פרוטוקולים/מעמד האישה/1421

2
הוועדה לקידום מעמד האישה – 15.12.99

פרוטוקולים/מעמד האישה/1421
ירושלים, כ' באלול, תש"ס
20 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ד', ו' בטבת התש"ס, 15 בדצמבר 1999, בשעה 09:00

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין
אליעזר כהן

שמואל הולנדר, נציב שירות המדינה
יגאל חיות, הממונה על המשמעת, נציבות שירות המדינה
עו"ד רבקה שקד, ממונה על ענייני נשים, נציבות שירות המדינה
עו"ד דפנה גוטינברג, הלשכה המשפטית, נציגות שירות המדינה
מיכל לייטר, נציבות שירות המדינה
אוסנת קמחי, נציבות שירות המדינה
מאירה נקר, נציבות שירות המדינה
רינה ברקת, נציבות שירות המדינה
אילן רשף, משרד הביטחון
נורית יצחק, אחראית על מעמד האישה, המוסד לביטוח לאומי
אבי חושן, אחראי על מעמד האישה, המוסד לביטוח לאומי
רות-מינה ראובן, נציב קבילות להטרדה, האוניברסיטה העברית
נצ"מ נילי אושה, ראש מחלקת משמעת, המשרד לביטחון פנים
תא"ל אורית אדטו, קצינת חן ראשית
תהילה מלי, אחראית על מעמד האישה, משרד ביטחון
עו"ד סופי אורטשכנזי, הייעוץ המשפטי, משרד החינוך
חגי קוזולוב, ממונה על הטיפול בפרט ואחראי על ענייני משמעת, משרד החינוך
עו"ד מיכאל אטלן, משרד העבודה והרווחה
עו"ד חייך צך, ממונה על המשמעת, רשות הדואר
ציונה שי, רשות הדואר
לילך שדה, מנהלת מחלקת משאבי אנוש, רשות העתיקות
רבקה קליין, מנהלת מחלקת רווחה, שירות התעסוקה
לאה נוישל, מרכזת המחלקה לאישה העובדת במרחב רמת-גן ובני-ברק, ההסתדרות הכללית
עו"ד בלה כהן, ויצ"ו
עו"ד עפרה פרידמן, לשכת עורכי-הדין
ד"ר אורית קמיר, האוניברסיטה העברית, ירושלים
פרופ' רות בן-ישראל
ענת צים, נעמ"ת
עו"ד אסתר סיוון, שדולת הנשים בישראל

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ


ס ד ר ה י ו ם

הטרדה מינית בשירות המדינה


הטרדה מינית בשירות המדינה

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום
מעמד האישה.
אנחנו דנים במספר נושאים שבעיקרם עומד חוק איסור הטרדה מינית בכל אותם תחומים שאנחנו היום מדברים עליהם, כלומר שירות המדינה ותאגידים סטטוטוריים שחוק שירות המדינה חל עליהם. למעשה אנחנו כוללים בדיווח גם את המשטרה. קיבלנו דיווח תקופתי מצה"ל וכפי שמסתמנים הדברים עכשיו צה"ל פועל טוב מאוד בנושא הזה, דבר שלא יפריע להם לראות את הדברים מעבר לזה ולטפל בדברים שעדיין זקוקים ליישום ולתיקון.

אני רוצה לומר שיש לנו בעיה עם מספר סעיפים בחוק. אם נספיק, נדון בהם היום, ואם לא, נדון בהם בישיבה נפרדת. יש גם מערכת של פיקוח, לא הפיקוח המשמעתי התוך-מוסדי אלא יש מערכת של פיקוח על עצם יישום התקנות שנלוות לחוק. הפיקוח הזה, כזכור לי, הוא בידי משרד העבודה והרווחה. כלומר, האם במקומות עבודה יש תקנון, האם נערכו פעולות הסברה המתבקשות על-פי החוק וכן הלאה. אני לא רואה תנועה גדולה של פקחים בשטח שרצים לכל מקום עבודה שיש בו יותר מעשרים עובדים ובודקים, וסליחה על הציניות, אבל אם נעשה כאן צדק, חשוב שהוא ייראה. אין בחוק משהו שמחייב דיווח לוועדה הזו על הפיקוח, אבל זה מאוד חשוב לנו. עברה קצת יותר משנה מאז החוק על תקנותיו נכנס לתוקף ואני מוכרחה לומר שלא כחוקים אחרים, החוק הזה תפס מבחינה ציבורית לטוב ולרע, אבל יותר לטוב, ואפילו בתחרותיות מסוימת. אנשים, גופים, מנהלים יודעים שהטרדה מינית זה סעיף בפלילי וגם עילה לנזיקין ואנחנו רואים את הדבר הברור או הנראה לעין קודם כל וזה עלייה במספר התלונות. זאת אומרת, זה המדד שלנו. אני למדתי מנושא האלימות שהעלייה במספר התלונות אינה בהכרח מורה על עלייה באלימות. נכון, באלימות זה יותר סבוך כי יש לנו גם מדדים אחרים, אבל ללא ספק העמדת כלים בחקיקה, בפועל, בשטח והעלאת המודעות הציבורית קודם כל צריכה להביא לנו מספר תלונות שהוא יותר קרוב להשערה הדי מלומדת שלנו. עדיין אנחנו לא מתקרבים לזה. זאת אומרת, אם יש הנחה, גם על-פי ארצות אחרות, גם על-פי שמועה וגם בידיעה של כל התלונות שלא הוגשו אבל בכל-זאת מגיעות, אנחנו יודעים שיש הרבה יותר מקרים של הטרדה מינית מאשר אלה המטופלים.

צמצום הפער בין מספר המקרים שידוע לנו עליו, מספר המקרים שכן מדווחים ומספר המקרים שמטופלים, זה למעשה כל הסיפור. איך אנחנו מגיעים לטפל במקסימום התלונות, איך אנחנו מגיעים למצב שמקומות עבודה – מדובר כמובן גם על מוסדות חינוך וכן הלאה – יהיו בטוחים במובן הזה שאישה, ואני מתכוונת לשני המינים, גם לאישה וגם לגבר, מרגישה בטוחה במקום עבודתה. אנחנו מדברים על קואורלציה בין הגשת תלונה להמשך העבודה במקום, שאצלי זו מסתמנת כבעיה הקשה ביותר. נרגיש טוב יותר כאשר מספר התלונות יהיה קרוב ככל האפשר למספר המוטרדים.

כמובן שאחר-כך יש לנו את נושא הטיפול. ברור שסוג הטיפול, רמת הטיפול, תוצאות הטיפול יהיו בקו עלייה. זה גם תלוי בנפשות הפועלות וכאן יש מקום לשבח את קצינת חן ראשית והרמטכ"ל שקבע מדיניות מאוד ברורה בנושא הזה. צה"ל נחלץ לטיפול בזה בצורה בסיסית שאומרת לא כאשר זה יקרה נטפל, אלא באמת מטפל בהרחבת החינוך והמודעות.

בעזרת הנציב ובפעילות הבלתי נלאית והמטרידה במובן הטוב של רבקה שקד אנחנו רואים תוצאות אצל המעסיק הגדול ביותר, ששם גם הגיוון באוכלוסייה מחייב משנה תשומת לב. אנחנו לא מדברים כאן על אוכלוסייה כמו שקיימת בצה"ל או אפילו במשטרה. למרות שיש סמכות, המרות עצמה היא עדיין רופפת, יש עדיין בעיות בכל מוסדות הדין המשמעתי. אני עוקבת במידת האפשר, בעיקר כאשר יש תלונות, על צורת הטיפול ולא תמיד המעקב מניב דברים יוצאים מן הכלל.

אני רוצה דבר אחד להבהיר וגם לשמוע לגביו. מה למשל הסטטוס של "בזק"?

חברה ממשלתית.

מה הסטטוס של ביטוח לאומי?

תאגיד.

כשאני מדברת על גופים נוספים, אני מתכוונת
למשל ל"בזק" ולביטוח לאומי. אנחנו רואים שם בעייתיות עצומה בהקשר שבין תלונה ופיטורים ואני אומרת את הדברים ישירות. לא יכול להיות שאני אקבל דיווח מוסדי ממקומות שלא אחת משתיים אלא כמעט שתיים משלוש ויותר מהמתלוננות מוצאות את עצמן – כמובן בגלל עילות נלוות – מפוטרות. גם לא עולה על דעתי שזה דבר מקרי, שבאמת כל העובדות הרעות שראוי לפטרן מצאו סיבה יוצאת מן הכלל כדי להישאר בעבודה והגישו תלונה על הטרדה מינית. בעניין הזה יש לנו עוד הרבה עבודה כי יש הרבה מאוד תלונות, יש תלונות על פיטורים, יש תלונות על מה שבחוק נקרא התנכלות כזו או אחרת לגבי מתלוננות, והטיפול הרבה פעמים איננו מספק.

אני לא מקבלת את הטענה שאומרת שהמוסד השופט הוא גברי ולכן זה בתוך המשפחה, לא נעים להשעות ולא נעים להעיר למישהו, ועדיף איכשהו להיפטר מהבעיה וכולי. אני לא חושבת שזה קיצוני עד כדי כך, אבל ודאי עוד דרך ארוכה לפנינו.

אני מבקשת להתייחס גם למקרים עצמם מבחינה סטטיסטית וכן אם אפשר למיין אותם לפי סוגי חומרה. אנחנו לא מדברים כאן על עבירות מין ולא על אונס תחת שולחן העבודה או מעל שולחן העבודה, אלא אנחנו מדברים על הטרדה מינית כהגדרתה בחוק וזו הגדרה אמנם רחבה. אולי אחר-כך אני אעלה מקרים ספציפיים שהגיעו אלי ונשארו תלויים ועומדים באוויר, מקרים שקיבלנו תשובה ואחר-כך הסתבר שזה לא בדיוק כך. אני רוצה לדעת מה מדיניות ההשעיה של הנציב, וזה אמור גם לגבי החברות עצמן. בנפרד פניתי למשרד לביטחון פנים וגם לנציבות על-מנת לקבל את התקשי"ר כי זה לא בחוק אלא בתקשי"ר ובתקנות. רציתי לברר מה קורה כאשר יש כתב אישום, האם משעים, האם לא משעים, האם זה נתון לרצון הטוב של מישהו וכולי. היו מספר מקרים של שוטרים שהמשטרה פרסמה שהוגש כתב אישום, פנו למשטרה לשאול מדוע הקצין הזה עדיין מכהן בתפקידו – במקרה מסוים כאחראי על המשמעת - והייתה תשובה שנמסרה לציבור שאמרה שהתקבלה החלטה להשאיר אותו בתפקידו עד סוף ההליכים. זה משהו מאוד לא תקין, מה גם שבינתיים מפטרים הרבה פעמים את המתלוננת ואני רוצה לדעת האם יש מדיניות ברורה והאם היא מופעלת.

המשטרה לא משעה. זה נתון לסמכותו של
המפכ"ל והמפכ"ל לא משעה.

אני מציעה שלא נעשה הכללות כי לפעמים זה כן
לפעמים לא. אני יודעת על שני מקרים בהם הוגש כתב אישום.

אותו איש משמעת שהזכרת הוא מישהו שחשוד
במתן סטירה לאישתו ולא בהטרדה מינית.

בכל אופן זה נכנס לתחום הטיפול שלנו. היה עוד
מקרה שגם הוא הועלה במליאה. אני מציעה שנשמע מה קורה בכלל כאשר יש אלימות כלפי נשים - ולצורך זה לא משנה אם הסטירה היא לאשתו או לפקודה שלו - והוגשה תלונה ויש כתב אישום, מה קורה מבחינת הסמכות שלכם להשעות, להשאיר, להוריד תנאים וכולי. יש לנו מקרים קשים מאוד של אפילו שיפור בתנאים במקום מסוים אחרי הגשת כתב אישום.

ברשותך גבירתי היושבת-ראש, אני אדבר באופן
כללי על המדיניות וישלימו אותי יגאל חיות שהוא הממונה על המשמעת ורבקה שקד, שמתעסקים בזה ביום יום והם יוכלו לתת יותר פרטים.

אין אף אחד שחולק על כך שהתופעה של הטרדה מינית היא תופעה שלילית ביותר, ובמיוחד כאשר מדובר במרות או כפיפות וניצול מעמד. אנחנו בנציבות שירות המדינה כבר לפני שנים רבות, דומני בשנת 1988, כבר קבענו את זה כעבירה משמעתית חמורה ואני אישית הייתי באותה תקופה היועץ המשפטי של הנציבות וניסחתי את ההוראות בתקשי"ר. מבחינתנו תמיד חשבנו שצריך להילחם בתופעה הזו בחומרה.

