פרוטוקולים/מעמד האישה/1432

ועדה משותפת לוועדת החינוך והתרבות
2
והוועדה לקידום מעמד האישה – 30.11.99

פרוטוקולים/מעמד האישה/1432
ירושלים, כ"ד באלול, תש"ס
24 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס'
מישיבה משותפת של הוועדה לקידום מעמד האישה וועדת החינוך והתרבות
שהתקיימה ביום ג', כ"א בכסלו התש"ס, 30 בנובמבר 1999, בשעה 11:00

חברי הוועדה: היו"ר זבולון אורלב
היו"ר יעל דיין
אליעזר כהן
מוחמד כנעאן
יהודית נאות

פרופ' זמירה מברך, המדענית הראשית, משרד החינוך
מרים שכטר, הממונה על השוויון בין המינים, משרד החינוך
יפה ויגוצקי, מנהלת המינהל למדע וטכנולוגיה, משרד החינוך
ד"ר חנה ויניק, מפמ"רית לטכנולוגיה, משרד החינוך
ד"ר רונית אשכנזי, אחראית על אשכולות הפיס, משרד החינוך
רות מנדלוביץ, מ"מ מפמ"ר ביולוגיה, משרד החינוך
רחל זלוביץ, מדריכה בנושא פיתוח קריירה בשפ"י, משרד החינוך
מיכל נחשון, מפמ"ר מדע וטכנולוגיה בחברה, משרד החינוך
מירה שוורץ, המינהל למדע וטכנולוגיה, משרד החינוך
יעל פרבר, מתאמת שר החינוך לכנסת ולממשלה
סגן-אלוף נמרוד מישאל, ראש ענף תכנון ומחקר, אכ"א, צה"ל
סגן-אלוף אבי פולג, מפא"ת, משרד הביטחון
שרה כהן, היחידה לקידום נשים בעבודה, אגף ההכשרה, משרד העבודה והרווחה
שרה חורש, האגף להכשרה ולפיתוח כוח אדם, משרד העבודה והרווחה
יהודית איזנר, הסתדרות המורים, ירושלים
מרגלית וייס, מועצת תלמידים ונוער ארצית, בית-ספר פלך, ירושלים
אפרת פרקש, מועצת תלמידים ונוער ארצית, בית-ספר פלך, ירושלים
נעמי כל טוב, מועצת תלמידים ונוער ארצית, בית-ספר פלך, ירושלים
ד"ר מיכלה רותם, מנהלת בית-ספר תיכון ומכללה להנדסאים, עמל ב', פתח-תקוה
ד"ר גיל עמית, מנהל המרכז לפיתוח של רשת "אורט"
מנחם שמיר, מנהל אגף טכנולוגי, רשת אמי"ת
פרופ' ורדה שושן-ברמץ, אוניברסיטת בן-גוריון
פרופ' מרים כהן, דיקן הפקולטה למדעי הטבע, אוניברסיטת בן-גוריון
פרופ' רחל אלתרמן, הטכניון
נעימה בראונר, הפקולטה להנדסה, אוניברסיטת תל-אביב
מלי אוסיאיבל, "אמונה", מנהלת קמפוס בקעת הירדן, מכללת יהודה ושומרון
תמי קידר, מועצת ארגוני נשים
רותי גורנשטיין, התאחדות התעשיינים
מירה שוורץ, רשת "אורט"
פרופ' יעל רום, יועצת לתכנית נערות "אורט" למאה ה21-, בעלת חברה לתוכניות לקידום אוכלוסיות תת-מיוצגות
נאור אבשלום, מנהל רשת החינוך, נעמ"ת
סימה טמיר, יו"ר קואליציית ארגוני הנשים
שרית ארבל, שדולת הנשים בישראל

דנה גורדון
יהודית גידלי

חבר המתרגמים בע"מ















ס ד ר ה י ו ם

קידום נערות ללימודים ותעסוקה בתחומים עתירי ידע במערכת החינוך



קידום נערות ללימודים ותעסוקה בתחומים עתירי ידע במערכת החינוך

אני מקדם בברכה את כל הבאות והבאים לישיבת הוועדה שדנה בעניין קידום נערות ללימודים ותעסוקה בתחומים עתירי ידע במערכת החינוך. זאת ישיבה משותפת של הוועדה לקידום מעמד האישה וועדת החינוך והתרבות. אני שמח על ההזדמנות לנהל ישיבה משותפת יחד עם חברת הכנסת, יושבת-ראש הוועדה, יעל דיין ואני מציע שכבר אעביר אליה את שרביט הניהול.

אנחנו מקיימים ישיבת ועדה משותפת.
בהיסטוריה שלי כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה – וזו היסטוריה ארוכה – היו מספר ישיבות משותפות משום שיש נושאים שהם בהחלט משיקים לנושא שוויון בין המינים, מעמד האישה וכמובן מערכת החינוך בכל הדרגות שלה. הוועדה לקידום מעמד האישה עוסקת גם בחקיקה אבל יותר בהיבטים החברתיים והפחות ממוסדים של הנושא, וכאשר הוועדה יושבת יחד עם ועדת חינוך אנחנו עוסקים כאן בהיבטים של מציאות שאנחנו איננו מרוצים ממנה וכשאני אומרת אנחנו, אני מדברת בשם הוועדה לקידום מעמד האישה. אנחנו שוקדים מאוד במערכת החינוך בנושא שוויון בין המינים כמו שאנחנו עוסקים בנושא של מניעת אלימות במערכת החינוך בהיבט הבין-מיני. כלומר, יש לנו, בעיקר בחטיבה העליונה - אנחנו מאוד מצטערים על כך – תופעות של אונס קבוצתי, הטרדה בבתי-הספר, פגיעות מיניות בבנות במסגרת בתי-הספר ואנחנו רואים זאת כחובתה של מערכת החינוך להתחיל מהגיל הרך בנושא השוויון בין המינים ומחיקת הסטריאוטיפים. כתוצאה מזה אנחנו מקווים – למרות שזה לא אחד על אחד – שאם תהיה מודעות של תלמידים לשוויון בין המינים ולשוויון של האישה לגבר או הבן לבת, האלימות תפחת והבנות מבחינת הדימוי העצמי שלהן ומבחינת יכולת התגובה שלהן תקבלנה את הגיבוי המלא מהמערכת. הדבר מתבטא בדברים רבים וקיימנו על כך ישיבות משותפות בעבר.

אני מוכרחה לציין, ובלי היבטים מפלגתיים, שפריצת הדרך הגדולה נעשתה – אני לא מדברת על ימים עברו – בתקופתה של שולמית אלוני ואמנון רובינשטיין. לפחות מעדות אישית, מאז אני בכנסת, אני יכולה לומר שנעשתה פריצת דרך, נעשו תוכניות יוצאות מן הכלל בנושא שוויון בין המינים, בנושא מניעת אלימות וגם נעשה צעד לא קטן בנושא שלפנינו היום, בו אנחנו רואים חלק מהחדרת השוויון. העובדה שיש הבדלים בהישגים בין בנים ובנות, החקירה והמחקר מדוע יש הבדלים בנושאים טכנולוגיים בין בנים ובנות, וכיצד זה משפיע על מעמדה של הבת מבחינת השוויון בבתי-הספר ואיך זה מתגלגל אחר-כך להבדלים בחברה הבוגרת כאשר אנחנו מדברים על הבת מול הבן, החיילת מול החייל והאישה מול הגבר במערכות החיים שלנו, בין אם זה נוגע לאלימות ובין אם זה נוגע לנושאים אחרים, וכמובן בנושא הטכנולוגי, בנושא ההיי-טק, בנושא החינוך למקצועות שבאופן סטריאוטיפי בעבר היו מוגדרים כמקצועות של בנים. כמו בכדורגל – והצלחנו הצלחנו במאבק והקמנו ליגת כדורגל לנערות ולנשים – פוליטיקה וטכנולוגיה אלה נושאים בהם עוסקים גברים. לצערי הרב אנחנו רואים את התוצאות, גם בחברה שהיא כבר תוצאתית ולא רק סיבתית. אנחנו רואים כמה מעט נשים יש במשרות ציבוריות גבוהות ובכנסת, אנחנו רואים בעניין האלימות היכן קיימים הסטריאוטיפים של האישה מותרת, האישה קניין ואת קו העלייה באלימות, ואנחנו רואים את חוסר ההצלחה או חוסר ההתמקדות והתוצאות הלא משביעות רצון בנושא החלוקה למקצועות, החלוקה להישגים בבתי-הספר וגם לאחר מכן.

בשנים האחרונות לא היה קידום בנושא החינוך לשוויון בין המינים וזה אמור גם לגבי תקציבים שקוצצו ואלה הן עובדות קיימות. אני רוצה לציין שהשר שריד החזיר את התנופה לנושא השוויון, לנושא המאבק באלימות כלפי בנות, ואני מדברת על אלימות בהיבט של יעוץ מיני ולא אלימות כללי, לא עניין של כבוד, של כבד את ההוא והוא יכבד אותך, אלא אני מדברת בנושא הספציפי של בין המינים. השר שריד החזיר את הנושאים האלה, גם את התקציב להם וגם את התוכניות שכבר היו מוכנות. שמחתי לשמוע היום מאתי שכטר שהיא אחראית על שוויון בין המינים שאחרי סירוב של שנים גם הזרם הממלכתי-דתי קיבל את התוכניות וכך אמור גם לגבי המגזר הערבי, שם עשינו התאמות, בזמן שמספר שנים הם הכריזו על אוטונומיה מוחלטת ולא בבית ספרנו. זה אמור גם נושא אלימות בין בנים ובנות וגם נושא שוויון בין המינים ולא איכפת לי שכל אחד ייתן לזה שם אחר. לא איכפת לי שאלה יקראו לזה ערכי המשפחה, ואלה יקראו לזה רק אחרי המשפחה, ואלה לא יכניסו אמצעי מניעה או לא תהיה לוחמה באיידס וכולי. כל הנושאים האלה, לא איכפת לי איך יגדירו אותם. החשיבות היא שעכשיו מתחילים להיכנס גם לאותם זרמים שעד עכשיו לא ראו את הצורך בכך והגישה שלהם הייתה לא בבית ספרנו.

אני מקווה שבנושא הטכנולוגי והחינוך הטכנולוגי – נקרא לזה כך למרות שזו לא הגדרה נכונה – אין הבדלים בין הזרמים והמאמץ צריך להיות מאמץ של העדפה מתקנת לגבי בנות. הרבה עבודה נעשתה בנושא הזה אבל לצערנו אנחנו עדיין רחוקים מההישגים ומהשוויון שאנחנו רוצים להגיע אליו, ואני עוקבת אחרי זה כמה שנים. נשמע כאן גם ממשרד החינוך וגם מיעל רום שמרכזת בשטח את הנושא אצלי בוועדה.

