פרוטוקולים/מעמד האישה/1423

2
הוועדה לקידום מעמד האשה
7/12/99

פרוטוקולים/מעמד האישה/1423
ירושלים, כ"ד באלול, תש"ס
24 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה
יום שלישי, כ"ח בכסלו התש"ס (7 בדצמבר 1999), שעה 13:00

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר
נעמי חזן
נחום לנגנטל
ענת מאור

סביונה רוטלוי - שופטת בבית המשפט המחוזי בתל-אביב
יהודית קרפ - משנה ליועמ"ש לממשלה, משרד המשפטים
ענת אסיף - מתמחה בלשכת היועמ"ש לממשלה, משרד
המשפטים
סרינה קשקוש - משרד המשפטים
בתיה הרטמן - לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
מיכל ברגר - מתמחה, משרד העבודה והרווחה
נורית זיו - רמ"ד נפגעי עבירות, המשרד לביטחון פנים
מלכה סופר - המשרד לביטחון פנים
לימור סלומון - המועצה לשלום הילד
טליה וילכפורט - המועצה לשלום הילד
דפנה בוסתן - נעמ"ת
אסתר סיון - שדולת הנשים בישראל
שרון צ'רקסקי - שדולת הנשים בישראל
רבקה שקד - ממונה על טיפול וקידום נשים בנציבות שירות
המדינה
בלה - ויצ"ו

אתי בנדלר

דנה גורדון

רויטל יפרח

הטרדה מאיימת



הטרדה מאיימת

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. אני מקווה שהשופטת סביונה רוטלוי בדרכה לכאן, ואני מקווה שהיא תגיע לכאן כאשר ניכנס לעניינים עצמם. אני רוצה לנצל את ההתכנסות המכובדת הזאת, ולפני שנעסוק בנושא של הטרדה מאיימת – "סטוקינג", מאחר ונמצא כאן הפורום המחוקק הבכיר, אני רוצה להזכיר שלושה חוקים שנמצאים עכשיו על השולחן כחוקים דחויים ולא כחוקים שהתקבלו.

חוק אחד, שרוב היושבים כאן היו שותפים לו, הוא חוק שיווי זכויות האשה. חוק שהשקענו בו את כל השנה שעברה למעשה, בכנסת הקודמת. החוק הגיע לקריאה ראשונה ועבר קריאה ראשונה. התעוררו בעיות בממשלה הנוכחית לגבי החלת הרציפות וחבר הכנסת אמנון רובינשטיין שהוא בין מציעי החוק ואני, קיבלנו על עצמנו מעין התחייבויות, ששתיים מהן היו ברורות וקשורות בסעיפים שמפרים את הסטטוס-קוו. צריך באמת לבדוק אם יש בזה הפרה, אבל במידה ושניים מהסעיפים מפרים את הסטטוס-קוו, קיבלנו על עצמנו לא להמשיך בחקיקה שלנו לקריאה שניה ושלישית.

לעומת זאת, בשתי ישיבות ממשלה, במליאתה, שהוקדשו לנושא הכאוב הזה, הובאו התייחסויות של ש"ס לגבי סעיפים אחרים. ש"ס אמרה בעצם: בואו נתחיל בדבר הבסיסי, המילה: שוויון בין המינים. זו מילה שמפרה את הסטטוס-קוו. ואז הממשלה קצת "התבלבלה", ואני אומרת זאת בלשון המעטה. מצד אחד, הממשלה הזאת, ממשלת ישראל אחת, מר"צ, המפד"ל ומפלגות שוויוניות וליברליות, לא יכולה להגיד שהמילה שוויון מפריעה להם. מצד שני, יש כאן איום גדול מאוד של השותפה החשובה לנו, שאומרת: רגע, אנחנו רוצים לבחון את כל סעיפי החוק ולא מסתפקים בהבטחה להוציא את עניין הנישואין ועניין הזכות של אשה על גופה.

אז הממשלה קיבלה החלטה, שאני מאוד התלבטתי ושותפה איתי בהתלבטות גם היועצת המשפטית גברת בנדלר, ועוד חברים. ההחלטה הזו היא לא חוקתית ו"בגיצה" ככל שתישמע. זאת אומרת, שלמעשה הממשלה תקים ועדה קואליציונית שלמעשה תהיה מקבילה לוועדה המחוקקת ואף סעיף מסעיפי החוק לא יעלה להצבעה כאן, לפני שאותה ועדה עלומה שתוקם לצורך החוק הזה, תאשר אותה, תעצב אותה, תגבש את אותו סעיף.

אני לא יודעת איך עובדים עם זה.

זו לא אותה ועדה לצורך חוקי הזכויות?

לא. זו ועדה שאמורה להתייחס רק להערות שיש לחברי ממשלה לגבי הפרה של הסטטוס-קוו בלבד. התאבון בא עם האוכל. נתנו להם, אז מן הסתם תאבונם יגדל. אני כבר יודעת שבסעיף הראשון, שאומר: זכויות שוות וכולי לאשה ולאיש בחברה, במדינה, בכלכלה ובמשפחה, ש"ס אומרת שבמשפחה זה נוגד את הסטטוס-קוו. על זה נתווכח. אני חושבת שלהוסיף את המילה: למשפחה, זה עידוד ישיר, זו קריאה לאלימות. להוציא את מושג השוויון מהמשפחה, במובן הכללי-הסוציאלי, אין לי ספק שהמפד"ל למשל לא תראה בזה הפרה של הסטטוס-קוו.

אני הצבעתי בעד החוק ואפילו ניסיתי לגייס לך אנשים.

אני יודעת. אני מזכירה את כל הדברים האלה, כי החל משבוע הבא, הוועדה הזו נכנסת להליך מאוד עלוב ועמום של חקיקה, של משהו שניטלה מאתנו זכות ההצבעה לגביו. אני פניתי לממשלה בבקשה לדעת מיד מי הוועדה ומתי היא יושבת ואני מתכוונת להתחיל להזרים לה סעיפים בשבוע הבא, לאשר את כל הסעיפים שאינם במחלוקת, לתת ייצוג הולם וסעיף מטרה וסעיף צה"ל, שבוודאי לש"ס לא יכולה להיות השגה עליו. נראה באיזה קצב הוועדה תעבוד. אם תימנע מאתנו אפשרות החקיקה, אנחנו נעלה את זה לאיזה שהוא "אלוהים" חוקתי, שיקבע אם הנושא הזה בכלל תקין. אלה שני חוקים שחשובים לנו מאוד וגם למי שיושב כאן, שפחות או יותר נדחו. אחד הושהה והשני נדחה על ידי ועדת שרים לחקיקה. אני אומרת את הדברים כי הוועדה הזו דנה בהם כבר. יצאנו מכאן אז בהרגשה מאוד לא טובה, ביחס לשיתוף פעולה של הווה ועתיד של הוועדה הזאת בענייני חקיקה עם הממשלה, בעיקר עם שר המשפטים ומשרד המשפטים. אני מחזירה את החוקים האלה לערעור ובמקרה שלא יתקבל ערעור אני אשנה בהם שתי מילים ואדרוש לדון בהם שנית. אני מצהירה אישית, שהחוקים האלה הם תוכן חיי בכנסת הנוכחית. אין לי מה לעשות מלבד זה. אני אנסה בכל שבוע מחדש לאפשר את הקריאה הטרומית, בעיקר של חוק שאין עליו התנגדות אלא יש בו אי-אמון בנו, שאומר: אנחנו נחוקק את זה לבד, אם וכאשר נקים ועדה כזו או אחרת. ניסיוני בוועדות וניסיון כל היושבים כאן ידוע פחות או יותר. אין שום סיבה שהוועדה לא תפעל במקביל לקריאה הטרומית…

בקשר לסעיף הראשון, אני מציע לך הצעה טקטית: אפשר להגיש הצעה טרומית רק על הסעיף הראשון, בלי כל השאר.

אתה מדבר על זכויות קורבן?

לא, תציעי את זה סעיף סעיף. הרי על זה לא יכולים להפיל אותך.

יכולים. זה לא יעבור בוועדת השרים. שר המשפטים הקודם התנגד גם לחוק הקודם ולחוק שקדם לו בעונשי מינימום…

זה לא אישי.

זאת עמדת המשרד, אני מבין.

אני לא יודעת אם שמעתם את השר ביילין בהתנגדותו במליאה. הוא לא קרא טקסט כמו שהוא קרא ביחס למעגלים משולבים.

אני מנצלת את העובדה שנציגי משרד המשפטים יושבים כאן ונציגי כל שאר הארגונים: חוק זכויות קרבן עבירה בנוסח המצומצם שהגשתי, אני דורשת לדון בו בנפרד בשבוע הבא בוועדת שרים. זהו חוק שאין עליו התנגדות, אלא יש הצעה שבעיניי איננה מקובלת ואני חוזרת ומבקשת: אני אמצא דרכים בכל שבוע, גם אם זה יהיה כרוך לצאת מהקואליציה או להעביר את זה למישהו באופוזיציה, כל שבוע אני…

אולי משרד המשפטים שינה את דעתו והוא אומר: חכו לי, אני עוד שבועיים מגיש את זה…

אנחנו יושבים על החוק הזה כבר שנה וחצי בדיונים, וגברת קרפ יודעת זאת, כי היינו יחד בפורום הזה לגבי החוק הזה. לגבי החוק השני ישבתי כל יום כל היום וזה בסדר הדין הפלילי: קיצור הליכים בענייני אלימות. דיברתי עם הגברת עדנה ארבל וביום האלימות היא התכוונה… כשם שיש פרשנויות לגברת קרפ, יש פרשנות גם לדבריה של הגברת ארבל…

אני מודה שתפארתנו לא הייתה בעניין הזה. אני לא רוצה להוסיף.

אני פשוט כבולה.

לצערי הרב, בגלל המחלה לא הצלחתי ללבן את הנושא במשרד.

ביקשתי ואני חוזרת ומבקשת, אם זה ייקח ארבע שנים אחכה ארבע שנים, עד שתינתן לי האפשרות להעלות את זה לקריאה טרומית. אני כמעט מצטערת שאני בקואליציה וכבולת ידיים בצורה מוחלטת. אולי הפתרון הוא להעביר את זה למישהו אחר מהאופוזיציה וכך יהיה.

יש איזו שהיא עמדה כללית של עמדת המשפטים לגבי שיפוט מהיר…

הרעיון, כפי שהוא הוצע, אינו הדרך הנכונה לטפל בשיפוט מהיר. עקרונית, אין לנו התנגדות לרעיון של השיפוט המהיר. השאלה היא מה הדרכים…

באופן עקרוני בחוק או בנהלים פנימיים?

בחוק או בתקנות או במה שצריך. הדרך הספציפית המוצעת, אלא אם אני לא מבינה…

יש איזו שהיא הערכת זמן שאתם צריכים לגבש? כי כולם כאן באותה דעה.

