פרוטוקולים/מעמד האישה/1611



2
הוועדה לקידום מעמד האישה
13.12.99

פרוטוקולים/מעמד האישה/1611
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני



פרוטוקול מס' 24
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, ד' בטבת התש"ס (13 בדצמבר 1999), שעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין
אליעזר כהן
ציפי לבני
נחום לנגנטל

חבר הכנסת משה גפני
דלית דרור, עו"ד - משרד המשפטים
איילת זלדין, עו"ד - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
חני כספי, אל"מ - ראש ענף ייעוץ וחקיקה בפרקליטות הצבאית
גיא קריגר, עו"ד - לשכה משפטית, משרד האוצר
רמי דיין, רו"ח - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, משרד האוצר
נטשה מיכאלוב - אגף התקציבים, משרד האוצר
יואל בריס, עו"ד - משרד האוצר
מרים שמלצר - אגף המחקר, המוסד לביטוח הלאומי
לאה רוזנברג, עו"ד - המוסד לביטוח לאומי
אביטל מדיסון - מועצת ארגוני הנשים
אפרת ישראלי - נעמ"ת
אסתר סיון, עו"ד - שדולת הנשים בישראל

אתי בנדלר

דנה גורדון

שלומית כהן

הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון מס' 2), התשנ"ט1999- - ח"כים: יעל דיין,
דליה איציק, רומן ברונפמן עוזי ברעם, תמר גוז'נסקי, נעמי חזן, רן כהן, ענת מאור, מרינה סולודקין, אמנון רובינשטיין.

הצעת חוק שיווי זכויות האישה (תיקון מס' 2), התשנ"ט1999- - ח"כים:
יעל דיין, דליה איציק, רומן ברונפמן עוזי ברעם, תמר גוז'נסקי, נעמי חזן, רן כהן, ענת מאור, מרינה סולודקין, אמנון רובינשטיין

אני פותחת את ישיבת הוועדה. אני לא יודעת אם צריך להרים כוסית, בגלל העיכוב הארוך שחל בין השלמת הקריאה הראשונה להחלת הרציפות שזכינו לה. אבל אנחנו נמצאים עכשיו בהליך חקיקה מוזר מאוד, ואני אומרת את זה בגלוי לגמרי. ביקשתי ייעוץ של היועץ המשפטי צבי ענבר וביקשתי פגישה עם יושב-ראש הכנסת, כדי לברר בדיוק איך הכנסת מחוקקת כאשר על-פי החלטת ממשלה ניטלת ממנה זכות החקיקה למעשה.

היועצת המשפטית שלנו, עורכת-הדין אתי בנדלר, העירה לי שהחלטת הממשלה מסומנת ב"שמור". אני לא יודעת איזה חוק אני מפרה כשאני מעבירה אליכם חומר שמור. זה סיווג בטחוני, שאני לא יודעת על מי הוא חל.

הישיבה הזאת תהיה ישיבה שתבהיר איפה אנחנו עומדים. הממשלה הסכימה, למרות התנגדות מאוד חריפה של שרי ש"ס, שאף הצביעו נגד הרציפות, להחיל רציפות כפוף לתנאים מסוימים. מאחר שאני חברת קואליציה, אמנון רובינשטיין, שהוא מבין מציעי החוק, ואני הצענו במשא-ומתן מוקדם לעכב בחקיקה שני סעיפים שעל פניהם הם נוגדי סטטוס קוו בענייני דת. חשבנו שבשלב זה שאר החוק הוא ראוי לחקיקה, גם אם שני הסעיפים האלה יושהו ויושעו ואנחנו נגיע לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בלעדיהם. על פניו זה היה מספק את הממשלה, משום שהדברים נראו כסותרים את ההסכמים הקואליציוניים.

דובר אז בסעיף שמאפשר נישואים, שקובע שזכותה של כל אישה להינשא בארץ. והסעיף המשלים, שקובע שלאנשים שלא חלים עליהם דיני הנישואים, כלומר לא יהודים, או כאלה שלא יכולים להינשא ברבנות לא בגלל שלא מתחשק להם, אלא יהודי עם גויה ולהפך, שהמדינה מכירה בתוקף הנישואים שלהם רק כאשר הם נערכים לא בגבולות מדינת-ישראל. חשבנו שמן הראוי לא לייצא לצורך זה זוגות כאשר המדינה מכירה אחר-כך בנישואים שלהם, אלא לאפשר מסלול בארץ, כאשר המסלול הקיים, שהוא שמירת הדינים, יחול לגבי כל אלה שנופלים לתוך הקטגוריה שמתאפשר להם להינשא ברבנות.

אפשר להתווכח על הסעיף הזה, אבל אין טעם להתווכח עליו משום שאף אחד לא נכנס כאן לעומק. ברגע שקראו את הכותרת שזכותה של כל אישה להינשא בארץ, הודיעו שמפרקים את הממשלה, פחות או יותר. אמנון ואני הסכמנו להוריד את הסעיף הזה.

זה 2 ו3-?

זה יחזור לסעיף 5 המקורי, שהוא סעיף שמירת דינים. זה גם לא פותר את הבעיה.

סעיף 3 לחוק המוצע, ויש בו שתי גרסאות. גרסה א' היא תיקון סעיף 5 לחוק העיקרי, הגרסה הזאת יורדת מעל הפרק.

ונשארת גרסה ב'.

נכון, שהיא לא פותרת כל בעיה לגבי נשים שאינן יהודיות, וכן גברים.

סעיף 3 הוא סעיף אמיתי, הוא סעיף נכון. הוא מפלה פה בין נשים לגברים. זאת אומרת, גם גבר שהוא יהודי והוא איננו רשאי להינשא על-פי ההלכה היהודית, אין לו היום אופציה להתחתן במדינת-ישראל, הוא צריך לעשות את זה מחוץ לגבולות. זאת לא רק בעיה של נשים, זאת גם בעיה של גברים.

זה נכון לגבי סעיפים אחרים של החוק.

סעיף 2, למשל: "לכל אישה זכות להינשא בארץ", זה משהו ששייך לנשים בלבד. אבל על 2 ו3- הסכמת?

על 2 ו3- הסכמתי, וזה בהתייעצות עם מציעי חוק אחרים. נחזור לסעיף 5 המקורי, הוא יקבל מספור אחר.

את לא נוגעת בו, בעצם, הוא לא צריך לקבל מספור.

הוא לא יהיה 5, כי כל החוק הזה הוא תיקון לחוק המקורי של 51.

הוא לא יקבל מספור. לא נתייחס אליו אם לא מתקנים אותו. זאת אומרת, כל סעיף 3 לחוק המתקן, לחוק המוצע, לא יהיה קיים.

ו3- בחוק העיקרי גם נשאר אותו דבר?

צריך למחוק אצלנו את סעיפים 2 ו3-. סעיף נוסף שהוא בלי ויכוח, למרות ששווה דיון מעמיק, זה סעיף 4 בחוק החדש, 6(א): "לכל אישה זכות מלאה על גופה".

למרות שלעניין הזה, גברתי היושבת-ראש, אני רוצה להציע למי שצריך להציע לשרים הממונים שלהם, שבמקום למחוק את סעיף 6(א) אנחנו נשאיר אותו, ונוסיף סעיף אחר שאין בהוראות סעיף זה כדי להתיר איסורים שנקבעו בחוק.

למה להתנגד לזה?

ההתנגדות היתה די מבזה, ואני מרשה לעצמי להגיד את זה משום שזה נרשם בהרבה פרוטוקולים.

בגלל ההפלות?

הסיבה האמיתית היתה בגלל ההפלות. הסיבה שניתנה על-ידי השר בניזרי שלחם על זה היתה, שפירוש הדבר שאישה יכולה למכור את גופה, יכולה למכור איברים, יכולה לסחור באיבריה היא.

אז בואו ננסח את זה קצת יותר טוב.

מה שאתי בנדלר הציעה, שזה יהיה בכפוף לכל דין.

אפשר בכפוף לכל דין ואפשר שזה לא מתיר איסורים שנקבעו בדין אחר. אם זאת הבעיה, אפשר למצוא לזה פתרון.

אנחנו נציע ניסוח שבפירוש לא מאפשר כאן דבר שאיננו מותר על-פי כל דין. היינו רוצים בכל זאת לשמור את הסעיף הזה כסעיף דקלרטיבי, שקיים במקומות אחרים, ונגביל אותו כדי שחס וחלילה האישה לא תבין מזה שהיא יכולה לסחור באיבריה, כפי שהציע בניזרי. אגב, לגבי הזכות להינשא, הטיעון העממי של ש"ס היה, שאישה יכולה לשאת עז, והיה ויכוח שלם על זכות אישה להינשא בארץ. הוא אומר, שזה מאפשר נישואי בוסר.

כל דבר של התחכמות אני מציע להסתדר בחוק עם ההתחכמות. כמו שאתי אומרת לגבי סעיף 6(א).

האם אני אגיד "לא כולל עז ולא כולל נישואים של ילדה בת 11"? את סעיף הנישואים אני לא מאמינה שנוכל לכלול כאן. מסעיף "זכותה של כל אישה על גופה", לגבינו משתמע מזה גם העניין של אלימות, גם עניין של סחר, הרי הפלות מוגבלות על-פי חוק.