אני מאוד שמחה שועדת החינוך בשיתוף עם
הוועדה לקידום מעמד האישה חברו יחד כדי לטפל בבעיה, שתרשו לי לומר שהיא די כואבת עד היום במערכת החינוך.

חברת הכנסת יעל דיין בדבריה התמקדה בעיקר באלימות, אלימות נגד בנות ואלימות במערכת החינוך. אני רציתי להביא נתונים שמתייחסים להישגים לימודיים במתמטיקה ומדעים. אין לי כאן נתונים על טכנולוגיה ובעצם במשרד יש לנו היום נושאים משותפים במדע וטכנולוגיה, אבל אני מדברת כרגע על מתמטיקה ומדעים.

כמו שאומרים בסרטים לילדים שייזהרו כי זה סרט קשה, גם אני רוצה לומר שהשקפים שאני אציג כאן מראים על נתונים בהחלט לא מעודדים. הנתונים שאני מביאה בשקפים הם נתונים מהמחקר הבינלאומי האחרון שפורסם. יש עכשיו מחקר אחד שגומרים לעבד אותו והנתונים שלו יהיו בשנה הבאה. מחקר זה מתייחס למחקר שנעשה ופורסם ובו השתתפו 41 מדינות. כל התלמידים בכל המדינות, כולל ישראל, נבחנו במתמטיקה ומדעים והשקפים כאן לא מדברים על רמת ההישגים אלא אך ורק בין הפערים בין בנים ובנות. זאת אומרת, מדינה יכולה להיות מאוד גבוהה ברמת ההישגים והפערים בין בנים ובנות קטנים או גדולים, ואין לזה קשר לרמה הממוצעת של אותה מדינה. לכן בדיון אני מבקשת להתייחס לפערים ולא לרמה אליה הגיעה ישראל כי לא זה נושא הדיון שלנו היום.

השקף הראשון מתייחס להבדלים בין בנים לבנות במתמטיקה בכיתה ח'. כאשר כל המוטות שמופנים כלפי צד ימין – שזה רוב המוטות, או הגרפים, קווים - הם פערים לטובת הבנים, וכל המוטות שמופנים לצד שמאל הם פערים לטובת הבנות. הקווים הכהים הם קווים שהפערים נבדקים מבחינה סטטיסטית וכרגע זה לא מעניין. ישראל מופיעה בכל הטבלאות בצורה מופרדת בגלל בעיות דגימה שהיו למדינה, כך שלא נתייחס כרגע לנקודה הזאת. הבעיות היו כיוון שבמחקר שנערך אז – היום שינינו את זה - לא השתתף המגזר הערבי ולא השתתף המגזר החרדי, כאשר המגזר החרדי גם היום לא משתתף. הנתונים מתייחסים לבתי-הספר הממלכתי והממלכתי-דתי. היום המגזר הלא יהודי משתתף בכל המחקרים הבינלאומיים אבל במחקר הזה הוא לא השתתף.

מבלי להתייחס כאן למספרים, כי זה באמת לא משמעותי, אנחנו רואים שכמעט בכל המדינות הפערים הם לטובת הבנים, וזה לא מפתיע. במספר מדינות די קטן הפערים הם מובהקים, אבל מדינת ישראל עולה על כולם בפערים בין בנים ובנות. אם נסתכל על המדינה שבאה אחרי ישראל בפערים, ההפרש הוא מאוד גדול. רואים כאן שהפער הוא מאוד מאוד מובהק וגדול.

כדי שנבין את המושגים, מה גודל הפער?

הממוצע העולמי לבנות היה 512. ההבדל בממוצע
העולמי היה שמונה. אצלנו ההבדל הוא 29-28. אם רוצים להתרשם, יש לי כאן את הנתונים המדויקים.

מתמטיקה, מדעים, כיתה ח'. אני חושבת שהדברים עוד יותר בולטים לעין. בהרבה מאוד מדינות יש פערים בין בנים ובנות בניגוד למתמטיקה, שם הפערים הצטמצמו וגם כאן הפער בישראל הוא הגדול מכולם. אם אנחנו רוצים לדבר על הממוצעים, בישראל זה 545 לבנים ו512- לבנות, כך שהפער הוא 33. הפער בממוצע העולמי הוא 17 – 525 לבנים ו509- לבנות.

מדעים כולל ביולוגיה?

כן. הערה מאוד חשובה. במחקר הבינלאומי –
בניגוד לישראל שבהרבה מאוד מקומות מלמדים פיזיקה לחוד, כימיה לחוד, ביולוגיה לחוד - כאן מוגדר מקצוע שנקרא מדעים והוא כולל את שלושת הנושאים כאשר מתמטיקה היא מתמטיקה וזה כולל אלגברה, גיאומטריה והמקצועות הקלאסיים.

מיד שואלים מתי נפערים הפערים, האם זה רק בגיל ההתבגרות וכולי, ולכן הבאתי נתונים ממה שקורה בכיתה ד'. בכיתה ד' המצב הרבה יותר טוב, גם העולמי וגם אצלנו. יש אמנם פערים שהם גדולים, ושוב, ישראל היא לא במקום הנכון שלה מבחינת ה-א'-ב'. בישראל הפער הוא תשע ואילו הפער העולמי הוא שלוש. גם כאן הפער הוא לא מובהק ואתם רואים שיש מעט מדינות בהן הפער מובהק. דרך אגב, מעניין לראות שיש מדינות שבהן הפער הוא לטובת הבנות. למשל, סינגפור. זה במתמטיקה.

במדעים המצב קצת יותר עגום. שוב, לא מבחינת ישראל, אבל יש הרבה מדינות שם יש פערים מובהקים בין בנים לבנות. הפער בישראל הוא 11 נקודות, כאשר הממוצע העולמי הוא תשע נקודות והפער הזה לא מובהק.

אני אקצר ולא אתן כאן הרבה מאוד נתונים כי אפשר לדבר על זה בלי סוף. במקביל יש לנו גם מחקר שנעשה רק בארץ, רק עם ילדים ישראלים, וגם שם ביקשתי לבדוק האם נמצאו הבדלים בין בנים לבנות במתמטיקה ומדעים. יש לנו כאן את הנתונים. במתמטיקה יש לנו הבדל מובהק בבתי-הספר הממלכתיים בין בנים לבנות, 77,5 לעומת כמעט 73 לטובת הבנים. הפער בבית-הספר הממלכתי-דתי הוא יותר קטן.

על איזה קבוצת גיל את מדברת?

יש כיתה ח' וכיתה ד'.
במגזר הלא יהודי, במגזר הערבי, הפער הוא קטן, גם במגזר הדרוזי, ולעומת זאת במגזר הבדואי התמונה התהפכה. זאת אומרת, הבנות משיגות יותר הרבה מהבנים. זה אמור לגבי כיתה ד'.

בכיתה ח', בבית-הספר הממלכתי יש פער גדול ומובהק, יש פער הרבה יותר קטן בבית-הספר הממלכתי-דתי. יש לכך הסברים סוציולוגים מעניינים שאם נרצה, נוכל להתייחס אליהם, אבל כרגע אני רוצה להציג את הנתונים בלבד. במגזר הלא יהודי, יש פער מובהק במגזר הערבי, יש פער שהוא לא מובהק אבל הוא באותו סדר גודל במגזר הדרוזי, ועוד הפעם, במגזר הבדואי התמונה התהפכה.

עד כאן אלה הם נתונים של בית-ספר יסודי וחטיבת ביניים. לגבי פיזיקה יש לי נתונים במחקר העולמי שמתייחסים להבדלים בין בנים ובנות בגמר בית-הספר התיכון. כל מדינה הגדירה אחרת מה זה גמר בית-הספר התיכון, כאשר מבחינתנו זה כיתה י"ב. גם כאן היו בעיות דגימה אחרות מהבעיות שהיו קודם. ישראל לא הייתה בתוך הדוח, אבל אני שכתבתי את הגרפים כדי שיהיה לנו יותר קל להתייחס.

ישראל היא תמיד הקיצונית. הגרף הראשון מתייחס להבדלים בין בנות לבנות באוריינות, מתמטיקה ומדעים, או מה שנקרא אצלנו בלשון פשוטה שלוש יחידות מתמטיקה ומדעים, הרמה הרגילה שנדרשת בבחינות הבגרות. הפער אכן גבוה מאוד. הפתעת המחקר הייתה נורבגיה ודיברתי עם שרת החינוך של נורבגיה שהופתעה מאוד לראות את הנתונים שלה, אבל כמובן שהפער הזה מדבר בעד עצמו. בארצות-הברית הפער הוא קטן יחסית. הפער לא מדבר על רמת הישגים.

הפרדתי מתמטיקה ומדעים ברמה הרגילה של שלוש יחידות לימוד. עדיין בשלוש יחידות לימוד, כיתה י"ב, ישראל מובילה די גבוה בפער. כאן אנחנו מפרידים בין מתמטיקה למדעים. זה מה שנקרא מדעים לכל, שזה כולל את הכל, והתמונה בהחלט לא מעודדת של מקומנו ביחס למקומות אחרים.

חפרתי עוד קצת בנתונים ורציתי לראות מה קורה לחמש יחידות במתמטיקה, חמש יחידות במדעים. במדעים המחקר הבינלאומי אפשר לכל מדינה לבחור במה היא רוצה, כי מדובר בהתמחויות ולא מדברים על מקצוע כולל מדעים, וישראל בחרה להיבחן בפיזיקה מוגבר. הגרף הראשון מראה מתמטיקה מוגבר.

זה מבחן שכולם עברו אותו?

כן. זה מבחן עולמי.

שאנחנו מתרגמים אותו ברמה של חמש יחידות.

זה מבחן שמיועד לתלמידים שבחרו להגביר את
לימודי המתמטיקה. אצלנו זה חמש יחידות. אני לא יודעת איך זה עומד במדינות אחרות כי לכל מדינה יש את הטרמינולוגיה שלה.

כאן המצב מתחיל להיות מעודד יותר. זאת אומרת, מי שבחרו, נערים ונערות, להתמחות במתמטיקה חמש יחידות, הפער הוא לא גבוה. אני מדברת על אלה שכבר לומדות חמש יחידות במתמטיקה.

13 אחוזים מהבנות לפני שנתיים ו23- אחוזים
מהבנים.

יש עשרה אחוז הבדל. אחוז הבנות שבוחרות
להתמחות בפיזיקה הוא מאוד מאוד נמוך. לא הבאתי את הנתונים עצמם.

בין ששה לשבעה אחוז.

אלה שכבר בחרו להתמחות בפיזיקה ברמה
מוגברת, הפערים לא גדולים. הפערים הגדולים הם בצ'כסלובקיה, בשוויץ.