בהערה אישית אני באמת רוצה להצטרף לשבחים לצה"ל. כאבא לבת ששירתה לפני כחמש-שש שנים בצבא וסיפרה לי על תופעות די קשות בתחום הזה, שהיום אני יודע שכבר לא קיימות והיו מטופלות אחרת לגמרי. אני בהחלט חושב שצה"ל ראוי לכל השבחים בעניין הזה.

אחת הבעיות הקשות בעניין הזה היא לגרום ולהביא לכך שנשים יתלוננו. אין לי ספק, ורמזת לכך, שמספר ההטרדות הוא גדול לאין שיעור לעומת התלונות. תופעה זו קיימת בכל מקום שגברים ונשים נמצאים בו ונשים רבות, מסיבות כאלה ואחרות, וכולנו יודעים את זה, מעדיפות שלא להתלונן, לפעמים גם כשההטרדה היא הטרדה קשה ואפילו קשה מאוד. יש לזה סיבות רבות והדברים ידועים. יש גם נשים ממגזרים מסוימים שבמיוחד חוששות להתלונן, שלא נעים להן, בגלל אי-נעימות, מבוכה, משפחה, בעל, ואנחנו נתקלים בזה. אנחנו רואים את זה לפעמים גם במשרדים שבהם יש אוכלוסייה כזו או אחרת של נשים ולצערי הרב יש אנשים גברים שמנצלים את זה לרעה. אחר-כך רבקה ויגאל צריכים לפעמים לחלץ תלונות או עדויות וזה מאוד קשה.

דווקא במקרים כאלה – היה מקרה כזה ממש לאחרונה – אני משעה אפילו כשאני מוכן להתמודדות בבית-הדין. השעיה, הרי זה לא מתמטיקה, זה לא שחור ולבן, וזה לא איזה מין כלל ברור מתי אתה משעה ומתי לא, הרי כל מקרה נמדד לגופו. כשאדם מושעה, מטבע הדברים או במקרים רבים הוא הולך לבית-הדין לעבודה, טוען שההשעיה לא מוצדקת, יש בזה אלמנט של ענישה בטרם הרשעה, אולי בכלל התלונה היא תלונת שווא וכולי, ואנחנו צריכים להגן על הדבר הזה. במקרים כאלה אני מוכן ללכת ואפילו עד סיכון משפטי מסוים ולהתמודד בבית-הדין ולהגן על זה מפני שקשה לי מאוד לקבל את המצב של אדם כזה שממשיך לעבוד, ואז גם יש במקרים רבים התנכלות. כשהאיש נמצא במקום, הוא יכול להשפיע על עדים או על אחרים וגם על המתלוננות. גם כך המתלוננות האלה הן ממש כעלה נידף ברוח וחוששות, וכשהאיש נמצא שם ואנשיו או שלוחיו או מקורביו מפעילים איומים או שכנועים כאלה ואחרים, זה מאוד קשה.

אחת הבעיות הקשות של ההתנכלות, מילא האיש עצמו שהטריד, אבל אנשים אחרים במשרד, לפעמים אנשים שהם בתפקידים בכירים, משפטיים כאלה ואחרים, הם בעצם שותפים במישרין או בעקיפין לדבר הלא תקין הזה, כולל עצומת תמיכה שקיבלנו לאחרונה, עצומת תמיכה שחתמו עליה עובדים בכירים כולל יועץ משפטי, עצומת תמיכה באדם שהיו נגדו מספר תלונות קשות על הטרדות מיניות ושהוא הושעה על ידי, עובד בכיר במשרד, וזה דבר שבאמת לא מתקבל על הדעת.

יש גם בעיה נקרא לזה פסיכולוגית שבמשרדים מסוימים או אנשים מסוימים, כולל בכירים, כולל מנכ"לים לפעמים, לא הפנימו את החומרה שבעניין, בסדר, אז הוא הטריד אותה מינית, הוא אמר לה, הוא ליטף, הוא חיבק, אז מה? בסדר, הוא גבר או משהו כזה. לפעמים אחר-כך יש לחצים שאותם אנשים מפעילים עלי לעזוב את זה ולתת הנחיה להפסיק לטפל בעניין. היה מקרה במשרד מסוים שמנכ"ל הפעיל עלי לחצים לא פעם ולא פעמיים שאותו מטריד – ושם היה מדובר במקרה קשה של הרשעה בבית-משפט פלילי או לאחר הרשעה בבית-משפט פלילי – ניתן לו עוד פרס באמצעות פנסיה מוקדמת. כלומר, הוא היה עדיין בגיל צעיר, גיל שבדרך כלל אנחנו עוד לא מאפשרים לצאת לפנסיה. נוצר מצב שאם האדם הוא טוב, הוא לא יקבל פנסיה, אבל האיש הזה כפרס על מעלליו יוכל לצאת לפנסיה מוקדמת וזאת כדי למנוע את אי-הנעימות שקיים בהליך המשמעתי לאיש ולמשפחה. כמובן שדחיתי את זה מכל וכל.

אני אישית רואה בדבר הזה נושא שצריך לקבל את העדיפות העליונה. גם רבקה וגם יגאל יודעים - יש לנו ברוך השם הרבה מאוד בעיות משמעת ועבירות משמעת כאלה ואחרות כי אנחנו מטפלים ב180- אלף איש – שבתחום הזה של הטרדות מיניות בעיני הוא תחום שראוי לעדיפות. בתוך כל העומס הזה אסור את הדבר הזה לדחות או לטייח או לשים מתחת לערימת התיקים. כאן אני מוכרח לציין באמת את שיתוף הפעולה הטוב בין רבקה שקד ליגאל חיות וכמובן הממונות על מעמד האישה במשרדים השונים שהן זרוע מאוד חשובה וחיונית כי הם האנשים בשטח והם אלה שמזהים את הבעיה. הם אלה שבלעדיהם לפעמים אין למתלוננת הזו אפילו את הכתובת הראשונית איך להתחיל בסיפור.

זה ברמה הכללית. אני מציע, ברשותך, שיגאל ורבקה ימסרו קצת יותר פרטים.

התפקיד שלי הוא מאוד קשה, מאוד רגיש, מאוד
אחראי ולא פעם אני בא בדברים עם פקידות בכירה בכל מיני נושאים, בכל נושא המשמעת, ואני מדבר על מקרים חמורים, חמורים יותר, חמורים פחות, אבל התפקיד הוא לגמרי לא פשוט ולא קל.

בנושא של הטרדה מינית. כפי שהנציב אמר, אנחנו התחלנו לטפל בנושא הזה עוד לפני שחוקק החוק הזה וגם אז טיפלנו בתלונות על הטרדה מינית, וזה לפי הנחיית התקשי"ר שקובעת שהטרדה מינית מהווה עבירת משמעת, והעמדנו לדין מספר עובדים – הייתי אומר לא רב – למשפט. צריך לציין שהתפנית החלה עם חקיקת החוק הזה ואולי עוד קצת לפניו. הייתי אומר שיש איזו נקודת מפנה במקרה שכולם יודעים אותו והוא בר-אשר, אותו עובד מוסד חינוכי שהטריד את אחת הסטודנטיות ואנחנו העמדנו אותו לדין משמעתי בהתאם להוראת התקשי"ר. ביקשנו להרשיע אותו, אבל בית-הדין זיכה אותו. הדבר בהחלט לא נראה לנו וראינו זאת מאוד בחומרה והגשנו ערעור לבית-המשפט העליון ובית-המשפט העליון קיבל את הערעור ויצא פסק-דין חשוב ותקדימי בנושא של הטרדות מיניות. בית-המשפט בעצם התייחס להטרדה מינית, איך מאבחנים אותה, מה הסוגים של הטרדה מינית. יום למחרת חוקק החוק הזה וכאילו היה תיאום בין החוק, בין השיפוט לבין המחוקק וזה באמת היה יוצא מהכלל.

נאמר בבית-המשפט שהחוק עומד בפני קריאה
שנייה ושלישית וציטטו את הגדרות הטרדה מינית מתוך החוק.

אני חושב שפסק-הדין הזה הוא חשוב מאוד
ומהווה נקודת מפנה. אני חושב שזה היה נכון שנציבות שירות המדינה החליטה לערער על פסק-הדין שניתן ובאמת זה פסק-דין עקרוני חשוב ומנחה מפה ואילך לגבי כל ההטרדות המיניות.

הפצתי כאן נייר בנושא הזה. אתם רואים שבאמת עקומת ההטרדות המיניות לצערי עולה. בשנת 1997 היו שבעה מקרים, בשנת 1998 היו 26 מקרים, בשנת 1999 היו 27 מקרים, והיום כבר על שולחני לצערי הרב מדי יום מונחת עוד תלונה על הטרדה והעקומה עולה. אנחנו מביאים היום למודעות העובדים בכל שירות המדינה, כולל התאגידים כי אנחנו רואים בעניין הזה דבר שהוא חמור ביותר, ובאמת נערכו אסיפות ואנחנו מאוד מתייחסים לנושא הזה בחומרה ומעודדים את הגשת התלונות על-ידי אותן נפגעות.

אני מוכרח לומר שנתקלתי בהרבה מקרים שאחרי שהחומר הובא, הייתי ממש נאלץ להתחנן ולבקש מאותן נשים שהוטרדו על-ידי גברים להסכים קודם כל בכלל למסור הודעה ולאחר מכן להסכים לבוא ולהעיד בפני בית-הדין למשמעת. המעמד הוא מעמד קשה ובדרך כלל לנשים יש בעיה נפשית קשה עם הסיפור הזה, במיוחד נשים מהמגזר הדתי החרדי, שלהן זה עוד יותר קשה, או מהמגזר הערבי, שלהן זו גם כן בעיה. האישה אומרת שאם מחר בעלה ישמע על זה, הוא ירצח אותה. היה לי מאוד קשה במספר מקרים באמת לשבת פנים אל פנים מול אותה גברת מוטרדת ולנסות לשכנע במלים ובשיחות ארוכות שנמשכו לפעמים שעות עד שהיא הסכימה לבוא ולמסור עדות בנושא הזה. כתוצאה מזה אנחנו באמת מצליחים להעמיד לדין עובדי מדינה. צריך להבין שההטרדה המינית לא נעשית בפרהסיה אלא היא נעשית בחדרי חדרים, בין הממונה והכפופה לו, ואף אחד לא יודע ואף אחד לא שומע. כאשר באים להרים את נטל הראיה בבית-הדין, יש לנו עם זה בעיה. נכון שבנושא של מעשים מגונים וכולי, לא נזקקים לעדות ישירה אלא בית-הדין צריך להזהיר את עצמו שהוא יכול להסתמך על עדותה של אותה גברת. אנחנו מנסים בחקירה שאנחנו עושים באמת למצות את כל הראיות שיכולות לעזור לנו כדי להעמיד את אותו נאשם לדין, אבל זה מאוד קשה. מסתבר שהדברים קורים בין השניים, לאחר מכן לפעמים היא לא מגיבה בכלל ורק אחרי ימים היא מחליטה להגיש את התלונה. הדברים יותר פשוטים כאשר מיד לאחר ההטרדה היא הולכת ומספרת ואז יש לנו איזושהי עדות מסייעת לעניין הזה. הדברים הם לא קלים ולא פשוטים.

כיום מתנהלים בבית-הדין למשמעת מספר דיונים והדיונים הם קשים כי עורכי-הדין באים מהצד השני והם מהשורה הראשונה והם מנסים לקעקע את העדות של המתלוננת ולהביא כל מיני עדויות כאלה ואחרות שפוגעות במהימנות ובהגינות שלה וכולי. אנחנו נתקלים בתיקים שהם באמת די קשים להוכחה.

אנחנו לא מרימים ידיים, אנחנו לא נרתעים. אנחנו חושבים שאם בית-הדין לא עשה את מלאכתו כפי שצריך, אנחנו לא נרתעים מלהגיש ערעור לבית-המשפט העליון ושהוא יפסוק ולשמחתי פעם אחת זכינו.