אז אין בעיה, צריך את הדקלרציה וצריך את ההגבלה, ובזה אפשר לגמור את העניין הזה.

אנחנו נגיש את זה כך.

השאלה מה הוועדה הקואליציונית תקבע.

הוועדה הקואליציונית תוריד הכל.

הוועדה הקואליציונית תחזור אלינו.

למה אתם חושבים שהיא תוריד הכל?

אנחנו הוועדה צריכים להחליט גם על טקטיקה. אני צריכה לברר מה קורה כאן מבחינת סדר הזמנים. אני לא יכולה לטרטר חברי-כנסת ונציגי משרדים, ובוודאי לא את אתי בנדלר, לבוא לכאן לישיבות ערטילאיות. זאת אומרת, אם הישיבות האלה אינן מסתכמות בקידום החקיקה, פניתי לחיים רמון וביקשתי באופן דחוף, מאחר שאנחנו מתכנסים, לדעת מה הרכב הוועדה הקואליציונית, זמן בין העברת הסעיף על ידינו לקבלת ההצעה בחזרה, אפשרות שימוע על-ידי הוועדה הקואליציונית של מי מאתנו או של היועצת המשפטית, כדי לנמק את הרציונל שבחקיקה, ומי אחראי לגבי כל אותם הסעיפים שאנחנו נטען שאין להם קשר לסטטוס קוו בענייני דת. כי החלטת הממשלה, למעשה, מלבד שני הסעיפים האלה שהסכמנו עליהם, קובעת כלל מוזר מאוד, שאומר שאנחנו לא נוכל להצביע אף סעיף מהסעיפים בחוק, "אלא לאחר שיתקיים דיון בוועדה קואליציונית מיוחדת שתקום לצורך זה לפני הדיון בוועדה, אשר תבחן את כל הסעיפים ותגבש את השינויים".

לפי האינפורמציה שאני קיבלתי, לא היה דבר כזה. אני אנסה בכל זאת לקבל תשובה מהשר המקשר, כדי לדעת מה הפרוצדורה שאנחנו אמורים לנהוג לפיה. אם יגידו לי שהם יתפנו בעוד שנה, זה אפילו בגי"ץ, זאת אומרת אין דבר כזה לשלול מאתנו את אפשרות החקיקה. יש אפשרות ליצור מכניזם. יש שם ועדה, יש ועדה שלנו, אנחנו מעבירים.

אני לא מחויבת לחלוטין להחלטות הממשלה, אני גם לא יודעת כמה זה מחייב אותך. הכנסת בוודאי לא יכולה להיות מחויבת, אם אני מבינה נכון. המקסימום שיכול לקרות הוא, שאנחנו נוביל את הליכי החקיקה ואז תהיה החלטה קואליציונית להצביע נגד. לכן אין כאן משהו לעתור על החלטת הממשלה, שהממשלה תעשה מה שהיא רוצה. זאת שאלה טקטית, האם אנחנו מעדיפים לתת הזדמנות לממשלה שתצטרף אלינו מאשר להיתקל בהתנגדות.

לכן אמנון ואני חשבנו, שמאחר שלא רצו להפעיל רציפות, קודם כל נעביר רציפות ואחר-כך נלך שלב שלב.

אני בעד, אם אפשר לקבל הסכמה.

את הדברים שסיכמנו אביא בבוא העת להצבעה, כמובן, הוצאת סעיף וסייג לסעיף האישה בגופה. לגבי הסעיפים האחרים, שמעתי שמועות שיש התנגדויות ושינסו להעביר אותם באותה ועדה קואליציונית, ועל זה אנחנו ניאבק, משום שהתנגדות ראשונה שאמר לי בניזרי היא שהם לא יתנו למילה "שוויון בין המינים" לעבור, כי זה עצמו מפר את הסטטוס-קוו. אחר-כך אנחנו נעבור לפחות סעיף אחד, סעיף המטרה ואיסור אפליה. אם בסעיף הזה, שזה ה"טסט קייס" לפחות לגבי הסעיפים האחרים שלא הוסכם עליהם, אני בטוחה שנמצא דרך להיאבק עליהם.

אני מציע לא להתעסק אתם בחוק הזה. נעשה עכשיו הצעת חוק פרטית, נשנה מילה אחת פה, תובילי את החוק ואני אשמח להצטרף אלייך. נעביר רק את סעיף 1. ייצא המרצע מן השק. זה חוק מאוד דקלרטיבי. כך, אגב, העבירו את חוק אדם וחירותו.

אני לא רואה צורך לחוקק את זה מחדש.

מה אכפת לך?

כי חבל לי על הזמן.

זה 45 ימים.

זה לא 45 יום, כי אם הם מתנגדים לנוסח הזה כאן, הם יתנגדו גם לנוסח אחר.

אני רוצה לראות שמישהו יבוא ויגיד על אישה שהיא לא שווה, שנשמע.

זה המצב שאנחנו נמצאים בו היום.

בואו נעשה על זה הצבעה, בואו נעמיד את זה למבחן.

אני מוכנה לכל חקיקה עוקפת.

אפשר ליזום הצעת חוק בלי כל קשר להצעת החוק הזאת.

לא במקום, אלא להוביל את זה, בהנחה שיש כאן מחטף מצד ש"ס על-ידי זה שאומרים, תוותרו על שני סעיפים ובהזדמנות זאת אנחנו עומדים לטרפד דברים שיש עליהם הסכמה ושלא קשורים בכלל בהסכמים קואליציוניים. מה שנעשה במקביל יבורך. לא הייתי רוצה להגיע לפשרה ללא צורך, או לבטל את הקידום של החוק הזה.

אולי הם רצו לעשות איזשהו "טסט קייס", וזה יכול לעזור.

זה במקביל.

זה ה"בייבי" שלך, אז תחליטי איך שאת רוצה.

אני לא מתנגדת להיעדר חקיקה נוספת ומקבילה. אני חושבת שזה לא מן הראוי, אחרי שנה של עבודה.

את אומרת שלא ייצא חוטא נשכר מבחינתך.

אחרי שנה רצינית מאוד של דיונים, הגענו לניסוחים האלה, ידענו שיש בעיה בסעיפים שהזכרתי, אבל לא ייתכן שעכשיו מורידים לנו דברים שהיתה עליהם הסכמה. כשאני אומרת הסכמה זה כולל את "אמונה", שהיתה שותפה בכל התהליך.

אני לא יודעת אם למשרדים הנכבדים יש הערות לסעיף 1. אנחנו נדון רק בו היום. אם אכן תקום אותה ועדה מסתורית, מה שלא נראה, אני לפחות זכאית לדרוש שהיא תוצג מיד. אני רוצה להגיע למצב שאני מעבירה לה את הסעיפים שיש בוועדה הסכמה עליהם, ולקבל בהקדם האפשרי את התגובות שלה.

אני רוצה לקרוא את סעיף 1, מאחר שהוא הסעיף הדקלרטיבי. מ6-(ג) בסעיף 4 יש כאן מספר סעיפים שהקדשנו להם הרבה מאוד זמן, שעוסקים בייצוג הולם לכל המערכות שעדיין לא קיימת לגביהם חקיקה של ייצוג הולם.

היתה הצעה של לימור לבנת לגבי שרות בממשלה.

מדובר בגופים מינהלתיים, כל התאגידים הציבוריים. על זה ישבנו בדקדוק רב, כדי להשלים חקיקה קיימת לגבי ייצוג הולם. אני לא חושבת שיש לזה קשר לסטטוס-קוו בענייני דת. סעיף נוסף שהוכן להגשה זה סעיף שירות הבטחון. גם הוא בהסכמה מלאה עם צה"ל ועם כוחות הבטחון, כאשר בהכנה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית יכול להיות שיהיה שינוי ניסוח.

לא רק שהמקור מקובל, אלא שהוא כבר עולה לקריאה שנייה ולקריאה שלישית בחוק שירות הבטחון.

מה זה "מהותו"?

הביטוי הזה מופיע בחוק שוויון הזדמנויות בתעסוקה, שבו רואים פגיעה באי העסקת אישה אם הדבר נובע ממהותו.

מי קובע את זה?

השכל הישר. או האדם הנאור או האדם סביר, הכל תלוי בנסיבות העניין.

אנחנו הלכנו על אותו קונספט, ואמרנו בשירות הבטחון תהיה זכות שווה, אבל לא יראו פגיעה אם זה נובע ממהותו.

אישה יכולה לנהוג בולדוזר ולהפעיל מנוף, אבל יש דברים שפיסיולוגית נבצר ממנה. כשאנחנו רואים היום את הפתיחות של מקצועות בצה"ל, אני חושבת שהשיקול הסביר מכריע כאן, ולא אפליה.

אנחנו נעשה שיפוץ בניסוח.

את יכולה להגיש את זה לוועדה הקואליציונית. כפי שזה קיים היום, אי-אפשר להגיד שזה סעיף שנוגד סטטוס-קוו. אגב, ליצחק לוי היתה הערה על הסעיף הצה"לי ובסוף הוא ירד ממנה.