קל מאוד לשכנע בעזרת השקפים האלה שיש
בעיה, צריך לשנס מותניים ולעשות משהו.

אפילו אם זה נשמע לכם בנאלי, הייתי רוצה
לשמוע הערכה למה זה קורה ומדוע אנחנו מגיעים לתוצאות כאלה. אם היינו לוקחים את התוצאות בארץ ועושים את המחקר המתבקש לגבי כמה מלכתחילה פונים למקצועות האלה ולא אלה שלומדים ברמה של כיתה ח'.

יש כאן שקף שנותן את המצב בארץ בשנת
הלימודים תשנ"ז. אלה נתונים של לשכת המדען הראשי במתמטיקה, בנות ובנים, שלומדים חמש יחידות.

רואים את הפערים. כל שנה אחוז הנבחנים בחמש
יחידות יורד כדי אחוז אחד.

אני רוצה לחזק את מה שנאמר כאן על-ידי חברתי
לעבודה פרופסור מברך. זה נכון. הנתונים הם באמת נתונים שהם יחסית לא קלים גם לעולם וגם לנו. חברת הכנסת דיין שאלה מה הם המקורות וזמירה בטח תוכל לתת יותר מהמחקרים שקיימים ותכף היא תשלים אותי.

ברשותך, אני רוצה להתייחס לדברים שאמרת בפתיח והם שצריך לעשות איזושהי הפרדה בין שכבות הגיל ובין המקצועות המדעיים והמקצועות הטכנולוגיים. כשאנחנו מציגים כאן את הדברים, צריך להציג את הדברים האלה ואני אומרת את זה במיוחד כשאנחנו מדברים על שכבות גיל כי יש הפרדה בין מה שנקרא התמחויות כשזה בחטיבה העליונה ויש מה שנקרא לימודים לכל וזה מגן הילדים ועד החטיבה העליונה. את הדברים האלה צריך לשים על השולחן כי הנתונים יהיו שונים והמספרים יהיו שונים.

לפני שזמירה מדברת על הסיבה למה, אני רוצה להציג כאן נתון שלא הוצג בפני הוועדה שאת עומדת בראשה אבל הוצג לפני כחודש ימים לפני ועדת החינוך, וזאת כל המהפכה הגדולה שקורית בתוך מערכת החינוך במה שנקרא חינוך מדעי וטכנולוגי. אכן ציינת שאנחנו צריכים לדבר על חינוך מסוג אחר שצריך להתחיל בגן הילדים ובאמת על-פי המלצות הוועדה העליונה שממשלת ישראל אימצה אותה בשנת 1993, החלטנו שחינוך מדעי טכנולוגי הוא לא חינוך למתמחים, הוא לא חינוך לאליטה, הוא לא חינוך לבוחרים אלא הוא חינוך מגן הילדים ועד החטיבה העליונה ומשנת 1994 הוחלט על מקצוע שנקרא מדע וטכנולוגיה שמתחילים אותו בצורה מובנית בגן הילדים. כשאני אומרת מובנית, אני מתכוונת לתוכנית לימודים, קוריקולום, חומרי למידה, סביבות למידה והכשרת מורים. מטרת המקצוע הזה היא באמת לאפשר לילדים כבר מגן הילדים את אותה חשיבה מדעית טכנולוגית באותה יכולת להשתמש בכלים ולקבל בסיסים שיאפשרו להם מאוחר יותר את יכולת ההתמחות לאחד התחומים המדעיים או התחומים הטכנולוגיים.

נכון להיום קיימת תוכנית לימודים והיא מתממשת מגן הילדים, אמנם לא בכל המערכת אלא באחוזים מסוימים בגן הילדים. בגן הילדים היא מתממשת בערך בכחמישים אחוז. להפתעתנו הגדולה בבית-הספר היסודי, בגלל שהתחלנו את זה עוד לפני הדוח, ב95- אחוז, תוכנית לימודים חדשה שמתקיימת ומתממשת בבית-הספר היסודי למדע וטכנולוגיה, וישנה תוכנית לימודים חדשה לחטיבת הביניים למדע ולטכנולוגיה, תוכנית שפיתחנו עבורה כבר כחמישים אחוז מחומרי הלמידה והיא מתממשת נכון להיום בכארבעים אחוז מחטיבות הביניים, ובשאר חטיבות הביניים אנחנו עדיין ממשיכים בתוכנית הישנה כי לא כל המורים הוכשרו והתוכנית הישנה היא אותה תוכנית שלא הצלחנו אתה והיא קצת פיזיקה, קצת כימיה וקצת ביולוגיה כאשר בחטיבה העליונה כל תלמיד יצטרך להתמחות, אם הוא ירצה ואם הוא לא ירצה, באחד מהתחומים של המדעים או באחד מתחומי הטכנולוגיה כתנאי לזכאות לתעודת בגרות. אני מדגישה את הדברים. זה יהיה מקצוע חובה לזכאות לתעודת בגרות.

אני לא רוצה לדרוך על הפצעים, אבל תלוי כמה
בחינות בגרות תהיינה.

זה נכון, אבל בכל ורסיה שהיא החלטנו שזה יהיה
מקצוע שמחייב את התלמיד. ההחלטה היא שבחטיבה העליונה תלמיד יצטרך לבחור באחד המקצועות המדעיים, באחד ממקצועות הטכנולוגיה, כזכאות לתעודת בגרות. אני לא אומרת אם זו תהיה בחינה חיצונית או הערכה פנימית חלופית, אבל כבחינה לתעודת בגרות וכתנאי לזכאות. אני גם לא מדברת על ההיקף הנוכחי. נכון שעדיין לא הוחלט באיזה היקף ותלמיד שלא ירצה להתמחות, יצטרך לבחור באותו מקצוע שהגברת הציגה אותו, שהתחיל אתו בעצם בגן הילדים במדע וטכנולוגיה.

מי אומר שבעוד חמש שנים נשב כאן ויראו גרפים
שיראו שהבנות משיגות פחות?

בשלב זה לא נגענו בזה. תכף נראה מה אנחנו
עושים כדי לשנות את התמונה.

את רוצה לומר שאי-החשיפה כסיבה לפערים, זה
הפתרון שלכם.

לא. אחד הפתרונות בלבד ותכף נדבר על פתרונות
נוספים.

אני מציע שנשמע על נתוני הבגרות.

אני לא מדברת על כימיה ופיזיקה כי זמירה
הציגה את הנתונים, אלא אני רוצה לדבר על מה קורה בחינוך הטכנולוגי, נושא עליו יעל שאלה. בתוך החינוך הטכנולוגי מסתבר שישנו איזשהו מהפך בבחירת הבנות. זה לא יאומן, אבל במגמת מכונות יש 15 אחוז בנות, דבר שלא היה קודם לכן. בחשמל ואלקטרוניקה יש נכון להיום בין 15 ל20- אחוז, תלוי באיזה מקצוע.

באיזו רמה של בגרות?

אני מדברת על חמש יחידות ועל שלוש יחידות.
אני מדברת על נטייה של בנות בכלל לבחור במקצועות טכנולוגיים כאשר בעבר לא מצאנו שם בנות בכלל. בבנייה ואדריכלות יש ששים אחוז בנות, בטכנולוגיית מידע – אנחנו מדברים על מה שנקרא פעם מערכות מידע – יש היום כחמישים אחוז בנות, במדעי המחשב יש 55 אחוז בנות, בכימיה תעשייתית יש חמישים אחוז בנות, בביוטכנולוגיה יש שבעים אחוז בנות, בתעשייה וניהול יש ששים אחוז בנות.

אלה ניגשים או זכאים?

ניגשים. אין לנו עדיין את התוצאות של השנה
האחרונה ואני מדברת על השנה האחרונה.
באומנויות העיצוב יש חמישים אחוז בנות, בטכנולוגיית תקשורת יש ששים אחוז בנות, בחינוך ימי יש עשרים אחוז בנות, בחינוך מדעי טכנולוגי יש ששים אחוז בנות ובטכנולוגיה כללי יש חמישים אחוז בנות.

כמה זה מהווה מכלל הבנות?

אנחנו מדברים על אחוז מסוים בחינוך הטכנולוגי.
בחינוך הטכנולוגי יושבים היום חמישים אחוז מתלמידי החינוך העל-יסודי.

וזה נתון גם לגבי הבנות?

השאלה אם חמישים אחוז מהבנות הולכות
לחינוך טכנולוגי כמו הבנים?

השאלה היא כמה בנות הולכות לחינוך טכנולוגי ?

צריך לעשות סדר בדברים. בחינוך הטכנולוגי יש
יותר מחמישים אחוז בנות כי מתחת למטריה שנקראת חינוך טכנולוגי יש גם מינהל ושם יש בנות.

אם חמישים אחוז מהניגשים הן בנות, אז חמישים
אחוז לומדות חינוך טכנולוגי.

אני מבקשת לקבל נתון נפרד. כמה בנות שלומדות
בבית-הספר העל-יסודי הולכות למסגרות האלה של חינוך טכנולוגי?

אני חוזרת על מה שאמרתי. בחינוך הטכנולוגי יש
יותר בנות מבנים כי במסגרת החינוך הטכנולוגי יש גם מקצועות שהם מקצועות נשים מובהקים כמו מינהל, כמו עיצוב אופנה ששם זה מאה בנות ולא הזכרתי את זה, כמו טיפוח חן, כמו סיעוד, כמו חינוך. זה נמצא בתוך המסגרת שנקראת חינוך טכנולוגי במשרד החינוך והתרבות. לכן, אם את לוקחת את המסגרת, יש יותר בנות מבנים. עשיתי הפרדה ולא קראתי את שמות המגמות האלה כי הן כולן מובהקות עם בנות ואין בהן בכלל בנים.

בנות יכולות להתמחות במתמטיקה ומדעים גם
במסגרת החינוך העיוני. הן יכולות לבחור להתמחות בפיזיקה, כימיה, ביולוגיה, מתמטיקה. זאת אומרת, הן לא בהכרח חייבות להיות בחינוך הטכנולוגי על-מנת להתמחות במקצועות של מדעים וטכנולוגיה.

אם אפשר להתרכז במה צריך ומה ניתן לעשות
כדי להמשיך את התהליך ואת הדינמיקה ויש הרבה מה לתקן.

אני קודם כל אפרט את הדברים שהמשרד עושה
ואני חוזרת לנקודה הראשונה שהיא חשיפה של מקצוע מדע וטכנולוגיה לכלל תלמידי המערכת כבר מגן הילדים, וזה בעצם המענה הכללי הראשון. קודם כל לחשוף את כולם, לאפשר לכולם, לתת לכולם את הבסיסים, את היסודות ולהוכיח להם שבעצם ההתמודדות עם הנושאים האלה היא אפשרית גם לבנות ואין בעצם הפרדה בין בנים לבנות.

