פרוטוקולים/מעמד האישה/1616



2
הוועדה לקידום מעמד האישה
22.11.99

פרוטוקולים/מעמד האישה/1616
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, י"ג בכסלו התש"ס (22 בנובמבר 1999), שעה 11:00

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר
חוסניה ג'בארה
לימור לבנת

ענת אסיף - מתמחה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
רחל גרשוביץ - משרד המשפטים
נוואל אבו חטום - מפקחת על נשים ונערות במגזר הערבי, משרד העבודה והרווחה
בתיה ארטמן - לשכת היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה
ציפי נחשון-גליק - מפקחת ארצית לטיפול באלימות במשפחה, משרד העבודה והרווחה
חיותה שנאבל - מנהלת השירות לטיפול בנשים, משרד העבודה והרווחה
סנ"צ נורית זיו - רמ"ד נפגעי עבירות, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ מלכה סופר - קצינת מניעה במדור עבריינות נוער, המשרד לבטחון פנים
תמר חריף - לשכת היועץ המשפטי, המשרד לבטחון פנים
טל קורמן - מנהלת, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
סיגל שהב - המועצה לשלום הילד
נטע דגן - ארגון "בזכות"
דפנה בוסתן - נעמ"ת
אורה ברז - עמותת קרובי נרצחות
אסתר סיוון - שדולת הנשים
שלומית אשרי - שתי"ל
מרי חדייר - הרשות לקידום מעמד האישה

דנה גורדון

תמר שפנייר

דיון בהתנגדות הממשלה להצעות החוק בנושא מניעת אלימות.

דיון בהתנגדות הממשלה להצעות החוק בנושא מניעת אלימות

אני פותחת את הישיבה. קודם אני רוצה להתייחס בשתי מילים לידיעה שיש היום בעיתון, על שוטר במרכז שהיו נגדו חמש תלונות ונפתחו נגדו חמישה תיקים, במועדים שונים מתמשכים, על אלימות כלפי אשתו כולל חבלה חמורה. עכשיו נפתח כתב אישום שאיחד את התיקים, יש שם גם נוכחות ילדים. ההודעה של המשטרה אומרת שיש החלטה, שהתקבלה אחרי שזה עבר בכל הרמות, לא להשעות עד תום ההליכים את השוטר הזה שמשמש בתפקיד של אחראי על המשמעת. מדובר כאן כבר בשלב של הגשת כתב אישום. אני מבקשת לדעת האם יש אצלכם תקנות שמחייבות השעיה, אפילו השעיה מהסוג שמאפשרת אחר כך, והיה והוכח שהוא זכאי, לשלם לו פיצויים על הזמן שהוא הושעה, או שהוא יושעה בתשלום. מה התקנות אומרות לגבי מקרה חמור כזה?

ראשית, אני מבינה שהכתבה בדרך. שנית, זה דבר שצריך לבדוק כדי לראות בדיוק מה התקנות והנהלים ואז אפשר לתת תשובה.

ברור, אבל יש כבר תגובת משטרה של דוברת מחוז המרכז, שהעניין נבדק בכל הרמות, כולל רמת מפכ"ל, והוחלט לא להשעות את השוטר עד תום המשפט. האם אין תקנה שמחייבת את זה?

שוב, אני לא בקיאה בזה. אני יודעת שיש הוראות כלליות לגבי חקירה נגד שוטרים והשעיה. יש התייחסות שהיא לא ספציפית לעבירות אלימות במשפחה אבל היא כן ספציפית לשוטרים שנחקרים. אני לא בקיאה בכך וזה לא יהיה רציני שאתייחס עכשיו, נבדוק את הנושא וניתן תשובה יותר מסודרת.

אני רואה בזה חומרה. בצה"ל, למשל, מאוד מקפידים בנושא הזה והגישה שם מגיעה עד התרת חוזים אפילו לפני שיש פסיקה.