אני מזכירה שהחוק הזה הוא תיקון לחוק שיווי זכויות האישה התשי"א. בשעתו תמיד היה לנגד עינינו החוק המקורי, אבל הוא חוק שלמעשה הוא משתנה לחלוטין על-ידי החוק הזה.

"חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות להבטחת שוויון מלא בין האישה לבין האיש בחיי המדינה, בחברה, במשק ובמשפחה, ולקידום האישה בתחומים האלה, והם יקוימו ברוח העקרונות שבהכרזה על הקמת מדינת-ישראל".

הסעיף הזה נידון לעומק ולרוחב בכל היבט אפשרי. יהדות התורה, למשל, מוכנה לקבל את הסעיף הזה, למעט "במשפחה". אנחנו רואים בהסרת המילה "במשפחה" היתר כמעט לאלימות.

לא צריך להגזים, אבל זה באמת לא טוב. זה לא היתר לאלימות.

אם אנחנו רוצים לומר שהאישה מתפקדת בכל מיני תאים וכן לחזק את התא המשפחתי, אנחנו מכניסים אותה לכל המסגרות שבהן היא מתפקדת ורוצים שהיא תתפקד כשווה. זה המדינה, החברה, המשק והמשפחה. אני לא חושבת שזה נוגד כל דין מבחינת העובדה שהיא כן שווה או לא שווה בעיני ההלכה. אולי שווה יותר.

החוק אמור לקבוע עקרונות. מעבר לעניין הדקלרטיבי, איפה מה שכתוב בהמשך מתייחס בכלל למשפחה?

הזכות על גופה, הזכות להינשא.

אין כאן עניין בשיווי זכויות לאישה, מלבד הצד הדקלרטיבי. מאחר שאנחנו לא נכנסים לדיני אישות, האפליה במשפחה היא או בצורה של הגנה עליה, מאחר שלצערנו יש אלימות במשפחה, והשאר זה דיני האישות שאנחנו לא נכנסים אליהם.

מבחינת סעיף 1, שמדבר בעצם על מה אנחנו צפויים לראות בחוק ומה המטרה. אם בסעיפים הבאים אין לזה התייחסות, השאלה היא מה המשמעות.

זה לא הסעיף היחידי. אם תסתכלי למשל כל גרסה א' של סעיף 5 לחוק העיקרי, יש סעיף שמירת דינים שהוצע לתקן אותו. נשאלה השאלה, נניח שזה מתקבל, אז מה יהיה הדיון המהותי שיחול על אלה שאת לא עושה סעיף שמירת דינים לגביהם, והתשובה היתה שאין לזה המשך, זה מסתיים עם שלוש נקודות. אם אין דין קיים יש לאקונה שתמולא על-ידי דין.

אנחנו אמורים בחוק לקבוע את העקרונות. בעצם החוק הזה אינו קובע עקרונות בעניין הזה. השאלה היא, אם זה יוצר בעיה בעצם הקיום של זה בסעיף המטרה ואין לנו בהמשך כל התייחסות לזה, למה זה חשוב.

קחי למשל את "לכל אישה זכות על גופה".

זה לא עושה דקלרציה, כי סעיף 1 לא אומר שהאישה שווה במשפחה. הוא אומר: "חוק זה מטרתו לקבוע עקרונות להבטחת שוויון מלא... במשפחה", אבל אין כל סעיף אחר-כך שמקנה את זה.

הוא נותן אופציה לתיקון.

אם היה פה סעיף שהיה אומר בגסות, שהבעל איננו זכאי לעשות באשתו ככל העולה על רוחו, הייתי מבין מה את אומרת.

זה הכל עניין של פרשנויות. נניח שאב מחליט להשיא את בתו לדוד זקן, סעיף הדקלרציה יחד עם הסעיף הזה נותן את התשובה לעניין.

אנחנו בונים כאן הרבה על בתי-המשפט. החוק הזה כבר נמצא ברשימות. היו דברים מעולם, שגם לפני השלמת חקיקה בית-המשפט בפסיקה משתמש במינוח שמופיע כאן. זה אולי הוויכוח הגדול עם ש"ס והפחד הגדול שלהם.

האם ש"ס אומרת שגבר יכול לעשות באישה מה שהוא רוצה?

לא, הוויכוח הוא על עצם הפרשנות שעושים בתי-המשפט, בעיקר בית-המשפט העליון. הדוגמה שאתי נתנה, שאב משיא את בתו נגד רצונה, זה בסתירה לסעיף המטרה הזה, זה בסתירה גם לזכות האישה על גופה. אפשר להגיד שזה גם בסתירה לכבוד האדם וחירותו, אם גם הפלות זה בסתירה לכבוד האדם וחירותו.

אם כך, אז כל דבר.

יש כאן דברים שהחשיבות שלהם היא באמת בעצם המינוח שלהם והאפשרות לתת להם פרשנות. זאת לא פרשנות מרחיקת לכת, אלא זה אומר שהאישה היא ריבונית, היא אוטונומית על עצמה.

כשזה לא יהיה בפנים זה יהיה הרבה יותר צורם.

ציפי אומרת שתעשי חקיקה אחת על זה.

זה די תואם את הדברים שאמרת בהתחלה. יש דברים שאני יכולה להעביר אותם והם חשובים. כאן יש לי משהו שאני מקווה שבית-המשפט יעשה בזה שימוש אחר-כך, כי לי לא היה הכוח הפוליטי להכניס סעיף ספציפי בעניין הזה. השאלה היא האם כתוצאה מזה תהיה התנגדות גם לכל התוכן האחר של החוק. האם לא נכון יותר להחליט אם נלחמים על הקטע הזה או לא במסגרת נפרדת?

זאת שאלה טקטית.

אני חושבת שבנושא של "במשפחה" אין כל סיבה לוותר.

אם זאת תהיה הבעיה ויהדות התורה הם אלה שיכריעו בעד או נגד קבלת החוק, אז זה יעלה על הפרק.

נראה לי שקשה מאוד לממשלה כלשהי, בין אם זה אנחנו או הליכוד, אפילו אם היא שותפה לש"ס, להוציא את הנושא של "במשפחה" ולבוא למליאה ולהגיד שהם מתנגדים בכל תוקף להכללת משפחה במושג השוויון.

אנחנו יכולים להחליט לראות עם מה הממשלה חוזרת.

דווקא לאור הוויתור זה מאוד חשוב להשאיר את זה שם.

אני מהביטוח הלאומי. עד עכשיו לא זכינו להיקרא לוועדה בעניין הזה, מטעמים שאני לא ממש יודעת מה הם, אבל כנראה מתוך טעות. אני מדברת על השוויון המלא בין איש לאישה בהתייחס למשק והמשפחה. אני רואה את זה ביחד, משום שזה נוגע מאוד לביטוח הלאומי. בוודאי שבאופן עקרוני אין לנו כל התנגדויות לשוויון. מבחינת חוק הביטוח הלאומי, שהתחיל כתא משפחתי שהאב הוא ראש המשפחה העובד והוא משלם את דמי הביטוח והאישה היתה תלויה בו כעקרת בית, למרות שבחוק מוגדרת עקרת הבית כמי שעובדת במשק ביתה, היא אף פעם לא שילמה דמי ביטוח, עד עצם היום הזה איננה משלמת דמי ביטוח, וכל הזכויות בעבר נבעו מביטוח הבעל. בשנים האחרונות החוק התרחב והכניס זכויות שיש לעקרת הבית בזכות עצמה, בנכות וקצת בזיקנה.

אם אנחנו מדברים על שוויון מלא, צריך לקחת בחשבון שהאישה תידרש לשלם דמי ביטוח, דבר שהיתה לו התנגדות לאורך כל השנים, עד עצם היום הזה, או הגדלה של דמי ביטוח בכלל, שיחולו על כלל המבוטחים. היום רק ההשוואה של עקרת הבית בעניין של זיקנה ושאירים המשמעות הכספית שלה היא 500 מיליון שקלים לשנה.

טובי המשפטנים ייצגו את העמדה הזאת מטעם משרד העבודה והרווחה במשך השנתיים האחרונות, והם העלו את הנקודה הזאת. אולי מן הראוי שאקרא את סעיפים א' ב' ו-ג' הבאים, שמבטיחים זכויות יתר כתוצאה מהחוק או אפליה כתוצאה מהחוק. הרי אפשר לשאול את אותו הדבר על הפנסיה. אפשר לשאול את זה על הריון, למה היא צריכה זכויות יתר בהריון, וכן הלאה.

הם לא מדברים על זכויות יתר לאישה, אלא להפך, על זכויות חסר לאישה.

אנחנו מדברים על קידום מעמד האישה לכיוון הגברים. היום בחוק הביטוח הלאומי, לגברים יש יותר זכויות מלנשים. נשים התחילו לקבל לאט לאט, וזה דבר שכל הזמן נמנע. עכשיו למשל יש טיפול בחקיקה של עקרת הבית הנכה, שמעלים לה את הקצבה. אני מדברת על השוואה לאיש, וזה החוק שאנחנו נדבר עליו, השוויון המלא בין איש לאישה. אנחנו כל הזמן מתקדמים, אבל שוויון מלא יהיה כרוך בשני דברים: הרבה כסף בתשלום הגמלאות, ואם אנחנו נחפש מימון לעניין הזה מדברים על להטיל דמי ביטוח באופן שווה על האישה או להעלות את כלל דמי הביטוח על כלל האוכלוסייה.

