתיר.

בדרך כלל גם מדובר בגופים שהם לא לגמרי פרטיים. בכל זאת להתאחדות התעשיינים או להסתדרות יש מעמד דו מהותי.

אגודת המהנדסים. אם הם שולחים, נניח, נציג אחד. האם אני יכולה לחייב אותם? איגוד המשפטנים. אף פעם עוד לא היתה מזכירת איגוד המשפטנים. תמיד יש מזכיר איגוד משפטנים.

אז את כותבת: מעל שלושה נציגים.

אני אומרת בצורה כנה: אין לי תשובה חד משמעית לעניין הזה.

אנחנו מדברים כאן על איזה מהדברים?

סעיף קטן (ב) בסעיף 6ג': "נקבע בחוק כי ימונו להנהלה, לדירקטוריון או למועצה של גוף ציבורי נציגים או חברים כלהלן, לא יחולו עליהם הוראות סעיף זה: (1) נציגים של גופים או אירגונים המנויים באותו חוק".

דרך אגב, מה הסנקציה כאן? איך אפשר לחייב? אם זה בחברות ממשלתיות יש את הדין המשמעתי. אבל כאן?

בג"ץ.

אני אומר שזה נושא הרבה יותר רחב.

בג"ץ בוחר מנויים. אם המנויים הם לא בהתאם לחוק?

אבל זה ינחה את משרדי הממשלה. הרי השר בדרך כלל ממנה, אז זה ינחה את משרדי הממשלה. השר ממנה על פי המלצה.

לא תמיד. אני לא יודע. אני חושב שאם יש כאן הרחבה למגזר הפרטי, זה צריך להיעשות במסגרת יותר רחבה ולא דונם פה ודונם שם.

למה? זאת המסגרת הכי רחבה. זה חוק שיווי זכויות האישה.

לעניין הזה הצעתה של עו"ד זלדין בהחלט נראית לי. היא מציעה ככה, באפשרות ב'.

כן. פחות קיצונית.

פחות קיצונית. אז להוסיף בסעיף 6ג שעליו אנחנו מדברים, סעיף קטן (א): "בגוף ציבורי ובוועדות המכרזים ינתן ביטוי הולם ככל שניתן…" אני חושבת שזה מיותר, מספיק בנסיבות העניין, אבל להמשך אני מאד מסכימה. בסוף סעיף 6ג (ב) (1), שזו הפסקה שאותה קראתי עכשיו "אלא אם לגוף או לאירגון יותר מנציג אחד". זאת אומרת שכשיש לו יותר מנציג אחד, אז לפחות תחייבי אותו במתן ייצוג הולם.

זאת אומרת שיש פה שתי הקלות. אחת היא ככל שניתן.

אבל את "ככל שניתן" הורדת.

את "ככל שניתן" אני חושבת שלא ראוי להכניס. מספיק: "ביטוי הולם בנסיבות העניין". אני חושבת שזה כבר מכסה.

או שאת יכולה לשלב איכשהו את "ככל שניתן" רק לגבי האירגונים.

אני לא הייתי מכניסה בכלל עוד סייג נוסף ל"בנסיבות העניין" שיש ברישא. אבל, לסעיף קטן (ב)(1) אפשר באמת להכניס, שהוראות סעיף זה לא יחולו על נציגים של גופים או של אירגונים המנויים באותו חוק, אלא אם כן לגוף או לאירגון יותר מנציג אחד.

אפשר גם להעלות את כמות הנציגים אם אתם חוששים.

שלושה נציגים, לא יודעת. להכתיב להם רק אם באמת יש להם יותר מנציג אחד.

שלא יהיה חס וחלילה 50%.

אין להם נשים. אין להם.

אני מוכרחה להפנות לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, בהרכב מועצת הבריאות. יש שם סעיף קטן ב' אחרי סעיף 49א שקובע את הרכב המועצה, שמונה 46 נציגים. בסעיף קטן (ב) נאמר כדלקמן: "בהרכב החברים שימונו מקרב עובדי הממשלה, יהיה ייצוג לשני המינים בלפחות רבע מכלל ההרכב. בהרכב הנציגים של גוף המיוצג בידי שלושה ומעלה, יהיה ייצוג לשני המינים". זאת אומרת, כאן קבעו לגבי גוף אחר, שאיננו ממשלתי, שהוא חייב לשלוח לפחות אישה אחת, אם יש לו לפחות שלושה נציגים.