אין לנו הרבה מושעים בנושא הטרדה מינית אלא שני מושעים וכאן מדובר באמת בהטרדות מיניות קשות. צריך להבחין, כי כאשר אנחנו מדברים על הטרדה מינית, בדרך כלל אנחנו מדברים על הטרדה שהיא לא מלווה במגעים קשים. ברגע שזה מלווה במגעים קשים, יש כאן עבירה על מעשים מגונים וזה עובר ישר למשטרה. אנחנו מדברים על עבירות שהן לכאורה קלות, דהיינו, ליטוף, לפעמים נשיקה על הפנים או חיבוק או אמירות. לכאורה אפשר לומר שהדברים הם לא כל כך חמורים, אבל אנחנו כן רואים אותם בחומרה, אבל בכאלה דברים בדרך כלל אנחנו לא נדרשים להשעיה. צריך להבין שהליך ההשעיה הוא הליך קשה ביותר לעובד מבחינה כלכלית, נפשית, חברתית וכאשר הוא אומר אני לא עשיתי את זה ואז הרי יש עדות מול עדות. יש לנו הרבה מאוד תלונות שאני מציע לאותה מוטרדת להגיש תלונה במשטרה. זה הרי לכאורה מעשה חמור, אבל הנשים אינן רוצות להגיש תלונה במשטרה. הן חוששות, הן פוחדות והן מעדיפות שאנחנו נטפל בזה אצלנו בנציבות שירות המדינה, יש לי יחידת חקירה ויחידת תביעה ואנחנו עושים את העבודה באמת יוצא מהכלל. אם המוטרדת לא רוצה להגיש תלונה במשטרה, אנחנו במקרים החמורים משעים. אז אני בא לנציב ואני משכנע אותו, והנציב בהחלט במקרים האלה משעה ואנחנו אכן השעינו שני עובדים כאשר המקרים היו בהחלט חמורים.

שאר המקרים כפי שאמרתי הם לכאורה לא חמורים, וכפי שאמרתי לכם הדברים מסתכמים באמירות, מגעים קלים, פה נשיקה, פה ליטוף.

אני משווה למה שמגיע לשולחני והמקרים אמנם
כאילו לא מקרים חמורים, אבל הם נוגעים ביותר מאישה אחת? כלומר, אותו מטריד מטריד קלות אבל מטריד מספר מכובד של נשים.

כאשר הדבר הזה מצטבר, אנחנו כן נוקטים בהליך
השעיה והיום השעינו עובד שמספר עובדות התלוננו עליו. אני מדבר על הטרדה אחת, מתלוננת כלפי מטריד, הטרדה חד-פעמית שחיבק אותה וכולי וכולי. אתן לכם דוגמה. מקרה של עובד מסוים שמה שהוא עשה, הוא בא וחיבק את אותה עובדת ולחש לה דבר מה באוזנה, וברור שהייתה הכחשה מצדו, אבל היו לנו עדויות מסייעות והעמדנו אותו לדין. לא חשבנו שצריך לנקוט כאן השעיה כי המקרה כאן אינו חמור עד כדי השעיה.

באיזה סנקציות אתם נוקטים?

אם ניקח לדוגמה את בן-אשר, המקרה האחרון,
אנחנו ביקשנו מבית-הדין לפטר אותו כיוון שהיה כאן מעשה שבוצע כלפי תלמידות. בסופו של דבר בית-הדין לא פיטר אותו אבל נקט נגדו בענישה בהחלט חמורה של הורדה בכמה דרגות, הפקעת משכורת, נזיפה, והיום נדמה לי שהוא מועמד אפילו לפיטורים עקב אי-התאמה.

יש לנו בעיה קשה. מאחר שבית-הדין לצערי לא
פיטר אותו, מדובר באדם שהוא בתפקיד פדגוגי, מלמד, מלמד תלמידות מבוגרות – וצריך לזכור בין פקיד ארכיב למשל שעושה את זה או אדם שהוא דמות חינוכית – האיש ביקש לחזור לעבודתו ולהמשיך ללמד. הסטודנטים והסטודנטיות מסרבים ללמוד אצלו והאיש עכשיו מקבל משכורת בלי לעבוד מפני שיש לנו צו מניעה של בית-הדין שמונע מאתנו לפטר אותו.

היה גם בתקופה מסוימת המקרה עם פרופסור
עדי צמח אבל בסוף התלמידות חזרו והאישה חזרה.

לפעמים יש לנו מקרים של הטרדות מיניות שנשים
פונות למשטרה ומוסרות תלונה במשטרה. לצערי לא בהרבה מקרים, אבל המשטרה סוגרת את התיקים מחוסר עניין לציבור. ברגע שתיק כזה נסגר מחוסר עניין לציבור, אני מזמין את התיק אלי ואנחנו מנסים לבדוק אותו. אם אנחנו מצליחים לבנות תיק משמעתי עם ראיות, אנחנו מעמידים לדין באמצעותנו. זה שהתיק נסגר, זה עדיין לא עוצר את הפעולה ואנחנו ממשיכים לטפל בתיק. כאשר תיקים נסגרים מחוסר ראיות, משמע שאין ראיות ואז גם אנחנו לא יכולים לפעול בנושא הזה.

היו מספר עובדים שכאשר הוגשה התלונה אנחנו אמרנו להם שאו שהם עומדים לדין או שהם פורשים משירות המדינה. לדידנו הפרישה – הכוונה לא בגיל צעיר אלא מדובר בעובדים שיכולים לפרוש – הייתה כפיטורים, זה היה הליך מהיר, הליך טוב, זה מראה גם לעובדת שהייתה תלונה, התלונה מיד טופלה והעובד עזב את השירות. בזה השגנו אפילו יותר מאשר אם היינו מעמידים אותו לדין ובית-הדין היה נותן לו נזיפה או הפקעת משכורת או משהו כזה. לכן במקרים שאנחנו יכולים לגרום לכך שעובד יפרוש מהשירות מיידית, אנחנו נוקטים בהליך הזה ואני חושב שזה הליך טוב ומרתיע ביותר.

אני רוצה לומר שכאשר אנחנו מקבלים את התלונות אנחנו פועלים ממש בדחיפות. כלומר, ברגע שמגיעה אלי תלונה מהממונה על מעמד האישה, היא מתשאלת את הגברת שכלפיה נעשתה ההטרדה, והיא מעבירה אלי את החומר. אנחנו בודקים את זה ומיד פותחים בחקירה יותר רצינית, גובים הודעות תחת אזהרה מהחשוד, גובים הודעות נוספות שצריך ואם אני רואה שיש לי מספיק ראיות, אנחנו מעמידים לדין. אנחנו משתדלים לעשות הליך מהיר ודחוף בעניינים האלה כי אנחנו יודעים שהדברים הם מאוד רגישים ומאוד בעלי משמעויות רחבות בתוך המשרד, שם ישנה הגברת עם כל הרגשות שלה, ואנחנו מאוד מאוד משתדלים למצות את ההליכים עד כמה שאפשר במהירות ונותנים לזה באמת קדימות בטיפול ביחס לעבירות משמעתיות אחרות.

אתה חושב שבכירים נוטלים לעצמם חירות יותר?
האם פקיד בכיר בשירות המדינה נוטל לעצמו חירות ברמה המוסרית?

הייתי אומר שנושא ההטרדה המינית חוצה
דרגות. ישנם גם פקידים בכירים שלא טומנים ידם בצלחת וגם פקידים זוטרים. לא הייתי משייך את זה למעמד הבכיר. הדברים לצערי נעשים ברמות השונות ואנחנו מטפלים בנושא הזה בלי איפה ואיפה, בכיר כזוטר מקבלים את אותו יחס ואם צריך להעמיד אותם לדין, הם יועמדו לדין.

יש כאן תופעה כאשר אנחנו רואים עדויות אופי
שבאות או בפני בית-המשפט או בפני הנציבות והן בכלל לא לעניין. זאת אומרת, ראינו את זה בצה"ל ממקרה גלילי ועד מקרים של קצינים פחות ידועים. אני בטוחה שהאוזן שלך כרויה להבדל העצום בין מי שהטריד ונהג בצורה שהיא נוגדת את החוק או את המשמעת, ואחר-כך באים ומזכים אותו על-סמך תרומתו האדירה לביטחון המדינה, או שבלעדיו הביטוח הלאומי לא יכול היה להתקיים וכולי. כל זה טוב ויפה, אבל אני מקווה שבהפנמה של כל העניין אנשים יבינו שבגלל תרומתם, ככל שהם אדירים יותר, ככל שהם תורמים יותר, ככל שהם משמשים מודל בתרומה שלהם למקום העבודה, כך נופלת עליהם חובה גדולה יותר. לצערי גם שופטים הציגו את זה בפסיקות כשהם התחשבו בתרומה לביטחון המדינה למשל על-סמך עדויות אופי שניתנו. אם תרומתך גדולה כל כך למקום העבודה, למדינת ישראל, לביטחון המדינה, אז ודאי שחל עליך איסור מוחלט ביחס להטרדה מינית כי זה ממש המרות בעיצומה. גם הוא מקבל את החיזוקים מסביב וגם הוא מנצל את זה להטרדה, ואני כבר לא מדברת על העדויות של הנשים שזה באמת קורע לב. באות נשים של נאשמים בהטרדה מינית ומבקשות להיפגש וזה אחד הדברים שקורע לב כאשר הן באות אלי כבר אחרי כתב אישום ולפעמים גם אחרי פסק-דין כי החשבון הוא בינך לבינו בעניין הזה. היא באה לנסות להקל כי היא מכירה אותו כי הוא בעל כל כך טוב שלא יכול להיות שהוא התכוון למשהו יותר מאשר ליטוף אבהי. אחד הדברים שמאוד קשים לי זה התלונה של אשת מטריד לגבי ההטרדה.

הגבר פוגע במוטרדת, במשפחתה, במקום עבודתה, בסביבה שלה, במקומות מרוחקים זה מאוד מאוד קשה, בפריפריה זה יותר קשה מאשר במרכז, אצל עולות חדשות זה יותר קשה מאשר אצל ותיקות, אצל אמהות לילדים זה יותר קשה, כי איך שלא נשים את זה, האישה מרגישה שהסביבה מטילה גם עליה איזושהי סטיגמה של אשמה ולכן גם הקושי בהגשת התלונה. סביב השולחן הזה אנחנו מומחים גדולים בעניין הזה. באיזשהו מקום יש הרגשה של אולי בכל-זאת ביקשת את זה. אומר לה בעלה שאולי בכל-זאת היא התנהגה בצורה שהזמינה את זה. זה דבר מאוד מאוד קשה ולכן החוק הזה היה חשוב.

יש כאן בעיה של סביבה שנפגעת והיינו רוצים לחשוב ולהרגיש שגם המטריד ייפגע. זאת אומרת, שסביבו יהיה ענן, אני לא אומרת שחור ורצחני. אני מכירה הרבה מקרים שהמטריד מקבל חיזוקים ואומרים לו שהוא בסדר ושבטח הוא יצא מזה בסדר. למה אתה בטוח שתצא מזה בסדר? הוא עשה מעשה לא חוקי, הוא נדון עליו או נשפט עליו, הוא הובא לדין משמעתי עליו. התמיכה מסביב במקום העבודה, הרבה פעמים של בכירים, זה דבר שצריך למצוא פטנט איך לעקור אותו מהשורש. גם לאיש הזה יש ילדים ואני לא אומרת להטיל עליו חרם, אבל ודאי לא לתת פרסים חברתיים. גם אם אתם תעשו את כל העבודה שלכם, עדיין תהיה לו הילה של 'אחלה גבר'.

אנחנו לא יכולים למנוע בבית-הדין מעובד בכיר
או זוטר להביא עובדים שיבואו ויעידו על טיב עבודתו ועל תרומתו למערכת. לגבינו אנחנו מנסים לשים כל דבר בפרופורציות וככל שהעובד בכיר יותר, ענישתו תהיה יותר חמורה. מצד אחד אפשר להביא אנשים ולרומם ולומר מה שהוא עשה, אבל ככל שהוא בכיר, הענישה תהיה יותר חמורה וגם בית-הדין יתייחס לזה. מצד אחד אי-אפשר למנוע, אבל זה עדיין לא אומר שאם הוא מביא את כל תעודות היושר שלו והדברים הטובים והיפים שהוא עשה, שזה יעמוד לזכותו עד הסוף. זה עומד, לוקחים את זה בחשבון, בית-הדין מתרשם ולוקח את זה בחשבון אבל זה לא עד כדי כך שהענישה תרד בכמה וכמה רמות מתחת. אנחנו בהחלט מבקשים מבית-הדין לשים כל דבר בפרופורציה, כאשר המקרה שנעשה הוא זה שקובע ולא מה שהוא עשה עשר שנים לפני כן, אלא האירוע הספציפי הנדון.