נעבור לנושא שעל סדר היום. התכנסנו היום, אני לפחות בצער רב ובהרגשה מאוד לא נוחה, כדי לבדוק מול משרד המשפטים מדוע נדחו החוקים שהגשנו. אנחנו הגשנו לוועדת שרים, כפי שאנחנו נוהגים מדי שנה, ריכוז של חוקים שקשורים באלימות כלפי נשים. ועדת שרים, שאני מבינה שהיא מאוד-מאוד עמוסה, מבלי לנמק בכלל, פשוט שלחה לנו מכתב שהיא מתנגדת לכל החוקים האלה, מלבד חוק אחד שהוא לא עניינה של הממשלה, שהוגש על-ידי חברת-הכנסת נעמי חזן ונוגע לחסינות חברי-כנסת. חוק זה אומר שאם חבר-כנסת מכה את אשתו או מקיים מעשה של אלימות במשפחה, חסינותו תוסר כי החסינות כאן איננה מהותית, זה לא מעשה שהוא עשה במסגרת תפקידו. זה קצת לעג לרש שזה החוק היחיד שאושר מתוך ערימה של חוקים, שהשקענו בהם הרבה מאוד מחשבה והרבה מאוד כוונה ושיתוף פעולה עם הממשלה, הקודמת והנוכחית, למאבק באלימות, בין השאר באמצעות חקיקה. אנחנו מדברים על חקיקה ועל תקציבים. הממשלה הצהירה בצורה חגיגית ביותר שהיא תטפל בשני הדברים - גם בחקיקה וגם בתקציבים לנושא של אלימות כלפי נשים - ותשים את זה, במרכאות, בראש מעייניה. היום אנחנו עומדים בפני עובדה שכל החוקים שהתכוונו להעלות מחר במליאה להצבעה בקריאה טרומית, כפי שאנחנו עושים כל שנה ביום המאבק באלימות כלפי נשים, כל החוקים האלה נפסלו על-ידי הממשלה. הצלחתי לגרד - ואחלוק אתכם את ה"סוד" הזה - כמה מהנימוקים, אבל אני מניחה שנשמע אותם מהנציגות שיושבות כאן. בהתחלה הודיעו לנו שלא יאפשרו אפילו להעלות את החוקים, גם בלי הצבעה. פניתי ליושב-ראש הכנסת - -

איך אפשר לא לאפשר להעלות חוקים?

אני מדברת על חוקים שמובילה הקואליציה. אמרו: אי אפשר לדעת, יהיה מחטף ברגע האחרון וישנו משהו.

לפי דעתי זה חסר תקדים שהממשלה לא מסכימה לשום חוק ביום האלימות. את חושבת שהיה פעם דבר כזה?

אני לא חושבת שהיה דבר כזה, אבל כרגע יושב-ראש הכנסת הודיע שהוא מאפשר להעלות את כל החוקים, תוך התחייבות של כל אחד מיוזמי החוק שלא תתקיים עליהם הצבעה. יש בזה צביעות לא קטנה. אומרים לנו: תשחקו בחקיקה, תעלו את הדברים. בכנסת - ואת זה אני אומרת לכם באחריות - יש רוב לכל אחד מהחוקים האלה. כך שעוקפים כאן גם את הכנסת, גם את רצון המחוקק ואומרים: אחר כך, במשך הזמן, נבחן את העניין ואולי נאפשר לכם להעלות את זה. חברת-הכנסת לבנת לא צריכה טובות כי היא, כחברת אופוזיציה, יכולה להעלות כל חוק שהיא רוצה. אם הוא ייפול, הוא ייפול. אני כבולה, כמו חברותיי מהקואליציה, להחלטת ממשלה. אם הממשלה מתנגדת לחוק מסוים, בדרך כלל אני לא יכולה בכלל להעלות אותו. עקפתי את זה בשבוע שעבר, לאחר ערעור בהנהלת הקואליציה קיבלתי אישור להעלות את הצעת חוק העונשין (תיקון - החלת עונש מזערי בחבלה חמורה של בן משפחה). העליתי את זה, השר הודיע על התנגדותו ונימק אותה, תוכלו לקרוא ב"דברי הכנסת" מה היה סוג ההתנגדות, עמדת המשרד היתה לא סופית והחוק עבר בגדול. חמישה שרים באו להצביע בעדו, למרות שיש התנגדות ממשלה. אני לא אוכל לעשות את זה מחר, אבל כן הגשתי ערעור להנהלת הקואליציה היום, בנוכחות השר, על כל החוקים.