השאלה היא אם ההבחנה היא לא פונקציונלית, זאת אומרת היא לא פר מה שאתה עושה. ההבחנה של הביטוח הלאומי היא בגלל המין או בגלל שאחד עובד והאחר לא?

יש גם כך וגם כך. עקרת הבית בעקרון איננה נקראת מבוטחת על-פי חוק הביטוח הלאומי, אלא למעט תחומים שהתחילו להרחיב אותם. איש תמיד מבוטח, גם אם הוא לא עובד. שוויון מלא יהיה כרוך גם בהטלת מסים על האישה. זה לא נעשה, כי ראו את התא המשפחתי ככזה שכאשר האישה איננה עובדת ואיננה מכניסה כסף הביתה, מוצדק להטיל את דמי הביטוח רק על האיש, וכך זה היה כל השנים. כאשר הכניסו הטבות לאישה עקרת הבית, אף פעם לא כרכו את זה בתשלום לביטוח. כל הטבה שהיא מקבלת זה על חשבון הפול הכללי. העניין הוא שיש לזה גבול כנראה.

ומה עם אישה שאיננה נשואה והיא עקרת בית?

היא מבוטחת כמו איש ומשלמת דמי ביטוח.

זאת אומרת, מדובר כאן רק על אישה נשואה שעובדת במשק ביתה.

במשך השנים אישה התחילה לקבל קצבת זקנה, ושוב יש אפליה כי היא מתחילה לקבל בגיל 65, לעומת אישה עובדת שמתחילה לקבל בגל 60. גם זה עולה כסף להשוות. היא לא מזכה בשאירים לבעלה, רק לילדיה. יש בהחלט התייחסות לאישה, במוסד לביטוח לאומי מאוד מקפידים על זה, מרחיבים את הזכויות, אבל כרגע אם אני רוצה לעשות שוויון מלא בין האיש לאישה, זה כרוך בעלות של חצי מיליארד שקלים לפחות.

מאחר שזה תהליך בהתפתחות, השאלה היא אם אי-אפשר גם כאן באיזשהו שלב לשים את הסעיף המגביל, שכל זה בהתאם לחוקים הקיימים וכו'.

אם יכניסו סייג זה בסדר. אם לא, בבג"ץ הראשון הבא אישה תקבל שוויון מלא לאור המטרות שאת קובעת פה.

הנושאים הועלו בהכנת החוק לקריאה ראשונה, אם כי הדברים לא הובררו בצורה כל-כך ברורה, כפי שעורכת-הדין רוזנברג עשתה עכשיו. אלא שכאשר אני הצעתי בזמנו לעשות סעיף שמירת דינים, היתה לכך התנגדות כללית ולהפך, מה שנכנס זה סעיף 1(א), שהוא הסעיף הבא, שנאמר בו שכל הוראת חוק העומדת בסתירה לעקרון זה אין נוהגים לפיה. זה אפילו מבטל את הדינים הקיימים, וזאת היתה החלטת הוועדה בזמנו.

השאלה היא, האם יש אפשרות לשמור על העקרון, בידיעה שיש הליכה לקראת במדינה, במשק ואני מקווה גם במשפחה, על-מנת להגיע לשוויון. זה נעשה הדרגתית, זה כרוך בעלויות מסוימות. האם אנחנו יכולים כאן להכניס את אותו סייג של "אין נוהגים לפיה" במובן שהוזכר כאן?

כמו שאתי אמרה, את צריכה לחזור לסעיף של שמירת דינים ולבטל את הסעיף הזה.

הדברים לא נדונו בצורה חדה בנקודה הזאת, כי אף אחד לא אמר שזה עלול לפגוע בקצבאות של המוסד לביטוח לאומי או בפנסיות המשולמות וכיוצא בזה. אני לכשעצמי הייתי מציעה, אבל אני עדיין לא בטוחה שאני עצמי קולטת את ההשלכה של הצעה כזאת, שקודם כל סעיף 1א יחול רק על הוראות חוק שיחוקקו מכאן ואילך.

בדיון שהיה על הרציפות העלית את הבעיה שיש גם הוראות חוק שמגדילות עבודת נשים בגלל סיבות של בריאות ובטיחות, והוראות כאלה יכולות להתווסף, אנחנו לא נקפיא את המצב.

לא הייתי אומרת שהוראות מהסוג שאת מצביעה עליהן הן בגדר אפליה.

אבל לפי ההגדרה הן כן, מפני שזה לא אפליה אם זה נועד לקדם שוויון. אם אני מגבילה אישה בעבודה בגלל שאם היא תיחשף לחומרים מסוימים התינוק ייוולד עם מום, זאת לא אפליה.

שוויון הוא בין שווים ולא בין שונים. לא כאשר עצם המהות של העניין דורש הבחנה והוא רלוונטי לצורך העניין. נדמה לי שבנושא הזה אף פרשן חוק לא יאמר, שאם את מגנה על מישהו בגלל צרכים שלו או מוגבלויות שלו או דברים שהם רלוונטיים רק לו, שיש בזה משום חוסר שוויון או אפליה.

אין כל סיבה לא להכניס סעיף ברור, שזה שמירת דינים, אם זה דינים שקשורים לבריאות ולבטיחות. גם עבודת לילה מצוין בחוק עבודת נשים שזה בגלל בטיחות האישה. יש לי גם הבחנות לגבי נערים עובדים, בין נערה לנער. אני לא חושבת שצריך אחר-כך לומר שהתכוונו כך, זה מאוד ברור ואני לא חושבת שיש סיבה להתנגד לזה. צריך לעשות שמירת דינים עם כל הדינים שקשורים לבריאות ולבטיחות האישה.

ומה עם הגנה מפני פיטורים בהריון? זה לא משהו שקשור לבריאות או לבטיחות, אבל זה כן הגנה בגלל שהיא בהריון.

אבל יש שמירה על זכויות, אני מדברת עכשיו על משהו שיהיה ויכוח אם הוא בגדר זכות. זה לאו דווקא בגדר זכות, זה מתוך הנחה שיש הבחנה בין נשים לגברים ויש מגבלות שצריך לשים אם לא רוצים לפגוע בפוריות הריון ובתקופה שאישה מיניקה.

האם לא נראה לך מובן מאליו שזה דין קודם לכל דבר אחר?

לא. אין פה סעיף שמירה על דינים, יש פה רק סעיף שמירת זכויות.

אני חוששת מסעיף שמירת דינים כללי בלי שום הבחנה, כי לא עשיתי סקירה האם בחקיקה הקיימת סעיפים שיש בהם משום אפליה בלי כל הבחנה מוצדקת, אין בהם הגנה על בריאות, על רווחה כלשהי שנדרשת מעצם היות האישה אישה.

לכן אמרתי בריאות ובטיחות, זה מאוד ברור. אני רוצה לציין מה שכבר ציין מיכאל בדיונים שהיו, שהנושא של שוויון מלא ושלא רואים אפליה אסורה אם היא נועדה לקדם שוויון, שזה יכול גם להביא לצד ההפוך, שגברים ידרשו זכויות שניתנו לנשים. למשל חוק גיל פרישה שווה לעובד ולעובדת, שגברים ידרשו לפרוש בגיל 60. אז השאלה היא אם אנחנו רוצים דרך תיקון כזה לעשות תיקון עקיף שישפיע על כל המשק ויש לו השלכות מאוד כבדות, גם מבחינת תפישת העבודה במשק וגם מבחינה של תקציבים, כל הקרנות של הפנסיה שיש בהן הבחנות בין פרישה.

אני חושבת שבזה כן דנו והגבלנו את עצמנו באיזושהי נקודה להיות מתקני עולם עד גבול מסוים. כי למה שאת אומרת עכשיו אין גבול. זאת אומרת, אם כתוצאה מהחוק הזה נשים תשגנה מעט יותר שוויון, לפחות תהיה הצהרתיות שבחוק. אבל אם כתוצאה מזה תהיה תנועה שלמה של גברים שדורשים את אותו סטטוס כמו שיש היום לנשים, אז בבקשה, שיעשו חוק זכויות הגבר.

הם לא יצטרכו, הם יוכלו ללכת לבית-משפט עם החוק הזה ולהגיד שהם גם רוצים.

זה לא יעבור, כי יש כאן שמירת דינים.

לא, אין פה שמירת דינים, יש פה שמירת זכויות.

כשאת מדברת על שוויון מלא בין איש לאישה, זה הולך לשני הצדדים.

אני מקבלת את זה שזה הולך לשני הצדדים, אבל יש כאן מערכת חוקים קיימים. בכוונתנו שחוקים שעל פניו הם מפלים והם לא מאפשרים התקדמות קידום לקראת שוויון, לגבי החוקים האלה אנחנו לא מדברים על שמירת דינים. בוודאי לא עולה על דעתי נושא כמו גיל פרישה, שזה נושא שנמצא בדיון ויש הצעות חוק.

אבל כשזה יעבור זה יפתח את הדלת.

אבל כשזה יעבור גבר יוכל לומר שהוא רוצה לפרוש בגיל 60.