את מדברת על עובדים בכירים. אני רוצה להביא דוגמה מלפני כמה שנים, דוגמה של עובד בכיר באחד מבתי-החולים. הגיעה אלינו תלונה לאחר כשנה על שלוש נשים שהיו באותו בית-חולים והוא דאג לכך שהן יפוטרו והשמועות היו שזה על רקע הטרדה מינית. אנחנו קיבלנו חומר אחרי שהנשים פוטרו והיה מאוד קשה בכלל לאתר חומר. אנחנו חיפשנו ואיתרנו את שלושת הנשים האלה. הייתה לנו ממש עבודת בלשות לאתר אותן, להביא אותן ולגבות מהן הודעות ולנהל משפט שלקח כמה שנים, אבל בסופו של דבר העובד הזה פוטר מבית-החולים על רקע זה שהוא פיטר עובדות על עניין של הטרדה מינית. זה היה עוד לפני החוק כשפעלנו על-סמך הוראת התקשיר. אם יש בידינו מידע מספיק, אנחנו נחקור את הנושא, נבדוק את הנושא, נרד לשורשיו. בהחלט אנחנו רואים את זה בחומרה, וכך גם אנחנו מבקשים מבית-הדין לדון בנושא הזה.

אני רוצה לציין שהיום לא נעסוק בעבודה
השוטפת. אנחנו לא עוסקים בעבודה החשובה ביותר שהיא פעולת המניעה, המודעות והכנת הרקע כדי שלא יהיו תלונות, או כאשר יש הטרדה, שכן יהיו תלונות. בעניין הזה לרבקה שקד אין את הכלים שיש לצה"ל למשל. יש לך כוח אדם שהוא מפוזר, לא מתוגמל ובאמת נושא באחריות מתוך הרגשת אחריות. אין לי ספק שלולא תחושת השליחות, הייעוד והמסירות שבאה עם זה, גם רבקה לא הייתה עושה את הדברים שהיא עושה, ובוודאי לא הממונות שנמצאות בתפזורת ועכשיו מצליחים לתת להם תגבור בהדרכה ותגבור למשרדים. כל הפעולה הזאת היא פעולה, לא הייתי אומרת של אדם יחיד, אבל פעולה שנדחפת ואני מקווה שנוכל לזקוף לזכותך דבר שהוא איום ונורא, וזה מספר תלונות גדול יותר בגלל שיש פעילות גדולה יותר.

אני מטפלת במניעת הטרדה מינית לא ברמת
הטיפול המשפטי, ברמת החקירה, ברמת המשמעת שזה אחריות יחידת המשמעת, אלא אני עוסקת יותר בליווי של המתלוננות, בתמיכה בהן ואכן "מטרידה" את כל מי שקשור לנושא, עד לנושא של הדרכה והסברה של החוק בתוך שירות המדינה.

אני הגשתי כאן דיווח בכתב ולכן לא אתייחס לזה, מה גם שאמרת שאת לא רוצה להקדיש לזה זמן. אני רק רוצה לומר שני דברים בקיצור.

קודם כל, התפקיד שלי, כשהכנתי היום את תוכנית העבודה וגם בשנה שעברה, הנושא הזה של הטרדה מינית או מניעת הטרדה מינית היה צריך להיות בערך חמישה אחוז מהתפקיד, זה היה צריך להיות דבר שולי וקטן, אבל בפועל יצא שזה הפך להיות כזה שכמעט חמישים אחוז מזמני מוקדש לנושא הזה מפני שמדובר בפרוייקט אדיר, להפיץ את הנושא הזה, להניע אותו ולהנחות את הממונות, אבל בעיקר אחד הדברים שכואבים במיוחד זה הנושא של הטיפול במתלוננות. כל מתלוננת כזו, זה סיפור שלם וזאת לא איזו תלונה שמדברים בטלפון וזה נגמר אלא לפעמים זה אומר לשבת שעות, לבכות שעות יחד עם המתלוננת ולנסות לעזור, כאשר הרבה פעמים אי-אפשר לעזור כי יש כאן גם עניין משפטי. זה לא רק עניין הומניטרי ולא כל דבר תלוי בנו. לו היה תלוי בנו, במיוחד עם העמדה של נציב שירות המדינה מהרגע שהוא בתפקיד ועוד הרבה לפני חקיקת החוק, אני מעריכה שהדברים היו מסתדרים יותר בקלות, אבל אנחנו חיים ומתפקדים בתוך מערכת משפטית, יש עורכי-דין, יש פרקליטות, יש מנגנון שלם של קבלת החלטות וזה לא כל כך פשוט להתמודד עם זה.

בסך הכל אני חושבת שמהימים שישבנו כאן לפני שנה ושנתיים, אם אני צריכה לתת דוגמה להצלחה, אני דווקא אתן את מנכ"ל משרד הביטחון לשעבר כמשל. אנחנו התחלנו בזה שלפני שנה וחצי על אותו מקרה ועל אותה עדות אופי היה צריך לריב אתו לפני אולם מלא אנשים בכנס מנכ"לים, אבל סיימנו בזה שבקיץ שעבר הוא נענה ליוזמה שלי והזמין אותנו - את קצינת חן ראשית ואותי – לפגישה במשרד הביטחון ושם אמרנו את מה שיש לנו להגיד בנושא של מניעת הטרדה מינית. אלה היו שיעורים מתקדמים מהטעם הפשוט שכל עובדי משרד הביטחון ללא יוצא מן הכלל, כולל הבכירים, כולם עברו הדרכה מסודרת בנושא של החוק, דבר שבהרבה משרדים אחרים לא קורה. אני עוסקת בזה הרבה ורואים שהבכירים לא באים. כאילו אותם זה לא מעניין והם שולחים את החבר'ה לשמוע הרצאות והם לא באים. במשרד הביטחון לא כך היה ואנחנו בעצם עסקנו שם בסוגיה מאוד מתקדמת של יחסים בהסכמה, בעקבות בג"ץ גלילי, וזה היה ממש שיעור למתקדמים. זה היה מאוד מעניין ומאוד מוצלח והמנכ"ל הציג שם עמדות בלתי מתפשרות בנושא הזה ובאמת היה לנו נחת.

זו דוגמה טובה וזה עניין נורמטיבי. אנחנו עוסקים במהפכה וצריך להשקיע כאן הרבה כאשר בדרך יש כל מיני מהמורות שאני רוצה לפרט אותן. יש כמה שאלות שנדרשנו להן בזמן האחרון ויכול להיות שנקבל פה איזושהי עצה והתייחסות.

קודם כל, יש דבר שרמז עליו הממונה על המשמעת, יש בעיה של המדיניות השיפוטית והמשפטית. אם זה קשור למדיניות התביעה, אני חושבת שהתביעה אצלנו באמת הולכת עם הזמן ומתקדמת ומוכיחה את העמדות שראוי שיהיו לה. הדרכנו חוקרים מיוחדים, ענינו על שאלות והושקעו בזה הרבה מאמצים. אחת הסיבות שנשים רוצות ומעדיפות להתלונן אצלנו זה בגלל הפחד שהמשטרה תסגור את התיק מחוסר עניין לציבור. אני לא מבינה מה זה כאן חוסר עניין לציבור, הטרדה מינית אחרי שיש חוק, אבל זה היחס שהן מקבלות במשטרה ולכן הן לא רוצות להתלונן ומעדיפות לבוא אלינו. אצלנו זה גם הרבה יותר דיסקרטי, היחס שהן מקבלות מהחוקרים שלנו הוא מעל ומעבר. הן יכולות למשל לבקש שתשב אתן אישה אבל הן מוותרות על זה כי הן מרגישות נוח והחוקרים עושים עבודה כל כך יפה. בזה אנחנו יכולים להיות גאים.

כאמור, יש לנו בעיה של מדיניות שיפוטית, של מדיניות ענישה, של סחבת בבית-הדין למשמעת, תחנות הצדק טוחנות לאט, כאשר בדרך לבית-הדין למשמעת הרבה מתלוננות הולכות לאיבוד. חלק מהן כבר לא עובדות, חלק מהן שכחו מה הן רוצות להעיד, על חלק מופעלים לחצים וזה דבר שצריך לפתור אותו.

יש בעיה של התנכלות שהרבה פעמים קשה לפתור אותה. אתמול נהגתי כל הדרך מחיפה לירושלים וכל הדרך דיברתי בטלפון עם עובדות של משרד מסוים ששם המטריד מושעה אבל החברים שלו שנשארו בתוך המשרד עסוקים בהתנכלות לאותן עובדות וזה לא רק מתלוננות אלא גם עדות וכאלה שתומכות באותן עובדות.

אני מקווה שאנחנו מדברים על אותו מקרה.

יש הרבה דברים שקשה לתת להם תשובה. נגיד
מצאו משהו לא בסדר אצל העובדת הזאת, אבל זה משהו שהיה לא בסדר כבר עשר שנים, אבל פתאום נזכרו למצוא את זה דווקא עכשיו. האם אפשר להוכיח התנכלות? האם זו התנכלות? עולות כאן שאלות רבות.

דבר נוסף שעלינו עליו בזמן האחרון ואין לו תשובה בחוק. ביום ראשון אנחנו נפגשים על-מנת לנסות להתקדם קדימה כי יש דברים שלא חשבנו עליהם בזמן החקיקה והם עולים עכשיו.

אני מקווה שתשתפו אותנו.

אחרי שנגבש לעצמנו את הנושאים. בגלל הטיפול
שלנו בתלונות, אנחנו רואים את הדברים שלא חשבנו עליהם בזמנו. זאת אומרת, בחשיבה משפטית רגילה לא כל דבר אפשר לגלות.

יש את הנושא הזה של עובדים שהם אינם עובדי מדינה, אבל לפי החוק יש לנו אחריות עליהם ואני חושבת שזו גישה מאוד נכונה של המחוקק. מצד אחר, הם אינם כפופים לחוק שירות המדינה משמעת וכאן יש מוקש מאוד רציני שהתחלנו לטפל בזה. אני לא יודעת איך נצא מזה, אבל נוצרים מצבים מאוד קשים במשרדים, כאשר עובד שמועסק על-ידי קרן או עמותה או חברת כוח אדם – אתה לא יכול להעניש אותו.

את חברות כוח אדם כללנו.

כללנו כאחריות. המצב הוא עוד יותר אבסורדי כי
אנחנו אחראים ואנחנו לא מתנערים מהאחריות שלנו, אבל מהצד השני אנחנו לא יכולים להעניש אותם. זו שאלה שחייבים למצוא לה פתרון, כי אם לא יימצא פתרון, במקרים רבים מאוד נעקר את החוק ואת הטיפול שלנו.

עוד דבר שנדרשנו אליו בזמן האחרון זה הנושא של אותם עובדי תאגידים סטטוטוריים. בתוך שירות המדינה, הממונות והמשרדים שהם שלנו ושלי יש סמכות בקשר אליהם, נעשתה עבודה, נעשה תקנון מותאם. עוד לפני החוק עמדנו על כך שהחקירות בנושא הטרדה מינית יבוצעו אך ורק על-ידי יחידת המשמעת שלנו בנציבות ונתנו לזה ביטוי בתקנון כשכתבנו שהממונה, אותה אחראית, מדווחת למעביד כאשר המעביד במקרה שלנו לדוגמה הוא יגאל חיות שהוא הממונה על המשמעת. זה בניגוד לעבירות משמעת אחרות שלמשרדים יש כל מיני סמכויות חקירה. הטעם החשוב ביותר לכך הוא שנורמטיבית עדיין אנחנו רחוקים מהמצב שאנשים רואים את הדבר הזה כעבירת משמעת חמורה באמת כמו שראוי שהיא תראה, כמו שאצלנו בנציבות כבר מזמן הפנימו את זה, ועל כן יש נטייה בכל תהליך קבלת ההחלטות, מה להעביר, נתון בידי המשרד, וניתנו שם החלטות לא נכונות ולא ראו את זה מספיק בחומרה. לכן רצינו לשמור את כל החקירה ואת כל תהליך קבלת ההחלטות בנושא הזה בידינו.