אתחיל מהחוק הגדול ביותר, החשוב ביותר והמהותי ביותר: חוק זכויות קורבנות עבירה. אני במקרה יודעת מה היתה ההתנגדות. אני חושבת שכולן כאן מכירות את החוק כי נמצאות כאן נציגות של הקואליציה שנוצרה להגנה על זכויות קורבן - עמותת קרובי הנרצחות, מרכזי הסיוע לתקיפה מינית, שדולת הנשים - כל הארגונים שבמשך כשנה ניסחו את החוק, בדקו חוקים בארצות אחרות והגישו אותו. ההתנגדות לחוק איננה אומרת שלא צריך לשמור על זכויות של קורבנות עבירה, הבעיה היא הסעיף של פיצויים שהוא סעיף תקציבי. עד כמה שאני הבנתי, כי זה לא נאמר לי ישירות, התנגדות שר המשפטים היא בשל הסעיף הזה. דרך אגב, כל ועדות השרים האלה זה בערך שר המשפטים ועוד שר אחד מזדמן, נדמה לי שהפעם זה היה שר הדתות.

אם יש שר מזדמן, גם זה לא תמיד.

להצעת החוק הזאת יש שני נוסחים. נוסח אחד שהוא מורחב, שקיבלנו מהקואליציה. יש נוסח שלי פלוס שבעה-שמונה חותמים, שאיננו על דעת הקואליציה, שהוא נוסח מצומצם. אני רוצה להגיע להסדר עם משרד המשפטים לגבי העלאה לקריאה טרומית של שני החוקים האלה יחד. אין בכלל שאלה שקורבן עבירה איננו מוגן, והכוונה ההתחלתית היתה לעשות שינוי חוקתי, כלומר שהחוק הזה יחול על כל הקורבנות של כל העבירות מכל הסוגים וכן יהיו הפיצויים. אני הצעתי הצעה מצומצמת, שהועברה לשר, להחיל את חוק זכויות קורבנות עבירה רק על סעיפים מסוימים של עבירות, לא על עוון אלא רק על פשעים. כך שמדובר על משפחות של נרצחות או נרצחים, על עבירות מין חמורות שממילא חל עליהן עונש מינימום וסעיפים של אלימות קשה במשפחה. אני יודעת שהגישה היא שלא צריך לעשות כאן הבדל בין גברים לנשים, אבל ההצעה שלי מצמצמת את החוק, היא לא נוגעת לכל סדר הדין הפלילי אלא רק לפשעים כי אנחנו מכירים את המצוקות האיומות שנתונות בהן קורבנות אונס, משפחות נרצחות והמצוקות של ילדים במשפחות כאלה.

בנוסף לכך, קיצצתי את מספר הזכאים לטיפול המוצע, הורדתי את סעיף האחים. כלומר, אנחנו מדברים על הורים, בני זוג וילדים, אנחנו לא מדברים על אחים כי אני חושבת שזו הרחבה. אני הצעתי לשר המשפטים שאת סעיף הפיצויים (פרק ד') אנחנו נשהה בחקיקה, ואני אתחייב שזה יועבר למועד אחר ויהיה כפוף לוועדה בין-משרדית שתתאם ביחס לכל הנושא של פיצויים. כרגע עומדת בפני משרד המשפטים ההצעה שלי - ערעור על פסילת החוק, בקשה ממשרד המשפטים להסכים שהחוק יעלה מחר להצבעה בקריאה טרומית, תוך נטילת הסייגים האלה על עצמנו.

אני מבינה שאין לך תשובה.

אין לי תשובה. נמצאות כאן נציגות משרד המשפטים.

הערעור צריך לבוא לוועדת שרים, הערב מתכנסת ועדת שרים.

לא, הערעור יבוא להנהלת קואליציה שמתכנסת היום בצהריים. אם כל שר יכול לערער לוועדת שרים, נמצא חמישה שרים שיערערו על זה גם מחר בבוקר.

שר שהוא חבר ועדת שרים לחקיקה ודאי יכול לערער. שר שאיננו חבר ועדת שרים לחקיקה, אני לא בטוחה שהוא יכול לערער, צריך לבדוק.