אז אני מציעה שאנחנו נוריד את כל העניין של ממין העניין ובשל העניין וכולי, וכן נשים שלושה.

כמו שאני אמרתי.

כן.

אלא אם לגוף או לאירגון יותר משלושה נציגים.

את "בנסיבות העניין" להשאיר.

לא להוסיף "ככל שניתן", כי זה באמת מיותר ולחייב ייצוג הולם ואפשר להיות נדיבים בשלב הזה.

השאלה היא איך זה מבחינת ההרכבים. זאת אומרת, לא הרבה פעמים שולחים שלושה נציגים לגוף. זה, לדעתי, במספר מיקרים מאד מאד נדיר. בדרך כלל מספר הנציגים הוא אחד או שניים.

אני בעד יותר מאחד. אני בעד לצמצם. אם יש להם סיבה מיוחדת למה הם שלחו שניים ואחד מהם לא אישה, שיבואו ויסבירו.

נכון.

הרי לדברים שהם מאד חריגים, זה ילך לבג"ץ. אבל אם יש שניים וזה ממש לא לעניין ואין שם נשים וכולי, אז נחכה לאחד שישלח ארבעה גברים שמייצגים נשים…

אז משלושה נציגים ומעלה, אנחנו אומרים?

לא.

לא. יותר מאחד.

כן יותר מאחד?

כן. כי מה שנאמר כאן זה שיש הרבה מאד גופים שלא שולחים יותר משני נציגים בין כה וכה. אז לא לתת את הפתח הזה.

הנושא הזה הוא לא כל כך פשוט. הגופים האלה, שממונים, ממונים על גופים שהם צריכים לפקח עליהם, מכל מיני סיבות. כאן נותנים סמכות לממשלה להוריד כל מיני אנשים. אני לא רוצה לחזור על הדברים, אבל יש כאן סמכות לשר לא למנות אדם מסוים או אישה מסוימת, בגלל שיש כאן איזו בעיה בין המינים. יכול להיות שכאן זה ישרת מטרות אחרות מהכוונה שהיתה.

צריך לתת כאן אוטונומיה לגופים לבחור את האנשים שיטרידו הכי הרבה את הממשלה כמו שהחוק התכוון. צריך להיזהר.

גם נשים יכולות להטריד.

גם אין איזשהו מנגנון את מי הוא יבחר, את מי הוא ימנה? את האישה הזאת או את הגבר ההוא?

זה ייבחן במציאות שהיא קשה. אני לא עושה חיים קלים לאף אחד. פשוט, אי אפשר לתת את ההקלות האלה כל הזמן. להגיד שיהיה להם לא נוח, הם לא יוכלו לבחור ואיך הם יבחרו ואולי הם יבחרו גבר לא טוב, בשביל לא לבחור אישה. דווקא בנושאים של ייצוג הולם, אנחנו רואים שחוק שלא אוהבים אותו, התוצאה של היישום שלו בכפייה היא תוצאה טובה מאד. הטובים ביותר צפים למעלה. אף אחד לא מתחרט על דברים שנעשו וזה יוצר נורמה של אי נעימות לא לעשות את זה. ברגע שזה בחוק, יש אי נעימות מסוימת אם אתה לא עומד בזה. הדרישות כאן הן הרי כל כך מועטות, לא אחוזים ולא שום דבר. נותנים מן הנחייה כללית. תראו, יש חמישים אחוז נשים באוכלוסייה, אז כדאי שמדי פעם יהיו גם נשים במועצות הציבוריות, כאלה או אחרות.

אני מסכים באופן כללי לעיקרון. אבל כאן, בהקשר המסוים הזה של גופים פרטיים, המטרה היא פיקוח על הממשלה. פיקוח ואיזון. לתת לממשלה אפשרות לקבוע מי יתמנה ומי לא יתמנה - זאת המשמעות של הדבר הזה - זה דבר מסוכן.

איך עשינו את זה בנציגי ציבור?

זה חוק של הכנסת, לא של הממשלה.

בהרבה מאד מועצות, השר הוא זה שממנה את הנציגים. אם הוא יראה שאין ייצוג הולם, הוא יכול להגיד, אני לא רוצה את האדם הזה או את האישה הזאת, כדי שיהיה ייצוג הולם.

הוא עושה כך היום.

הוא לא יכול. אם מדובר בגופים פרטיים, הוא לא יכול.