לדעתי - ואני חושבת שאני לא צריכה לשכנע כאן אף אחד – לא כל אחד יכול לחקור תלונה על הטרדה מינית ואלה צריכים להיות חוקרים שהפנימו את הערכים הבסיסיים שנוגעים לתופעה הזאת, שלא ישאלו אותה דבר ראשון מה היא לבשה או האם הבוס יודע שהיא מקיימת יחסי מין עם חבר שלה או כל מיני שאלות מסוג הזה. צריכים להיות חוקרים שמבינים את הנושא הזה.

למה לא חוקרות?

לנו בנציבות יש חוקרת אחת, אבל אמרתי
שהחוקרים של הנציבות, אני באופן אישי מאוד רגועה וזה בולט גם בתגובות המתלוננות. אנחנו גם עבדנו על זה, ישבנו, הסברנו, דיברנו על עבירות מין באופן כללי, על התפיסה שיש מאחורי זה, עשינו שם עבודה וזה הולך. לא רק זה, הרבה פעמים כשחוקרים דברים אחרים שאין שם עבירות על הטרדה מינית, תוך כדי הם עולים על הטרדות מיניות והם באים ומתייעצים. הרבה פעמים בדרך זו מגיעים לכל מיני מקרים ואני חושבת שהם עושים עבודה פשוט נהדרת מבחינתי. נכון, לא כל אחד יכול לחקור את הנושא הזה, מה עוד שהחקירה היא בתוך המשרד, מתלוננות מתביישות, לא כל אחת יכולה לבוא לחוקר במשרד ולתאר בפניו בדיוק מי נגע בה, איפה וכמה פעמים. החקירה היא הרבה יותר טובה, מה עוד שלנו יש קשר ישיר ואנחנו יכולים לאתר את כל מוקדי ההתנכלויות. כאשר אין לך קשר, את לא יכולה לאתר ואת מאבדת את המקרים האלה.

הנושא הזה נפל בין הכיסאות. ידוע לי שכל הגופים האלה הוציאו תקנונים שם הם שמרו לעצמם את זכות החקירה וההקלטה, דהיינו, האחראית מדווחת ישירות למנכ"ל. הדבר הזה עלול לגרום לכל מיני תופעות. אחד הסיפורים האלה היה לאחרונה בדפי העיתונות המקומית בירושלים. אנחנו נתנו על זה חוות דעת ליועץ המשפטי לממשלה שהתבקשה כתוצאה משאלת היועץ המשפטי של שירות התעסוקה והיועץ המשפטי לממשלה קיבל את חוות הדעת שלנו ונתן הנחיה שכל הגופים האלה צריכים לאמץ את התקנון המותאם של שירות המדינה. דהיינו, האחראית במקום מדווחת ישירות ליגאל חיות ואין שום שלבי ביניים. יש תאגידים, יש אגף כוח אדם בהוראה והרבה מאוד תלונות מגיעות משם ואלה דברים שלדעתי חייבים לטפל בהם מפני שזה יבטיח יותר יעילות.

אני רוצה עוד להסביר את השונות במספרים, בין הדיווח שלי לדיווח של יגאל חיות. יגאל מדווח על תיק משפטי שהוא חוקר ותובע, ואני מדווחת על מתלוננות. אצלי כל אחת זה סיפור. אם למשל מישהו הטריד ארבע מתלוננות, אצלי זה ארבע פניות. אם מישהי באה, שפכה את לבה ונעלמה, זה אצלי גם כן פנייה. לכן יש הבדל במספרים.

אחר-כך נשמע את המשרדים והגופים השונים.

השאלות שלי מופנות בעיקר ליגאל חיות. קודם
כל, אני מברכת על המדיניות שלכם. אנחנו מכירות אותה, אבל בכל-זאת הייתי רוצה לברר לגבי מדיניות ההשעיה. אני רואה שהיה כאן רק מקרה אחד או שניים של השעיה בשלוש השנים האחרונות. לאור מספר הפניות שאני מקבלת או מספר המקרים שאני שומעת עליהם, זה נראה לי מספר מצומצם מדי. הייתי רוצה לשאול לגבי השיקולים במדיניות ההשעיה, ראשית לגבי חומרת ההפרדה בין המקרים. אתה קודם ציינת שרק מקרים חמורים יגיעו להשעיה, אבל אנחנו יודעים שלפעמים האלימות הנפשית היא הרבה יותר חמורה מהאלימות הפיזית. זאת אומרת, גם מקרים שהם לא אונס או איזה מעשה מגונה בכוח, הם חמורים לא פחות בעוצמה שלהם ובהשפעה שלהם על המוטרדת ובעצם נוכחותו של המטריד במקום העבודה – גם אם זה מסתכם "רק" במלים – אני חושבת שצריך לשקול גם במקרים האלה השעיה.

בנושא של אורך הזמן. הזכרת מקרה ספציפי שבו ההשעיה הייתה רק לאחרונה בעוד שהתלונות היו כבר לפני מספר שנים. רציתי לדעת את הסיבות לכך.

בנושא עובדים שפרשו. האם עצם הפרישה מבטלת את כל ההליכים המשמעתיים נגד העובד או שהאם העובד צפוי לאיזושהי ענישה נוספת ברמה המשמעתית?

בנושא שרבקה שקד הזכירה, אני באמת חושבת שישנה חשיבות שיהיה ריכוז של סמכות אחת, שהיא באמת יחידת המשמעת, ולו מעצם העובדה שבאמת לעובדות בתוך התאגידים הסטטוטוריים הנפרדים מאוד קשה להתלונן בתוך המשרדים שלהן בגלל סיבות שרבקה ציינה אותן.

יש נושא שאנחנו עלינו עליו והוא לא הודגש כאן,
ואני מדבר על עובדות שהן לא קבועות במערכת, עובדות זמניות, שלממונה יש סמכות לפטר אותן. כתוצאה מאילוצים, נשים כאלה פוחדות להתלונן. לקח זמן רב עד שהצליחו להביא את אותה עובדת להעיד ולהתלונן כי היא פחדה מכל המצב שנוצר. יש פה איזה היבט שצריך לתת עליו את הדעת ולהתייחס אליו וזאת על-מנת לעודד דווקא מגזר זה של נשים להגיש תלונות, למרות אותה סמכות שניתנת לאותו ממונה.

בעמודים 3 ו4- במסמך מצוינת השמירה על מעמד
המתלונן ומניעת התנכלות.

יש באמת הבדל בין עובדת קבועה ועובדת זמנית
שמועסקת באמצעות חברת כוח אדם. תודה על ההערה. אנחנו נתייחס אליה.

לפי הנתונים שמסרתם לנו, היו 26 מתלוננות
בשנת 1998 ו27- בשנת 1999. נראה לי שיש כאן בעיה. כשהחוק נחקק, הכוונה הייתה בדיוק לעודד את ציבור הנפגעות להתלונן. נאמר כאן קודם שיש עלייה במספר התלונות, אבל העלייה משבע תלונות ל26- זו עלייה קטנה מאוד, קטנה מדי, במספר המתלוננות. השאלה, אם אנחנו רוצים להתייחס ברצינות, מה עושה שירות המדינה, מה אתם עושים כדי לעודד נשים להתלונן, כדי ליצור את האווירה המתאימה לכך. אנחנו יודעים שנשים פוחדות ולכן הכנסת חוקקה את החוק, אבל מה עושים כדי שהן תפחדנה פחות, מה עושים כדי לעודד אותן, מה עושים כדי לשנות את האווירה הציבורית.

חברת הכנסת דיין אמרה שלא נדון היום במניעה ובהרתעה, אבל גם לגבי הטיפול יחס רציני מתבטא, כפי שאנחנו יודעים, בתקציבים ובכוח אדם. שמענו מרבקה, וכולנו יודעים זאת, שהיא שוקדת ימים ולילות בנושא והיא ציינה שבתחילה היא חשבה שזה ייקח חמישה אחוז מיום עבודה של עובדת אחת ומסתבר שזה חמישים אחוז. זה לא נשמע מספיק. חמישים אחוז מכוח העבודה של עובדת אחת, זה לא משהו שאפשר לשמוח בו כאשר מדובר במאה אלף עובדות שמתוכן חלק עלול להתלונן, אם באמת רוצים שהן תתלוננה באחוזים גבוהים. השאלה היא מה נעשה אופרטיבית כדי להגביר את כוח האדם שעובד עם רבקה, כוח אדם שעובד במקומות אחרים, כדי שהשינוי באמת יתחיל לקרות ולא שנשמע כל שנה שנשים עדיין מפחדות ולכן יש 26 תלונות.

את מה שיש לי להגיד, אני אומר בישיבה אחרת.
כנציב קבילות לענייני הטרדה מינית באוניברסיטה, יש לי הרבה מה לומר.

אני מבקשת לדעת מה המשך הממוצע מיום שמתלוננים עד היום שניתן פסק-דין. מהניסיון שלי זה עקב אכילס מאוד רציני וזה במיוחד לאור זה שאתם לא משעים את המטריד, ואני לא באה לומר אם צריך או לא צריך כי זו שאלה אחרת, אבל זה יוצר מצב מאוד בעייתי למתלוננת, אם עוברת תקופה ארוכה.

השאלה השנייה היא האם התקשי"ר תוקן כנדרש מהחוק לעשות את ההתאמות.

אני מוכרחה להעיר הערה בעניין ההבחנה בין עבירה חמורה לעבירה קלה, כאשר אתה הגדרת את הקלה כנשיקה על הפנים. מהניסיון שלי עם המתלוננות, אני לא מתייחסת לזה בקלות ואני הייתי מופתעת בעצמי עד כמה המתלוננות לוקחות את זה בחומרה ובצורה קשה ביותר. אפילו אני לא חשבתי שכך המצב. הייתי רוצה להבין מהי ההבחנה הזאת בין נגיעה קלה לנגיעה חמורה. נשיקה על הפנים זאת לא נגיעה קלה.

חוק רשות הדואר יוצר את הזיקה בינינו לבין חוק
שירות המדינה משמעת. לאמור, על רשות הדואר חל חוק שירות המדינה משמעת וכללי התקשי"ר מכוח הסכם קיבוצי של רשות הדואר.

צריך לחשוב גם על הפן השני. לאמור, החוק הוא חוק, אבל מה קורה במקרה של תלונת שווא? אנחנו הרי מחויבים גם לשמור על הנלון כאשר יש נגדו תלונת שווא. מה דעתו של הנציב מר הולנדר כאשר מתברר שיש לנו תלונת שווא? יושבת כאן הגברת סיוון והיה לנו מקרה ששנינו טיפלנו בו באופן משותף שנגמר בכך שהמתלוננת נאלצה להתנצל הואיל והיא לא שיתפה פעולה. אנחנו אמרנו לה שאנחנו מחויבים להגן גם על הנלון אם התלונה היא תלונת שווא. אנחנו חיים מהעובדות והעובדה הייתה שלא היה שום בסיס לתלונה ואילולא הייתה הגברת מתנצלת, אנחנו היינו חייבים להפעיל את חוק שירות המדינה משמעת כנגדה.

הדברים האלה עולים. גם בדברים הקשים יותר,
באלימות כזו או אחרת, ודאי באלימות במשפחה, ישנו הפחד או החשש ולפעמים הוא סותר חקיקה. היו מקרים שאנשים באו וניסו לגרום לכך שחוק לא יחוקק בגלל הטיעון הזה, כולל החוק הזה, שינצלו את זה וכך נאמר במליאה. נאמר שיהיו המון תלונות שווא וכן הלאה. אני לא רואה תור היסטרי - ואני אומרת לך את זה כי אני בעד זכויות הנאשם וזכויות הקורבן באותה מידה – של נשים שמתלוננות תלונות אמת. לכן העניין של אפשרות שקיימת תמיד וצריכה להיות מטופלת כראוי בכל דרך שהיא וגם בדרך מחמירה של תלונת שווא, היא בדרך כלל באחוז מסוים מהתלונות, אבל עדיין לא הגענו לאחוז תלונות סביר לעומת ההטרדות הקיימות. לכן פה ושם תהיה תלונת שווא.

מניסיוני ומעבודתי אני יודע שאנשים שמתלוננים
לא לוקחים בחשבון שכאשר הם מתלוננים ולא יהיה בסיס לתלונה, אז הם מושכים את ידיהם ולא יקרה להם שום דבר. אני רוצה להבהיר שאין כאן זלזול בחוק אבל יש להבהיר שהחוק הזה הוא רציני וזה לא פותח פתח למתלוננים כלשהם משני המינים להתלונן תלונות שווא כי תלונה זה לא עניין שהוא חד-סטרי בלבד שמתלוננים ואז אם אין שום בסיס, לא קורה שום דבר. אפשר להסתכל על העניין הזה גם מהיבט אחר. מיעוט התלונות יכול אולי להיות בגלל שהחוק הזה עכשיו מעניק שיניים ומזהיר את הנטפלים הפוטנציאלים.