אני הפניתי את הערעור לשר, הוא צריך קודם כל לענות על זה היום בהנהלת קואליציה. הפנו אותי אל יהודית קרפ שלא היתה בארץ אבל היא חוזרת היום אחר הצהריים. אמרו שבכל הנושאים האלה יש לפנות ליהודית קרפ, אבל היא איננה מוסמכת לעסוק בסעיפים תקציביים. בשל העובדה שאני מסירה את הסעיף התקציבי, כל התנגדות שלה צריכה להיות עקרונית לחוק, משום שהסעיף התקציבי לא יכול לשמש כאן עילה לפסילת החוק.

בכל אופן, ההצעה העומדת היום בפני משרד המשפטים היא לאפשר את העלאת החוק הזה, ולו יהיה זה החוק היחיד שיעלה להצבעה מחר אחרי נימוקים, תוך הודעה ברורה מצד מציעי החוק שאנחנו הולכים על הנוסח המצומצם, שאנחנו מקפיאים בשלב זה את סעיף הפיצויים ומסכימים שתוקם ועדה במסגרת ועדה החוקה, חוק ומשפט - ועדה ארוכת טווח שתדון בכל ההיבטים המשתמעים מהחוק הזה.

אני רוצה לשאול לגבי סדר היום של הדיון מחר במליאה. אני מבינה שיהיה דיון סיעתי בנושא אלימות נגד נשים ובנוסף לכך יועלו הצעות החוק.

כן. הצעות החוק יועלו ולא תהיה הצבעה.

כלומר, יעלו כל הצעות החוק, לא תהיה הצבעה משום שהקואליציה לא מאפשרת להצביע, ולא יקרה שום דבר, אלא אם תקבלי תשובה חיובית לגבי ההצבעה על הצעת החוק המצומצמת שלך.

אני לא בטוחה שכדאי ללכת בדרך הזאת, אלא אם הקואליציה או ועדת שרים לחקיקה תחזור בה מההחלטות, לפחות מחלקן, ותאפשר להצביע על חלק מההצעות הללו. אינני בטוחה שאנחנו מרוויחות משהו מהעלאת הצעות החוק בלי הצבעה וקיצוץ כנפיה של הצעת החוק שלך, אולי אנחנו אפילו מפסידות. יכול להיות שבנסיבות האלה יהיה להם קל להגיד: תעלי את זה בצורה מקוצצת ואז הסעיף של הפיצויים לא יהיה בכלל. מבחינה טקטית אני לא בטוחה שנשיג בזה את מה שאנחנו רוצים להשיג. מחר יתקיים יום המאבק באלימות - אני גם לא רוצה שייתפס כאן כאילו אני מדברת מנקודת מבט אופוזיציונית, למרות שלעולם אהיה חשודה בזה כל זמן שאני באופוזיציה - כל שנה אנחנו מנהלים מאבקים כאלה וכל שנה הממשלות לא אוהבות את הצעות החוק, ובדרך כלל יש הצלחות גדולות יותר ממה שיש השנה, אלא אם יהיה שינוי היום בהנהלת קואליציה או בוועדת שרים לחקיקה בעקבות הערעור. העובדה שלא איפשרו להעלות שום חוק, לדעתי היא מאוד חמורה. אני הייתי ממליצה, בהתייעצות עם חברות הכנסת האחרות, גם מהקואליציה, לעשות מחר פעולת מחאה אם לא יאפשרו להעלות את הצעות החוק הללו. אין טעם להחליט על זה עכשיו כל עוד לא קיבלנו תשובה, אם כי אולי זה יכול לדרבן. יכול להיות שאם ידעו שרוצים לעשות פעילות מחאתית, זה ידרבן את הנהלת הקואליציה ו/או ועדת שרים לחקיקה לחשוב שוב. לדעתי זה חסר תקדים שבצורה גורפת לא איפשרו להעלות שום חוק חוץ מהחוק שעוסק בחסינות, שבכלל אין לממשלה שום עמדה בנושא הזה כי היא לא רשאית לעסוק בנושא של חברי-כנסת. לדעתי בכלל היו צריכים להוריד את זה מעל סדר היום ולהגיד שהם לא מתייחסים לזה כי זה עניין של הכנסת, לא של הממשלה. מכל מקום, לדעתי צריך לעשות כאן פעילות מחאה, אולי כדאי עוד לפני הישיבה של הנהלת הקואליציה או לפני ישיבת ועדת שרים לחקיקה כדי שידעו שחושבים על זה ומתכננים את זה. זו המלצתי כרגע, ואני לוקחת בחשבון את כל החשדות שיכולים להיות מופנים אליי כחברת אופוזיציה. אבל אני חושבת שהוכחתי גם בקדנציה שבה הייתי שרה בממשלה שכאשר היו דברים חשובים במיוחד, לא נכנעתי למשמעת הקואליציונית. את, יעל דיין, בוודאי לא חשודה בזה.