בגופים פרטיים, יש לנו את העניין של נציגי ציבור, שגם עליהם חל ייצוג הולם. בחברות שיש בהן דירקטוריונים יושבים היום נציגי ציבור. אז אפשר להגיד, זאת בכלל גזירה שאי אפשר לעמוד בה.

החריג המוצדק הוא נבחרי ציבור. כי הציבור יבחר את מי שהוא רוצה. אי אפשר לבחור בשביל הציבור. פה זה לא נבחר ציבור. זה נציג אירגון.

מה קורה לגבי לוח הזמנים?

את מדברת מבחינת ישיבת הועדה או מבחינת מה שצריכים להכין?

ישיבת ועדה ואז מה שאנחנו צריכים להכין.

ישיבת ועדה יש בשבוע הבא.

העניין של מהות התפקיד, איפה אנחנו מכניסים את זה? בסעיף 6 כמו שהצעתי?

או בסעיף 6, או שיהיה סעיף כללי שיתייחס גם לשירותי הביטחון וגם לזה.

מי קובע את זה?

אנחנו קובעים את זה. אני, לצורך העניין.

מה אנחנו קובעים?

אחרי הישיבה של השבוע הבא את מעבירה לועדה הקואליציונית?

אני רוצה לסגור את העניין הזה, כי אין עליו מחלוקת. אני הצעתי את זה בסעיף 6.

מה את רוצה לסגור בדיוק? רגע. מה יהיה בשבוע הבא?

בשבוע הבא אנחנו נעמיד לרשותך חוק, עוד לפני שמעבירים, כדי לתקתק את מה שצריך. בתור הצעה. זה לא מחייב.

זאת אומרת, את מעונינת שבשבוע הבא יהיה מונח כבר נוסח עם כל השינויים?

נוסח של החוק עם השינויים והתוספות. אני מאד אודה לעו"ד דרור ואני בקשתי אותך גם בסיבוב קודם, לעזור לנו קצת.

אני רוצה תאום…

ממשלתי?

כן, עם רותי אורן ואחרים.

הבעיה היא שהם מתכנסים רק ביום ראשון.

למה? בתחילת השבוע באופן כללי.

אפילו לא ביום ראשון.

אני לא יכול להתחייב.

אנחנו היום בתחילת השבוע. אתם אומרים שרק בעוד שבוע תתכנסו. אז בואו תתכנסו עם נוסח. הרי לא נופל עליכם ביום ראשון או ביום שני איזה טקסט עלום. כאשר תשבו, בואו ננסה להגיע לזה שתשבו כבר עם משהו שאתם לא רואים אותו בפעם הראשונה ושהוא פחות או יותר מוסכם. הרי יהיה לנו די זמן בעניין מה שאנחנו קוראים תיקוני נוסח לצורך שהחוק יהיה יפה.

אחרי הועדה הקואליציונית?

כן.

השאלה היא לגבי משרד העבודה והביטוח הלאומי, הרי עם כל הקבוצה הזאת אנחנו הולכים מתחילת החקיקה. לא משנה שהשתנו כאן הנפשות הפועלות. אנחנו הולכים על זה מהתחלה. היו לכם בעיות שעיקרן היה, באמת, שחוק מציב מטרה שאי אפשר במלואה לקיים אותה. בגלל אילוצים, לא כל כך בגלל תפיסת עולם. אם אני טועה תתקנו אותי.

אז אנחנו לא מדברים על הקטע שלי אלא על הקטע השני.

מה ששמעת כאן. משך כל זמן החקיקה, כאשר העלו כאן את ההסתייגויות של משרד העבודה, שאלתי אם זו עמדת שר או עמדת משרד. יש הבדל ואין מה לעשות. יש הבדל בין עמדת שר לעמדת משרד.

זו עמדת משרד.

עכשיו אתם מייצגים עמדת משרד.

כן.

עמדת משרד, שהיא איננה בחלקה תפיסת עולם אלא ניסיון להגיע למקסימום, מתבטאת בהערות שקיבלנו. ההערות האלה נלקחו בחשבון ויוכנסו לחקיקה.

עמדת שר, בגדול, זה כבר נושא לוועדה הקואליציונית. תתקני אותי אם אני טועה כשאני אומרת, שעמדות המשרד כאן הוצגו, התקבלו ויש כאן התייחסות אליהן. לגבי ההתייחסות הניסוחית, הספציפית, אנחנו נוכל לשנות דבר כזה או אחר אחרי הועדה הקואליציונית.