אני רוצה לומר משהו בקשר להשעיות. מאחר שאנחנו כפופים לחוק שירות המדינה משמעת, אז המחוקק או בתי-המשפט, כמו שכולם מבינים כאן, איננו נותן עדיפות דווקא לעובד מדינה שנאשם בעבירה לפי החוק הזה. הוא בודק את הנושא לפי הראיות שיש בפניו ואי-אפשר לבוא וגם לדרוש ממנו שייתן עדיפות אלא אם כן נוכל להשיג באיזשהו אופן יחס יותר רציני במשטרה שתבדוק את הנושאים. אם אומרים נסגר מסיבה של חוסר עניין לציבור, זה לא אומר שאין ראיות. אפשר לבדוק אחר-כך בתיק המשטרה, באמצעים המשמעתיים שלנו, אם יש היבטים משמעתיים שם.

החוק נותן אלטרנטיבה להשעיה וזה הרחקה מתפקיד או הפרדה בין שני המעורבים. לפי דעתי זו דרך עדיפה. אם מדברים על השעיה בכלל, צריך לראות בקצה הדרך את פיטוריו של הנלון בבית-הדין למשמעת, ואם לא רואים את הדבר הזה, אני מעדיף להרחיק מפני שהרי בדרך כלל העניין הוא מקומי כאשר המוטרדת והמטריד נמצאים בתא קטן, ואם זה כך, למה לא להרחיק אותו או באמצעות החוק שנותן אפשרות לכך או באמצעות השעיה לתפקיד אחר, ליחידה אחרת? אני לא מתווכח אלא אני מעיר ואומר שאפשר להעביר אותו לתפקיד אחר ולאו דווקא להשעות אותו, מפני שלהשעיה במקרים כאלה יש סיכוי רב להיכשל בבית-הדין לעבודה.

מצטברות כאן שאלות ואני ארצה שבאיזשהו שלב
תתייחסו לדברים.

דווקא אצלנו הושם דגש מאוד מאוד חזק וברור
לגבי הנושא של תלונות שווא וזה בהדרכת הממונות, בתקנון המותאם שלנו כאשר הדגשנו שאי-אפשר לחזור מתלונה של הטרדה מינית, שהאחראיות במשרדים, הממונות על מעמד האישה, צריכות להבהיר למתלוננות שהן צריכות לעמוד מאחורי התלונה שלהן, מה משמעות התלונה שלהן, מה זה גם יעשה לאותו אחד שהיא מתלוננת נגדו, והן צריכות להבין שהן לא יכולות לחזור מזה ככה פתאום. הבהרנו שגם אם היא תחזור מהתלונה, הממונה על המשמעת חייב להמשיך בחקירה, כי ברור שהרבה פעמים היא תחזור בה בגלל הפחד. באותה נשימה יש בהחלט טיפול של המשמעת. אני אומרת שגם אם זו תלונת שווא, יש טיפול והטיפול הוא מצוין.

תודה על ההערה. מ"בזק" לא הופיעו לישיבה,
אבל אני אעלה את הנושא כי זה כן בתחום אחריותכם. אני רוצה להעלות את הצד הפונה. אנחנו נמצאים כאן באיזשהו מלכוד שאני אשמח מאוד אם תמצאו לו פתרון. מגיעות תלונות רק מ"בזק" במספר שבערך משתווה לכל מספר המטופלות אצלכם בהטרדה מינית בשירות המדינה. אני לא מבססת את זה על כלום אלא על פניות אישיות חסויות אלי. בכוונה אני לא בונה כאן לא על תקשורת ולא על שום דבר. נשים שבקושי רב הביאו את עצמן לפנות אלי. כאשר יש פניות קבוצתיות שנוגעות לשניים-שלושה אנשים, זאת אומרת, זאת לא בחורה אחת אלא פונות עובדות ביחס להטרדות, אפילו לא של עצמן אלא של אחרות, נתנו לי מספר שהוא לא מקובל עלי, 26 מקרי פיטורים של עובדות שהתלוננו במשך השנתיים האחרונות.

אני לא מוסמכת להציג כאן מספרים, אבל עקבתי אחרי מקרה אחד שהיו עליו מספר תלונות, ואני חושבת שדיברנו על זה, והייתה בשעתו פעולה מיידית, ואני מתייחסת לאלי בשן. כדאי לבחון מה קורה כאשר יש טיפול נכון, אבל אחר-כך המשך הטיפול חוזר לקבוצת האם שהיא לא הקבוצה שלכם וממשיכים להיעשות דברים שהם לא צריכים להיעשות. זאת אומרת, גם הטרדות נוספות וגם כל מיני הטבות. אפילו אם יש השעיה ובן-אדם מרגיש חזק ובכיר במקום שלו – ובמקרה הזה אנחנו מדברים על "בזק" – ומסתבר שיש הפעלת לחצים מכל הכיוונים, ומסתבר שהוא מצ'ופר בדרכים אחרות כמו הלוואה לבכירים וכולי. אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל השאלה האם בצידה של השעיה או סנקציה יכולה להיות הטבה אדירה שתגרום לבן-אדם להסתובב ולהגיד למתלוננות שחשבתם שתדפקו אותי, נראה בסוף מי יישאר כאן ומי לא. על הפרק יש שני מקרי פיטורים של נשים שהתלוננו.

בכוונה הזמנתי את שתי הנשים המטפלות בעניין מ"בזק" ולמרות שהן אמרו שתבואנה הן לא באו. הזמנתי אותן משום שהאצבע המאשימה הופנתה לדרך הטיפול שלהן, גם היועצת המשפטית וגם מנהלת כוח אדם, שהן הפכו לדי מטרידות את המתלוננות. אני לא אומרת שהן צריכות לתת תמיכה ללא חשבון, אבל הן הכתובת והמתלוננות פונות אלי. אני מדברת על עובדות בכירות שפונות אלי ואומרות שהיועצת המשפטית מנסה להוריד אותן מהתלונה, האחראית על כוח אדם אומרת למתלוננות שהיא תדאג אישית לפיטורים שלהן וזה אכן בידיה. אני בכוונה הזמנתי אותן לכאן ואני מצטערת שהן לא באו. בדרך כלל אני מעדיפה לומר את הדברים לאנשים בפניהם. יש בעיות בביטוח הלאומי ובמקומות אחרים ואנחנו מטפלים פרטנית ואני גם פונה כשצריך, אבל העניין הזה של "בזק" נמשך כבר כמה זמן. חשבתי שהוא טופל ואני אשמח לשמוע איפה זה עומד מבחינתכם כי גם אני מהווה כתובת כאשר יש כאן כשל.

יש חלוקת עבודה והייתה ישיבת תיאום עם
המשטרה. סוכם שהמשטרה לוקחת על עצמה את הטיפול והיא אמורה לייחד יחידה מיוחדת. סוכם שאם הם מגלים שיש לזה היבטים של יחסי עבודה, הם יעבירו את הממצאים אלינו ואנחנו נמשיך מאותה נקודה, אלינו זאת יחידת האכיפה של משרד העבודה. ליחידה הזאת עדיין לא הגיעה אף תלונה, מאף עובדת. אם את יכולה להעביר את החומר אלינו, אנחנו נעביר אותו ליחידה. אם יש פה חשד להתנכלות, שזה חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, נוכל לפעול.

אתם מודעים לנושא הזה?

"בזק" לא החילה על עצמה את תקנון הנציבות
אלא יש לה תקנון משלה. לכן הנושאים האלה לא הועברו לידיעתי. בנושא של אלי בשן, הם היו בליווי צמוד שלי ואז באמת צעד אחר צעד הייתי בתוך הטיפול. כיוון שזה היה מאוד חמור, הם עבדו יחד אתי. שאר הנושאים הם דבר חדש בשבילי והם לא העבירו לנו חומר כלשהו. שוב, אם ידועות כאן בעיות שלכאורה הן עבירות משמעת, אני יכול בתוקף סמכותי לאכוף עליהם להעביר אלי את כל החומר, אם מדובר בנושא התנכלות או הטרדות. אם אני יודע על מקרים כאלה, אני יכול לחייב אותם להעביר אלינו כל חומר. אם יועבר אלי החומר, אני אטפל בו.

בנושא של בשן אתם מודעים למה קורה אחרי
ההשעיה?

כרגע מתנהל דיון בבית-הדין לעבודה בעניינו.
הדברים עדיין מתנהלים גם במשטרה כי הייתה תלונה פלילית נגדו.

אין דרך לעקוב ולראות האם הבן-אדם מסתובב
ומדיח עדים ומנסה בעזרת המוסד עצמו לפעול.

עד כמה שאני יודע, הוא לא מופיע במשרד.
בנושא של הביטוח הלאומי אני רוצה לומר שגם הם לא הפנימו את התקנון שלנו והיה נושא שלא היה בידיעתנו, אבל ברגע שנודע לי, הודעתי להם חד-משמעית שיעבירו אלי את כל החומר שקשור בנושא. פניתי אליהם בבקשה לקבל את החומר ואני מקווה שהוא אכן יגיע אלי.

זה הסיפור בעפולה?

כן.

קצינת חן ראשית, אם תואילי לומר את העמדה
שלכם באותו נושא, כי בכל אופן הצבא זו מערכת שונה לגמרי.

אנחנו הגדרנו די באריכות את הנושא של ההטרדה
המינית בוועדה ונתנו גם דיווח על המקרים שמתייחסים לשנת 1999. המדיניות של ראש המטה הכללי בנושא הזה היא מאוד ברורה וחד-משמעית. גם בעניין קיצור תהליכים. אם גם קודם תהליכים משפטיים היו ארוכים, הרי שהיום יש הגדרות לזמנים של התהליכים עד כמה שניתן עם אישורים חריגים לתהליכים שנמשכים יותר מדי זמן. יש פעילות ענפה בנושא ההסברה, מדיניות אכיפה מאוד משמעותית בשני היבטים. זאת אומרת, גם אצלנו המצב דומה כמו אצל רבקה שיש לה יותר תלונות מאשר נמצאות אצל הממונה על המשמעת. גם אלי יש יותר פניות מאשר פניות שמטופלות על-ידי המשטרה הצבאית החוקרת ומגיעות לפרקליטות הצבאית לטיפול, משום שחלק מהדברים נפתר במסגרת יחידה ולא כל המקרים מובאים לחקירה של מצ"ח וטיפול של הפרקליטות.

ישנם שני ערוצים לכללי האכיפה, האחד של בתי-הדין וזה כלל את דיני הראיות כפי שמוכר במסגרת האזרחית, ויש ערוץ נוסף שהוא במסגרת הדין המשמעתי, שם באמת לא מגיעים עם דיני ראיות אלא לשם מגיעים בדרך כלל המקרים הפחות חמורים, ואני לא אומר הקלים אלא הפחות חמורים. כל מי שמורשע הן בבית-הדין והן בדין משמעתי, עניינו עולה לחוות דעת הפרקליט הצבאי הראשי או סגנו כדי לבדוק האם יש מקום להמליץ על התרת ההתחייבות שלו לשירות קבע. אכן חלק גדול מובא אחר-כך לוועדות להתרת ההתחייבות משירות קבע, וחלק גדול מאותם אנשים – ונתונים נתתי בפעם הקודמת ואין לי אותם כאן עתה – אכן משתחררים מהצבא, בחלקם, כפי שנאמר גם כאן, משתחררים בשחרור מהיר או פורשים פרישה זריזה ומהירה כי זה חלק מהעניין שהם לא ממשיכים לשרת בצה"ל וחלקם ממש מפוטרים בפיטורים מהשירות הצבאי.

אחרי הסקירה הזאת, אני רוצה לשאול שאלה. חיילות משרתות גם במשרדי הממשלה השונים, משרד הביטחון ומשרדים נוספים. לאור היכולת שלנו להפעיל את כל הסנקציות וכל התהליכים במערכת הצבאית, החיילות שמשרתות בצבא נמצאות תחת מסגרת מסוימת, אבל קשה לי יותר עם החיילות שמשרתות במשרדים השונים, בעיקר משרד הביטחון, באשר למהלך הטיפול, למשך הטיפול ומעורבות עם המשטרה. אם יש מקרה שהופנה למשטרה והמשטרה סוגרת אותו מחוסר עניין לציבור, לנו יש אחריות באותה מידה לגבי החיילת שמשרתת ביחידה צבאית ולגבי החיילת שמשרתת באחד ממשרדי הממשלה. השאלה כיצד ניתן בהיבט הזה או האם יש מדיניות שונה משום שמדובר בחיילת שנמצאת תחת חוק שירות הביטחון ולא עובדת מדינה רגילה.