אתם חוזרים לנקודה, שאי-אפשר בכלל להשתמש במילה שוויון.

את מדברת על אפליה של נשים. גבר יגיד שהוא רוצה לפרוש בגיל 60, יגידו לו בסדר, אבל יש לזה עלות תקציבית.

בקרנות הוותיקות אישה יכולה לפרוש בגיל 55 ולא בגיל 60. אם גברים פורשים בגיל מוקדם יותר יש להם גם מקדמי הפחתת זכויות בשיעור מאוד גבוה. אם גבר יגיד שהוא רוצה שוויון, אנחנו מדברים על זה שהוא יכול לפרוש חמש שנים קודם, ובפנסיה אנחנו מדברים על סדרי גודל של 25%-20% תוספת לפנסיה בגין העובדה שהוא יכול לפרוש בגיל 55 ולא בגיל מאוחר יותר. זאת דוגמה אחת. יש דוגמאות נוספות שבהן גברים יכולים לטעון שלמעשה פנסיית השאירים שמגיעה להם במותה של אישה, נמוכה בחצי מזאת שמוענקת לאישה במותו של גבר. רק סעיף כזה, שאין שוויון בין המינים, יכול לגרום בקרנות הוותיקות - אני מסייג את כל הנושא לקרנות פנסיה ותיקות, כי בקרנות החדשות המצב הוא שוויון מוחלט בין שני המינים - למצב שיש אי שוויון בנקודות מסוימות. בסך הכל האישה דווקא מקבלת יותר, אבל אם מסתכלים בצורה נקודתית על מקומות מסוימים, לדוגמה מצב שבו גבר מקבל פחות פנסיית שאירים מאשר אישה, ויש כבר תביעות בבתי-דין לעבודה על מצב כזה שגברים רוצים לקבל שוויון לנשים, רק העלות של סעיף כזה יכולה להגיע ל3.5- מיליארד שקלים.

הוא רואה את זה מנקודת מבט הגבר, אפשר לראות את זה מנקודת מבט של האישה, שהאישה מזכה במותה בחוק. לפי החוק הזה בוודאי שאפשר לדרוש שוויון.

אני חושבת שאנחנו כאן גולשים למחוזות שלא קשורים בחקיקה הזאת. לפי דעתי אפשר כאן בסייג המתאים לעצור את הסחף, בוודאי הכספי וגם העקרוני, שאתם מגיעים אליו. מה שאתם אומרים למעשה, זה שבסך הכל האישה מופלית לרעה, וכדי להשוות אותה יעלה לנו או להעלות את הזכאויות של הגבר, או להעלות את הזכאויות של האישה ולא נעמוד בזה. אתם לא אומרים שיש שוויון, אתם אומרים אין שוויון, העלות של שוויון היא כזאת שלא נוכל לעמוד בה.

אפשר למקד רק בעניין הפנסיה. מכיוון שכרכו את נושא קרנות הפנסיה הוותיקות ביחד, צריך להבהיר שהעמדה שלנו לגבי קרנות הפנסיה הוותיקות היא שאין אפליה. ברוב הנקודות בקרנות הפנסיה הוותיקות תחשיבי האיזון נעשו על בסיס זה שהאישה מקבלת יותר בכל הנקודות. הדבר היחיד שבו כביכול הפלו לרעה את האישה, זה כאשר היא המבוטחת. אם מבוטחת לילדיה תשאיר כמו מבוטח לילדיו. מבוטחת לבעלה תשאיר פחות מאשר מבוטח לאשתו. המחשבה שם היתה שאפשר להסתכל על זה משני כיוונים. אפשר להגיד שהאישה המבוטחת משאירה פחות, אפשר להגיד שיסתכלו על זה מכיוון שהשאר יקבל פחות מהשארה, ולכן זה היה הכיוון. מה שחשוב לנו זה לבחון את ההסכמים האלה. אנחנו נמצאים בדיונים על הדבר הזה סביב חוק יסוד: כבוד אדם וחירותו. לכאורה הסעיף פה לא אמור לשנות לא לכאן ולא לשם, כי היה לנו דיון אחד בבית הדין לעבודה ויש לנו עכשיו תובנה ייצוגית שמחכה להכרה כתובנה ייצוגית, ושם יהיה לנו הדיון הזה לגופו, על קרנות הפנסיה הוותיקות.

האם סעיף 1ג לא עונה לך על זה?

אולי. אני הוספתי לו כהצעה איזשהו ניסוח שלדעתי אומר: "אין רואים בהבחנה קיימת בחוזה בין איש לאישה, בחוזה עבודה או בתקנות מגן שום אפליה, אם אין במכלול התנאים של החוזה או התקנון משום אפליה לרעה של אישה". כלומר אני רוצה שהמבחן לא יהיה לפי סעיף פרטני, אלא לפי המכלול.

המכלול לכל הנשים ולכל הגברים?

כן. יבחנו את התקנונים האלה לפי המכלול.

זאת אומרת, היא יוצאת נשכרת מזה שהיא שארה.

לא רק זה, היא יוצאת נשכרת מזה שהיא יוצאת לפנסיה בגיל 60. נשים חיות יותר מהגברים, ולכן הן מרוויחות יותר. כל הדברים האלה נלקחו בחשבון.

אנחנו מדברים על נושא הפנסיה, אנחנו מדברים על נושא ההשוואה בביטוח הלאומי, שאם הבנתי נכון זה בעיקר אפליית עקרת הבית בתחום קצבת נכות וקצבת שאירים, ומדברים על נושא שלישי, שמשרד העבודה והרווחה מעלה, מה יהיה עם דינים מאוחרים של בטיחות בעבודה. אלה שלושה דברים שונים וכדאי לדבר עליהם בנפרד.

הכל מתייחס לגבי שוויון במשק?

תלוי. לפעמים עקרת בית זה גם עניין של משפחה.

אם אתם מתרגמים שוויון במשפחה למונחים של ביטוח לאומי, זה לגמרי לא מקובל עלי. זה תחום אחר. אפילו בפרשנות הכי מתקדמת של בית-משפט כשאומרים שהאישה שווה לגבר במשפחה, לא מתכוונים לביטוח לאומי.

יכול להיות, אבל בהחלט תוכל להיות טענה שכאשר את בודקת עקרת בית מול בעלה ויש אפליה בחוקי הבטחון הסוציאלי, זאת כן אפליה בתוך המשפחה. אני לא יכולה להבטיח לך שהפרשנות הזאת דווקא תתקבל, אבל זה בהחלט יכול להיטען, אני לא יכולה להתעלם מזה.

זה כמו להגיד שהמילה "שוויון" ניתנת לפרשנות בכל התחומים, גם בלי שזה יהיה כתוב בחוק.

המילה "שוויון" בהחלט ניתנת לפרשנויות.

לא יכול להיות חוק זכויות אדם, לא יסוד ולא לא-יסוד, כי לפי זה מגילת העצמאות גם כן הלכה.

העקרון של שוויון הרי מקובל על כולם, אף אחד לא מתווכח עליו, אבל השאלה היא אם הוא ישים היום, בתנאים של המשק בגדול והמשפחה בסימן שאלה.

השוויון קיים בחוק הקיים, הוא קיים במגילת העצמאות?

כעקרון בהחלט.

הוא קיים כעקרון, ואנחנו כאן על אותו בסיס שמים אותו בעקרון. הוא לא מפחיד אותך במגילת העצמאות, הוא מפחיד אותך בחוק שהוא איננו חוק יסוד.

הוא מפחיד אותי כאן, משום שזה חוק שיש לו השלכות שיכולות להיות מאוד אופרטיביות בבג"ץ הבא. אם הסעיף הזה יעבור כמו שהוא ויילכו לבג"ץ, בג"ץ יגיד שזה חוק שהוא מחייב והוא מבקש מהביטוח הלאומי לשלם לאיש ולאישה באותה מידה. זה דבר שהוא נהדר בעקרון ובתיאוריה, אבל הוא מאוד קשה ליישום בתנאי המשק היום. דווקא אצלנו יש התקדמות בנושא, משום שעקרת הבית, שעד שנת 1985 בכלל לא היתה בביטוח הלאומי, לאט לאט מקבלת זכויות ועדיין לא חייבת בשום חוק, היא עדיין לא משלמת דמי ביטוח.

יש ויכוח האם לא מן הראוי להטיל עליה חובות ולהגדיל את הזכויות שלה. אבל מה שאני שואלת זה דבר עקרוני, משום שאם אנחנו לא יכולים לעשות שינוי לא בעבודה, לא בתחומי העבודה, לא בתחומי החברה, לא במשק ולא במשפחה, משום שכל דבר כזה עולה שלושה מיליארד, אז למעשה אנחנו וש"ס אומרים את אותו הדבר, רק כל אחד מהיבט אחר. אנחנו אומרים, כרגע השוויון או יקר לנו או לא נוח לנו או שנוגד הלכה, אבל השורה האחרונה היא אותו הדבר.

לא, כי הטיעון של ש"ס מבחינת ההלכה לעולם לא ישתנה. אנחנו צופים בכל זאת זכויות שניתן.