אחר הצהריים גם קולט אביטל כבר תהיה חברת-כנסת.

אני מציעה שתכנסי היום אחר הצהריים - אחרי הנהלת קואליציה אם לא תתקבל החלטה שונה, ולפני הישיבה הנוספת הערב של ועדת שרים לחקיקה - את חברות-הכנסת (קולט זו תוספת כוח מבורכת שהצטרפה אלינו) ונתייעץ בינינו כדי לחשוב מה לעשות.

אני רוצה לשאול האם אין טעם בעצם ההעלאה של החוקים - זה יוצא בערך שעה בזמן מליאה - והסבר למליאת הכנסת, ודרכה לציבור ולתקשורת, על מה אנחנו מדברים. הרי כל אחת שתעלה חוק, בהחלט תציין את ההתנגדות הבלתי סבירה ובלתי ברורה של הממשלה; האם אין בכך מחאה יותר מאשר להודיע שבגלל התנגדות, מבלי לציין את הנימוקים, לא מכאן ולא מכאן, אנחנו לא מעלות את החוקים?

יכול להיות שאת צודקת. יכול להיות שאם אנחנו עולות ומוחות ומציגות את הצעות החוק, אולי יש לזה יותר אפקט. אני מציעה שנשב ביחד ונחשוב האם כדאי שנעלה את הצעות החוק ונסביר שהממשלה לא מאפשרת לקדם אותן או שנעשה את זה בצורה שונה. אם רוצים לסתום לנו את הפיות ואת אמצעי החקיקה שלנו, יכול להיות שצריך לעלות לדוכן ולסתום את הפה בעשר הדקות שעומדות לרשותנו. אני לא רוצה עכשיו סתם להמציא רעיונות כי צריך לשבת ולהתייעץ בעניין הזה. אבל התחושה שלי היא שאם נלך לקראתם וייתנו לנו קצה של משהו, זה יכול להיות הרבה פחות מוצלח.

זה דיון אחר, כי בכל חוק שהוא סבוך יש עניין של ללכת לקראת. אבל גם ללכת לקראת וגם שיעיפו אותנו - -

אז גם נאכל את הדגים הבאושים וגם יגרשו אותנו מהעיר.

צריך לשמוע את נציגות משרד המשפטים ואת השר אחר הצהריים, ואז לחשוב. מבחינתי, לגבי חוק שהוא מותנה, תמיד הסכמתי להתפשר. ישבתי שש שנים על החוק של עונשי מינימום - ראש-הממשלה הודיע שהוא בעד החוק הזה, אחר כך היתה בעיה והוא נסוג והקימו ועדה שנאלצתי לקבל והיא ישבה שנה וחצי, ובסוף זה עבר. גם החוק למניעת הטרדה מינית לקח הרבה זמן.

ברור שהחוקים האלה לוקחים זמן ושצריך לנסות להגיע לפשרות כאלה ואחרות כדי שאפשר יהיה להעלות אותם.

גם הממשלה צריכה להתפשר.

אנחנו צריכים להגיע לפשרות כדי שיתנו לנו להעביר את החוקים בקריאה טרומית, אחרת הממשלה תקבור את זה. בדרך כלל מה שנכון לעשות זה להגיד: בואו תאפשרו לנו להעביר את החוק כמות שהוא בקריאה טרומית, ואחר כך אנחנו מתחייבים שלא נתקדם איתו, כאשר זה מתואם במליאה, לפרוטוקול, בצורה מסודרת. לתהליך מהסוג הזה יש עשרות תקדימים. אבל גם שאנחנו נתפשר ואולי נעקר חלק מהתוכן של החוק וגם שיגרשו אותנו מהעיר אחר כך, ברור שזה לא מתקבל על הדעת.