לסיוע קרבן יש החלטה יותר מנומקת. להליכים יש לחכות חודש ובשבוע הבא עובר החודש. לגבי השני, פשוט כותבים בכתב יד באותיות קטנות מתנגדים וזהו. אחר כך, מאחר ויש לי יחסים טובים עם גברת קרפ וגברת ויסמן ואנשים אחרים, אני יכולה לדבר על זה ולקבל את הרציונל להסכים או לא. אבל, אני מודיעה ששום דבר שנקבע על ידי משרד המשפטים בנושאים האלה, אני לא מתייחסת אליו כאל "מת קבוע".

אנחנו ניגשים לדון בנושא שעומד על שולחננו עוד מהכנסת הקודמת, ונמצא בהידברויות ובירורים וחזר עם הכנסת הזאת. בזמן הפגרה, דרך ארגונים שעוזרים לנו בחקיקה ובירורים והתייחסויות לגבי חקיקה בארצות אחרות, העלנו את נושא ה"סטוקינג" – הטרדה מאיימת כפי שזה נקרא. רק מהאינטרנט יש לי בערך 200 עמודים…

הצלחת לעלות על מקור המילה?

זה בא מהמילה: צייד.

זה מעקב בלתי מרפה בצייד. זה ממש לשמור ולארוב.

לסדר הדיון כאן, אני מניחה שכל היושבים כאן יודעים במה אנחנו עוסקים. יש שני ניירות שאינני יודעת אם הם נמצאים כאן לחלוקה, אך מי שעוסק בזה מזה זמן, ראה את הטיוטה, הנייר של גברת קרפ, שאין לי את התאריך עליו, אבל הוא לא חדש.

מסביבות חודש מרץ.

אצלי הוא נמצא מספר חודשים…

סליחה, מתקנים אותי: הנייר הומצא כבר בשנת 1998.

יש לנו את החלטת השופטת סביונה רוטלוי שנמצאת איתנו היום ואני מאוד מודה לה על כך. יש כאן את הערעור. אני אדבר רק על סופם של הדברים, מאחר ואני באמת רוצה לשמוע את הדעות המעובדות שיש לנו כאן של גברת קרפ ושל השופטת רוטלוי.

אנחנו מדברים כאן על דפוס התנהגות שמתייחסים אליו גם בחקיקה העולמית, וכפי שאמרתי אלה חוקים שקיימים בארצות רבות. מתייחסים אליו כאל דפוס התנהגות והתרגום בעברית הוא: הטרדה מאיימת. אנחנו מדברים על דפוס שהוא הטרדה בכוונה להטריד ובידיעת המוטרד שהוא מוטרד, שחוזרת ונשנית. בלשון העם, אם זה לא היה מוביל לרצח ולאונס, אפשר היה לקרוא לזה "ניג'ס". מעין נדנוד בלתי פוסק. הטרדה בלתי פוסקת, שבדרך כלל היינו נוהגים לייחס אותה לגרופיס של אנשים מפורסמים. באמת יש אנשים שנפגעים מזה ותובעים על ה"הידבקות" אליהם, ההטרדה הבלתי פוסקת.

אלא, שלמרבית הצער, בדפוס התנהגות כזה בין המינים או בין בני זוג והם יכולים להיות בני אותו מין לצורך זה, זה מקבל דפוס מאיים מאוד או מפחיד מאוד, ולצערנו, חלק נכבד מהמקרים של הטרדה מאיימת כזאת, חוזרת ונשנית על פני תקופת זמן, מסתיים בכי רע. כלומר, יש כאן לא רק אובססיביות מוחלטת, אלא באמת כמעט על סף התאבדות. זאת אומרת, אומר אותו אדם מאיים: שלא תהיה בכלל או שתהיה שלי, או שלא נהיה שנינו או שהיא תהיה שלי.

אנחנו עדים, למה שלטעמי הוא לקונה ויש כאן חילוקי דעות על זה, מבחינת החקיקה. יש מספר חוקים, שכאילו, אם ניקח את כולם יחד ואם ישכיל השוטר והרשויות ובית המשפט לחבר את הדברים השונים, אפשר להגיד שקיימים חוקים ולא צריך חקיקה נוספת. בכל זאת, בארצות אחרות שבדקנו, גם כאשר כל החוקים שקיימים אצלנו קיימים, עדין נדרשו לחקיקה נפרדת בעניין ההטרדה המאיימת.

אבקש מגברת קרפ להציג את הנושא בראייתה. הנייר קיים כך שאין צורך להרחיב בכל הפרטים. אחר כך, אתן את רשות הדיבור לכבוד השופטת סביונה רוטלוי. בבקשה.

מתוך ראייה של שותפות ומחויבות לתחום של ההתמודדות עם האלימות במשפחה, אני חושבת שיש עלינו חובה להיות כל הזמן עם היד על הדופק, ולהסיק מסקנות מתובנות חדשות שאנחנו לומדים מהתפתחות התופעה, מהניסיונות של ההתמודדות שלנו וגם ממה שנעשה בעולם הגדול.

במסגרת הזאת, אני חייבת לומר שאנחנו חייבים לומר לעצמנו שההתמודדות במסגרת של חקיקה, חייבת להיות מתוך ראייה של היישום הנכון ביותר. לא מתוך הראייה שיש לנו בספר החוקים עוד סעיף אחד שמתייחס לתופעה מסוימת שאנחנו רוצים לייחס לה את הדעת, אלא באמת מה היא הדרך הנכונה ביותר להתמודד עם התופעה.

זה נכון שהשופטת סביונה רוטלוי כבר לפני ארבע שנים יצאה עם פסק הדין שלה, והעלתה את התופעה ודיברה על התופעה וגם דיברה על הצורך להתמודד בדרך של חקיקה מיוחדת עם התופעה. אני אומר בהערת סוגריים, שכשקראתי את פסק הדין של השופטת רוטלוי, לא כל כך היה לי ברור, שלצורך המקרה הקונקרטי, היו מספיק כלים וסעיפים להתמודד עם ענישה מאוד מחמירה, כי התופעות היו חמורות מעל ומעבר למקרה של ה"סטוקינג" הטיפוסי, אבל לא כל כך היה ברור אם ההתייחסות הייתה לחקיקה של עינויים נפשיים או לחקיקה שתנסה להתמודד עם תופעת תקשורת בין-זוגית על דרך שטיפלנו בהתעללות בילדים. האם להכניס את העבירה של התעללות בין משפחה או שזה כוון לנושא של הצורך בעבירה מיוחדת של "סטוקינג" ואלה שני סוגים שונים ונפרדים וצריך להבין את הדבר הזה.

קיימנו הרבה מאוד ישיבות במשרד המשפטים, אחרי שעשינו עבודה מחקרית במה שנעשה במדינות אחרות. אני חושבת שהדעה השלטת, שאגב, עמדו מאחוריה בחוזק רב ארגוני הנשים הייתה, שלא לחוקק עבירה של התעללות בבן-זוג משום שכפי שאני זוכרת בבירור, הוגדר על ידי אחת הנציגות של ארגוני הנשים שזה בומרנג, משום שרוב הגברים המכים, כשמנסים במסגרת הטיפול לראות איך אפשר לטפל בתופעה האישית, הספציפית שלהם, הם מעלים את הטענות של התעללות מצד האשה. במישורי התקשורת הבין-אישית כמובן שהגבולות מאוד פרוצים, ההגדרות של מה זה התעללות הם הגדרות שלפחות אנחנו צריכים לסמן לנו קווים אדומים כשאנחנו מנסים להכניס אותם לתחום המשפט הפלילי, כי אנחנו צריכים להבין, שלא כל התמודדות עם כל התנהגות היא התמודדות שאפשר להתמודד איתה במסגרת המשפט הפלילי.

זה באשר לסעיף של ההתעללות הנפשית, וכאן אני חושבת שלא היו חילוקי דעות, אם כי אני חושבת שפרקליטת המדינה הביעה את הדעה שרצוי לא לקבוע מסמרות ולנסות לראות איך אנחנו מתמודדים עם התופעה של ההטרדה המאיימת ואחרי תקופת זמן לנסות ולראות האם החקיקה בנושא של התעללות, בנושא של ההטרדה המאיימת, היא עוד כלי שאנחנו חייבים לעצמנו לקדם אותו.

אנחנו בדקנו את החוקים למיניהם והגענו למסקנה, שמשום שאנחנו מדברים בתופעה שהיא רצף של התנהגויות, שכשלעצמן, לא בהכרח התנהגויות פליליות ויותר מזה, עם רצף של התנהגויות שמפורט ומי שלא מבין את התופעה יכול לחשוב שזו מערכת תקשורת נורמטיבית בין בני זוג לאו דווקא נשואים, אלא במערכת יחסים של בני זוג כמו חבר וחברה וכולי, אפשר לראות אותם כחלק ממערכת חיזור אהבה וכולי. כל החוקים שדנו בהטרדה המאיימת הכניסו אלמנט של כוונה להטריד או כוונה להפחיד או יצירת הרגשת של פחד בקרב מי שאליו מכוונת ההתייחסות, כשקריאת מאמרים ובדיקה של הערות על החקיקה הזאת מלמדת אותנו שני דברים: ראשית, אני מקווה שאני לא מטעה את הוועדה, אבל מהמעט שהספקתי לקרוא על אנגליה, על מצבים של הטרדה שלא עושים בהם שימוש, משום הבעייתיות של ההוכחה של הכוונות. ההיצמדות לצורך להוכיח משהו הרבה יותר קונקרטי, משום התיאור של רצף ההתרחשויות שכולו עבירה כשלעצמה.

לעומת זאת, מצאנו שהנושא של הטרדה ככזה, מוסדר על ידי החוק במדינת ישראל, במסגרת חוק הגנת הפרטיות, בלי צורך לדרוש שום כוונות ספציפיות, אלא עצם ההגדרה של ההטרדה האובייקטיבית, כשזה מוגדר בחוק שקובע עבירה שהיא פשע, כשזה חוק שבאמת מכוון לתופעה שאנחנו מדברים בה, משום שזה הנושא של הפרת הפרטיות, וההטרדה של דרך החיים או של היכולת לתפקד באופן נורמלי.

מה העונש המקסימלי לסעיף הזה?

5 שנים. ולכן, אני רוצה לצאת מנקודת מוצא, שמה שאמרה השופטת רוטלוי בפסק הדין האחרון שלה, שבו היא באמת תיארה תופעה שלפיה העבירות שמוגשות לבית המשפט הן עבירות מפוררות של איומים, של הטרדה באמצעות "בזק", שאני מוכרחה לומר שהפרקטיקה המשטרתית מראה שלא נשארים שאננים להטרדות בטלפונים ומוגשים כתבי אישום. אני יודעת זאת גם מבקשות העיכובים שאני מקבלת, שיש כתבי אישום שמוגשים, אבל, זאת עבירה שאין לה הנכבדות והיא גם לא מתארת את התופעה כחלק ממשהו, אלא בן אדם הטריד באמצעות "בזק". אני מניחה שנגיע לדון בחוליות השונות שמתמודדות עם החקירה, עם ההעמדה לדין ואחר כך עם הפסיקה. כמובן שההתייחסות של בית המשפט היא התייחסות להטרדה באמצעות "בזק".