יחד עם זאת המשרד עושה גם פעולות נקודתיות כדי לעודד יותר בנות להשתלב ולהתמחות גם במקצועות מדעים וגם במקצועות טכנולוגיים. חלק גדול מהפעילויות שלנו מבוצעות יחד עם אקדמיה, עם צה"ל ובעיקר עם התעשייה. יושבת כאן נציגה של פורום נשים בתעשייה. ישנם הרבה מאוד פרוייקטים כלליים של אימוץ תעשיות את בתי-הספר שזה בעצם חשיפה לכלל תלמידי המערכת ומתוך זה אנחנו רוצים בעצם לקרב את כלל התלמידים, אבל גם את הבנות שיש בינן איזשהו מרחק בין היכולת שלהן לתפקד בסביבות עבודה מסוימות ולקרב אותן לאותן סביבות למידה ולהראות להן שבעצם אין פער בין היכולות שלהן לבין הצורך של התעשיות.

אני מוכרח להציק לך. מהשקפים של פרופסור
מברך את למדה שבכיתה ד' הבנים והבנות נחשפים אותו הדבר למתמטיקה. כך גם בכיתה ח', הם נחשפים אותו דבר. אף על פי כן את רואה פערים מדאיגים מאוד בהישגים. אני תומך בחשיפה, אני חושב שזה בהחלט תהליך נכון, זה תנאי הכרחי, אבל זה לא תנאי מספיק. השאלה מה צריך לעשות חוץ מהחשיפה כדי שאחרי החשיפה יהיו בעצם הישגים שווים.

אני רוצה להיכנס לתוכנית התערבות שלנו, מעבר
לחשיפה, בתוך בתי-הספר כדי להתמודד עם אותה בעיה של חלוקה בין בנים ובנות.

בתוכניות לילדים מחוננים יש פי שניים יותר בנים
מבנות בכל שכבות הגילים. אני מדברת על כיתות ב', ג' ו-ד'.

את זה אני יודע, אבל אני רוצה שהוועדה תשמע.
בכיתות יסוד מערכת החינוך עורכת מבחנים לגילוי תלמידים מחוננים והממצאים הם?

שבתוכניות משתתפים פי שניים יותר בנים. יש
שני-שליש בנים ושליש בנות.

גם במאותרים יש פער.

אבל יותר קטן.

יכול להשתמע שהפער הוא מולד, אבל לא כך הוא.
זה רק בא ללמד אותנו שמגיל ינקות יש ציפיות שונות מבנות ומבנים.

אני רק יודע שבשעת המבחן יש פער.

בדיוק מהמקום הזה צריך להתחיל לעבוד על
השוואת ההזדמנויות והשוואת החינוך.

אני רוצה לחבר את הדברים שנאמרו כאן גם
על-ידי חברת הכנסת יעל דיין וגם על-ידי חבר הכנסת זבולון אורלב. בפורום המנהלות בתעשייה בשנת 1996 החלטנו שהפורום צריך להיכנס לסוגייה של צירוף נשים לנושא הטכנולוגי מדעי. יצרנו פרוייקט של טכנולוגיה לנשים והוא פועל בכל מיני מגזרים בתעשייה, אבל הפעם הוא מתמחה אך ורק בתחום החינוך שהוא תחום ענייננו הבוקר.

לצורך הפעילות שלנו בנושא החינוך יצרנו קשר עם מפקדת קצינת ח"ן ראשית ועם המינהל למדע וטכנולוגיה וישבנו על כך עם קצינת ח"ן ראשית הקודמת, גורמים נוספים בצבא ובשלב יותר מאוחר עם האקדמיה. אני רוצה להזכיר שבאותה עת התחילה הצעקה הגדולה של צורכי המשק הישראלי בתעשייה בפרט וכוח אדם מיומן במקצועות מדע וטכנולוגיה. אנחנו החלטנו שזאת ההזדמנות לשנות את האקלים החברתי בהתייחסות לכיוון של נשים במקצועות האלה ולנצל את ההזדמנות הזאת כדי גם מצד אחד לעורר את העניין בקרב הבנות-נשים לקידום במקצועות האלה וגם לעורר את העניין של התעשיות שצמאות לכוח אדם להיפתח למסלולי קידום בהקשרים האלה.

לצורך זה אנחנו עוסקים בכמה מסלולים של פעילות כאשר מסלול אחד הוא במסגרת הפעילות עם קצינת ח"ן ראשית.

לא ידעתי שנקבל מצגת כזאת היום, כי אנחנו
קבענו עם רונית סילון ישיבת ועדה מיוחדת. לכן אני מבקשת להתרכז בפרוייקט של המשרד.

אני מדברת על המשרד. ההתייחסות אצלנו היא
הוליסטית וזו הסיבה שאני מזכירה את הדברים.
אנחנו פונים לכמה שכבות גיל. שכבת גיל אחת שאנחנו פונים אליה היא בוגרי כיתות י"א-י"ב, יותר נכון בוגרות. אנחנו משתמשים ביום מסוים שקצינת ח"ן ראשית מארגנת ובאותו מעמד אנחנו מנסים לעורר עניין אצל התלמידות לפנות למסלולי עתודה אקדמאית.

כמה תלמידות?

אני מדברת על תלמידות בוגרות י"א-י"ב.

אז הן כבר בחרו את החמש יחידות.

הכוונה היא לא לאבד את אותן בנות שעומדות
בפני גיוס ולנסות ולגרום להן לבחור במקצועות מדע וטכנולוגיה בעתודה אקדמאית ו/או בדרכן אחרי הצבא ולגרות את סקרנותן למקצועות האלה.

הפרוייקט העיקרי שלנו הוא עם חטיבות הביניים ועליו אני רוצה לומר כמה דברים. אני אדלג על נתוני הרקע כי אתם מכירים אותם, אבל אני אציין דבר אחד שהוא חשוב. בבדיקה שעשינו מסתבר שיש חוסר אדיר במידע הן על מקצועות הלמידה בחטיבות העליונות והן על מקצועות התעסוקה בתעשייה במקצועות האלה של מדע וטכנולוגיה. אנחנו הגענו למסקנה שאנחנו צריכים לבנות תוכנית התערבות עומק שתגרום לכך שתלמידי חטיבות הביניים יתחילו כבר בשלב הזה להיחשף למקצועות המדע והטכנולוגיה על-מנת שהם כבר יתחילו לדבר על שינוי עמדות אצל התלמידות בפרט.

אני רוצה לציין שהייתה ועדה משותפת לאקדמיה, למשרד החינוך, לצה"ל ולכל הגורמים הרלוונטיים לעניין שהגיעה למסקנה שהפעילות שחשבנו לעשות אותה מול בנות, תיעשה מול בנים ובנות כאחד, תבוצע בחטיבות הביניים החל מכיתה ז' ועד כיתה ט' עם עוצמות משתנות לאורך השנים תוך התוודעות לנושא התעשייה ולמקצועות הללו שאנחנו מדברים עליהם, הן מקצועות תעסוקה והן מקצועות למידה. למעשה אנחנו רוצים לגרום לכך שהם יראו כבר מחטיבת הביניים את דרכם הולכת בכיוון המקצועות האלה, את היתרונות של הבחירה במקצועות האלה, על-מנת שאחר-כך, הן בצבא והן לאחר מכן באקדמיה והן עוד יותר אחר-כך בתעשייה, דרכן תלך למקצועות האלה שאנחנו מדברים עליהם, מקצועות שהמשק זקוק להם.

יש כבר משוב על התוכנית הזאת?

נעשתה בדיקה בתוך הפיילוט שכל כך עודדה
אותנו כך שהעמקנו והרחבנו את התוכנית הזאת.

מה מלמדות התוצאות?

נמצאת כאן מי שעשתה את הבדיקה הזאת מטעם
שפ"י והיא תוכל למסור את הפרטים.
אני חוזרת ואומרת שהמטרה שלנו לפעול בקרב תלמידים בכלל ותלמידות בפרט בחטיבות הביניים על-מנת לעודד אותם לבחור בנתיב המדעי טכנולוגי.

בנינו תוכנית שהיא תוכנית מודולרית שניתן ליישם אותה לביצוע על-פי מאפייני המפעלים שמעורבים בזה, מאפייני בתי-הספר, התלמידים וההורים. התוכנית מכוונת לשלוש אוכלוסיות: לתלמידים, למורים ולהורים. המטרה היא לעורר עניין אצל כל האוכלוסיות הללו. הגענו למסקנה, אחרי בדיקה שעשינו, שההורים מהווים גורם מאוד משפיע על בחירת דרכם של התלמידים בחטיבה העליונה ומאחר שכך חשבנו שמן הראוי שניקח אותם ונגייס אותם לכוחותינו ונעניין אותם בבחירה במקצועות האלה על-מנת שהם יעודדו את הילדים.

שימו לב איך התוכנית בנויה. בעיקרון מפעל תעשייתי מאמץ אימוץ מתמשך כיתה, שכבת בית-ספר, בית-ספר נתון, ובונים תוכנית פרטנית לכל שיתוף פעולה כזה, תוכנית פרטנית שמחברת את התוכנית הבסיסית למדע וטכנולוגיה לחטיבות הביניים עם מאפייני התוכן של המפעל הרלוונטי. יוצרים את החיבור הזה ובונים תוכנית פרטנית לימודים, כאשר מביאים בפניהם תעשייניות. כאן הנקודה המחברת, כי הפעילות היא מול בנים ובנות כאחד, אבל אנחנו שמים דגשים סמויים לבנות על-ידי שילוב תעשייניות בכל מקום שניתן, שילוב מדעניות בכל מקום שניתן, כאשר אנחנו מביאים נשים שתוכלנה להדגים את הנושא בכל אוכלוסיית בנות בה הדבר ניתן. אנחנו עושים את זה באמצעות נשים שתהוונה מודל.

התוכנית הפרטנית הזאת בעצם מתמשכת על פני שלוש שנים, עוברת עם תוכנית המדע וטכנולוגיה משנה לשנה ונבנית על-פי היכולות של המעורבות המתקיימת. שפ"י מעורב בזה, היועצות עובדות במקביל על נושאים של שינוי עמדות, על נושאים של תכנון קריירה, הן לתלמידות, הן לתלמידים והן להורים. המפגש הזה הוכיח הרבה הצלחה.

במקביל האקדמיה התגייסה גם היא והתחלנו עם אוניברסיטת תל-אביב שהייתה שותפה לוועדה שהקימה את התוכנית הזאת ואנחנו מערבים סטודנטיות ומרצות מהפקולטה להנדסה שאמורות להיות מעורבות ולספר על המקצועות האלה.

אני חייבת לחזק את דבריה של רותי בנושא הזה.
ברגע שתעשייניות עומדות מול הילדות, זה נותן לנו חיזוק הרבה יותר משמעותי.