מה שאני זוכרת זה, שהיו גם עמדות משרד לגבי הנושאים האחרים שאמרנו שעוד דנים בהם. לכן לא נכנסתי אליהם. כמו זכות האישה על גופה.

זה עף, לצערי, כי זה סטטוס קוו. עמדות שר הוצגו בעניין זכות האישה לגופה וזכות האישה להינשא. אנחנו לא נדון בזה בכלל. יהיו הסתייגויות של ח"כים ואז הם יכנסו דרך הסתייגויות.

לא הבנתי את השאלה, למען האמת. את שואלת אם הצגנו את כל ההסתייגויות שלנו? כן.

אני שואלת, האם המשרדים – את האוצר שמענו והוא בא על סיפוקו גם בעמדה שלכם – האם הסייגים האלה שאנחנו מציגים, בלי התייחסות לניסוח, מילה פה מילה שם, האם העמדות שלכם באות על ביטויין בדברים שהזכרנו?

אני לא אדבר בשם הביטוח הלאומי. נראה לי שכן. אני לא כל כך שלמה עם הנוסח של בריאות ובטיחות, עדיין. אם הוא מספק אותי. כי אני הבנתי שהועדה מקבלת את העמדה שלי. אני פשוט לא בטוחה בניסוח.

הוועדה מקבלת כאן הפרדה בין שני סוגי השינוי. אנחנו מקבלים את העמדה שצריך לשים פה סייג. אנחנו ננסה לשים סייג כללי ולא סייג פרטני, הריון ושמירת הריון וכולי.

אני חושבת שההצעה שהתחילה עם תיקון סעיף 1ב, עם השיפוץ שלך, עו"ד סומך, היא הצעה שפותרת לכם את הבעיות לחלוטין.

כן.

בכל אופן, נראה לי שמה שהתחיל כמעט כמלחמת עולם, מצא את תיקונו. מה שנשאר כמלחמת עולם - כמו שעם משרד המשפטים היתה לנו בעיה מאד מהותית, עניין של אם החוק הוא חדש או תיקון לחוק וזה מצא את תיקונו – אלה הדברים העקרוניים, דת ומדינה. דת וסטטוס קוו. פה אין אפשרות לגעת בזה בכלל.

כי זה יידון בוועדה.

מה אני אמורה להכין לשבוע הבא, אני עוד לא יודעת.

אני אגיד לך. את החוק החדש שכולל את הדברים שאינם משתנים.

דהיינו: סעיף 1 שדנו בכולו עם כל התיקונים. סעיף 2 ו 3 הבנתי שהם נמחקו בישיבה הקודמת, או להשאיר אותם?

נמחקו. סעיף 2 ו 3 פשוט לא יופיעו. זה משאיר את סעיף 5 הקודם על כנו. כאשר זה יעלה בוועדה, יתכן יהיה להגיש הסתייגויות לקריאה ראשונה. זה לא עף ברוח.

זה עף. וודאי שזה עף.

תבוא חברת הכנסת נעמי חזן ותגיד: אני רוצה להוסיף סעיף אחרי סעיף 5 המקורי, שבו אנחנו לא נוגעים. היא תגיד, אני רוצה להוסיף 5א ולשים בו את מה שהיום 3. כהסתייגות.

על כל פנים, גם סעיף 2 וגם סעיף 3, כרגע לא נכללים בנוסח שאני מציעה.

לא נכללים.

סעיף 4, בעצם לא דנו בו, חוץ מאשר בסעיף של הייצוג ההולם.

למה? סעיף 6 נשאר עם התוספת.

האמת היא שאני לא יודעת. כיוון שזה לא היה על סדר היום עד עכשיו, אף אחד לא התייחס לזה חוץ מעו"ד זלדין.

זו ההתייחסות.

למה? ההזמנה אמרה שדנים היום בסעיף 6.

סעיף 6, הסעיף שאנחנו מקבלים פה את התוספת.

ההזמנה היתה ל 6ג.

לכן אני אומרת. אני לא יודעת אם יש אחרים שיש להם או אין להם הערות בעניין.

ההערה הזו מקובלת, אבל, על משרד המשפטים.

ההערה לגבי 6 פרופר, שהיתה ההערה שלכם…

עו"ד דרור, זה מקובל עליכם?

יש דעות לכאן ולכאן.

לא ייצוג הולם. מהות התפקיד. חוק שוויון הזדמנויות בעבודה.

אנחנו מדברים על מהות התפקיד. על התיקון הנובע מחוק שוויון הזדמנויות בעבודה. הישיבה הזו היא לא וועדת הסכמה. לוועדה אין רצון לשנות. בואו נתחיל מהסוף.