יש הרבה מאוד תיקים של איומים שמוגשים. בנושא של איומים לפי דעתי, חסרה הרבה התודעה אצל אוכפי החוק, להבין משמעויות נסתרות של איומים, שהן חלק מהתובנות שאנחנו למדנו על ההטרדה המאיימת. שאדם שלא עובר הכשרה להבין את התופעה הזאת, אולי גם לא יראה בזה איום בכלל. אולי גם המאוימת שבאה למשטרה ומתלוננת על זה. אני לא יודעת, כי לא נעשה כל מחקר ואני לא רוצה לייחס לשוטר בשטח דברים מבלי שנעשית בדיקה, אבל אני יכולה להניח, שאדם, שאין לו את הראייה הכללית של התופעה ושלא מבין איך הוא צריך להתמודד עם התופעה הזאת במסגרת ההתמודדות עם אלימות פיסית במסגרת המשפחה או במסגרת בני זוג, לא יצליח לקרוא את המסוכנות של הדברים שנאמרו או שהוחלפו בתור דבר שכן יכול להצמיח סכנה, או בתור דבר שמסביר למה זאת שמתלוננת מרגישה את עצמה מאוימת.

ולכן, חשבתי, שיחד עם החלטה שהייתה מקובלת על הפרקליטות, שאנחנו ננסה להתמודד עם התופעה של ההטרדה המאיימת על מישור הסעיף שאוסר הטרדה לפי חוק הפרטיות. אנחנו חייבים להרכיב את מערכת כללי הפעולה והידע התורתי, שיאפשר למשטרה לעבור להתמודד עם התופעה לפי החוק הזה. בנוסף עם כל שאר החוקים שרלוונטים לתופעה הזאת. ופה אני חייבת לומר, שיש בעיניי שניים או שלושה דברים מרכזיים שאנחנו חייבים להבין אותם, ואמרתי כבר שזה שינוי התודעה של הגופים שאוכפים את החוק, למעבר מההתמודדות בתופעה במכלול העבירות הקטנטנות האלה לנושא של ההטרדה, ששינוי התודעה הרבה יותר חשוב לאיש בשטח, לזה שמקבל את התלונה, או למי שמונה ויוחד לחקירה של עבירות של אלימות במשפחה ובין בני זוג. לדעתי זה חיוני, משום שאם לא משננים להם את הידע התורתי הזה, אם לא מבינים את מכלול התובנות שהמשטרות בעולם למדו במהלך השנים מתוך טיפול בתופעה הזאת והם עברו תהליכים קשים, משום שהתודעה הייתה להתמודד יותר עם אלימות פיסית ולא עם הדברים המטרידים האלה, שעדיין אני חושבת מרבית הציבור רואה בזה חלק ממערכת של תקשורת בין-אישית ולא מבין את המסוכנויות.

אז אני אומרת שבראש וראשונה, חשובה קביעת תורת הידע של התופעה הזאת והשינון שלה בקרב אנשים בשטח.

בשטח זה כולל בתי משפט.

מיד אגיע לזה. הדבר השני, וזה משהו שלמדנו מהניסיון של משטרות אחרות: אי אפשר לדון בתופעה הזאת, שלא על דרך ריכוז טיפול. זאת אומרת, זה מחייב רישום, זה מחייב את היכולת בכל זמן נתון על תלונות מהסוג הזה לדעת איפה אנחנו עומדים מבחינת התלונות שהוגשו, מבחינת האזהרות שהוזהרו, מבחינת הדינמיקה של ההתפתחות. זה מחייב כמובן…

מחשב.

את יודעת מה, לפני שאנחנו חושבים על מחשב, בואו נחשבו על דרכים לרכז רישומים. אני אומרת איך לפי דעתי צריך לבנות את החשיבה של ההתמודדות עם התופעה. אחר כך, באמת חובה עלינו לפרק לגורמים כל מרכיב ומרכיב במערכת אכיפת החוק, ולראות איפה הקשיים ואיפה הבעיות, אחרי שאנחנו מנסים להרכיב מערכת כמובן.

אז אני אומרת, שהדבר השני מחייב ריכוז של מאמצים ועבודה מתוך תודעה שאנחנו עובדים בראייה מראש, שזאת התופעה שאנחנו מתמודדים אתה וזה מחייב הערכויות ואני כמובן משאירה למשטרה למצוא את הדרך הנכונה יותר מבחינה משטרתית, איך אנחנו עושים את הריכוז. אנחנו הצענו שבכל יחידה שאמורה לטפל בנושא הזה, יהיה אדם מומחה בתחום של ההטרדה המאיימת.

דבר שלישי, שהוא פועל יוצא שגם ניסינו להביא אותו לידי ביטוי בהנחיות, זה שצריך לתת לנשים שמתלוננות את ההרגשה שהן מתלוננות על משהו שהמשטרה חושבת שהוא פלילי ושהמשטרה יחד עם הנשים שמתלוננות מנסות למצוא את הדרך איך לחזק את האישה. משום שהפחדים האלה שאנשים מצויים בהם, ושהמשטרה עדיין בשלב הזה לא בדיוק מצאה את הדרך לנתב אותם למשהו של עבודה משותפת עם המשטרה ועם האישה המוטרדת, זה יהיה פועל יוצא מעבודת המשטרה. אבל, אני חושבת שחשוב מאוד לנשים לדעת שהן יכולות לבוא למשטרה, ובאמת להתלונן על הדברים האלה ולא יגידו להן שזו לא עבירה פלילית.

אני מודה מאוד לגברת קרפ. אני רוצה לומר שהיינו שם כבר, משום מה בצורה לא כל כך נוחה וזה קצת מזכיר לי את החקיקה של איסור הטרדה מינית. צריך מודעות והמשטרה צריכה לדעת וכולי, אבל אני רוצה לשאול שאלה שלא נקבל עליה תשובה היום: האם למשטרה לא יהיה יותר קל כאשר יהיה חוק והיא תדע זאת, במקום שיהיו לה אנשים שיפנימו ונחנך אותם ויהיו הנחיות ויהיו הלכות ויהיו ועדות. נראה לי, שבכל מקרה נצטרך את כל זה, כאשר השוטר יודע לקרוא וגם השופט בבית משפט השלום יודע לקרוא חוק. הבעיה היא שזה מתחלק גם לבית משפט השלום וגם לבית המשפט המחוזי. גם אם הוא לא תופס את זה מיד הוא משנן אותו. הייתה לנו בעיה עם המשטרה בנושא של התעללות נפשית, דבר שלא נקלט כל כך מהר. היו נשים שפנו ובאו בתלונה והשוטר אמר להן כך וכך, ואז עשו מאמץ ופשוט פרסמו את לשון החוק, החוק עצמו. כי ברגע שקוראים חוק זה שונה מאשר קוראים נייר של יועץ כזה או אחר או…

מותר לי לסכם את מה שאמרתי?

כן.

יש לך חוק, יש לנו סעיף ועכשיו נשמע מה מפריע למשטרה להפעיל את הסעיף הזה. את פשוט מאוד הצגת את זה כאומרת לי: זה יפה מאוד מה שאת אומרת, אבל למה למשטרה לא יהיה יותר קל לעבוד אם יש להם סעיף בחוק?

למה הזכרתי את ההטרדה המינית? כי גם לגבי זה אמרנו שיש סעיף, והייתה הרגשה… אני לא אחזור אחורנית.

המסר הוא: אל תרבו חוקים אם לא צריך. אם יש בעיה עם החוק הקיים, נראה מה הבעיה.

אני מבקשת מכבוד השופטת רוטלוי לומר את הערותיה. אני רוצה לומר שהעניין של אל תרבו חוקים, בזה פתחתי את הישיבה וציינתי שזה הופך להיות מעין קו מנחה, שאני, כמחוקק, לא מרבה חוקים ואף אחד לא יכול להגיד זאת, כי ב7- שנים יש לי 3 חוקים, אבל כל אחד מהם הוא חוק. אני רוצה בארבע השנים הבאות עוד שני חוקים. אז אי אפשר לקרוא לזה להרבות חוקים. האמירה אל תרבו חוקים, מעמידה אותנו משני צדדים שונים של המתרס. אני לא מחפשת איפה לחוקק ואני לא מחפשת נישות…

כדי שהדבר יובן נכון, אל תרבו חוקים מבחינתי, מוליך לקושי לחוקק עבירה מיוחדת שתצריך אותנו לקבוע כל מיני אלמנטים של כוונות שיכבידו על ההתמודדות עם התופעה. זה לא מה שאני רוצה לומר.

גם לא שמענו על הפסיקות שיש בחוק הקיים.

לא השתמשו בסעיף הזה של הגנת הפרטיות.

הגנת הפרטיות ו"בזק".

ב"בזק" השתמשו.

השתמשו בהיבט של הטרדה מאיימת, של "סטוקינג"?

כן, בלי סוף, כל הזמן ובלי לקרוא לזה "סטוקינג". לא הפרקליטות ולא המשטרה כפרקטיקה, כי הנושא של ה"סטוקינג" עולה יותר ויותר בשנים האחרונות ואני חושבת שברגע שעלתה המודעות ישתמשו בזה ברגע שתהיה הנחייה. אני לא יודעת מי יעשה את זה הפרקליטות או המשטרה, צריך להחליט על כך.

אנחנו חושבים שזאת צריכה להיות הפרקליטות.

אני שמחה להיות פה ולראות פה גבר אחד שהנושא מעניין אותו. אני חושבת שכשהכנתי את עצמי לישיבה היום, גלשתי קצת באינטרנט והוצאתי דברים יותר מעודכנים לגבי קנדה ולגבי ארצות הברית ואנגליה. ואז גיליתי דבר שלא ידעתי, שב1990-, החוק הראשון שיצא בקליפורניה היה תוצאה של עבודה של שופט בקליפורניה, דווקא בדרגה נמוכה, שהיה דן בכל הנושאים האלה של צווי מניעה שאמר שהוא רואה את מצוקת הנשים וכתוצאה מזה הוא פנה לסנטור מסוים וכך חוקק החוק הראשון בקליפורניה ב1990-.

בעצם הנושא הוא די חדש. רק בסוף שנות ה80- החלו לעשות את זה בארצות הברית בעיקר, והיום כבר בכל המדינות בארצות הברית קיים החוק הזה. גם בקנדה זה הוכנס כחוק בקודקס הפלילי הקנדי והאמת היא שלראשונה אני הסבתי את תשומת הלב לכך עוד בשנת 1996, בגזר דין מסוים שהיו שם אלמנטים של "סטוקינג" ומצאתי לנכון להביע עמדה, שאני חושבת שצריכים להתייחס לפן נוסף של האלימות כלפי נשים וזה הפן הנפשי.