התוכנית היא כללית לבנים ובנות עם דגשים
לנשים באמצעים שאת חלקם הצגתי כאן, על-ידי תעשייניות ו/או מדעניות שמגיעות ומציגות את עצמן ואת דרכן המקצועית שזה לא פחות חשוב. כדוגמה, אני אתן לכם כאן ספר שהכינה אחת התעשייניות שבאה וסיפרה בצורה הכי מפורשת מה הן היתרונות לנשים בחברות היי-טק וזה סוג המסרים שאנחנו מנסים להעביר. אנחנו יודעים שהיום ההיי-טק גורף הרבה מאוד מהצעירים, הוא מעניין אותם, ואנחנו מנסים לגייס גם את הסקרנות ואת העניין של הבנות על-מנת שהן לא תחשושנה מלבחור במקצועות של מתמטיקה, פיזיקה, ביולוגיה וכולי. שתראינה בזה קרש קפיצה. אחד הדברים שאנחנו מנסים לומר להן שאם הן תבחרנה במקצועות מדע וטכנולוגיה בחמש יחידות בחטיבה העליונה, הן בוודאי תוכלנה להתקדם ולהגיע למקצועות הטכנולוגיים ולהצלחה גם כלכלית, אם זה מה שעומד בראש מעייניהן, מעבר לצד המקצועי בעתיד. אבל אם הן לא תבחרנה בחמש היחידות הללו, הן תצטרכנה לעשות אחר-כך קפיצה גדולה יותר.

התוכנית הזאת כבר עובדת שנה שלישית ב23- בתי-ספר, יש 23 שיתופי פעולה ברחבי הארץ.

אני אומר רק את תוצאות המשוב. המשוב נעשה
בתום השנה הראשונה על שבעת בתי-הספר הראשונים שהשתתפו אחרי שבעה חודשים של עבודה. בדקנו כ300- ילדים, בנים ובנות שהן בסוף כיתה ח', ואלה הן התוצאות שהתקבלו בסוף השנה הראשונה.

יותר תלמידים האמינו בהצלחה שווה של נשים וגברים במקצועות מדעיים וטכנולוגיים בתום הפרוייקט. אני רוצה לציין שאת השאלונים העברנו לפני שהתחלנו את הפרוייקט ופעם שנייה העברנו את השאלונים בתום השנה אחרי שבעה חודשים של עבודה.

שינוי חיובי מהותי בעמדת התלמידים כלפי עידוד תעסוקת נשים במשק במקצועות טכנולוגיים מדעיים. לגבי הממצא הזה אני רוצה לספר שבמבדק הראשון, לפני שהתחיל הפרוייקט, רוב התלמידים לא חשבו בכלל שכדאי לעודד בנים ובנות לעבוד במקצועות מדעיים טכנולוגיים ושיש לזה תרומה חיובית למשק. כאן מצאנו שינוי חיובי משמעותי.

דבר נוסף שגם חשבנו, לגבי בנות בלבד, שהן מאמינות שתזכינה ביותר הערכה חברתית אם תלמדנה מקצועות מדעיים טכנולוגיים וזה מאוד חשוב כי אנחנו מאמינים שבנות לא בוחרות במקצועות האלה כי הן חוששות מהערכה חברתית פחותה שתזכינה לה.

עברו שלוש שנים ומדובר ב23- בתי-ספר ומדובר
במשוב שנעשה בשעה בתי-ספר אחרי שבעה חדשים ושהוא לא מספרי אלא הערכות כלליות. אני מאוד אשמח אם בתום השנה הזאת תוכלו להגיש דיווח רציני.

המדענית הראשית עושה מעקב ומחקר.

אני מקבלת את המושגים הכלליים האלה, אבל
אנחנו צריכים שתהיה לנו נקודה שבה אפשר יהיה לכמת את התוכנית הזאת ולומר שכתוצאה מהתוכנית הזאת כך וכך בנות ניגשו לכך וכך בחינות או נרשמו לפקולטות אלה ואלה. זאת אומרת, יש נקודה שבה הפרוייקט הזה ניתן לכימות.

למען היושב המקצועי צריך לומר שפיילוט
שמתחיל ויש לו משוב מלווה, המשוב נותן לו כבר בראשית הדרך כיוונים והכיוון - שאנחנו לא יודעים לכמת אותו - מקבל חיזוק, הוא כיוון חיובי.

התוכנית שלהם דומה לתוכנית שלי ולכן אפשר
לבוא לומר שכל מה נעשה משנת 1987 בהגדרה בשיטות העבודה, לקחו קטע, פיתחו אותו בהמשך ולכן יכולים להתבסס גם על זה.

אני רוצה לומר למה אנחנו בכלל צריכים את זה, מעבר להישגים. פעם כשהיינו רוצים לדעת מה עושות נשים ומה עושים גברים, בדקנו כמה נשים מתוך נשים נמצאות בכוח העבודה ויש לנו דבר מאוד פרימיטיבי, כאשר את הנתונים קיבלנו מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה והיינו צריכות לבוא ולהוכיח שבעצם רוב הנשים נמצאות במגזר השירותים הציבוריים, משכורות נמוכות, מסלולי קידום נמוכים, מעט מאוד במדע וטכנולוגיה ויש עם זה בעיה.

הרשות לתכנון כוח אדם של משרד העבודה ערכה סקר מרתק ובפעם הראשונה אנחנו יכולים לומר שאנחנו יודעים היכן הנשים, מה הן עושות ומה תוחלת השכר שלהן. גברת אוסנת פיכטנברג מהרשות לתכנון כוח אדם ערכה סקר בשנת 1998 והנתונים שלה הם מאלפים. היא גילתה עלייה ברמת האבטלה של נשים, שרמת האבטלה של נשים גבוהה משל גברים, שישנה תרומה מכרעת לעלייה הרוסית והאם יש או אין שוויון. אני מראה רק דבר אחד מתוך אותו סקר שהוא ההבדל בין ילידי ישראל שהתחנכו כאן לבין אחרים ואנחנו רואים שיש כמעט שוויון בילידי ישראל בין נשים לגברים בהשתתפות בכוח האדם האזרחי. אחר-כך היא פילחה את המקצועות לפי מקצועות. אחר-כך היא עברה למיתאמים בין השכלה, מספר שנות לימוד, לעומת קבוצות גיל והיא מגיעה לדברים שידענו גם קודם.

היא מצאה שבמדינת ישראל כאשר אנחנו לוקחים את אוכלוסיית הנשים שלמדו יותר מ16- שנות לימוד ונמצאות בקבוצת הגיל של 55-35, אנחנו מגיעים לנתון שאומר ששמונים אחוז מהן עובדות. זה נתון שעומד ברמה שווה לארצות המתקדמות ביותר באירופה.

אותנו וגם את הרשות לתכנון כוח אדם עניין מקצועות שהם עתירי נשים. כאן נמצאים המקצועות למיניהם שבהם הרוב המכריע הן נשים. מה שמרתק הוא ש65- אחוז מהנשים מועסקות בארבעה-חמישה מקצועות שהם כולם מה שנקרא מקצועות מסייעים כמו הוראה.

כאן יש לנו 97 אחוז שמועסקים כפקידים, מפקחים, עובדי מזכירות, מטפלים, עובדי מעבדה, עובדי הוראה, חייטים, מנהלי חשבונות, פקידים אחרים, פקידי קבלה. בכל המקצועות האלה יש לנו מה שנקרא רוב מכריע של נשים. באותה מידה נרשמו המקצועות בהם יש רוב מכריע של גברים ואנחנו לא צריכים לקנא משום שאלה מקצועות של כוח ושרירים ואנחנו מדברים על רתכים, פחחים, סוורים, סבלים ועובדים מכל מיני סוגים.

מה שמרתק בחיתוך של שתי הטבלאות האלה הוא הכסף, המשכורות. אם אנחנו אומרים מהי המשכורת האפשרית כאן, אנחנו רואים שהמשכורות הגבוהות בכל המקצועות המפורטים אלה מקצועות עם מעט נשים בתחום זה. אם אישה הולכת ללמוד השכלה אקדמית – וחלק מכריע הן כבר ב16- שנות לימוד – היא משקיעה את זמנה, את כספה וכספי משפחתה, רוכשת מקצוע. התוחלת של התעסוקה שלה, אפשרות הקידום, ההכנסה שהיא תקבל, התשואה שהיא תקבל על ההשקעה, היא נמוכה מאוד בהשוואה אם היא הולכת למקצועות עתירי ידע או למקצועות דלי מתמטיקה. זאת המסקנה ומכאן אני עוברת לתוכנית.

תתייחסי לתוכנית של מכללת אורט.

מה ניתן לעשות כדי לשפר את המצב?

כתבתי נייר שנמצא על השולחן. הסיכום של הדבר
הוא שאתה אומר האם הם שם או לא שם. כל אדם שנמצא כשיר מבחינת כישוריו, מבחינת הבחינה הפסיכומטרית, מסוגל לגמור מגמה ריאלית, מסוגל לגמור את הטכניון. יש מאחורי 25 שנות עבודה וגם גיבוי של מכון הדסה. אם הבעיה היא לא יכולת אלא בחירה ואנחנו רוצים לעשות משהו, הדבר שאנחנו מצאנו כמשפיע ביותר – וזאת התוכנית שלנו שרצה כבר משנת 1989 - מתואר בצורה הבאה.

זה מסלול הניתוב לפקולטות טכנולוגיות. אנחנו רואים כאן את הדיסציפלינות השונות באקדמיה. אנחנו מתחילים כאן עם תלמידים בחטיבת ביניים. הם גמרו חטיבת ביניים והם עוברים לכיתה ט'. במעבר מכיתה ט' ל-י', על-פי הישגים במתמטיקה, מחלקים אותם לשני ענפים, או לענף שלישי ברמה טכנולוגית. יש כיתות קדם מדעיות, שם נמצאים הילדים על-פי החלטת בית-הספר מסוגלים לעמוד בדרישות של ארבע פלוס יחידות מתמטיקה. חלוקה ראשונה מתבצעת במעבר מכיתה ט' ל-י'. בסוף כיתה י' מחלקים את הילדים ברוב בתי-הספר לאלה שילמדו בכיתה י"א ו-י"ב חמש יחידות מתמטיקה לאלה שילמדו ארבע יחידות מתמטיקה. כאן המקצועות המצטרפים בדרך כל הם כימיה, פיזיקה, עכשיו יש לנו מחשבים. כאן המקצועות המצטרפים מובילים אותם למדעי החיים. בכל אחד מהמקומות האלה – אני קוראת לזה צומת – יש לנו אפשרות להשפיע על דפוסי הבחירה של התלמידים, בנות ובנים. הדרך שלנו, שהתוכנית שלי מבוססת עליה, אומרת שהדרך הנכונה להשפיע ושתביא את הכי הרבה תוצאות זה מסלול הבחירה האישית של התלמיד, כאשר בכל צומת אנחנו מנסים לתת הזדמנות מירבית לתלמידים במעבר. אנחנו מתחילים בתוכנית שבנינו, שמופעלת כבר משנת 1987 במערכת החינוך ושיכללנו אותה עכשיו ברשת אורט כאשר אנחנו עובדים ב18- חטיבות, אנחנו נותנים תוספת של כמעט מאה שעות מתמטיקה מעל התקן של משרד החינוך.