מאחר שאנחנו נכנסים למילניום חדש, אולי עד סוף המאה נזכה גם בפועל. אני מבקשת להיות קצת יותר מעשיים. אני מבינה את החשש הגדול מפרשנות בעלת עלות, אני גם מקבלת בשמחה רבה את העובדה שבכל זאת יש התקדמות ושהפער באי השוויון קצת הצטמצם, וכולנו אסירי תודה לנאורות של מדינת-ישראל. אבל יחד עם זה, לא ייתכן שאפשר לשמור על ההצהרתי ולא יכול להיות כאן סעיף מסייג לגבי דינים והסכמים קיימים, שצריך לשפוך את התינוק עם המים ולחכות עוד חמישים שנה.

במסגרת של שמירת דינים תמיד אפשר לסייג ולכתוב כללים שאני בטוחה שאתי תעשה אותם מצוין.

היינו בסיטואציה הזאת כבר פעם אחת, וביקשנו בשעתו ממיכאל, שהופיע עם ערמה של דברים מהסוג הזה, והובטח לנו שנקבל ניסוח מתאים שלא יפגע בעקרון וכן יענה על קצב ההתקדמות השונה בין החוק לבין המציאות. אני חוזרת ומבקשת את זה. אותו הדבר לגבי ההצעה של יואל בריס.

העליתי אותה על הכתב והיא אצל אתי. לדעתי זה משהו שמבהיר שההסתכלות היא לפי המכלול.

אני מציעה להקציב זמן, שכל מי שמעוניין להגיש הצעות לתיקון יגיש עד לאותו מועד את אותן הצעות, אנחנו נבחן אותן, אולי נעביר את זה גם להתייעצות באותו צוות שליווה את הנוסח, כדי לשמוע תגובות, ואז יהיו לנו דברים מגובשים לישיבה הבאה, אילו הצעות לתיקון יש לגבי הסעיפים האלה.

אם אפשר שהוועדה תעביר את ההצעות לפני הישיבה הבאה, כדי שנוכל לראות אותן.

אנחנו לא מדברים על החלה הדרגתית של העקרון הזה?

השאלה היא האם צריך לעשות סעיף גורף של שמירת דינים, או סעיף מסויג של שמירת דינים מעבר למה שיש בהצעה. דהיינו, לומר באילו תחומים יישארו הדינים הקיימים. צריך גם להתייחס לחקיקה שצופה את פני העתיד, דהיינו נניח לצורך הביטוח הלאומי, האם הביטוח הלאומי לאחר חקיקת החוק יהיה רשאי לחוקק סעיפים שתהיה בהם משום אפליה.

החוק נועד למנוע את הדברים האלה.

אני יודעת, אבל הם צריכים להיות תואמים להשלכות של העניין. נניח שרוצים לשפר את הזכויות של עקרת הבית בביטוח הלאומי, האם הם יהיו רשאים לעשות את זה, או שברגע שהם נוגעים בזכויות עקרת הבית הם צריכים להגיע לשוויון מלא. אלה לא שאלות שכל-כך קל להשיב עליהן בשליפה מהשרוול.

אלה דברים שמאוד קשים לניסוח. הדרגתיות בחוק היא מאוד מסובכת.

אחרי שמסכימים על עקרונות, עם ניסוחים כבר התמודדנו בעבר ונמשיך להתמודד בעתיד.

הניסוח שיואל הציע לגבי קרנות הפנסיה לא פותר את הבעיה הכללית.

בוודאי שלא, הוא התייחס רק לעניין קרנות פנסיה.

אני מבקשת להעיר הערה מטעם משרד המשפטים. כמשרד משפטים כמובן שאין לנו עניין בהמשך האפליה, אבל כן יש עניין שהמחוקק יידע מה הוא עושה ושלא נשאיר דברים באי ודאות. אני מסכימה שהסעיף כפי שהוא בהחלט יכול להתפרש כגובר על חוק הביטוח הלאומי, אף על פי שחוק הביטוח הלאומי הוא ספציפי, אבל כשיש ניסוח כזה שכל הוראת חוק העומדת בסתירה אין נוהגים לפיה, ולא ניסוח כזה משנת 1951 אלא ניסוח מסוף 1999, אז יש סיכוי רב מאוד שזה יפורש כגובר על ההוראות של חוק הביטוח הלאומי. תיקונים בחוק הביטוח הלאומי רצוי לעשות בחוק הביטוח הלאומי. או שמגישים הצעת חוק לתיקון חוק הביטוח הלאומי, או שעושים פה תיקון עקיף, ואני לא מציעה את זה.

אנחנו הרי לא יוזמים שום תיקון, להפך, אנחנו רוצים לשמר מצב ולתת לנו אפשרות לפעול בקצב שלנו פחות או יותר.

אם אתם יכולים להכין שורה של תיקונים ספציפיים בחוק הביטוח הלאומי, עם תאריכים.

אבל אז זה אין-סופי, כי יש עוד 500 חוקים שנרצה בהזדמנות זאת לתקן.

אם אנחנו לא עושים כעת תחולה הדרגתית של סעיף 1(א), הוראת מעבר או הוראה של תחולה שבכל הנוגע לחוק הביטוח הלאומי זה יחול בהדרגה, אז אנחנו צריכים להוציא את זה מכלל החוק הזה.

השאלה היא אם זה רק לגבי הביטוח הלאומי.

תתחילי למפות את כל המשק, ומי יודע מה נמצא עוד.

המוסד לביטוח לאומי, למשל, מבצע יותר מאשר את חוק הביטוח הלאומי, יש חוקים נוספים שהוא מבצע בפועל.

יש לנו כאן שלושה תחומים שבהם יש סייג לשוויון הנורא, שזה עובד גם לטוב וגם לרע. זאת אומרת, אנחנו מנסים להגיע למצב שבו יישמר העקרון והעקרון ינחה ולא יוביל לנפילות שגם אנחנו לא מעוניינים בהן. אין כאן מאבק בינינו לבין המשרדים, בעיקר משום שאתם, בקצב כזה או אחר, כן הולכים בכיוון של נאורות יותר בנושא שוויון האישה. הכוונה היא לא לשים על החוק כבלים ולא לשים עליכם כבלים בלתי צפויים, כל עוד אתם בקצב של התקדמות שזה נראה לעין. לא הייתי רוצה שתהיה רגרסיה, ואז אותה רגרסיה תהיה מקובלת משום שאנחנו שמים כאן סייג, שזה כביכול מותר הכל.

אנחנו פעלנו בלי כל קשר לחוק הזה.

בואי נתייחס לזה כאן כלעומדים מאותו הצד ומנסים למצוא ניסוח מתאים, כדי שאתם תמשיכו בהתקדמות בקצב שלכם, מבלי שיכפו עליכם מטעם בג"ץ כזה או אחר התקדמות יתר שאתם עדיין לא מוכנים תקציבית או אחרת לעמוד בה. אני יוצאת מהנחה שעקרונית אתם מקבלים סעיף דקלרטיבי כזה, אלא שאתם בודקים את ההשלכה שיש על הקטע שלכם. זאת אומרת שאין כאן התנגדות עקרונית, אלא צריך לעשות כאן את ההתאמה הנדרשת כדי שאפשר יהיה לעמוד בזה.

לכן אני מאוד מבקשת, בצורה שתענה על הצרכים שלכם, להכין סעיף סייג. אחד קיבלנו. אנחנו ננסה לא להיכנס ספציפית, לא הייתי רוצה שיהיה כאן דבר שנוגע ספציפית לקרנות או לביטוח הלאומי. לא מפריע לי לכתוב הביטוח הלאומי, אבל אז אני צריכה להבטיח שבכל החוקים ובכל המתגמלים האחרים אני לא צריכה להגיש כאן רשימה של כל הגופים שבהם עלולה להיות אותה בעיה. אחרי שנקבל את החומר מכם ננסה לעשות את זה מרוכז ככל האפשר, גם אם זה יהיה שני סעיפים מסייגים של שמירת דינים כאלה או אחרים.

לגבי עבודה ורווחה העתידי, השאלה היא אם יש כאן בעיה אמיתית של הבטחת חוקי מגן.

מיכאל הצביע במכתב שהוא כתב לך על כך שיש הסדרים ספציפיים בכל החוקים. השאלה היא אם הסעיף הזה לא.

להערכתי לא, אבל אם אתם חוששים שכן תעבירו הצעה כיצד לסייג את זה.

באים לישיבה ומעירים הערה, ובישיבה הבאה מעירים את אותה הערה. אתם באים להגן כאן על דברים ספציפיים, שהחוק נראה לכם סותר או לא עונה או לא מקדם. אני יוצאת מהנחה שהחוק בכללותו מקובל ואין לנו כאן מאבק על החוק. אני מאוד מבקשת מהמשרדים השונים הנוגעים בדבר, זה הרי עניין של ניסוח שיענה על הצורך שלכם. נתווכח על זה אחר-כך, יכול להיות שנבקש שינוי, אבל שיהיה בדחיפות כי זה הערות לסעיף 1 וזה מעכב לנו את ההמשך, אני גם לא יכולה להגיש את זה לממשלה בלי הערות שלכם, משום שזה יחסוך דרך ארוכה. אין טעם שבוועדה הממשלתית יעלו מחדש את העניין הזה.