"סטוקינג" בעצם הוא טרור נפשי כלפי נשים, ואני רואה זאת כפן נוסף לאלימות. כשגברת קרפ ישבה בראש הוועדה בנושא של אלימות, למעשה, עיקר המידה שזרם היה אודות אלימות פיסית והדגש היה על אלימות פיסית וגם החוק למניעת אלימות במשפחה דיבר בהתחלה רק על אלימות פיסית ומינית ורק אחר כך, לאחרונה, נוסף הנושא של התעללות נפשית. כך שבזה אני מתחברת אלייך גברת קרפ, שכל הזמן אנחנו מתחדשים ולומדים וצריכים לנצל גם את הידע שנרכש במדינות אחרות וללמוד מהניסיון שלהן. אנחנו לא מגלים את הגלגל בכל פעם בעצמנו. אז בהחלט אפשר ללמוד מהניסיון של מדינות אחרות.

למעשה, לא בכדי שגם אני או אותו שופט מקליפורניה ואני מניחה שיש עוד כאלה בעולם, באנו עם התחושה הקשה הזאת של אוזלת היד של המערכת ולא אנשים מתחום התיאוריה שאולי באמת יכולים להצביע על איזו מטריה של חוקים שכביכול מגינה. בפועל, החוקים האלה לא מגינים על נשים. בפועל, המשטרה מתייחסת בזלזול לתלונות של איומים והטרדות. בפועל, גם בתי המשפט מתייחסים לזה בזלזול כשהם באים להחליט אם לעצור מישהו או לא. זה הופיע בהחלטה האחרונה שכתבתי והייתי מזועזעת מההתייחסות של כל מערכת אכיפת החוק, לא רק המשטרה.

לכן, חוסר היכולת להתייחס לקונטקסט הכללי, שבעצם זה ידע שנרכש ואנחנו רואים איזה קונטקסט כללי של מערכת שמפעילה טרור מאוד חזק על נשים הוא שונה מאשר התייחסות להטרדה, גם אם ההטרדה היא מתמשכת. הקונטקסט הזה הוא באמת חדש לנו ואנחנו צריכים ללמוד אותו היטב ובזה אני שוב מתחברת לדבריה של גברת קרפ. אני מאוד חוששת מחקיקת חוק שלא יהיה מנוסח כהלכה ושיגרום לכך שהוא לא יפעל או שהוא יבוא לבתי המשפט ויהיו תילי תילים של פרשנויות, למה התכוון המחוקק. מבחינה זאת, עוד לא יצא לי לראות את הצעת החוק, אבל כבר מעיון ראשוני נראה לי שזה לא עונה על כל הצרכים שמיד אעמוד עליהם.

דבר נוסף שמחזק אותי בתחושה הזאת, שצריך להביא ליצירת חוק ולא מטריד אותי שיהיה חוק, שאם נעשה בדיקה פתולוגית של מקרי הרצח, יש לי תחושה מאוד כבדה, שבחלק גדול מהמקרים האלה היו תלונות של הטרדות ואיומים שלא נענו ולא היו תלונות על אלימות פיסית ובסופו של דבר המקרים הסתיימו ברצח.

חיזוק לתחושה שלי אני מוצאת בכל מה שאני קוראת במחקרים האמריקאים האחרונים ביותר שמצביעים על כך, שלמרות שאולי אין שימוש מורכב בחוקי ה"סטוקינג" הקיימים, עדיין אחת המטרות העיקריות שלהן זה לחסוך על חיי אותן נשים, שאולי חלק מהן נצליח להציל באמצעות ה"סטוקינג".

אתמול ניהלתי על זה שיחה עם דוקטור לינה ווקר, שבאמת נחשבת למומחית בין-לאומית בתחום הזה וגם כתבה לאחרונה פרק בספר בנושא ה"סטוקינג" ושאלתי אותה מה קורה בשנים האחרונות בארצות הברית. היא אמרה לי, שלצערה הרב, יש עוד טרור נפשי שצריך להילחם בו. וזה צעד שאנחנו אולי לא רואים כרגע את המשמעות שלו, אבל יש לו משמעות כמו שבעבר לא ראו את הצד של האלימות הפיסית והיום אנחנו במצב שבכל זאת רוב הציבור מבין שאלימות פיסית היא…. בסופו של דבר, גם אין לנו מחקרים ואין לנו ראיות על שכיחות ה"סטוקינג" וכל עוד זה לא נעשה בארץ, מה שאנחנו יכולים להעלות זה רק מתוך מה שקורה בעולם.

במאמר מוסגר, אני רוצה לומר שאני כבר כ20- שנה עוסקת בנושא האלימות בכל מיני היבטים בכל המערכות המשפחתיות, ואני לא משלה את עצמי שנצליח למגר אי פעם את הנגע הזה שקוראים לו אלימות כלפי נשים בכל צורותיה, אלא אם כן, אנחנו הולכים לחברה שוויונית ואולי פעם נגיע לזה. כל זמן שלא נחייה בחברה שוויונית, האלימות הזאת תמשיך להיות. יחד עם זאת, אסור לנו להיעצר ולהגיד שלא נמשיך להתקדם ולנסות בכל מיני כוחות בעזרת כל מיני חוקים, לעזור ולספק לנשים איזו שהיא מטריה של הגנה. וכאן יש לי איזה דימוי שאני רואה מטריה שכוללת כל מיני אמצעים ובסופו של דבר נשים שיהיו מתחת למטריה הזאת, לא תהיינה מוגנות לגמרי אם הגשם יהיה נורא חזק. לא נשלה את עצמנו שיש לנו איזו פוטנציה, גם של מערכת אכיפת החוק, שיש לנו פתרונות לכל הבעיות. אני לא משלה את עצמי, אבל אני חושבת שאנחנו בצעד אחר צעד נגן על יותר ויותר נשים. גם החוק למניעת אלימות במשפחה הוא צווי הגנה. אין לנו מחקרים, אבל לתחושתי, זה לא פתר את הבעיה לנשים רבות, בין היתר בגלל שהוא לא מופעל כהלכה, גם על ידי בתי המשפט למשפחה, שלא מפעילים אותו בהתאם למטרות של החוק.

וזה עדיין טוב מהמצב שהיה לפני זה, כי זה עושה את ההפרדה הפיסית המיידית שמתבטאת הרבה פעמים בהצלת חיים.

בוודאי. לכן אני אומרת שעדין זה יצר לנו כלי נוסף. יכול להיות שאנחנו יוצרים כלי כצווי הגנה, באמצעות חקיקה פלילית על עבירות מסוימות ואנחנו יכולים ליצור כלי נוסף, ואני אסביר גם למה אני חושבת שהכלים אינם מספקים.

המחקרים שנעשו בארצות הברית ובאנגליה מצביעים ש80%- מה"סטוקינג" הם מקרים שהתרחשו בין בני זוג קיימים או בני זוג לשעבר. כל היתר, זה בין זרים. בהקשר המשפחתי, הרוב הוא מצד הגברים כלפי הנשים, מתוך אותם 80%.

הרוב זה לפני נישואין או לאחריהם?

גם וגם.

בעיקר כאשר גבר מרגיש שהוא עומד לאבד את אשתו.

נוצר פה מצב אבסורדי. קראתי באחד המקומות שאומרים בצדק, שבעבר שאלו נשים מוכות: למה לא עזבתן? כשנשים אומרות: אני עוזבת אותך או שאני רוצה לעזוב אותך, הן מסתכנות הרבה יותר. מצב המסוכנות שלהן הוא הגדול ביותר. וזה מוכח בכל המקומות בכל המחקרים ואנחנו צריכים לעזור לנשים האלה.

אנחנו צריכים לצאת מנקודת מבט, ואני נעזרת שוב במחקרים שנעשו בארצות הברית, שהמטרידים הם לא אנשים שסובלים ממחלות נפש, הם כמו הגברים המכים.

יש על זה מחקר?

יש הרבה מחקרים. אלה לא אנשים שסובלים ממחלות נפש.

הגבול מאוד דק…

לא דיברתי על הפרעה נפשית אלא על מחלות נפש. מאוד קל לתייג אותם כאנשים קצת משוגעים, ואני חושבת שמי שישלח בכל יום פרחים למי שהייתה אשתו ויבוא לשוטר בתחנה כל שהיא, הוא בוודאי יגיד שהוא כל כך אוהב אותה, אבל מצד שני הוא מוציא כל כך הרבה כסף על פרחים והשוטר יבין שמדובר באיזו שהיא הפרעה נפשית. אבל, המחקרים מראים שרוב האנשים האלה לא סובלים ממחלות נפש.

מאחר והחוק הראשון בקליפורניה חוקק ב1990- ואנחנו מתקרבים לשנת 2000, יש כבר היום כל מיני ממצאים שאנחנו יכולים ללמוד אותם לגבי מה שצריך לשפר. אני ליקטתי ממאמר מסכם שפורסם על ידי סוזן ברשטיין, 6 מרכיבים חשובים ביצירת מודל לססטוקינג: 1. יש לכלול בהגדה של ה"סטוקינג" גם איומים משתמעים ולא רק מפורשים. זה שונה מאוד מהאיומים בחוק הפלילי. וזאת התשובה לך, גברת קרפ…

אני אמרתי בפירוש, כשדיברתי על איומים, שזה מרכיבים אחרים שצריך לדעת אותם.

יש להטיל עונשים כבדים על עבירות של "סטוקינג".

מה זה כבדים?

זה מאוד תלוי במדינות ומיד אגע בזה. בהרבה מדינות יש מדרג של חומרה בהתאם לכמות ותוכן האירועים. זה בדרך כלל משהו כמו 5,7,10 שנים. ההקשר המשפחתי חייב להילקח בחשבון כאשר מחליטים אם התנהגות מסוימת הינה מאיימת.

זה לא מובן, למה?

כדי להבין את כל המערך.

תדגימי בבקשה.

אני יכולה לקחת שוב את הדוגמא של הטרדה טלפונית, או בעצם כל דבר: משלוח פרחים, הטרדה טלפונית וכולי, טלפונים ומכתבים ואי.מיילים, שזה עדין לא נמצא פה, אבל תארו לכם שמישהי או בני משפחתה מקבלים בלי סוף, מאות ועשרות אי.מיילים. הוא יודע מי האנשים שהיא מתרועעת איתם ואליהם הוא שולח את האי.מייל. חייבים להבין את ההקשר המשפחתי הזה.

זה יכול להיות גם מחוץ למשפחה באותה מידה וזה מטריד באותה מידה.

נכון. דבר נוסף שזה התקדמות והיא נוגעת לנושא של הכוונות, שכדי לקבוע אם התנהגות הינה מאיימת, יש לאמץ את מבחן האישה הסבירה במקום האדם הסביר. זה נושא שאנחנו מדברים עליו הרבה. יש צורך בהגדרה רחבה ומדורגת של כל סוגי ההטרדות למיניהם במסגרת החוק, ולא להסתפק בהגדרה עמומה שמעוררת קשיים רבים בהוכחה ופתיחת תיק. יש להעמיד שיטת מעקב ממוחשבת כדי לקלוט תלונות בגין אלימות מכל הסוגים מצד בן הזוג, והפרות של צווי הגנה, שזה גם נכלל באותה מסגרת.