בכיתות ז', מי שנותן את השעות הללו זה מורה הכיתה אבל הוא לא נותן אותה לכל הכיתה. אנחנו הגדרנו את תלמידי המעגל השני. אני אומרת שבכל כיתה שיש בה בערך 35 תלמידים יש 10 אולי 12 שעומדים מול המורה בקצב שלו, שומעים, לומדים, עושים שיעורי בית ודרכם סלולה. בנוסף להם ישנם לפחות עוד 10 או 12 ילדים שהם לא לומדים כמו הראשונים אבל אם נלמד אותם אחרת, אנחנו נוכל להעלות את רמת הלימוד שלהם. בכיתה ז', את תוספת השעות נותן מורה הכיתה לקבוצה של 12 תלמידים שאותרו על-ידינו, כאשר הם מקבלים תוספת שעות בחופשות. כל העבודה נעשית בקבוצות קטנות. בכיתה ח' ו-ט' תוספת השעות נעשית באמצעות תלמידים חונכים מצטיינים שלומדים בכיתה י"א ו-י"ב שאנחנו מכשירים אותם וכל אחד מהם לוקח שלישיה.

מי זה אנחנו?

כיום זה רשת אורט.

כמה תלמידים נהנים מזה?

בשנה האחרונה היו לנו 5,000 פעולות של
תלמידים.
התוכנית שאנחנו הגשנו לפי בקשה של זמירה מברך בונה על אשכול של ששה בתי-ספר שש-שנתיים שיש בהם 10,000 תלמידים כאשר בערך 6,000 מהם יושפעו על-ידי התוכנית.

יש משוב?

בוודאי שיש משוב על-ידי מעריך חיצוני, כאשר
קודם היה פרופ' מיכאל מור מהטכניון.

מה הממצאים?

שצריך להמשיך ולהשקיע.

יש כאן פתרון מסוים, אבל השאלה היא האם הוא
ניתן בכלל להשמה במערכות אחרות. השאלה היא האם ניתן לעשות את אותו תגבור לגבי אותה אוכלוסייה שאנחנו יודעים שבחלקה – לא כולה – היא בנות בנקודות הצומת האלה, והאם זו אחת הפתרונות.

זו שאלה שאנשי משרד החינוך יצטרכו להתייחס
אליה.

זו העבודה בחטיבת הביניים שהיא בונה את
החטיבה העליונה ובשקף הזה אתם רואים שזו פעולה מורכבת. אנחנו עובדים על כישורי הלמידה, אנחנו מוסיפים בממוצע בכל שנת גיל מאה שעות מתמטיקה, חלקן במימון הורים. השעות הפרונטליות הן על-חשבון רשת אורט ולגבי השעות בקורסי קיץ ובחונכות ילדים משלמים שמונה שקלים לשיעור. ההורים משלמים את זה ברצון והילדים מועסקים. התוצאות במשוב, אחרי שבדקנו כמה תלמידים שהיו בפעולת תגבור, בדקנו איפה הם נמצאו שנה מאוחר יותר – ואנחנו מדברים על תלמידי המעגל השני שהציונים שלהם הם בין 65 ל80- - באופן בולט, למעלה משבעים אחוז, נמצאו ברמת מתמטיקה יותר גבוהה בשנה העוקבת.

לגבי הישגים בבגרות או מספר המשתתפים בכיתות חמש יחידות י"א ו-י"ב. באורט אנחנו כבר רואים שינוי מבחינת מספר העולים לרמות המוגברות. אני יכולה להציג את המשובים שהיו לנו מבתי-הספר בהם עבדתי לפני חמש שנים ושמונה שנים ועשר שנים, וזה הנתון האחרון משם: בתיכון חדרה, שם הייתה כיתה אחת ריאלית, היו שם תשע בנות ו31- בנים, והיום בבית-ספר חמש מתוך שמונה כיתות הן ריאליות. בתיכון חדרה, כשהגעתי, היו חמישה ילדים בכיתה י"ב בחמש יחידות מתמטיקה, בשנה שעברה גמר המחזור הראשון שהתחיל בתוכנית הזאת והיו שם שתי כיתות שלמות של חמש מתמטיקה וחמש פיזיקה. מנהל בית-הספר קיבל את פרס החינוך של רשת "עמל".

אני מגיע מישיבת ועדת מדע שנפגשת עם ועדת
מדע מצפון קרוליינה שבאו לכאן במיוחד כיוון שהם מתפעלים כיצד ישראל מחנכת נוער ובמיוחד נשים והכנסת נשים למקצועות מיוחדים בתעשייה. הם שאלו אותנו על הדיון שמתקיים בחדר זה.

אני יודע שיש קורסים מאוד מיוחדים אליו מופנים במיוחד גברים, במיוחד תלפיות בצבא, אבל לא רק בתלפיות אלא האם בכל אותם בתי-ספר שמחנכים לטכנולוגיה ולימודים מיוחדים בכיוון הזה יש עדיפות לבנות?

צריך לקבל ציון 80 במתמטיקה בסוף כיתה ט' כדי
להיכנס לכיתה י' במדעים.

רציתי לקחת אתנחתא קטנה ולהראות מה קורה
בביקוש ללא התערבות. זאת אומרת, מה קורה אצל אלה שלאו דווקא עברו העשרה והגיעו. זה מסוג התמונות החמוץ-מתוק. אני אתחיל בחלק המתוק כאשר בשקף הזה אנחנו רואים את השינוי שהשוק עושה בעצמו מבחינת ביקוש לבנות. הדבר המפתיע בטכניון הוא שיעור עצום של דוקטורנטיות והשנה אנחנו מגיעים כנראה ל45-46- אחוז מכלל הלומדים לדוקטורט שהן נשים.

השאלה באיזה תחומים.

זה לאו דווקא מתפרס באופן אחיד על פני
המקצועות.
החלק החמוץ הוא שבוגרות הדוקטורט לא מגוייסות או מתגייסות לסגל ואין עלייה בשיעור חברות הסגל בטכניון.

למה זה קורה?

מכל הסיבות שהחברה האנושית יוצרת. אמתכם
הנאמנה היא אחת ממניין הפרופסוריות מן המניין בטכניון מתוך 245 פרופסורים. ארבעה אחוז נשים בדרגה הגבוהה ביותר שהיא דרגת קבלת ההחלטות.

השקף הבא מראה את ההתפלגות. כאן אנחנו רואים לאן הולכים נשים בתואר ראשון. יש עלייה בהרבה מאוד מהמקצועות. תדמיות של נשים וגברים שאף פעם לא קיבלתי, גם מפתיעות וכנראה הן לא קיימות. חוץ ממדעי החיים וכולי שאולי מצפים לזה, אז למשל יש שיעור ענק של נשים בהנדסה הכי מלוכלכת, גברית אם תרצו, כימית. יש למשל שינוי עצום בהעדפת חומרים, שם יש כ45- אחוז נשים בו בשעה שלפני כמה שנים לא היו בכלל. בטכניון יש שיעור יחסית נמוך של נשים במדעי המחשב, למרות שבאוניברסיטאות השיעור הוא גבוה. יש שיעור עולה בכל אחת מהיתר, בהנדסת חשמל, בהנדסה אווירונאוטית וכולי. מכל מקום, כאשר עוברים את המחסום שכאן הוועדה רוצה לעבור, נראה שהביקוש של נשים הוא מחוץ לשדה התדמיות והוא שובר את התדמיות ורק צריך להגיע לזה.

אנחנו בטכניון לא עושים מספיק לא בנושא של קליטת סגל ולא בנושא של טיפול בבתי-הספר התיכון אבל בהחלט יש נכונות. אני כרגע מייצגת את עמדת הטכניון כאן ואנחנו נשמח לשתף פעולה.

אנחנו באמת מדברים על מחסום בנקודה מסוימת
והשאלה המתבקשת היא איך גוברים על המחסום באותה נקודה שהוא קיים. זאת אומרת בגיל הרבה יותר צעיר, לפני שהם יגיעו לחינוך הגבוה. אנחנו לא מדברים למשל על רפואה, שם התאזן המספר ויש קצת יותר סטודנטיות לרפואה מאשר סטודנטים. אנחנו לא כוללים את זה, למרות שחלה שם התקדמות עצומה, ושם המחסור נמצא מאוחר יותר. גם בטכניון נמצא מאוחר יותר. זה איך להיכנס לסגל ומה עושות המסטרנטיות האלה, לאן הן נקלעות אחרי שהן כבר היוו את החמישים אחוז ומה קורה בחייהן מבחינת הקידום. אני מדברת על המחסום הנמוך יותר ואני מדברת על המחסום במסגרת בית-הספר.

מערכת החינוך צריכה לדאוג לתוצאות האלה
שתהיינה בכל התחומים. מה יקרה אחר-כך, הוועדה לקידום מעמד האישה צריכה לטפל בזה.

נכון. אנחנו מדברים על המחסום בבית-הספר.

אנחנו עשינו שינוי עמדות, אם אפשר לקרוא לזה
כך, בטח בשנתיים-שלוש האחרונות לאור משבר בעולם הטכנולוגי שפקד אותנו, ופתחנו בעצם את כל המקצועות האפשריים לנשים. יש פה פירוט של המקצועות. כל המקצועות האפשריים פתוחים בפני בנות ובלבד שהן רוצות. זאת אומרת, אנחנו לא אומרים לא. יחד עם זה, אנחנו לא כופים. זאת אומרת, אני לא מגייס בת ושולח אותה ומכריח אותה להיות מכונאית.

וחייל אתה כן מכריח?

כן. את הבנות אני לא מכריח, אבל עוד מעט תראו
את הנתונים ותראו שיש שינוי.
לגבי הנתונים והכמויות. מה שיש לנו כאן זה נשים בחובה ובקבע כאשר מדובר בקצינות וחיילות. דרך אגב, הסך הכל בשנת 1999 הוא כ1,500-, כאשר בשנת 1994 היה סדר גודל של 1,300, כך שאפשר לראות שלא קרה הרבה מדי. אם תשימו לב, הייתה נסיגה בשנת 1996 וזה קרה בעיקר על רקע קיצור השירות שעשינו באותה תקופה ואז לחילות שלנו לא היה כדאי להעסיק נשים במקצועות טכנולוגיים שדורשים מיומנות ולכן הייתה נסיגה. המשבר שקרה בסך הכל כוח האדם הזה גרם לכך שעם השנים אנחנו עולים והעלייה כאן היא בשיעור של שלושים אחוז. היום פתחנו הכל. לגבי חיילות וקצינות, השינויים טובים וההיקפים גם כן. כאן סדר הגודל הוא בעשרים אחוז וכאן הוא ב12- אחוז שאלה הם השינויים.