אני מיד אומרת שלפחות מה שאני מבקשת משליך גם על סעיף 4 בהצעה, שזה 6, שמדבר על שוויון ברוחה החברתית. הסעיף הראשון הוא דקלרטיבי, כאן זה כבר ממשי: "לכל איש ואישה זכות שווה לקיום ולשוויון בתחומי העבודה, חינוך ורווחה חברתית...", ואנחנו מדברים בנושא של הרווחה החברתית. כבר צריך לכרוך את זה ביחד.

היו ארבע ישיבות, שהובילה רות בן-ישראל, בנושא הסמנטי של בטחון סוציאלי או רווחה חברתית, ואז עלו אותם הנושאים. אנחנו מדברים על אותו דבר, אלא בשני סעיפים שונים.

אני מניחה שפשוט לא ראו את האספקט בכלכלי.

ראו טוב מאוד. לא ראו את העלות של זה, אבל ראו טוב מאוד. לעניין הזה ישבנו ארוכות. ההצעה הראשונה היתה בטחון סוציאלי, והיא הוחלפה ברווחה חברתית, משום שבטחון סוציאלי נתפש ישירות כתגמולים וכביטוח לאומי.

השאלה היא אם סעיף של שמירת דינים יפתור את הבעיה שלפי העדפה מתקנת גברים יבקשו לקבל את הזכויות של נשים. אני לא בטוחה שסעיף שמירת דינים יפתור את זה.

אם זה שומר על הדין מצד אחד, זה שומר עליו גם מהצד השני.

השאלה היא איך יפרשו את זה בדרך של פרשנות.

תציעי הצעות לתיקון, אין בעיה. אפשר לסייג את הסעיפים 1א1-ג ולכתוב שזה בכפוף לסעיף מסוים שיאמר "על אף האמור בחוק זה..."

אני חוששת שמרוב "על אף האמור" ומרוב סייגים, זה יהיה מעין אריה בסוגר.

אני לא דואגת, כי על אף כל הסייגים ועל אף כל מה שנאמר, אם יהיה אי שוויון בולט ויהיה מקום לפרשנות, אז הפרשנות הזאת תתבקש.

הבעיה העיקרית שלנו עם החוק הזה נובעת מזה שהוא אומר שני דברים שהם קצת סותרים זה את זה. מצד אחד הוא אומר, שיש שוויון מלא ומוחלט, לא מפלים בין גבר לאישה. מצד שני, בסעיף לאחר מכן אומרים שלא עושים שוויון מלא, בכל מקום שהאישה מופלית לטובה משאירים את זה ורק במקום שהאישה מופלית לרעה אנחנו מתקנים את זה. המצב הזה הוא שגורם לעלויות התקציביות, ולאו דווקא המצב שבו האישה מופלית לרעה בהרבה חוקים סוציאליים, כמו שאולי כאן זה נשמע. אם היינו מתקנים לאורך כל הדרך ובכל הסעיפים את המצב של ההבדל בין אישה לגבר בקרנות הפנסיה או בביטוח הלאומי, כולל גיל פרישה, כולל כל הדברים שהיא מקבלת לטובה, לא היינו רואים עלות תקציבית. העלות התקציבית נובעת מזה שיש הבחנות לכאן ולכאן. אגב, אני לא מצדיקה את ההבחנות האלה. אם היום היו מחוקקים את חוק הביטוח הלאומי, אני מניחה שהיו עושים אותו בצורה אחרת, אבל זה מה שקיים היום.

יש לך דוגמה איפה האישה מופלית לטובה?

יש דבר אחד שהוא ספק אם היא מופלית לטובה או לא ויש על זה ויכוח, זה בנושא של שאירים. אישה אלמנה מקבלת יותר מאשר גבר אלמן. אבל ההבחנה הגדולה ביותר כמובן היא בגיל הפרישה, שהוא יותר נמוך אצל נשים בחמש שנים.

אבל זה בגלל שהאישה שווה פחות כל הזמן. היא משתכרת פחות, ואז כשבעלה נפטר היא הופכת להיות נטל יותר גדול על החברה.

מצד שני, אותו ניסוח של דבר והיפוכו גורם לנו לעוד בעיה, שברגע שכתוב שוויון מלא ולא מפלים לגמרי, ומצד שני משאירים את האישה מופלית לטובה במספר תחומים, כמובן שלא מן הנמנע שיבואו גם גברים. היום נכתב בעתון על תביעה של גבר שרצה לקבל שעות עבודה מקוצרות.

על בסיס הורות?

על כל מיני בסיסים. אני בכלל לא בטוחה שבעניין גיל פרישה לא יהיו לנו פניות.

אותנו מעניין הנושא של הנשים, אבל בסך הכל שוויון מוחלט צריך להיות בחברה. אם גברים יתבעו, זכותם לתבוע.

הבעיה היא שכל התביעות הן לכיוון של לשפר מצב של קבוצה כזאת או אחרת, זה אף פעם לא לתקן. אם היו מתקנים לשני הכיוונים, לא היתה בעיה. אני לא יועצת משפטית, אבל אני פונה כאן לכל היועצים המשפטיים שמנסחים את התיקונים, שהתיקונים יתייחסו גם לנושא של שמירת דינים וגם לנושא של איך אנחנו מונעים את התביעות מצד הגברים, כי אני חושבת שזאת סכנה שאי-אפשר לזלזל בה מבחינת העלויות התקציביות.

אנחנו לא צריכים כאן הסתייגויות אוצר נוספות, כי זה מכוסה.

יואל, האם אתה מייצג את כל משרד האוצר?

כרגע לא, אנחנו נעשה תיאום.

תדאג שהיועצים המשפטיים של משרד האוצר ישלחו את ההצעות שלהם. אני לא מתכוונת לשמוע את ההערות ולעשות את החשיבה בשביל המשרדים. מדובר כאן בעניינים עקרוניים מאוד, ואני רוצה לראות הצעות של המשרדים.

אנחנו מבקשים את ההתייחסות שלכם, כפי שהיא מנוסחת על-פי עמדתכם. אז זה ייכנס לישיבת הוועדה הבאה ויידון כדי לסכם.

תקבעי עד איזה זמן יוגשו ההצעות.

תוך שבוע. אנחנו הרי לא מתווכחים כאן על עלות. הוויכוח הוא איך למצוא את הניסוח הנכון כדי שיאפשר שמירת דינים בתחומים הספציפיים האלה, תוך שמירה על עקרון השוויון בצורה שהוא מנוסח בחוק.

אני מציע ליידע את נציב מס הכנסה, כי אינני יודע מה קורה שם. אם תרשו לי, אני אדבר עם נציב מס הכנסה.

תדבר עם כל מי שצריך. אני מבקשת שננסה להגיע לניסוח כוללני. נשתדל לא להיות ספציפיים, ולכן זה צריך להיות על דעתכם עניין שמירת הדינים לגבי הגופים שאתם מייצגים.

אני לא חבר הוועדה, אבל בגלל המעורבות שהיתה לי באישור החוק במליאת הכנסת, נתבקשתי על-ידי יושבת-ראש הוועדה להשתתף בדיון הזה. אני איאלץ לעזוב שוב לוועדת הכספים.

אנחנו התנגדנו לחוק הזה, בגלל שיש לו שני חלקים. בחלק אחד אני תומך נלהב ולחלק השני אני מתנגד. בגלל הסתירה הזאת אני מקווה שהוועדה תשכיל להוציא מתחת ידיה הצעת חוק שתוכל להיות בקונסנזוס, מכיוון שאני מתאר לעצמי שהבעיות יהיו רבות גם במה שבקונסנזוס, ואנחנו שומעים כאן כבר את תחילת ההתנגדות.

אני תומך מאוד בזה שצריך שלאישה יהיה שוויון זכויות, ואנחנו יודעים שהמצב הוא הפוך. אישה וגבר יכולים לעבוד באותו מקום עבודה, והגבר מרוויח יותר מהאישה והתנאים שלו טובים יותר משלה. אני מבין את מה שנטשה אמרה כמייצגת את משרד האוצר, אני אפילו חושב שהיא צודקת, אבל על זה נאמר עומק הנסיגה כעומק השלום. זאת אומרת, ככל שאת רוצה להפחית מזכויותיה של האישה כשהיא נותרת לבד, כך את צריכה להגביר את היכולת שלה להתמודד עם החיים כאשר עם נמצאת יחד עם גבר, שמצבה לא יהיה פחות טוב משלו. ככל שזה יתקדם, מטבע הדברים כשהיא הופכת להיות לבד היכולת שלה להתמודד כלכלית עם זה שהיא נותרה לבד הוא יותר גדול, יותר חזק. היום המצב הוא אחר. היום האישה היא המסכנה והגבר הוא החזק, אבל אם זה הופך להיות עם שוויון זכויות אז המצב הוא שונה לגמרי.