וזה במסגרת החוק, גם הסעיף האחרון.

נכון. אם מעיינים בחוקים השונים בארצות הברית, ניתן למצוא מספר קווים מנחים: א. שהחוקים מנוסחים בפרטנות רבה ואני לא מכירה עוד הרבה חוקים שמנוסחים בצורה כל כך פרטנית, שהגדרת הסטוקינג מאוד רחבה. ישנו מדרג של התפתחות ומדרג של חומרה ועמו באה גם החמרה בענישה. כלומר, עבירה ראשונה יכולה להיות מסוג עוון ואילו העבירה הבאה כבר מסוג פשע. יכול להיות אחרי זה גם פשע חמור וענישה מחמירה.

דבר אחרון, מדובר תמיד ברצף של עבירות ולא בעבירות חד-פעמיות והרצף והגוון יוצרים את האווירה המתמשכת ואת חומרתה.

האם בכל זאת לחוקק את חוקי הסטוקינג? קראתי חוות דעת של משרד המשפטים האמריקאי, שיצאה ב1994-, והם מצביעים על מספר פקטורים שבהם לדעתם יש בכל זאת חשיבות, עם כל הקושי, לחקיקת חוקי הסטוקינג. הם אומרים שזה מביא לתודעה הציבורית שהסטוקינג היא התנהגות עבריינית, בהקשר כולו. הם מעלים מודעות ציבורית בכך שהסטוקינג הוא חלק מתבנית התנהגותית של סוג של אלימות בתוך המשפחה. יש בהם כדי להפסיק מבעוד מועד מעגל של אלימות, שאחרת לא היו ננקטים איזה שהם צעדים נגדו. יחד עם זאת, כפי שאמרתי קודם, צריך להכיר את המגבלות של החוק, שהוא לא כל יכול.

דרך אגב, בקנדה יש עכשיו סעיף 264 בקרימינל קוד, שחוקק ב1993-. הוא כולל מעקב חוזר ונשנה אחר האדם בהגדרה. התקשרות חוזרת ונשנית במישרין או בעקיפין עם האדם או כל מי שמוכר לו כמו משפחה מורחבת ויותר מזה, כולל עבירות של מעקב או שמירה על מקום שבו אדם מבקר עובד או גר, ועושה גם בהתנהגות מאיימת שמופנית לאדם או למי מבני משפחתו. חשוב לציין, שהחוק בקנדה איננו דורש צורך להוכיח כוונה להפחיד, וזה שונה מהנושא בחוק הגנת הפרטיות.

שונה או דומה?

הוא שונה, כי פה כתוב הפוגע במזיד…

לא, יש פה אי הבנה בקשר לאלמנטים. פגיעה בפרטיות היא אחד מאלה: בילוש, התחקות אחרי אדם העלולים להטרידו או הטרדה אחרת. ועכשיו בא: הפוגע במזיד בפרטיות זולתו.

במזיד זה מודעות לגבי ההתנהגות.

אני חושבת שהיום יש נטייה גם בארצות הברית וגם בקנדה, לדרוש שדי בכך שהמאוים או המוטרד היה נפחד וחשש לביטחונו הוא.

היו ניסיונות לתקוף את החוק בקנדה, על בסיס של אי חוקתיות והם נדחו. יש לי פה את מראה המקום של פסק דין מ1995-, שהיה ניסיון כזה ואני חושבת שחשוב לקרוא זאת ולהבין מפני שאנחנו מחוקקים חוק…

מה הם טענו בקנדה?

לא הספקתי לקרוא את כל פסק הדין הזה, אבל כתוב שהיה ניסיון לתקוף את החוק כבלתי חוקתי ולדעתי חשוב שנלמד את זה, כדי שלא יטענו פה שחוקים כאלה פוגעים בחוק יסוד: כבוד האדם וחירותו וכולי.

הייתה אצלנו השופטת מאנטריו שנמצאת עכשיו בארץ ושאלנו אותה בין השאר גם לגבי זה. היא מאוד חוששת והיא אומרת שבקנדה יש נסיגה עצומה לכל החקיקה הפמיניסטית או מגיני הנשים, בעיקר בתחום דיני העבודה.

זה כנראה תהליך בקנדה שהם פרצו קדימה, ועכשיו יש נסיגה.

לסיכום, אני חושבת שבאמת צריך ללמוד ממה שנעשה במקומות אחרים ואני מאוד מעריכה את המאמצים שעושה נעמ"ת להביא לחקיקה של החוק הזה ואני חושבת שמאוד חשוב לעשות אותו בקפידה, תוך לימוד החומר, תוך עריכת מחקר נכון, כי אני מאוד חוששת שאם החוק הזה יעשה בחופזה, אמרתי מה אני חושבת לגבי מתן סמכות לבתי הדין הרבניים לפי החוק למניעת אלימות במשפחה, שזה בכייה לדורות לפי דעתי…

זו המחלוקת היחידה בינינו.

אני בטוחה שהרבה ינצלו את זה. מי שמכיר את הנושא יודע על מה אני מדברת. מכל מקום, אני חושבת שהחובה שלנו היא לדאוג להגנה הולמת לנשים ולאפשרויות יישום נכונות. היישום צריך להיות בכל המערכות, לא רק במשטרה אלא גם בבתי המשפט. אם יהיה חוק עמום וחוק כללי, יהיה קושי לבתי המשפט להביא להרשאה של אנשים וגם לפרקליטות יהיה קושי להעמיד לדין.

אני חושבת שזה חוק שדורש הרבה עבודת הכנה, כמו שנעשה בחוק של הטרדה מינית. צריך להכין את זה בצורה יסודית ויש הרבה חומר מהעולם שאפשר ללמוד ממנו. כפי שציינתי, אנחנו כל הזמן צריכים להיערך לדברים חדשים כי לשלוח אי.מייל, זה דבר שיכול לגרום לאותה אישה לא להשתמש במחשב.

היה לנו רצח, שהמניע לרצח היה רומן באינטרנט.

האזנות לתא-קולי. כל יום יש דבר חדש ואנחנו צריכים לחשוב ולהיערך לזה. אתן לכם דוגמא, אסור לי לדבר על זה כי מדובר בתיק שטרם סיימתי, אדם שנוסע אחרי אישתו במכונית ועושה זיגזג כדי לשגע אותה ברכב וגם לסכן את חייה. העמידו אותו לדין על הפרעה בנתיב תחבורה ציבורית. עשו את זה בזמן האינתיפאדה ונתנו על זה 20 שנות מאסר, אבל אם זה למשל היה נכלל בסטוקינג, לא היה צריך להתייחס לזה בתור איזה מן חוק מוזר שלקחו ו"הלבישו" עליו נסיבות מוזרות.

אנחנו צריכים לחשוב על כל המרכיבים, כאשר נצטרך לחשוב על שחרורים ממעצר, שזה אחד הדברים הכי בעייתיים בעניין הזה. אנחנו צריכים שהחוק הזה יהיה מותאם בכל האפשרויות לשחרור ממעצר, כי אחרת מה עשינו? יש לבדוק היטב איזה סוג של כוונה פלילית אנחנו רוצים לדרוש וגם לבדוק שהחוק הזה לא יכניס לתוכו אנשים שהיינו מחריגים מהחוק. אתן דוגמא: למשל, אם מישהו פועל בסמכות כמו חוקר של חברת ביטוח, שפועל בסמכות לצורך בדיקות מסוימות. אלה דברים שצריך לבדוק אותם.

אני מזמינה אתכם לעיין בעבודת הכנה מאוד יפה שעשו באנגליה, לצורך בדיקת השאלה האם להכניס חוקי סטוקינג, והכניסו בה את כל הלבטים שחלק מהם הבאתי לכאן, לפני החלת החוק. זה מאמר שהתפרסם באנגליה בשנת 1996. אני חושבת שזה מצריך הרבה עבודה, אבל אני מקווה שבסופו של דבר יהיה חוק שיתן עוד הגנה לנשים.

את החומר הזה הוצאת מהאינטרנט?

כן.

אני חושבת שמה שאומר עכשיו, מחייב אותנו לפתוח פתח למחשבה: את ציינת בסיכום הדברים שאת לא מוצאת לנכון לתת הוראה לאסור התקשרות בפלאפון, משום שבעידן המודרני של היום זה נראה לך בלתי ישים. אמרת את זה עם משהו כללי והשאלה שאני שואלת את עצמי, בהחלטה הזאת כתוב כך: בעידן המתקדם של הטלקומוניקציה אינני רואה כיצד ניתן לאכוף צווים האוסרים על שימוש בפלאפון או באינטרנט בדרכים העומדות לרשותנו… אז לגבי אינטרנט אין לי תשובות, אבל, אם אנחנו מדברים על איסור הטרדה בטלפון ואנחנו אומרים מראש שאנחנו לא יכולים לאכוף את הנושא של הטרדה באמצעות פלאפון…

אני לא חושבת שאפשר לעשות את זה.

מה הבעיה? יש מעקבים אחרי שיחות בפלאפון לא פחות מאשר באמצעות הטלפון. אם היא מתלוננת שמוטרדת באמצעות הפלאפון…

צריך לחשוב על זה…

אני לא באה בטענות, אני רק רוצה להבין מה יש מאחורי הקביעה הכללית, כי לי היא נראית קביעה שבאמת שומטת מתחת ידינו כלי מאוד חשוב, של מתן צווי אישור התקשרות. אז אם אנחנו אומרים שבפלאפון אנחנו לא יכולים, אז במה אנחנו כן יכולים?

בטלפון "בזק" מנתק. צריכים לבדוק את זה, אני יודעת שזה לא כל כך ישים.

אנחנו נמשיך, למרות שאנחנו גולשים לזמן מליאה ולכן מי שכבול יכול לצאת ואנחנו נסיים יותר מאוחר. אני רוצה להודות לגברת קרפ ולשופטת רוטלוי. אני רוצה לומר שזו חוויה אינטלקטואלית ומקצועית לשמוע אתכן לא מסכימות. אני מניחה שאילו הייתה הסכמה, בכלל הגג היה עף…

אנחנו נגיע לעמק השווה בסוף.

אני בטוחה שגברת רוטלוי תסכים איתי שלפני שאנחנו או בו זמנית נכנסות לתהליך שגברת רוטלוי הגדירה אותו כמסובך לחקיקה, נעשה מה שאנחנו יכולים כדי לנצל את המצב הקיים ולאפשר למשטרה להתארגן ולטפל בתופעה.