שאלתם אותנו כמה מהנשים הוכשרו קודם לגיוסן בהכשרה כלשהי. מתוך אלה שמשרתות במקצועות הטכנולוגיים, ששה אחוז היו שוחרות, שני אחוז היו בקורסים קדם-צבאיים אבל זה נתיב חדש שהתחלנו אותו רק בשנת 1999 וקצת ב1998- ועכשיו עושים אותו הרבה יותר עמוק.

באיזה מקצועות מדובר?

באלקטרוניקה, בחשמל, כימיה, מחשבים.

כל הנשים מתגייסות, מערכת שלמה מנסה להכין
אותן וכאשר הן מגיעות חלק גדול מאוד מהחיילות לא בוחרות במקצועות האלה. ישבנו על זה עם קצינת ח"ן. אני לא יודעת אם צריך להכריח, אבל צריך לתת תמריצים, כולל עבודה אחר-כך, לחיילת כדי שהיא תבחר במקצוע הזה. יחד עם זה, היא צריכה להגיע לצבא מתוך מערכת החינוך עם הכייף שבעניין וצריך להיות תיאום בין מערכת החינוך וצה"ל כדי שיהיה ברור שהמסלול של בית-הספר נגמר בתפקיד מאוד מכובד ויפה בצה"ל וממנו הלאה.

נתון לא סימפטי, אבל אלה הן העובדות ולא בגלל
אפליה, זה נושא הלימודים בעתודה האקדמית. כאן אתם רואים את ההיקף.

באיזה מקצועות?

זה בכל המקצועות. כאן אתם רואים את
מקצועות ההנדסה ואתם רואים שהיקף הנשים בעתודה קטן.

ההסבר מאוד פשוט. נשים חוששות לחתום קבע.

הצבא גם לא מבטיח לעבוד במקצוע הנלמד.

לא, היום זה לא כך. שיעור הלומדות בעתודה
אקדמאית, כאן הוא היה פחות משליש והיום מדובר במחצית. זאת אומרת, מרבית העתודאיות שלנו לומדות לימודי הנדסה.

בתלפיות הקריטריונים לקבלה הם פיזיקה
ומתמטיקה בהיקף של לפחות ארבע יחידות לימוד ובציונים גבוהים ובסדרת מיונים מאוד ארוכה ומוטיבציה. הקריטריונים לקבלה הם זהים לחלוטין לבנים ולבנות, אבל לצערנו סדר גודל של 10 עד 15 אחוז בלבד מהבנות מגיע אלינו. אנחנו פונים לבנות ולבנים באופן אחיד לחלוטין.

אני חושב שהתמונה היא ברורה. למשרד החינוך
והתרבות יש את התפקיד המרכזי כדי להביא לשוויון מלא בין גברים ונשים בכל תחומי החיים והלימודים וגם לשינויים החברתיים במערכת החינוך. לכן חשוב מה עושה מערכת החינוך, מה היא מפעילה כדי להשלים, לקדם ולהאיץ את הדינמיקה החיובית הזאת.

אני לא מתיימרת לתת את תשובת המיליון דולר,
אבל אני כן רוצה להציג קצת עשייה ואם ירחיבו את המשאבים, העשייה הזו תורחב לכל מדינת ישראל ואני מאמינה שזה יסייע להגיע להישגים.

מה התקציב שמוקדש לקידום השוויון?

300 אלף שקלים. אם אנחנו מתייחסים לכל
הנושאים הנוספים, זה כנראה הרבה יותר אבל אני לא יכולה לציין עכשיו את הסכום.

השנה הייתה הקצבה של 500 פלוס 500.

כן. מאחר שאנחנו בלחץ זמן, אני רוצה לדבר יותר
על החינוך ופחות על התקציבים.
הציגו כאן דברים מעניינים וחשובים ואני חושבת שבאמת יש להרחיב אותם ולפתח. אלא שכאשר מגיעים כבר לגילאים האלה אנחנו באיחור. אנחנו מדברים על שינוי עמדות ותפיסות של מערכת החינוך מתחילת גיל טרום חובה, מגן הילדים, מגיל שנתיים ואפילו גם קודם לכן. זה אומר להתחיל בשינוי המסרים הגלויים והסמויים. כלומר, כל עוד מערכת החינוך בגן הילדים, הבנות תשחקנה בפינת הבובות והבנים בפינת הרופא, והבנות תהיינה הסופגניות והבנים יהיו המכבים, כשיגיעו לגיל חטיבת ביניים ותיכון, הבנות, אם הן רוצות, הכל פתוח, אבל הן לא תרצינה וזה לא יהיה פתוח. זה לא מספיק שאני אומרת פתוח. הבת צריכה להרגיש שהיא באמת יכולה, שהיא באמת מאמינה מבפנים שיש לה את היכולת ובאמת הכל פתוח.

אני אערוך השוואה לאוכלוסיות שנקראות טעונות טיפוח. כשאני הגעתי לישוב בדרום הארץ ושאלתי ילדים מה אתם רוצים להיות, המקסימום שילד היה יכול לומר זה היה טכנאי אלקטרוניקה. כלומר, הם בכלל לא מאמינים שהם יכולים להיות מהנדסים, רופאים וכולי. כנ"ל גם לגבי הבנות. הן בכלל לא מאמינות, זה לא ברפרטואר ונהפוך הוא.

מה אתם עושים?

אנחנו פתחנו היום באופן מאוד רחב, עד כמה
שניתן – שוב, עם כל המשאבים שיעל ציינה, עדיין זה מצומצם – השתלמויות לגננות מגיל שנתיים עד ארבע, זאת אוכלוסייה אחת שבפיקוח משרד החינוך כי לא כל הגננות הפרטיות הן בפיקוח, ולגני הילדים של טרום חובה וחובה. נערכות השתלמויות לגננות בכל הארץ ובכל המגזרים. בבית-הספר היסודי גם כן מפתחים השתלמויות למורים ומורות.

החינוך בגני הילדים ובכיתות היסוד הוא מאה
אחוז של נשים.

נכון. פיתחנו השתלמויות למורות ולמורים
שמחזקות ומפתחות את הגישה השוויונית. גם אם בספר ההיסטוריה בארץ מספרים שרק גברים עלו לארץ ולא היו בכלל נשים שעלו, אז יש הקריאה הביקורתית, כאשר התלמידים והתלמידות מתחילים לשאול את השאלות של איפה היו הנשים, למה על הנרייטה סאלד כתוב רק חצי עמוד וכולי. כלומר, יש את הקריאה הביקורתית וההתייחסות הן בתנ"ך, הן בספרות, הן בהיסטוריה וכדומה. כך הלאה אנחנו ממשיכים.

אנחנו נכנסים עכשיו לבתי-הספר התיכוניים דרך מועצות תלמידים. המקום שהכי קשה והוא החשוב ביותר זה להגיע להכשרת המורים וזאת המטרה הבאה שבכל כוחי אני שואפת להגיע אליה דרך האחראית על הקדם-יסודי, דרך האחראית על אגף החינוך היסודי. אני רוצה להיכנס למכללות ששם באמת נעשית ההכשרה הבסיסית ביותר.

כל מה שאת אומרת עכשיו לא מתייחס לנושא
הספציפי שאנחנו מעלים היום. את מדברת על משאת לב, שכאשר יהיה חינוך לשוויון בין המינים, אז אחת התוצאות שלו תהיה ביטול הסטריאוטיפ של הבת כחלשה במקצועות מסוימים. מה שאת מדברת זה על חינוך לשוויון.

אני רוצה לציין לגבי המתמטיקה וכאן אני רוצה
להיות הפה של המפמ"רית למתמטיקה שלא נמצאת כאן, מירי עמית. היא ערכה מחקרים וגם בשקף של יעל רום ראינו שבארבע ושלוש יחידות הבנות אפילו עולות בהישגים שלהן על פני הבנים. אם כך, למה הן לא יושבות בחמש יחידות? כי שם אומרים להן שהן לא מוכרחות להתאמץ. בן בינוני ידחפו אותו להיכנס לחמש יחידות, אבל לבנות יגידו שהן לא צריכות להתאמץ. אי-אפשר לנתק את החינוך הטכנולוגי.

הדבר השני שמירי עמית מציינת זה שינוי שיטות הוראה. היא הוכיחה במחקר שבנות בקבוצות קטנות לומדות טוב יותר ומגיעות להישגים גבוהים יותר, כי בכיתה שלמה, בשיעור פרונטלי, הבנות מתביישות לשאול והן מתביישות ללמוד. לכן הן נופלות ועוברות לשוליים. כלומר, צריך לקדם את הלימוד בקבוצות קטנות שמאפשרות לבנות להתקדם.

כל עוד שאין בתיכון מחויבות ללמוד פיזיקה כדבר
מחויב, זה לא יעזור. צריך לחייב ללמוד מתמטיקה ופיזיקה. כשתלמידים רואים שלא חייבים, הם לא לומדים.

לפי המחקר של נעמ"ת שנעשה השנה על אלף נשים, ראו שאפילו נשים שלא היו צריכות ללכת לעבוד, רצו ללכת לעבוד אבל תנאי ראשון היה מקום במעונות לילדים ואפשרות לקיים משפחה, להחזיק את המשפחה וגם לעבוד.

הייתי אומר שגם בעניין הזה, אם תעשיינים רוצים יותר נשים, שיהיו מעונות ליד העבודה, שיהיו משרות אם גם בתעשייה ולא רק במשרד החינוך. כל זה מביא נשים שירצו ללכת לעבוד.

הנתונים שהוצגו קודם על-ידי פרופסור מברך
בעצם מראים מצב רצוי לפני מספר שנים עד לשלב התיכוני, כולל השלב התיכוני. אני מעלה את הנקודה הזאת כי ילדי ישראל הם מאוד פרגמטיים והבחירה שלהם מוכוונת לגבי השאלה מה אני אעשה בהמשך. ילדה שבוחרת ארבע יחידות, אני לא בטוחה שמישהו בוחר לה, אלא היא עושה את השיקול שלה מה היא צריכה היום לגבי ההמשך.

לגבי הפתרונות. אני לא מאמינה בפתרון נקודתי שיהיה אך ורק ברמת מערכת החינוך. הפתרון צריך להיות הרבה יותר מערכתי. יש פה מספר רב של שיקולים שמשפיעים על בחירת תלמידים בהמשך דרכם והוא לא יכול להיפתר ברמה נקודתית בלבד.