בביטוח הלאומי, שהוא תאגיד סטטוטורי,
התהליך הוא קצת שונה. יש לנו תקנון מותאם שהוכן על-ידי הביטוח הלאומי שהוא דומה לתקנון שירות המדינה. מאחר שאנחנו תאגיד סטטוטורי, אצלנו המעביד הוא המנהל הכללי של המוסד. זאת אומרת, הסמכויות שקבועות בתקנון לעניין הטיפול בתלונה, הן סמכויות של המנהל הכללי. החומר מועבר, או לפחות כך היה עד היום, אל הממונה על המשמעת באותם מקרים בהם המנהל הכללי מחליט בעקבות הבדיקה שנעשית על-ידי האחראי במשרד להמליץ על העמדה לדין משמעתי או לטיפול בעבירות משמעת כעבירת משמעת חמורה.

אצלנו במשרד, מאחר שאנחנו מפוזרים בסניפים רבים בכל הארץ, ישנם שני אחראים במשרד הראשי שהתמנו על-פי התקנות על-ידי המנהל הכללי.

אחראים או אחראיות?

אחראי ואחראית. הממונה על המשמעת במשרד
מונה כאחראי ואני כעורכת-דין מוניתי גם כן כאחראית יחד אתו. אנחנו מונינו לחקור ולברר ולאחר איסוף כל החומר אנחנו מעבירים את החומר למנהל הכללי עם המלצות להמשך טיפול.

מאז כניסת החוק לתוקף קיבלנו כשבע-שמונה תלונות אבל רובן לא הגיעו ישירות מהמתלוננות עצמן. יש מקרה שהיום נמצא אצל הממונה על המשמעת בעקבות ההמלצה שלנו להעמיד לדין משמעתי ממונה באחד הסניפים כאשר התלונות על הטרדה מינית התקבלו בדרכים אחרות ולא באמצעות העובדות עצמן. ברוב המקרים שטיפלנו בהם היו יוזמה שלנו של פנייה אל העובדות ללא שהן פנו אלינו ישירות וזה מאחר שהמידע הגיע בדרכים אחרות.

היו פניות למשטרה?

בפני כל מתלוננת – אם היא הגיעה בעצמה או
שהגענו אליה - הצבנו את כל הדרכים האפשריות לפעולה, מלבד הטיפול המשמעתי באמצעות האחראים במשרד, אבל אף אחת מהמוטרדות לא פנתה למשטרה.

לחלק מהמתלוננות יותר נוח לפנות לאחראית, אבל מצד שני נוח להן יותר לפנות לאדם שיושב רחוק מהן, שהן לא מכירות אותו באופן אישי ושהן יכולות לדבר אתו ולדעת שתשמר דיסקרטיות מאחר והוא לא נמצא בתוך אותו משרד ובתוך אותו בניין.

לגבי אותה כתבה שהתפרסמה בנוגע לביטוח הלאומי בעיתון. אני רוצה לציין שמדובר במידע שהגיע באמצעות שני עובדים שמסוכסכים על רקע אחר. הם העבירו בדרכים שונות ידיעות שהם קיבלו על שתי נשים שלפני עשר שנים – במקרה אחד קצת יותר מעשר שנים - נטען שהן הוטרדו מינית. לגבי השלישית, דובר בכתבה על שלוש תלונות, דובר על מעשים שהתרחשו לפני שנתיים. בעקבות קבלת המידע פנינו אליה ביוזמתנו והיא הכחישה כל קשר לכל מעשה שנעשה וטענה שזו עלילה מוחלטת. בעקבות ההכחשה והבקשות שלה להפסיק את הטיפול, אנחנו החלטנו להפסיק את הטיפול. נכון שלא העברנו את המידע לממונה על המשמעת בנציבות, מאחר שלפי חוות דעת היועץ המשפטי שלנו, המנהל הכללי שעומד בראש התאגיד, הוא המוסמך על-פי התקנות להחליט האם לנקוט בצעדים או לא לנקוט ובאילו צעדים לנקוט, מלבד אותם מקרים שאמורים להגיע לבית-דין משמעתי.

בעקבות הפנייה של הממונה על המשמעת, העברנו אליו לפני יום-יומיים את החומר שהוא ביקש שנעביר אליו והוא כמובן ישקול כיצד לטפל.

כאן יש סיפור של איום בפיטורים. אנחנו צריכים
להבין שכל הנושא של מקומות עבודה, אנחנו לא שומרי מוסר שמבחינים כפי שרות בן-ישראל מבחינה בין חומרת הנשיקה לעומת חומרת הליטוף. עיקר החוק הוא כן יצירת נורמה גם מוסרית והתנהגות בין בני אדם, כבוד האדם וכל מה שאתם רוצים. כאשר זה מגיע למקומות עבודה, אין מה לעשות, התוצאה של ההטרדה נמדדת גם בדברים מעבר לכבוד האדם וכאן ההתערבות היא אולי קשה אבל זה השיניים של החוק. זה הסיפור של גם להיות מוטרדת וגם להיות מפוטרת, גם להיות מוטרדת וגם להיות מוטרדת עוד עשר פעמים כי היא לא מעיזה להתלונן. כלומר, המלכוד כאן הוא לא איזה דבר אבסטרקטי אלא דבר שקשור באמת באותם מקומות עבודה, באי-קידום, בסחיטה באיומים, בלחץ והנורמטיביות של זה חשובה כמו המעשה עצמו של חילול ריבונות האישה על גופה או סחיטה באיומים ודברים אחרים.

המקרים האלה, אפילו אם יש לכם תוצאת חקירה שזה סכסוך בין שניים כאלה, שזאת עלילה ושזה שווא, בקצה השרשרת הזאת עומדת אישה, ובמקרה הזה שתי נשים או שלוש נשים. את אומרת שאחת ירדה, אולי זו שירדה הייתה זו שבהריון שאותו אדם אמר לה שנשים הרות מדליקות אותו.

היא לא פנתה והיא לא ירדה. היא מכחישה
לחלוטין.

לא נפתח כאן כל מקרה בפני עצמו. אני חושבת
שמקרים כאלה שיש בהם אפילו חשד ללחץ כזה ולחץ אחר, וכאן הבעל מעורב, וזה אותו אדם ויש לידו מספר גדול של תלונות, אני לא רואה סיבה מדוע יהיה ניסיון, כי אפילו למראית עין זה לא טוב. יכול להיות ניסיון לבירור, אבל לא שמעתי כאן מהנציבות שהם כל כך עמוסים שזה גורם להם לסגור את הדלת. אני לא חושבת שיש להם בעיה לקלוט את התלונות האלה.

אנחנו נקלוט כל תלונה.

מאחר שאין לנו את הניסיון, מאחר שזה לא דבר
שבשגרה ועדיין אנחנו רואים הרבה מאוד דברים שלא מטופלים כראוי, אני מציעה להשתמש, אפילו אם זה יעמיס עליהם, בשירותים הטובים של אגף המשמעת בנציבות. כל דבר שהוא בספק או שלא ברור או שנדרשת לו התערבות מהצד, אפשר להעביר אליהם. אם הביטוח הלאומי, "בזק", משרד הביטחון או כל משרד אחר, אם יש לכם תלונות שאתם לא בטוחים ביחס אליהם – זה חוק חדש, זה נוגע לתקשי"ר, זה נוגע לתקנון שאצלכם הוא לא זהה – אין שום הרגשת נחיתות שלכם אם אתם מעבירים את זה. לפעמים אתם יכולים לנסות לפתור את זה בכוחות עצמכם והכוחות הם טובים, אבל עצם העובדה שזה מסתובב בתוך המשרד לפעמים זה מזיק. זה בוודאי מביא תקשורת כי אז נכנסים עוד גורמים לתוך אותו המשרד ואז יש כבר שני רבדים של האשמות של ניצול מצב, אלה מול אלה וקבוצות בתוך המשרד. זה חבל כי בסופו של דבר מי שלא מקבל את הטיפול הנכון זאת המתלוננת.

אני לא רוצה שתתקבל כאן ההרגשה שהוועדה היא בית-דין כי היא לא אלא כולנו באותו צד של המתרס ואף אחד כאן לא מחפה על איזשהו דבר אלא כולנו מנסים לקדם את אותו העניין.

אני מטפלת בתלונה של מישהי שנאמרה כלפיה
איזו אמירה והממונה במקרה זה לא חשבה שזאת הטרדה אבל היא לא חשבה להפנות את השאלה הלאה ולבדוק אם זו הטרדה או לא הטרדה. אם יש בעיה של אי-הבנה, אם יש צד אחד שחושב שזו נורמה, צריך להעביר את זה הלאה ולא לעצור את זה. את אותה מתלוננת שכנעו שאין טעם שתמשיך עם זה הלאה כי לפי דעת הבודקים זאת לא הטרדה.

את בוודאי מכירה את הכתובות אליהן את יכולה
לפנות.

זה נכון. אני שואלת למה הממונה עוצר את
התלונה. אם יש לו ספק, שיעביר את הנושא הלאה.

תדברי עם הממונה על הממונה ותעבירי אליה את
הנושא הספציפי הזה.
אני מבקשת גם התייחסות לתקנונים שונים והאם זה יוצר בעיה או שזה פשוט דבר טכני.

יש חוות דעת של היועץ המשפטי בנושא. בהמשך
לפנייה אלינו, היועץ המשפטי סבר שצריך להעביר אלינו, לנציבות שירות המדינה, את הטיפול בדברים, כפי שקיים בתקנון שלנו. הלשכה המשפטית של הנציבות נתנה חוות דעת משפטית וסברנו שצריך לתת את אותו הדבר בהתאמות הנדרשות ומאחר שזה גוף אחר, להעביר את הטיפול ישירות ליגאל חיות. היועץ המשפטי לממשלה קיבל את חוות הדעת שלנו וקבע שעל שירות התעסוקה לקבוע הסדר זהה בהתאמות ההכרחיות כקבוע בשירות המדינה. כלומר, דיווח על הטרדה מינית להעביר לממונה בנציבות שירות המדינה. אני חושבת שמתבקש מכך שזה הכלל שיחול גם על תאגידים אחרים שחוק המשמעת חל עליהם.

שירות התעסוקה שינה את התקנות שלו בהתאם,
אבל צריך ליידע גם גופים נוספים.

הערה לגבי הביטוח הלאומי. לידיעתכם, עד
הבוקר החומר עדיין לא הגיע אלינו.
לעניין אי-ההשעיה. אתם רואים שבסך הכל יש לנו כאן שני עובדים מושעים. אני רוצה להפריד כאן כי אני לא מדבר על מעשים מגונים. ישנן לפעמים הטרדות מיניות שגולשות למעשים מגונים וכולי, ואז זה עובר למשטרה ואז העובדים מושעים. לנתונים האלה הם לא הוכנסו. אני מדבר פה רק על הטרדות מיניות בלבד. לצורך הסטטיסטיקה הזו לא מניתי את אותם עובדי מדינה שהושעו בגין מעשים מגונים אלא הכנסתי רק את הנושא של ההטרדה המינית.

הסטטיסטיקה לא משקפת. בחודשים האחרונים
אני השעיתי מספר גדול מאוד רק של מורים שהטרידו מינית ועשו מעשים בתלמידות.

אני מעריך שיש עוד כחמישה אנשים שהושעו.
לעתים אנחנו בוחרים במקום השעיה בהעברה ואנחנו מעבירים את המטריד לתפקיד אחר. היה לנו מקרה אחד שבמקום השעיה העברנו אותו ולאחר תקופה של חודש ימים העובד הזה הודיע שהוא מתפטר מהשירות, עזב את השירות בלי פיצויים והלך הביתה. במקרה הזה השגנו מיידית את האפקט הדרוש.

לגבי עובדים אחרים שפרשו, כשאני כותב פרשו, מדובר גם בעובדים שמועסקים זמן קצר בשירות המדינה וברגע שהם פורשים חוק שירות המדינה משמעת מפסיק לחול עליהם ואין אפשרות של ענישה להטיל עליהם, כך שבעצם הפרישה היא הסנקציה החמורה ביותר שיכולה להיות. זה פיטורים או עזיבת השירות ואנחנו רואים בזה כגישה החמורה ביותר שיכולה להיות.