ברווח שבין שתיכן עומדת הכנסת. זאת אומרת, בדיוק במקום שבו יש אי הסכמה, וזה נכון לגבי הנושאים שהזכרתי קודם והנושא שעלה עכשיו, זה לא ביצה ותרנגולת. מבחינתי זה התרנגולת והשחת או התלתן שמזינים אותה. זה לא תוצאה האחד של השני. אם אני אתן את כל ההנחיות בעולם והכל יהיה מאורגן, הייתי רוצה לראות את זה נעשה תוך כדי החקיקה המסודרת, האיטית, הקפדנית. על כל זה אין לנו חילוקי דעות כי כבר היינו שם, עברנו חקיקות של 4,6,2 שנים. לא אצה הדרך. אבל יש הבדל, כאשר הנחיות ניתנות למערכות שלמות. עברנו את זה גם בעניין הכשרת השתלמויות שופטים. ישבנו עם הנשיא ברק והוא היה מופתע. פניתי אליו וחזרתי ופניתי, שיבדוק כמה שופטים הולכים להשתלמויות בענייני אלימות כלפי נשים ועבירות מין. ישבנו, וכבוד הנשיא פשוט לא האמין. אמרתי לו שכנראה שצריך לעשות פה משהו בכפייה. היה שופט אחד או שניים מבית המשפט מהחוזי, שנרשמו להשתלמות ספציפית בנושא הזה. פשוט לא יאומן. שאלתי אותו: מה הפתרון שאתה מציע? הוא אמר שהם ימשיכו לנסות, אבל קשה לו מאוד לכפות. אותו דבר כאן, אנחנו נעשה את ההנחיות ונקווה לטוב, וזה עדין לא מספיק. יש קורלציה בין התלונות לבין החקיקה.

אני נותנת כאן קרדיט גדול לציבור הנשים ולציבור האזרחים בכלל: מה שאנחנו רוצים שהשוטר יפנים והשופט יפנים וכולי, אנחנו גם רוצים שהקליינט שלנו, האזרח, האזרחית, הנפגעת, הקורבן יפנימו. אם הם יפנימו בלי חוק, זה סיפור שונה. לפי דעתי, גם השופטים לא מפנימים כל כך מהר בלי חוק וגם המשטרה לא עושה כל כך מהר את כל ההיערכויות, אם אין להם את הבסיס שאומר: מדובר בעבירה מספר זה וזה, תיקון לחוק דיני העונשין מספר זה וזה ואז זה תקוע אצלם בתחנה, הם מקבלים את ההכשרה על זה ולומדים. אנחנו אומרים: לא, נעשה את כל ההיערכות וגם את ההיערכות הציבורית. גם אני צריכה לדעת שאמנם אין חוק, אבל קראתי באיזה שהוא מקום או הסבירו לי באיזה שהוא מקום שאני רשאית להתלונן על זה. ואז אני באה למשטרה, שגם היא קראה באיזה שהוא מקום או קיבלה הנחיה באיזה שהוא מקום, לא על פי חוק, שהיא צריכה להתייחס לזה. ואז אגיע לבית המשפט ששם השופט או השופטת קראו באיזה שהוא מקום, הפנימו כך או אחרת בלי חוק שהם צריכים להתייחס לזה.

זאת אומרת, אני נותנת כאן את כל השלבים מהתלונה ועד גזר הדין, בידי דבר די עמום, חוק קיים שלא מספק ולא עונה על הדברים האלה. הנחיות שנקווה שהם יבוצעו ובמקביל - תהליך חקיקה זהיר וקפדני. במשך שנה אנחנו מנסים לגבש הצעת חוק עם ארגונים בארץ ובחוץ לארץ על בסיס של החומרים הקיימים ועובדים על זה לאט לאט. אין כאן הזדרזות יתר. בחוק של חברת הכנסת מאור, שבסוף הסבב נשמע עליו, אפשר לומר שזו לא התוצאה של העבודה המתמשכת שלנו. העבודה שלנו היא בכיוון אחר קצת ולא אצה לנו הדרך. כל כיוון שלא ניקח, כפי שזה עומד עכשיו, החקיקה הזאת די נדונה, כך שאם אני רוצה להיות אופטימית, קצת קשה לי בעניין של אישור החקיקה של לפחות מי ששייך לקואליציה וצריך את האישור הזה כדי לעלות לקריאה טרומית.

אני מבקשת מנציגות המשרד לביטחון פנים לומר את דברן.

בעקבות ישיבות שהיו בנושא של סטוקינג, ואולי גברת זיו תתייחס לזה קצת יותר, מתגבשת הנחייה לגבי הבנת התופעה הזאת כרצף התנהגויות שלא ניתן לבחון כל אחת מהן בנפרד, בין אם הן פליליות ובין אם לאו. אגב, הייתי רוצה להגיד, שבעבירות אלימות בין בני זוג, מבחינתנו, עבירות של איומים או הטרדות באמצעות גרימות נזק שלפעמים הן חלק מהנושא של סטוקינג, נחשבות לעבירות אלימות בין בני זוג, וכל המדיניות שמתייחסת לעבירות האלה, חלה גם על העבירות האלה ולא רק על אלימות פיסית. אבל, עדין אני חושבת שמה שחסר, זו ההבנה הייחודית של המשמעות של ההתנהגות, במיוחד אם היא לא לגמרי פלילית, והבנת הסכנה שבהן.

לגבי הבנת הסכנה, מה שהמשטרה מאוד מקדמת בהשתלמויות ובהנחיות ובכתובים זה כל הנושא של הערכת מסוכנות שיש לה זיקה רבה מאוד לנושא של סטוקינג. באמת, חלק מהשאלות והקווים המנחים לשוטר להערכת מסוכנות מאוד קשורים לנושא הזה, כולל האם מובע רצון לעזוב, כולל הנושא של כינויי קינאה והתנהגות אובססיבית וכולי. אבל, עד עכשיו, פרט להרצאות שאולי ניתנו לשוטרים, לא הייתה מכוונות ייחודית לנושא של סטוקינג.

ממש בימים אלה, נסתיימה על ידי המדור הכנת טיוטת הכשרה של המשטרה, שכמובן למדה היטב את מה שנאמר בטיוטת ההצעה של משרד המשפטים. עדין אני חושבת שיהיו בעיות שיצטרכו לפתור כדי להביא למקבלי ההחלטות את מלוא רצף ההתנהגויות. שלא ייווצר מצב שתיק באיומים נדון בבית משפט אחד, ובינתיים יש תלונה על איומים אחרים, השופט לא יודע והשוטר לא יודע וזאת נראית לי הנקודה המרכזית.

את מדברת על מקור של מידע, הצלבת מידע וריכוז.

עד כמה שאני מבינה, דנים בכל דבר בנפרד, ופה יש לנו תופעה שאסור לדון בכל דבר בנפרד, אחרת לא רואים את היער אלא רק את העצים.

לגבי שאלת החוק ואכן מדובר כאן על חוק שיידון בצורה איטית ומכוונת, אני בטוחה שההנחיות תצאנה קודם, ואז אפשר יהיה ללמוד מתגובה להנחיות את נחיצות החוק.

אני רוצה לשאול שאלה: דווקא בתיק הזה שנתתי בו את ההחלטה, ראיתי שהשוטרים אימצו נוסח שהכנתם להם להערכת מסוכנות. קווים מנחים. אז השוטר מילא וי על כל דבר, ובסופו של דבר אף אחד לא הסיק מזה את המסקנות. מה התועלת בכל ההערכות האלה, אם אין אדם שהתפקיד שלו להסיק את המסקנות?

כמובן שהנוסח הראשוני היה ממש קווים מנחים להכוונת הסתכלות של השוטר. זה עבר לטופס כדי שיוסקו מסקנות.

של מי?

החוקר הייחודי באלימות במשפחה.

אבל אתם הכשרתם 170 חוקרים מיוחדים…

אנחנו מדברים על אותו דבר רק בשפה אחרת. באמת מופץ טופס של הערכת מסוכנות שהוא הרבה יותר מפורט מהקווים המנחים והוא טומן בחובו הרבה יותר פרמטרים ואני חוש בת שזה יעזור לשוטר למקד. אני קראתי את ההחלטה שלך, ומה שקרה שם זה נתק לא טוב בין היחידה העוצרת שחיפשה, והייתה ערה לרמת המסוכנות שלו אבל לקח להם זמן לחפש אותו בעודו מגיע לבית המשפט והתביעה מגיעה להסכמה לשלוח תזכיר וכולי, ואני חושבת שבאמת הצלבת המידע והקשר ביניהן, כאשר נשלח אליך מכתב בנדון, זה טיפול לא טוב וכולם מסכימים לכך ואין על מה להתווכח.

למה לא הועמד לדין פה, אני רואה שגברת בוסתן כל הזמן מתרעמת, למה הוא לא הועמד לדין בעניין של חוק הגנת הפרטיות, כי עד היום לא העמידו לדין. כשיתחילו לעשות את זה, הפרקליטות תעשה את זה ולא התביעה, ואני מברכת על כך. יש תופעות שנלמדות יותר מאוחר ולכן אנחנו תוקפים אותן בצורה חוקית מאוחר יותר, אין מה לעשות. אז מה שהיה היה. אי אפשר היום, ב15- לחודש כשקבועות ההוכחות לשנות את זה.

למה לא? זה לא דומה לשום תיק אחר.

זה מקרה של סטוקינג, אז אם המקרה על השולחן אז אפשר לדבר. זה מקרה של סטוקינג, ומאחר שלא היתה פרקטיקה להעמיד על סטוקינג, זה היה בידי התביעה. התובעת המחוזית אמרה לך שנכון שיש לנו עוד אלפי תיקים כאלה והיא עוד לא אמונה על זה משום שהיא לא יודעת שיש הוראה בכלל וגם לא כל הפרקליטות יודעת מזה. אבל, כשיהיו ערים לכך יעשו את זה ויהיו טסט קייסים ויראו איך בתי המשפט יחליטו. אני לא יודעת מה בתי המשפט יחליטו, אבל בואו ננסה את זה. שתהיה חקיקה על סטוקינג נדון בעניין של הסטוקינג ויתכן שלא יהיה צורך בזה. על כל פנים, הנהלים בשלב מתקדם. גמרנו לנסח סקיצה ראשונה וזה יופץ. זה תחום מאוד בעייתי לא רק לחוקר. זה בעייתי לתובע וגם לבית המשפט וגם לחוקר.

בעניין המחשוב, דיברתי עם אנשי המחשוב במשטרה, ובהחלט ניתן לעשות את זה. ניתן להוסיף עמודה ולייחד מקום לסטוקרינג. אין בעיה טכנית לעשות את זה. אבל הבעיה היא לא העניין של הטכניקה פה אלא להיפך, הבעיה של ההבנה של החוקר מתי זה עובר מתחום האיומים וההטרדה הרגילה לסטוקינג, ולא תמיד אפשר לבוא בטענה לחוקר. זו בעיה של אדם מאוד אינטליגנטי ושל שופט מאוד אינטליגנטי ושל פרקליט מאוד אינטליגנטי. זה תחום אפור ומסוכן.

זו בדיוק ההגדרה של התחום שעליו אנחנו שואלים את השאלה, מאחר וזה לא היה תחום אפור, כולכם הייתם מפנימים או שהיה חוק שהיה פותר את זה. בגלל שזה אפור, בגלל שזה עמום, בגלל שצריך כאן אינטליגנציה לא יותר מהממוצע, אבל צריך דרך מחשבה, השאלה אם חוק עוזר במצב אפור כזה או שחוק הוא מיותר במצב הזה. כי באותו מצב אפור אנחנו נמצאים היום. יש חוק, אבל ההשלמה שלו חסרה בשטח.