למה?

לוועדה כוועדה אין רצון לשנות. אנחנו פותחים את זה לדיון, גם את סעיף 6, משום שיש לכם הסתייגות. ההסתייגות הזאת היא טובה וקבילה ובאה בחשבון והיא מסתכמת בתוספת שהיא מקובלת עלינו.

למשל, אם סיכמנו שמתקנים את סעיף 1ב. רבא, שידון בהבחנה מותרת והעדפה מתקנת. אמרנו: "אין רואים כהפליה אסורה הבחנה המתחייבת משונות עניינית בין איש לאישה". אני לא יודעת אם אני צריכה את זה שוב בסעיף 6. אולי אני צריכה לומר: "אין רואים כהפליה אסורה או כפגיעה בשוויון הבחנה מתחייבת". אז זה רץ לי שוב לכל אורך החוק ואני לא בטוחה שאני צריכה את זה כאן שוב בסעיף 6. קשה לי לומר.

אני מעדיפה את ההוראה הכללית הזו, שהכוונה היא להוסיף אותה לסעיף 6, את העניין של אופיים ומהותם של הדברים.

כי זה תואם גם את סעיף 6 אצל הצבא.

אני לא רואה בזה בעיה וודאי אני לא רואה בזה בעיה לשים את זה ואחר כך להוריד את זה.
אני מעדיפה לכלול את זה ושתהיה כפילות, מאשר שיתעורר כאן מחדש אותו סימן שאלה. אני מסתפקת בסעיף הכללי בסעיף 1 שיפתור את כל החוק לאורכו. אבל מאחר ואנחנו חוזרים כל פעם לעניין של סעיף 6 ואתם מציעים כאן את התוספת, אני לא רואה בזה בעיה.

זו הצעה של משרד העבודה והרווחה, אנחנו לא מתנגדים לה.

מה עם 6א ו 6ב?

6א זה העניין של הסטטוס קוו. אני הייתי מנסה להשאיר את זה על סמך התוספת ב 1, של שמירת דינים.

השאלה, כיוון שזה לא נכלל בעצם בסדר היום של הוועדה הסעיפים האלה - סעיפים 6, 6א, 6ב, לא נכללו בסדר היום של הוועדה, וכך גם לא סעיף 6ד. אמנם אל"מ כספי נתנה את הערותיה, אבל לא שמענו את המשטרה לגבי זה ואולי נציגים אחרים של שירות הביטחון, בסעיף 5, 6 ו 7 - האם לא כדאי שאלה יהיו הסעיפים שעל סדר יומה של הועדה לישיבה הבאה ואז, אחרי שיהיו לי את כל השינויים אני אכין נוסח של כל החוק?

אני מרגישה, שכאן אני קצת עושה פלסתר את עבודת החקיקה, בזה שאני עושה את כל הדברים האלה מבלי שאני למעשה אביא אותם להצבעה, או אדון בהם עם מי שמוסמך לדון בהם. זה בין כה וכה הולך אחר כך להכרעה נוספת. אז דברים שהבעייתיות שלהם היא לא מוצהרת על פי דרישת הממשלה, אני לא רואה בעיה בהם.

לא אכפת לי, אבל לפחות לגבי סעיפים 6א ו 6ב, יתכן שכן יש הערות שנוגעות לנושא הזה של הסטטוס קוו. אני לא יודעת. יתכן שאפשר יהיה לשכנע את נציגי הממשלה, לפחות לגבי 6א, שהם טענו שיש בו פגיעה בסטטוס קוו ולהציע להם נוסח שאין בו כדי לפגוע.

אלה הם לא נציגי הממשלה שאתם אנחנו צריכים להתדיין.

למה? את לא מייצגת את עמדת המשרד גם לנושאים של הסטטוס קוו?

לעניין הזה, היתה צריכה לבוא עורכת דין אחרת. מכיוון שהנושא הזה לא היה על סדר היום, היא לא הגיעה.

אני הבנתי שכאן אין בכלל מקום להתמקחות. אני הבנתי שאין כאן בכלל מקום לפשרות.

אני רק אומרת, שלא התכוננתי לנושא הזה כי הוא לא היה על סדר היום.

אני חייבת ללכת, אני מתנצלת.

אני מציעה את החוק כפי שהוא תוקן עד כה.

לכלול בו את הסעיפים שלא דנו בהם עדיין, או לא?