הועלתה קודם השאלה לגבי מדע וטכנולוגיה, אם זה קשור לעניין או לא. בעבר הילדות היו צריכות לבחור באיזשהו תחום התמחות טכנולוגי בחטיבה העליונה והן לעולם לא נחשפו, הן בחרו משהו שהן לא ידעו אם זה מתאים להן או לא מתאים להן, אבל היום המקצוע החדש אמור לחשוף ולהציג לילדים את המדע והטכנולוגיה בהקשרים רלוונטיים ומודרניים ובכלל עצם ההתנסות בכך עשויה להיות בהחלט שלב מכריע שישפיע על שיקול בבחירה בהמשך.

יש לי נתונים שאני מבקשת להקריא: מתמטיקה
ומדעי המחשב, הפקולטה שלנו, 536 בנים ו215- בנות. לפני כארבע-חמש שנים זה היה חמישים אחוז. זאת אומרת, עם ההתקדמות של ההיי-טק, עם זה שמרוויחים בזה יותר כסף, מספר הבנות ירד. מי שצריך להבין בזה, יוכל אולי לתרגם את זה.

לעומת זאת, מדעי החיים, 189 בנים ו295- בנות. זאת, אומרת, הרבה יותר נשים עם ארבע יחידות וחמש יחידות מתמטיקה עוברות למקצועות האלה. בכימיה זה אותו הדבר, יש 74 בנים ו104- בנות. בפיזיקה יש 161 בנים לעומת 37 בנות.

מילת המפתח היא אמצעי. צריך להשקיע בתלמיד
ולמערכת החינוך אין היום מה להשקיע. אם ישקיעו, יראו לא רק את השיפור בין הבנים לבנות אלא יראו שיפור משמעותי במעמדות של תלמידים ששייכים למעמד הנמוך יותר שאין להם כסף להשקיע בסיוע.

צריך להבין שגוף טכנולוגי הוא עתיר משאבים. מגמת התקשורת לדוגמה היא עתירת משאבים. כדי להקים תשתית של לימוד תקשורת בבית-הספר צריך מאות אלפי שקלים. החינוך הטכנולוגי דורש מחשוב טוב ואמצעים טובים, דברים שעולים הרבה כסף.

אני רוצה לדבר על שני מחקרים. דיברו כאן קודם
על סטריאוטיפים. מחקר אחד נערך באוניברסיטת בר-אילן, ושם ביקשו מילדים בני חמש ללמד את האחים שלהם בני השלוש לפתור בעיות, לא במתמטיקה אלא בעיה אחרת. הסתבר במחקר הזה שהבנים השקיעו באחים שלהם יותר זמן, יותר עידוד וכולי, ועשו זאת יותר באחים מאשר באחיות. אני מדברת על ילדים בני חמש ישראלים. באותו מחקר התברר שגם הבנות השקיעו באחים שלהן יותר מאשר באחיות שלהן.

לפי דעתי יש חסימה. תלמידים בתיכון במגמה
הריאלית חייבים לבחור מקצוע אחד בלבד כמקצוע בחירה. אם הם רוצים ללמוד פיזיקה וביולוגיה, הם לא יכולים והם יכולים ללמוד רק פיזיקה או רק ביולוגיה או רק כימיה.

יש לך טעות.

אני חושב שהמוקד הוא בלמידה ברמות הגבוהות,
גם של המדעים וגם של הטכנולוגיה. המטרה, מעבר לשינוי עמדות שזה דבר מאוד כוללני, זה להגדיל את מספר התלמידות שמשתתפות בהיקפים של חמש יחידות בכל נושא המדעים והטכנולוגיות. לצורך העניין הזה, כדי להיות אקטיבי בטווחים קצרים ובינוניים, צריך להתרכז באמת בנקודות החלטה, בנקודות המעבר למגמות ושם להשקיע.

בדיון שמענו דברים אותם שמענו גם בשנה
כשלמדנו את התוכנית פסיכולוגיה ופמיניזם. שם ניסינו להבין מה השורשים של הבעיה של חוסר שוויון שיש בין נשים וגברים בחברה. ראינו שהכל מינקות, כאשר הבנות משחקות בבובות והבנים משחקים במכוניות, וכך זה ממשיך גם בעתיד. שמענו מחקרים שאמרו שגם אם ייתנו לבנות לשחק במכוניות ולבנים לשחק בבובות, זה לא תמיד יכול להצליח. גם במקרה שנתנו מגיל קטן לשנות את המצב, זה לא כל כך הצליח. השאלה אם זה באמת מה שצריך לעשות או שיש דברים אחרים.

שאלת אותי אם אני חושבת שפרוייקטים כמו
שצויינו כאן יכולים להיות פתרון של מערכת. ישנם עוד הרבה מאוד פרוייקטים שלא הוצגו כאן. יש לנו כעת פרוייקט עם גוף בתעשייה שנקרא חינוך 2000 שתעשיינים יוצאים לבתי-ספר לחזק תלמידים ותלמידות להגיע לארבע וחמש יחידות לימוד בעזרת תוספת שעות. אני יכולה למנות כאן עוד הרבה מאוד פרוייקטים שקורים בתוך המערכת. הפרוייקטים האלה עובדים נקודתית על קבוצה כזאת או על קבוצה אחרת של בתי-ספר.

אני רוצה להאמין שאם אנחנו מדברים על תוכנית הוליסטית, על תוכנית שמוטמעת החל מגן הילדים וחושפת בפני התלמידים את האפשרויות הקיימות בתחומים הרלוונטיים האלה, אנחנו נצליח לעשות איזושהי מהפיכה בעניין של החשיבה של הילדים והילדות והבחירות הנכונות שלהם. צריך לזכור שבעצם מה שקורה זה שהבוגרים שלנו בוחרים את מה שקורה בבית-הספר מתוך ראייה של מה הם יעשו אחר-כך. הייתה קואורלציה בלתי רגילה בין הנתונים ששמענו כאן מהאקדמיה לבין מה שנבחנו בשנה האחרונה תלמידים בנתיב הטכנולוגי, אותם מקצועות בדיוק. זה אומר שהם כבר קוראים את המודעות בעיתון, זה אומר שהם כבר יודעים לאן הם רוצים ללכת, היכן מקומות העבודה והיכן נמצא בעצם השכר. זה בעצם מה שמביא את השינוי. כלומר, הסימון שלהם של סוף הדרך יביא גם את השינוי שלהם במערכת החינוך כי מערכת החינוך היא בעצם איזשהו תהליך שנותן תוצר סופי שצריך בעצם לאפשר את הפעילויות של החיים בהמשך.

אני רוצה להאמין שאם אנחנו ניתן להם את זה בתוכנית המערכתית – מעבר לכך בהרבה תוכניות פרטניות כאלה ואחרות – נצליח להביא את השינוי.

לפני שאני אבקש את חברת הכנסת יעל דיין לסכם
ולומר את החלטות הוועדה, אני רוצה לומר גם כן כמה משפטים.

אני מוכרח לומר שלמדתי הרבה בישיבה הזאת ואני מודה לחברת הכנסת יעל דיין שגם זירזה אותנו לקיים את הישיבה המשותפת הזאת. למדתי קודם כל שבאמת יש מהפכה גדולה מאוד, יש שינוי מפליג שבעיני הוא מאוד מאוד חיוני, אבל גם למדתי ששינויים לא מתרחשים מאליהם והם לא אוטומטיים, ותהליכים חברתיים וחינוכיים צריכים תאוצה וכיוון וצריכים בונוסים. התרשמתי שלמשרד החינוך והתרבות עדיין יש מה לעשות, ואני אומר זאת בלשון חיובית. אני שומע את המושגים של התקציבים, אז ברור לי איפה העניין כאן עומד וכך לא מקדמים תוכנית באופן רציני. אני חושב שיש היום בשלות חברתית גדולה מאוד וקונצנזוס רחב מאוד בלי הבחנה בין עדות ובין עמים, גם בתוך העם היהודי וגם בתוך העם הערבי, להשלים את המהפכה ובאמת להביא לשוויון מלא בין נשים וגברים בתחומים שאנחנו כמובן עוסקים בהם ומדברים בהם. לכן אני חושב שלוועדות שלנו יש אפשרות לתרום ולזרז את הרשות המבצעת כדי שהיא אמנם תזדרז יותר ותאיץ יותר את התוכניות.

תודה לכולם על ההשתתפות. אנחנו נמשיך בשלנו.
נכון שאנחנו לוקחות את הבוגרות של התוכניות ומלוות אותן משם עד סוף החיים, ולא משנה אם זה בבריאות, אם זה בנושא תעסוקה, בנושא פערים בשכר וכולי. ברור שכולנו אומרים על כל דבר, מאלימות ועד טכנולוגיה, שהכל נעוץ בחינוך. ראש-הממשלה כל יום קם בבוקר, ולא משנה מה הידיעה, הוא אומר חינוך וחינוך ועוד פעם חינוך. את זה צריך לבדוק. זאת לא סיסמה. זאת אומרת, אם חינוך וחינוך ועוד פעם חינוך כמענה להרבה מהמצוקות, אז בבקשה לבדוק איזה חינוך, כמה חינוך, למי החינוך, במה הוא מתוקצב ויום אחד נוכל לומר שבאמת החינוך נתן תוצאות, בין אם זה בפערי שכר – אני מדברת מנקודת מבט של נשים – או בהקטנת האלימות או בהגדלת הפלח הטכנולוגי מדעי שנשים תופסות החל בבית-הספר וברמה המקצועית ובחברה אחר-כך.

אני מציעה שבסיכום הישיבה ייאמר שהוועדות – ועדת החינוך והתרבות והוועדה לקידום מעמד האישה - מברכות את השר יוסי שריד על מתן תשומת לב מוגברת ומואצת לחינוך לשוויון בין המינים בכל הגילים. שוויון בין המינים וביטול סטריאוטיפים יביאו גם לשינוי דפוסי בחירה מקצועית של בנות לכיוון המדעי טכנולוגי.

אנחנו קוראים למשרד החינוך לתגבר ולתקצב את החינוך לשוויון בין המינים, לתת חיזוק לבנות בנקודות מעבר בהן מספרן נופל בתחומי החינוך המדעי הטכנולוגי. שילוב בין מערכת החינוך לזרמיה, החינוך הטכנולוגי, צה"ל, התעשייה והאקדמיה, ייצור מסלול מתמשך, מתומרץ, כדאי ומתוגמל לעידוד בנות לבחור במסלולים טכנולוגיים. מדעיים.

הייתי מציעה להוסיף משהו בקשר לילדים
מחוננים ומשהו בקשר למגזרים הלא יהודיים, שם יש בעייתיות אולי קצת שונה.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00