סליחה, חסרה ההחלטה להפעיל אותו על התופעה. עדין יכול להיות שהניסיון מראה לנו שצריך חוק.

יכול להיות, ואז באמת השאלה היא איך ומה.

יש לנו כאן נציגים של מספר ארגונים ואני מבקשת לשמוע אותם בקצרה.

אני חושבת שבאמת מדובר פה בתופעה סבוכה ולא פשוטה. אולי בשונה מהטרדה מינית, שהייתה תופעה קיימת וחסרו לחלוטין כלים משפטיים לאכיפה או איזה שהן תבניות משפטיות שיכולנו להכניס אליהן את ההטרדה המינית, לפחות במקרה של סטוקינג התבניות קיימות לפחות בחלקן לגבי הטרדה מהסוג הזה. אבל, כמו שאנחנו יכולות לראות, אין אכיפה לגבי הסטוקינג כתופעה וגם החקיקה הקיימת, אני לא חושבת שהיא מכסה באמת על כל התופעות שקשורות בסטוקינג וכבר הועלו כאן כמה דוגמאות.

עוד הקשר שיש לתופעת ההגדרה המינית, אבל אמרו את זה גם על דברים אחרים, שיש שני שלבים: שלב הניימינג ואחר כך שלב הבליימינג והקליימינג. זאת אומרת, בהתחלה צריך לקרוא לתופעה בשמה, לראות שהיא קיימת ואנחנו אפילו לא הגענו לשלב הזה כשאנחנו רוצים לדבר על אכיפה של משהו שעוד לא מוכר בציבור כתופעה. אנחנו כאן, בחדר הזה, יכולות להתייחס לעניין הזה כתופעה, אבל כשאני אומרת סטוקינג בחוץ או אפילו הטרדה מאיימת, אנשים לא מבינים במה מדובר.

התייחסת לעניין הבומרנג, או מישהי מארגוני הנשים אמרה שזו תופעה שתחזור כבומרנג בהקשר של התעללות נפשית, ומשום מה הזכרת את זה גם בהקשר הזה ואני חושבת…

לא לגבי הסטוקינג.

סליחה. ההקשר עלה בישיבה הזאת וחשוב לי לתקן את הרושם שנוצר.

בעקבות פסק הדין של השופטת רוטלוי דנו בשני נושאים נפרדים, אז גנזתי מסלול אחד כדי לפתוח את השני.

עוד נושא שהבנו מבחינת אכיפה של המשטרה, שלפרקליטות יש בעיה בלשון המעטה. התפקיד של אנשי החקירה והאכיפה הוא למצוא את המשבצת החוקית המתאימה ולא התפקיד של המתלוננים. נתקלנו גם בהרבה מאוד פניות מהשטח, שאישה שמתלוננת במשטרה על הטרדות טלפוניות, המקסימום שעושים זה לרשום את התלונה שלה. מעטים המקרים שעומדים לדין ואני לא מדברת על הגישה שהיא מגוחכת, כי זה באמת לא הסוג המתאים של העבירה. סטוקינג זו לא עבירה לפי חוק ה"בזק".

אבל על הטרדה בטלפון ועל איומים בטלפון מוגשים הרבה מאוד כתבי אישום.

אנחנו קיבלנו כמה וכמה פניות…

העניין הוא משך הזמן עד שמטפלים בזה במערכת ועד שזה מגיע לבית המשפט.

הענישה לא חמורה.

דבר אחרון שרציתי להזכיר ולא הוזכר פה, חוק הגנת הפרטיות למיטב זכרוני הוא משנת 1981. אנחנו כמעט 20 שנה אחרי שהחוק הזה נחקק.

לא הכרנו את התופעה ולא הבנו את הקשר האפשרי. בשנת 1981, ברוב המדינות עדין לא דיברו על התופעה בכלל. יש חוקים שאת ממלאת אותם בתוכן לפי הצרכים שלך.

עקרונית, אני חושבת שבאמת צריך לקרוא לתופעה בשמה. אני אהיה מאוד שמחה לראות שהתופעה נאכפת בעקבות הנחיות, אבל אני חושבת שבאמת הכיוון של חקיקה צריך לפעול במקביל או כשלב הבא, אם באמת לא יהיה איזה שהוא שינוי משמעותי בחברה.

אני מצטרפת לדבריה. אני חושבת שהדברים צריכים להיעשות בד בבד. כמובן שצד המודעות הוא צד חשוב. אני סבורה שזה לא יהיה מספק, אני סבורה שהחקיקה הקיימת לא מספקת וצריך לנסות להתאים תבניות להתנהגות ולנסות להרחיב ואז יהיו שאלות של פרשנות והאחד יסכים שזה נכנס והאחר לא יסכים שזה נכנס בזה. נראה לי שזה ניסיון לתקוע חץ במקום לא נכון. הסעיף הזה אינו נכון לתופעה הזאת.

את מתכוונת להטרדה בתוך חוק הפרטיות?

כן. לא נראה לי שתצליחו להכניס את הכל לשם. מצד שני, אין מה למהר בחקיקה שלא תהיה מתאימה ולא תהיה נרחבת ותיבנה על סמך ניסיון. מכיוון שמודעות הציבור לא קיימת מצד אוכפי החוק ומצד השופטים, אין לנו גם ניסיון איך מגדירים את התופעה הזאת ואיך אפשר להתמודד איתה. באמת צריכה להיות חקיקה איטית. בד בבד, אני חושבת שאנחנו, כארגוני נשים, צריכים לנסות ביחד עם הגורמים הממשלתיים לפתוח במסע הסברה, מה היא התופעה הזאת ולמה צריך להתלונן עליה ולא לשבת בבית ולחשוב אם צריך להתלונן על זה או לא.

ראשית, אני מברכת ומאוד התלהבתי לשמוע על ההנחיות האלה, אבל יש לי הרגשה שאנחנו עובדים בכמה מישורים וזה מדהים אותי. אני אומרת את זה בכאב, לב משום שאני לא יודעת אם יצא למישהו לראות אתמול בטלוויזיה בחורה שנרצחה. כשמדברים כאן על האינטליגנציה של השוטר שרואה, לא סתם אמרתי שצריך מחשב ואני אמרתי את זה קצת בציניות. אבל, מחשב במשטרה יש כבר מזמן. נגמר הפרק הזה שבדלת אחת הוא נכנס כדי לקבל רשיון נשק ובדלת השנייה אשתו מתלוננת על איומים ברצח. אמנם אם אנחנו מסתכלים על זה ברמה פילוסופית…

מה היה אתמול בטלוויזיה?

הופיעה סוניה יעקובוב, שזה מקרה מובהק של סטוקינג. ניהלתי ויכוח מאוד קשה עם הפרקליטה שהופיע בתיק שאמרה לי: מה זה בכלל שייך. זה בגלל שאח שלה עיצבן את הבחור. ברגע שהיא אמרה: זה לא בשבילי, 10 או 11 פעמים היא התלוננה במשטרה… זה צועק.

לאורך כמה זמן?

לא ניכנס לעניין הטכני.

פתאום ראיתי רוח חדשה, ואם זה יצליח לכם זה נהדר. אבל, אני רואה כאן פער מאוד גדול בין מה שאתם מקרינים לבין מה שקורה בשטח. אז יש כבר מאה חוקרים מיוחדים ומה עושים אם חס וחלילה חוקר אחד חולה? אז בא מישהו אחר שלא יודע לטפל?

זאת ממש התקפה.

כמובן שהכל פתוח לשינויים. אני גולשת כאן לנושאים אחרים ולא רק לחוק הזה ,לבין תחושה שפתאום עוצרים את הסוסים עד שמשרד המשפטים יתארגן. זה מאוד מתסכל. אני מדברת על כל החוקים האחרים… התחושה היא אם לעלות ולהגיע לירושלים וכל הכבוד לגברת דיין ששמה את הדברים על סדר היום הציבורי ואחר כך פתאום אומרים: רגע, נחשוב על זה וכולי, יכול להיות שאנחנו צריכים לומר: בואו ניקח נקודת מוצא שכל דבר כזה וכל דבר של חקיקה…

אני רוצה לומר משהו על לוח הזמנים: תחת הצל הכבד של התיק המסוים הזה שהיינו שותפים לו וגם הוזכר על ידי גברת חדווה אלמוג ביום הבינלאומי, הפתיע אותי אז שיש דיון ואני רוצה לומר משהו היום, ואני כולי התרגשות, על כך שנעצר אדם מסוכן מעין כמוהו שהפר צו הגנה, וזה תיק שהרבה אנשים לא ישנו בלילה בגללו והיה ברור לנו שאנחנו מוציאים את הצו לא כדי שיבלום כי ברור לנו שאנשים מהסוג הזה לא ניתנים לבלימה על ידי צווים. היה צו הגנה שהוצאנו על אדם שיצא מבית הסוהר אחרי 6 שנות מאסר, על זה שניסה לרצוח את אישתו, ולכולם היה ברור שעומד לקרות אסון. הוצאנו את הצו ואנחנו בדרך כלל מזהירות נשים מהצווים האלה כי הוא רק נותן אשליה של ביטחון, אבל כאן, מכיוון שכל המשטרה עמדה על הרגליים ועשתה עבודה נהדרת…

זו הייתה ההגנה היחידה שאפשר היה להציע לה. כל הדברים האחרים שניסינו פשוט לא הלכו.

היה ברור שהצו מוצא כדי שהוא יפר אותו.

זה לא היה המקרה שהוא איים עוד לפני שהוא יצא מהמאסר?

זה היה מקרה של נופת צופים וזה המיוחד ולכן אני מדברת לגבי הצעת החוק שלנו, כי כבוד השופטת סביונה רוטלוי, כשאת מדברת על נהיגה בזיגזגים, זו בדיוק הדוגמא למה החוק לא צריך להיכנס לפירוט. כשאנחנו מדברים על משהו באי.מייל והטכנולוגיה מתקדמת כל כך מהר, זו בדיוק הדוגמא שלהערכתנו צריך לעשות ולפי מידע של מה שנעשה בחוץ לארץ, דבר יותר כללי שיאפשר לבית המשפט לצקת תוכן. אין ספק שנדרשת פה ההתגייסות של כולם כדי להסביר שזאת בדיוק התופעה.