שניים מהם כן דנו. את מדברת, למעשה, על 6א ו 6ב.

תראי, גם לגבי 6 לא נתנו לאף אחד הזדמנות להעיר. היא מיוזמתה העירה הערה ולכן דנו בזה, אבל כיוון שזה לא היה על סדר היום, אף אחד לא התבקש להעיר.

הוא לא היה על סדר היום?

לא. רק 6ג היה על סדר היום. רק ייצוג הולם.

אז מה הבעיה? במילא יש ישיבה בשבוע הבא, אז נדון בזה.

זה מה שאני שואלת את היושבת ראש. לי לא אכפת.

לא אכפת לי להשאיר את זה. אם יש לכם חומרים נוספים ביחס לסעיפים האלה, אני אסייג את הישיבה רק לסעיפים האלה שלא דנו בהם עד עכשיו.

6א, הבנתי, בכלל לא עומד לדיון. כך את הצגת את זה בישיבה הקודמת.

זהו. אני לא סתם שואלת. אני רוצה להבין מה בדיוק אני צריכה להכין.

מאחר ויש כאן, כפי שאמרנו, סעיפים 2 ו 3 שבין כה וכה לא נכנסו, הגענו לסעיף 6. לגבי סעיף 6 העיקרי נאמרו כאן ההערות שנאמרו. לגבי 6א לפי דעתי המחויבות היא פשוט להוציא את זה. אני יכולה לנסות ולהציע נוסח עוקף ולהגיד: אני לא אוציא את זה אבל אני אסייג את זה בסעיף הכללי של הסייגים.

אני חושבת שזה סוג של סדין אדום שלא נעמוד בו, כי הם ייקחו את החוק ויחפשו את העניין הזה שלכל אישה זכות על גופה ויגידו מה שיניתם? אין מה להסתכל על זה בכלל. יחזירו את זה אלינו. כי זה והנישואים אלה הסעיפים הבעייתיים. למשרד המשפטים יש בעיה להוציא את זה?

אני הבאתי בזמנו את ההערות שהיו בדברים אחרים לגמרי. על מכירת אברים והזכות למות בכבוד.

אני הצגתי איזשהו נוסח אחרי כן, אבל הוא אפילו לא הגיע למשרד המשפטים, משום שבינתיים היתה הסכמה למחוק את זה לגמרי.

אני כאן די משתפנת, בעניין הזה.

אם הסעיף יורד, אז בכלל אין התנגשות בכלום.

משהו כמו: "אין בהוראות סעיף זה כדי להתיר פעולות שנאסרו בחוק או כדי להתיר סייגים שנקבעו בחוק". משהו כזה. אבל אני לא יודעת אם יש טעם להתחיל לנסח את הדברים האלה, כי אם העמדה היא חד משמעית שהסעיף הזה צריך להמחק, אז אין טעם.

לא בגלל העדינות של מכירת אברים וכדומה, כי גם זה לא עומד בשום דבר ששומר דינים. הרי לא יעלה על הדעת שמישהו כאן על סמך זה יעשה משהו. יש כאן בעיה אחרת, שהיא עקרונית, שקשה לכולנו להסתדר אתה. מדוע שזה יחול, כמו עניין הנישואים, על אישה ולא על גבר.

לפני שאנחנו נכנסים לגופו של עניין, מה קורה ביום שני?

אני מציעה שליום שני, אנחנו נסכם גם את סעיף 6 כפי שסוכם כאן, אנחנו לא נכלול את 6א, כי אני רואה את זה פשוט חסר סיכוי וכן נכלול את 6ב כן. מצדי זה יכול להיות 6א. זה יכול להחליף את 6א.

בקיצור, אני מכינה ליום שני הבא נוסח של כל הצעת החוק, למעט הסעיפים 2, 3, להצעת החוק וסעיף 6א שבסעיף 4 להצעת החוק.

נכון.

ואז זה יכלול גם את הדברים שדיברנו עליהם היום.

וודאי.

אתם, משרד המשפטים, וודאי תתבקשו על ידי הועדה הקואליציונית לחוות דעתכם.

לדעתי הועדה הזו היא בלי קשר עם העובדים שבאים לכאן לועדה.

היא בלי שום שייכות. אני כבר אומרת לך.

אנחנו נסכם שבשבוע הבא אנחנו נעבור על החוק כפי שהוא יוגש לועדה הממשלתית קואליציונית.



הישיבה ננעלה בשעה 16:45.