החלק שאנחנו מתנגדים לו, ואני חושב שבזה אני מייצג חברי-כנסת רבים, מעבר למה שאמרתי עד עכשיו שאני תומך נלהב ואני משבח את יושבת-ראש הוועדה שמובילה את העניין הזה, הוא שאנחנו נכנסים לדיון פילוסופי על מעמדה של האישה ומעמדו של הגבר בחברה. כאן אנחנו מתחילים להיכנס לבעיות. כפי שאף אחד איננו מצפה שהגבר יילד, כך גם אי-אפשר לצפות לשנות את סדרי הבריאה. גם לאישה יש התפקיד שלה ולגבר התפקיד שלו וצריך שיהיה בעניין הזה שוויון, אבל כל אחד עם התפקיד שלו. כאן נכנסת הבעיה של איך אנחנו כיהודים דתיים מתייחסים לעניין הזה. למשל לנושא של נישואים, יש המון בעיות וצריך שתהיה רגישות לחלק הזה. יכול להיות שנצטרך להתמודד עם זה פילוסופית, אבל הקטע הזה חייב להיות בקונסנזוס. ליעל, יושבת-ראש הוועדה, יש נכונות בעניין הזה שהחוק הזה יעבור עם הסכמה רחבה מאוד, ועם הנושאים הבעייתיים נתמודד במסגרת אחרת, לא במסגרת הזאת, שכאן תהיה לנו התמודדות מול משרד האוצר, ובצדק, ותהיה לנו התמודדות מול משרדים אחרים. כדי לעשות מהפכה, והמהפכה היא תקציבית בין היתר, זה יהיה לא קל ואנחנו יודעים איך זה קורה בוועדות הכנסת. לכן חשוב לעקוף את המוקשים ולהתמודד עם הבעיה עצמה.

אני מודה לך מאוד. לפני שבאת חזרתי וציינתי לגבי שני הסעיפים הבעייתיים מאוד, שאנחנו לא ממשיכים בחקיקה שלהם.

את יודעת שאף על פי כן אני מותקף.

אתה מותקף כי לא הגשת אי-אמון.

לא הגשתי אי-אמון כי רציתי שהחוק יעבור.

אבל היית יכול להיות מרוצה מהכמעט קונסנזוס שהיה בבית. עם עוד שלושה קולות שלא היו בבניין הייתי יכולה להפוך את זה לחוק יסוד בקריאה ראשונה, כי היתה תמיכה מסיבית. החוק הזה תחילתו בחוק יסוד. על-פי בקשתכם, מעל הדוכן בזמן הקריאה הטרומית הודעתי שזה לא יהיה חוק יסוד, ולמרות זה לא הצבעתם בעד. שמרתי על הבטחתי וזה לא היה חוק יסוד.

הבעיה בחוק יסוד היא, שאנחנו נגיד מה שאנחנו רוצים, אבל הפרשנות של בית-המשפט תהיה שונה לגמרי.

כבר אמר מי שאמר, שגם את עשרת הדברות לא הייתם מוכנים לעגן בחוק יסוד.

אנחנו מבקשים שיינתן לנו להגיש את ההצעות בעוד שבועיים.

אני ממש לא יכולה. אחרי שאקבל את זה לא אעשה ישיבת ועדה כדי לאשר, אלא אלך לוועדה אנונימית.

קודם כל צריכים לעשות סינתזה של כל ההצעות שלכם, לראות מה לעשות עם זה.

אני הולכת עם זה לוועדה שאני לא יודעת מה הכתובת שלה, והיא דנה בזה והיא מחזירה אלי. אילו זאת היתה התחלת חקיקה, ניחא. אנחנו שנה וחצי בעניין הזה, עם ישיבות בלתי פוסקות עם כל המשרדים.

אנחנו לא ידענו על כך.

זה לא נכון. אני יכולה להראות לכם את הפרוטוקולים, אין משרד רלוונטי שלא הוזמן. אם לא היית את היה מישהו אחר. זה חוק שהתחיל ב1998-, אחר-כך שינינו את שם החוק ל1999- כי כבר עבדנו עליו ב1999-. אנחנו עובדים על זה יותר משנה, בצורה מאוד אינטנסיבית, עם כל העולם ומשרדיו. גם אצלכם מתחלפים אנשים. אנחנו עכשיו לקראת סיכום, אנחנו לא פותחים בתהליך חקיקה. אני מאוד שמחה שאתם כאן, מאוד איעזר בהערות שלכם ואני בהחלט ארדוף אתכם במשך השבוע הקרוב כדי לקבל אותן, כי לא אקפוץ לסעיפים אחרים לפני שאני משלימה את הנושא הזה.

אני מבקשת לקרוא את הסעיפים. סעיף 1א(א): "אין מפלים בין אישה לאיש ואין מפלים אישה לרעה באשר היא אישה, וכל הוראת חוק העומדת בסתירה לעקרון זה אין נוהגים לפיה".

יש לנו בעיה עם כל הסעיף הזה. השאלה היא אם איסור האפליה מתקיים בסעיפים אחרים, או שזה הסעיף היחיד שמתחייב לאיסור אפליה.

אני חושבת שהעקרון שאין מפלים צריך להישאר. אולי צריך הבהרה מה יראו כאפליה מותרת לעניין הזה. זה בסעיף 1ב רבא, והשאלה היא אם סעיף 1ב רבא הוא סעיף מספק. לעניות דעתי, עם כל הבעיות שהועלו כאן, הוא איננו מספק. אבל ההחלטה היא החלטה ערכית, וכאן צריך לעשות את כל השינויים.

בעקרון מה שאמרת, שהאפליה היא אפליה ממשלתית, זה נכון ולמעשה אפילו בחוק הביטוח הלאומי זה לא פוגע, כי אנחנו לא מדברים על בסיס שווה. למשל, אישה לא משלמת דמי ביטוח. העניין הוא שמאוד מסוכן לרוץ עם דברים כאלה, כי מהר מאוד אפשר להפיל את זה. אז כשמדברים על אפליה צריך להגדיר בדיוק על מה אנחנו מדברים, בגלל הפרשנויות של בית-המשפט.

הניסיון להגדיר מהי אפליה הוא ניסיון מאוד קשה. כאן היו דיונים והיתה החלטה שלא להגדיר, אלא להפך, רק לומר שפעולות מסוימות יראו אותן כאפליה.

ואז זה משאיר את הכר הרחב של בית-המשפט לטעון את הטענות הרגילות שאף פעם אין שוויון מוחלט.

בהמשך לזה יש סעיף 1(ב): "יראו פעולה כפוגעת בשוויון, גם כאשר תוצאתה היא אפליה, וזאת אף אם אין ביסודה כוונה להפלות". כלומר מה שקובע זה מבחן התוצאה.

"העדפה מתקנת - אין רואים כאפליה אסורה פעולה שנועדה לתקן אפליה קודמת או קיימת של נשים, או פעולה שנועדה לקיים את שוויונה".

אולי לעניין פעולה צריך להגדיר שזה כולל גם הוראה, ולא רק על פעולה שנעשית במעשה או במחדל, אלא כל הוראות הדין.

יש מקרים שאנחנו נסכים שהם לא אפליה אסורה, אבל לפי הסעיף הזה הם כן יהיו אפליה אסורה, כי הם לא נועדו לקדם את השוויון, אלא הם נבעו מתוך הבחנות ברורות.

את יכולה להציע "או להגן על האישה באשר היא אישה". לכן אני אומרת שתציעו הצעות.

התיקנים שלכם אמורים להשתלב כאן, גם אם הם מתייחסים לסעיף 4, לביטוי "רווחה חברתית", עדיין בסעיף 1 תהיה ההתייחסות הכללית של הסייגים.

שמירת זכויות, 1(ג): "הוראות חוק זה באות להוסיף על זכויות האישה לפי כל דין, הסכם קיבוצי, חוזה עבודה או חוזה אחר, ולא לגרוע מהן".

כאן מציע עורך-דין יואל בריס מהאוצר להוסיף לזה סעיף קטן ב: "אין רואים בהבחנה קיימת בין איש לאישה בחוזה עבודה או בתקנון קופת גמל משום אפליה אם אין במכלול התנאים של החוזה או התקנון משום אפליה לרעה של האישה".

את יכולה להכניס גם דין כאן, וזה זה כולל גם את החוק שלנו. זה נכון גם לגבינו, כי אצלו זה מדבר על תקנונים והסכמים ואצלנו זה מדבר על דין.

הדין לא יעזור לך.

אני אנסח את זה אחרת.

לגבי סעיפים 1(א), 1(ב) ו1-(ג) - איסור אפליה, העדפה מתקנת, שמירת זכויות, המטרה שלי היא לא לשבש את מטרת החוק. זאת אומרת לשמור על סעיף 1 כלשונו, משום שזה השכנוע הפנימי שלנו. במידה ומשתמעת ממנו איזושהי אי התאמה שמקובלת עלינו, אנחנו נוסיף את זה לסעיפים הבאים כהסתייגויות שלכם ונדון בזה. כי זאת חכמה קטנה להגיד למחוק "משק" מסעיף השוויון ואת "המשפחה" ואת "החברה". לכן העבודה שמתבקשת כאן היא התייחסות לסעיף המטרה כלשונו, והתאמה של הבעיות שנוצרות, הצעה של ההסתייגויות שלכם לגבי הבעיות שסעיף 1 יוצר.

אני מבקשת להעביר את ההערות עד יום שני הבא. תודה רבה.


הישיבה ננעלה בשעה 13:45