לגבי עובדים שפרשו בגיל 65 כתוצאה מהטרדה, אין לנו בדיוק עובד שפרש בגיל 65 אלא יש לנו עובדים שפרשו לפני כן. עצם הפרישה שלהם מספר שנים לפני הגעתם לגיל 65 זה הפסד כספי קשה ביותר ועצם הפרישה מלווה בזה שהציבור יודע שהוא פרש בעקבות האירוע הזה. לאחר מכן העמדתו לדין כמעט לא תשיג מאומה, כי מה שיצא זה אולי נזיפה או משהו כזה. לכן אנחנו רואים בעצם הפרישה את האקט המשמעתי בעצם החמור ביותר שיכולנו להשיג.

מהעובד נשללות הטבות פרישה שניתנות לעובדים
שפורשים בצורה רגילה.

הוא מקבל פרישה לפי החוק, אבל הוא לא מקבל
הטבות כאלה ואחרות.
לגבי משך הזמן. אנחנו משתדלים לטפל בתלונות מהר ככל האפשר. התלונה נמצאת במשרד ועד שאנחנו מקבלים את החומר מהמשרד עוברת תקופה מסוימת, אני מעריך בסביבות שבועיים-שלושה ואולי יותר, אבל ברגע שאנחנו מקבלים, אנחנו מתחילים את התחקיר מהתחלה כי אנחנו רוצים לבחון את התיק מבחינה משפטית ולראות האם יש מספיק ראיות כדי להעמיד לדין את המטריד. אני מעריך שזה לוקח, תלוי בחקירה עצמה, בין שלושה לחמישה חודשים ואז כבר מוגש כתב התביעה לבית-הדין. יש מקרים שלוקחים חודש, יש מקרים שלוקחים חודשיים-שלושה, אבל זה תלוי בחומר החקירה שאנחנו מקבלים. ישנם מקרים שהחקירה קצת יותר מסובכת וזה לוקח זמן רב יותר, כשהחקירה יותר פשוטה, הזמן קצר יותר.

אני חושב שממד הזמן הוא חשוב, אבל הממד היותר חשוב הוא אם אנחנו מצליחים להכין את התיק כמו שצריך על-מנת שנוכל להצליח בבית-הדין. להביא את התיק לבית-הדין ולקבל זיכוי זה לא טוב ואנחנו נחטיא את המטרה. לעתים החקירה אורכת קצת יותר זמן, לפעמים צריך לשכנע את העובדת, צריך לאסוף ראיות נוספות וזה לוקח קצת יותר זמן. אני חושב שהזמן הזה הוא חשוב אבל הוא צריך להיות כדי שנגיע ליעד שהוא העמדתו של המטריד לדין והרשעתו לאחר מכן.

משך הזמן מרגע שזה מועבר לבית-הדין, לצערי הרב ההליך נמשך יותר, כאשר לפעמים זה יכול לקחת קרוב לשנה ואולי אפילו קצת יותר. בנושא הזה יש לנו בעיה של עומס בבית-הדין, יש לנו בעיה של הרכבים, אבל אני חושב שהנושא הזה ייפתר בתקופה הקרובה.

יש לנו בעיה. אני ער לה ואני גם עשיתי משהו
בנדון. הבעיה היא גם בהתמשכות ההליכים ואני אומר את זה בזהירות הראויה, גם בנורמות הענישה של בית-הדין שלא תמיד הולמות את חומרת המקרה.

עומד להתמנות אב בית-דין חדש לבית-הדין למשמעת. היו לנו בעיות קשות בעבר. מדובר באדם מאוד בכיר מהמערכת המשפטית הצבאית ואני מקווה ומאמין שהוא יעשה מהפך בשני התחומים. זה יביא במידה רבה לפתרון גם של הבעיה הזאת. זה גם קשור לעניין כוח אדם. כידוע כוח אדם ותקציבים לצערי זה לא בסמכותי, אבל אני הולך לעשות פעולות בעניין הזה וכבר פניתי לאגף התקציבים בבקשה לקבל תגבור בכוח אדם ותקציבים, כי בלי זה קשה מאוד לפעול. היחידה לחקירות שוטרים במשרד המשפטים, עובדים שם שבעים איש וכמדומני יש עשרים אלף שוטרים. אנחנו שצריכים לטפל ב180- אלף עובדים, יש לנו חמישה חוקרים. היחס הזה פשוט לא מתקבל על הדעת.

אגב, עוד נקודה לגבי המספר הנמוך של התלונות. המספר של התלונות הוא מאוד מאוד נמוך ואמרתי את זה בפתח דברי שאין לי ספק שעל כל תלונה שמוגשת או שמובאת לידיעתנו, יש אין ספור מקרים שאף אחד לא מתלונן. עידוד הדרך להתלונן לדעתי היא בדרך של הדרכה והסברה וכאן באמת רבקה עושה פעולות. במסגרת האילוצים שלנו אני חושב שרבקה עושה מעל ומעבר למה שניתן.

בדיוק בשעה 11:00 אנחנו מקיימים ישיבה
לבחירת ועדה לבחירת שופטים וועדה לבחירת דיינים ולכן אני חייבת לסכם את הישיבה ולסיים אותה.

אני מתנצלת בפני המשרד לביטחון פנים כי אתם שלחתם לנו חומר שלא הספקנו לדון בו, אבל אנחנו נקדיש לו ישיבה נפרדת. דרך אגב, זה נושא שבדרך כלל אנחנו עוסקים בו בחבילה אחת ובמכלול אחד ואני מתכוונת לכל מה שבתוך המשטרה, גם הטרדות מיניות, גם אלימות במשטרה, כל הדברים שהולכים ליחידה לחקירת שוטרים. אנחנו נקיים דיון בהקדם האפשרי.

אני רוצה להתנצל בפני נציגי משרד החינוך. דנו כאן בעקיפין בנושא אחד שעלה במשרד החינוך וזה לא נושא זניח. אני לא יודעת אם יש לכם מספר שאתם מרוצים מבחינת התלונות לעומת השיעור הצפוי. נושאים שלא הגיעו היום למיצוי, אנחנו עוד נדון בהם.

אנחנו טיפלנו בנושא זה עוד הרבה לפני החוק.
פרשת בן-אשר התחילה לפני שהחוק חוקק.
היה לנו מקרה נוסף של הטרדה כשהובאה טענה בפני נציבות שירות המדינה, המתלוננת לא רצתה ללכת למשטרה, היה משפט גדול וארוך ובסופו של דבר הנלון זוכה בבית-הדין למשמעת. היה מקרה נוסף של מנהל בית-ספר שנטען שהטריד מורה, הנושא הובא בפני בית-המשפט, הוא עצמו היה מועמד להשעיה, בסופו של דבר הוא לא הושעה על-ידי המנהל הכללי וגם נציבות שירות המדינה החליטה שלא להשעות אותו לאחר התייעצות עם פרקליטות המדינה, ובסופו של דבר הוא זוכה בבית-המשפט הפלילי, כך שהעניין המשמעתי נפל.

ברגע זה יש לנו תלונה שהועברה זה מקרוב ליגאל חיות ומקרה נוסף שסיימתי לחקור אותו רק אתמול ואני מניח שעוד היום אשלח אותו ליגאל. אני ערכתי חקירה ויגאל יצטרך להחליט אם יש מקום להעמדה לדין או לא.

יש לנו תקנון נפרד למורים ותקנון נפרד לתלמידים ומבחינתנו העניין הזה מוסדר. אנחנו מתייחסים לזה כאל כל תלונה. בדרך כלל אנחנו לא מעמידים לדין משמעתי אלא אם כן יגאל חיות נותן לנו את האישור כי יש כאן עניין. אין טעם שנגיש קובלנה שבסופו של דבר לא תגיע לדיון משמעתי.

אני שמחה על הדיווח, אבל יש לי חשש שבין
המציאות ומה שאנחנו שומעים כאן הפער הוא ענק. אין לי ספק שכל אחת מהתלונות שמגיעה אליכם מתועדת ומטופלת, אבל אני מדברת על התלונות שאינן מגיעות. לדעתי אתם יכולים למצוא דרך לתת הסברת יתר ופיקוח.

בעקבות פרשת בן-אשר, תלמידה אחרת באותו
סמינר, לאור הפרסום ופסק-הדין, סברה שהתנהגותו כלפיה הייתה גם כן הטרדה. חקרתי אותה ויגאל קבע שכאן זה לא כך.

אני לא מדברת על אותו מטריד אחד שמראה
שאכן היה אחד כזה במשרד החינוך. הבעיה של המערכת היא שזו מערכת שונה. המערכת של מנהל ומורה, שלא לדבר על תלמידות, זו מערכת שונה לגמרי ממערכת של מעסיק ועובדת בגופים אחרים. אולי המצב השתפר, אבל הייתה תקופה שהרבה מורות עמדו בפני פיטורים או העברה למקום אחר וכאשר היה משהו, דבר ראשון העבירו אותן, כאשר הממונה המטריד היה מנהל או מישהו בכיר.

מנהל לא יכול לפטר אף אחד.

המקרים האלה הם אלה שהיו הסיבה לחוק ולא
התוצאה. מנהל לא יכול לפטר וגם לא צריכה להיות לו היכולת לפטר. יש מערכות של יחסים שסוף הסיפור הוא שאישה היא גם מוטרדת וגם מפוטרת וגם הוא לא בא על עונשו. בואו נהיה ריאליים, אנחנו חיים בסביבה מסוימת ואנחנו מנסים לתקן אותה. הנורמה הקיימת – הנורמה המבוצעת, לא הנורמה שבחוק – שהרבה מאוד, ואני לא מדברת על עשרות אלא אני מדברת על מאות אם לא על אלפים, במשק, בכל התחומים, אלפי נשים מוטרדות, בדרך כלל גם סובלות איום שאם הן תתלוננה, כך וכך יקרה להן. במקרים שהן מתלוננות, אכן בהרבה מקרים, כך וכך קורה להן, ובמקרים שהן לא מתלוננות, גם כן כך וכך קורה להן.

בואו לא נשים קו מפריד, ודאי לא בין גברים ונשים. הבעות הפנים של גבר ואישה, כשאני אומרת דבר כזה, צריכות להיות אחידות מבחינת ההתייחסות שלנו גם לנורמה וגם לצורך החברתי. אני אומרת לכם - ואני בשטח – שזה בכל התחומים, מהצבא, עבור למפעלים, עבור לביטוח לאומי או משרדים אחרים, שיש אלפי נשים שסובלות מהטרדה מינית ושמשלמות על זה שהן מתלוננות ולכן הן לא מתלוננות ולכן אנחנו לא רואים אלפי תלונות.

נקווה קודם שזה יישאר בגדר הטרדה מינית. אם אותו המספר היה עובר למעשים מגונים וליותר מהטרדה מינית – והרבה פעמים יש גלגול כזה, כי אם היא כבר זמינה, וזה קורה הרבה אצל עובדות תעשייה, עולות חדשות, שזה מתחיל בזה שלא נעים לה להגיד לו לא על הנשיקה, והדבר הבא בתור זה אונס וגם עליו היא לא מדווחת. היו מקרים איומים ונוראים ובדרך כלל מדובר בנשים נשואות, הרבה פעמים נשים עולות, יש עניין של כבוד המשפחה ויש עניין של ההרגשה של האישה, הכבוד של האישה שבאיזשהו מקום היא עוד לא שלמה שזה לא עושה משהו רע לכבודה, עצם זה שהיא מתלוננת.

אני מאוד מקווה שבאמת מול עינינו יהיה המצב האמיתי. אני יודעת שכאשר מגיעים לטיפול, הטיפול הוא בדרך כלל די מהיר והוא נכון. אין לי ספק שכולנו בראש אחד, אבל כל השדה הפרוץ שהוא מעבר, בואו נחשוב איך לטפל בו ואיך לתקצב אותו. לא נכנסנו לנושא התקציבים היום, אבל לא יכול להיות שלא יהיו מינימום של תקנים ותקציב לטיפול בעצם הפעלת כל המערכת. על זה נדבר בישיבה נפרדת. גם המתנדבים מתוגמלים, גם הארגונים הגדולים של המתנדבים ניתנים להם הכלים כדי לבצע את עבודת ההתנדבות שלהם. כאן אנחנו לא מדברים על התנדבות אלא על עבודה.

אני מאוד מודה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00