התיקים המיוחדים האלה זאת לא ההטרדה הרגילה ואת זה כולנו יודעים. התיקים האלה בולטים מאוד והם נמצאים 5 דקות לפני רצח. ככה אנחנו מתייחסים אליהם. למרות שבהצעה כתבנו מה הדבר הכי דומה, וגם במאמר שלך הזכרת את הנושא של הסחיטה כאחד הסעיפים, מה שמיוחד כאן שהאדם אומר: הכוונות שלי היו טובות. לא היו לי כוונות פליליות. מה לעשות שאדם סביר או אישה סבירה שמסתכלת על זה, שומעת כבר את הסירנות של מה שעומד לקרות. היא או המשפחה שלה. לכן, הנוסח מנוסח בצורה כזאת שניתן הרבה מקום לפרשנות, משום שאנחנו לא מצליחים לרדוף אחרי היצירתיות היוצאת מן הכלל. בין אם זה מכתבי אהבה שמצמידים אותם לווישר של המכונית בכל יום, אתה לא יכול לתפוס את האדם.

אני חושבת שהדיון היה מעניין, מרתק ומאוד חשוב. ממה שאני קולטת, על נושא הסטוקינג יש לנו הסכמה גם בארץ. זו תופעה ייחודית. המחלוקת האם החקיקה הקיימת מספקת ויכולה לאפשר לעבוד או לא. גברת קרפ, אני רוצה לומר שנכון שבאתי עם הדעה הזאת מראש, והיום השתכנעתי עוד יותר, גם שמעתי את ארגוני הנשים ואת השופטת רוטלוי, אם אני מבינה נכון, הסעיף של ההטרדה בחוק הפרטיות, אין בו את האלמנט החשוב של מה שנקרא המאיימת או מידת המסוכנות וכולי. זה הבדל אדיר בין הטרדה לבין הטרדה מסוכנת, הטרדה מאיימת. זה כל ההבדל כולו שהוא העושה את הכל שונה. אני אומרת שלטעון שהחקיקה הקיימת…

תלוי מאיזו זווית ראייה מסתכלים.

אני רוצה לטעון שממה שאני שומעת, ולו רק בגלל ההערה הזאת, אני חושבת…

אני רוצה לצטט לך, כדי שתביני יותר טוב איך פורשה ההטרדה לפי חוק הפרטיות על ידי השופט שמגר: הוא אמר שהטרדה זה כל מעשה כמתואר, שעלול להדיר אדם משלוותו, מהרגשת הביטחון האישי שלו ומתחושתו כי הוא יכול לנהל את חייו לעצמו. זאת בדיוק ההגדרה של מה…

תחזרי שוב על מה שאת אומרת.

נשאלה השאלה מה המשמעות של הטרדה אחרת, כי החוק מדבר בכמה סוגים של הטרדות: בילוש, התחקות והטרדה אחרת. אומר השופט שמגר: מכאן, ככל הנראה הצורך בהוספת ההטרדה האחרת. דומה כי על זו לכלול למשל מעשה מקובל למדי, של צעידה גלויה וצמודה ואף הפגנתית אחר אדם אחר בכל מהלכיו שאיננה בגדר מעקב סתר, אלא עיקוב גלוי, כי שם הייתה השאלה האם ההטרדה צריכה להיות נסתרת…

סליחה, אנחנו לא פותחים את הדיון עכשיו.

לא נוכל כרגע לרדת לעומק הדברים. גם ממה שהקראת כרגע אני רוצה לחדד את מה שאני טוענת: זה מטריד, זה לא נעים, זה פוגע בפרטיות אבל זו לא סכנה מוחשית של רצח, של איום ואני חושבת שבגלל העניין הזה צריך את החוק.

דבר שני, אמרו בצדק, שהיו כל ההנמקות על מנת שזה יהיה אפקטיבי במודעות וביכולת לעשות שימוש בחוק וכולי, אבל אני לא מאמינה שבלי נוסח משפטי, חקיקתי, במושג הטרדה מאיימת וסטוקינג, כל הדברים האלה יקרו. לכן אני מאוד בעד חקיקה.

הערה נוספת לגבי איכות החקיקה. הרי כולנו רוצים חקיקה טובה ועל זה אין ויכוח. ברור לי שצריך חקיקה רצינית. אני אומרת, שהאמירה הגורפת שלך שצריך זהירות, מיד מקלה על החוק ולי כמחוקקת וכאזרחית במדינה יש בעיה. אתן לכן דוגמאות: 1. חוק איסור הלבנת הון. אני אומרת לך שאני רועדת כאשר אני מדברת על כך, איך 7 שנים החוק הזה עוד לא קיים בישראל. היינו קרובים להיות עם אלמנטים של פשע מאורגן. כל מדינות אירופה וארצות הברית וקנדה חיות עם החוק הזה, ואנחנו, מרוב רצון לחוק הכי טוב בעולם, עדין אין לנו אותו. אני לא יודעת איך לזעוק את זה. מרוב טוב מאוד, הטוב מתפורר.

גברת רוטלוי, בתור יושבת ראש האגודה למען הילד לשעבר, אני אומרת לכם שמרוב העומק והרצינות לא קורה כלום. אנחנו פוגשים את האזרחים והמסננת מלאת חורים. איזה רשת ביטחון? נכון שהמטריה צריכה לגדול ולגדול והיא אף פעם לא תהיה הרמטית. אבל לא יכולות להיות לקונות כאלה. אתה לא יכול להסתכל לאם מנען בעיניים, לא זאת שביתה נרצחה אלא זאת שעכשיו צריך למנוע לה את הרצח הבא. הדמעות לא מפסיקות לזלוג ואנחנו אומרים שאנחנו מכינים את החוק הכי טוב שאפשר.

ראשית, אני מבקשת ממשרד המשפטים, אם בעקבות הישיבה הזאת את משתכנעת ממה שאמרה השופטת רוטלוי, ממה שנציגות ארגוני הנשים אמרו ומה שאנחנו מחוקקות ומשרד המשפטים אומר לנו שהוא מחליט לעבוד על הנושא, תמיד הצעת החוק שלכם שווה יותר. אצלכם הידע והמשאבים. אם את אומרת לנו שעכשיו משרד המשפטים לוקח את זה על עצמו, אני מציעה שלא נגיש הצעת חוק פרטית. נחכה חצי שנה.

דבר שני, להצעת חוק פרטית יש שתי דינמיקות. האחת - המודעות הציבורית. היא מעלה את זה על סדר היום ואז מאחדים ביחד. זה נכון בגלל המקרה שמטפלים בנען. יש לנו מקרה ממשי. זה לא מקרה יחיד. בחודש האחרון, מאז שהייתה אצלי המשפחה מנען, אמרתי לגברת בוסתן שאין ברירה, זה יהיה פחות טוב.

הערה אחרונה, אני מברכת מאוד על השינוי שחל במשטרה ושאלתי מופנית לכבוד השופטת רוטלוי: האם אפשר להחליף את כתב התביעה תוך כדי המהלך? אנחנו עושים דיון מאוד אקדמי, ופה יש מקרה מוכר והמשטרה ברחובות בטוחה שהיא הייתה 10 ועכשיו אני מבינה שזה לא היה 10. כתב התביעה לא טוב.

לא להיכנס לפירוט. החוק הכי טוב בעולם לא יפתור את המקרה הפרטי שעומד עכשיו.

זאת הצעתי לגבי החוק. אם יש השגות לגבי החוק הפרטי אני אשמח לשמוע. אם משרד המשפטים ישתכנע ויעבוד על החוק, אני אראה את זה כמועדף.

אני מודה לכולם. כפי שאמרתי, התהליך של חקיקה יעשה במקביל כי אנחנו כבר עמוק בתוך כיוון אחד ופשוט לא ממהרים עם זה. אני ועוד כמה חברי כנסת נניח את זה בבוא הזמן ואני רק מקווה שהאחד לא יעצור את השני.

יש לי בקשה: כיוון שהעמדה שלי היא לא להתנגד לחוק, והעמדה שלי היא מתוך שיקולים שלי, של ניסיון מעשי בחקיקה והיא שחקיקת חוק יכולות לנטרל את האכיפה הנכונה של החוק. אני לא לוקחת על עצמי כמשרד המשפטים לחשוב על חקיקת חוק כזה, משום שאני, לדידי, וההנחיות שהצעתי למשטרה היו משום שחשבתי שבוויכוח הזה מחוקק חוק או לא מחוקק, אנחנו צריכים לקחת את עצמנו בידיים וקודם כל לארגן מערכת שתוכל להתמודד עם החוק הקיים בצורה נכונה. אני לא אתנגד להצעת חוק רק משום שהיא הצעת חוק. לכן, הייתי מבקשת שלפני שאתם מניחים הצעה, לא הייתי רוצה שמשרד המשפטים יתנגד להצעת חוק משום שיש בה כל כך הרבה פגמים שיעוררו בעיות מבחינת האכיפה שלו. לכן הייתי מבקשת שתחשבו חשוב היטב, בהתייעצות עם גופים שעומדים בשטח לפני שאתם מניחים את זה כקריאה טרומית. משום שההתמודדות שלנו עם הצעה לקריאה טרומית היא מטבע הדברים ההערות שלנו למגרעות של החוק. לא הייתי רוצה להיות במצב שאצטרך להתנגד לחוק רק משום שהוא ארע.

אין מה להיכנס לזה עכשיו, משום שאנחנו מדברים על שני הליכים שונים. החוק של חברת הכנסת מאור הוא חוק שהיא מגישה. אני מדברת על תהליך שעוד לא הגיע לבשלות.

אני יודעת שחברת הכנסת מאור רוצה להניח משהו…

אני מיד נענית לפניה. אגב, זאת הייתה גם המטרה להביא את זה לעיון. החוק עוד לא הונח בגלל זה.

אני רוצה להזכיר לנציגי הארגונים שנמצאים כאן, שביום רביעי בבוקר, תתקיים ישיבה על הטרדה מינית בשירות המדינה ואני חושבת שזה חשוב לכולנו. ישבנו עם נציגי צה"ל בנפרד על נתונים צה"ליים, למרות שאותו חוק חל גם על צה"ל וגם על המשטרה. אנחנו יושבים עם הנציב עם נתונים מעודכנים והרבה בעיות ביחס להטרדות מיניות בשירות המדינה. דבר שכדאי לחשוב עליו הוא החפיפה או הפערים במה שנקרא דין משמעתי. יהיה סיקור של בית דין לעבודה. זה חוק שבמו ידי הכנסתי את העירוב של פלילי ובית משפט לעבודה וגם דין משמעתי. מה שיוצא זה שמי שרוצה שזה יצא טוב יש לו את הבחירה. יש לנו דברים שהיום אנחנו יכולים לבחון אותם, שנה אחרי התקנות. זה מראה שאם לא היה חוק לא הייתה ניתנת ההגנה, למרות שכולם יודעים שזה נורא להטריד מינית ויש לזה הגדרות כלליות פה ושם. אנחנו רואים איך חוק תופס על דרך החיוב. אני עובדת מול מפעלים ואוניברסיטאות וזה הפך להיות ציון לשבח עצמי שאצלנו אין, בואי תבדקי, תראי את התקנות שלנו, עשינו הדרכה לעובדים במקומות פרטיים. אני בטוחה שכתוצאה מכך גם העקומה של ההטרדות עצמן ירדה.

נקווה שיהיה לנו דיווח טוב משירות המדינה. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.











(הישיבה ננעלה בשעה 15:00)