אנחנו צריכות להחליט על הטקטיקה של מחר במליאה.

זה העניין כאן ועל כך צריך לדבר, ולא מיותר להזכיר כאן שביום חמישי בית משפט פסק עונשים מגוחכים לאנסים בכרמל, שפשוט בא לבכות כששומעים את זה.

אני הגשתי פנייה לפרקליטות, דרישה של ערעור, ואמרו לי שזה בהליך, כי זה גם לא תואם את החוק של עונשי מינימום, ולא היתה כאן עסקת טיעון. לגבי המקרה של הרב קופולוביץ, שלא תואם את עונשי מינימום, היתה עסקת טיעון, אז אני לא יכולה להגיד שום דבר.

אבל במקרה של האנסים בכרמל, זה לא דומה לכלום, אין לזה שום פרופורציה לעונשים בדברים אחרים. זה פשוט מדהים. אין גם אחידות בין בתי הדין - זה גוזר כך ואחר גוזר אחרת. זה כל כך מחדד את הצורך לעשות משהו, זה כל כך מרגיז שאפשר להתפוצץ.

אני מתנצלת, אני חייבת לעלות עכשיו לוועדת הכספים. אני מציעה שתודיעי מתי את מכנסת אחר הצהריים את חברות-הכנסת. הבנתי שלא כולן בארץ, תכנסי את אלה שישנן.

יש גם חברי-כנסת - לא רק חברות-כנסת - שחתומים על החוק, אבקש גם מהם לבוא.

השאלה אם לא לכנס את כל חברי הוועדה.

את צודקת. נכנס את חברי הוועדה פלוס אלה שחתומים על החוק, שאינם חברי ועדה. נתייעץ ונראה מה לעשות. אולי אפשר להגיד משהו גם בהנהלת הקואליציה.

לפני שאנחנו עושים כאן סבב בין הנוכחים, אני רוצה להעלות גם את החוק השני שהגשתי עליו ערעור. זה חוק מקביל לחוק זכויות קורבנות עבירה. יש הצעת חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - טיפול בקורבן) של תמר גוז'נסקי, מוחמד ברכה ועסאם מח'ול. הצעת החוק הזו אומרת מה שאנחנו אומרים בחוק בפירוט ובהצעת כלים, וגם ההצעה הזו נפסלה. היא לא נכנסת לא לתקציבים היא אומרת: "קורבן של אלימות במשפחה זכאי לטיפול ולשיקום פיסי ונפשי ולפתרון דיור על חשבון המדינה; בית המשפט רשאי לצוות על פקיד סעד להכין תסקיר בכתב לגבי מצבו הפיסי והנפשי של הקורבן וצרכיו הטיפוליים והשיקומיים והצורך שלו בפתרון דיור". כאן, ענת אסיף, אין שינוי חוקתי לגבי כל הקורבנות לכל העבירות, ההצעה הזו מדברת בפירוש על קורבן אלימות במשפחה. אבל בעיקרון זה זכויות קורבן עבירה. למרות שאין כאן סעיף פיצויים בפני עצמו, גם החוק הזה נפסל.

גם זה נפסל בלי הסבר?

אפשר להעיר לעניין ההסברים או שאדבר על זה אחר כך במסגרת התשובה?

אני רוצה שנרכז את הכל. חוק נוסף שזכה להתנגדות הוא דומה לחוק שלי שלגביו עירערתי והוא עבר. זה חוק של זהבה גלאון - הצעת חוק העונשין (תיקון - החלת עונש מינימום על עבירות אלימות נגד נשים וילדים). זה מוסיף את אותו סעיף שעבר כבר בקריאה טרומית, סעיף 329(ב) לחוק העונשין שהעברתי ביום רביעי שעבר. אני צריכה להביא לתשומת ליבה של חברת-הכנסת גלאון, שהיא חברה חדשה ואולי איננה יודעת את זה, שמאחר שהחוק שלי עבר זה אוטומטית מקנה לה זכאות לחבר את הצעת החוק שלה להצעה שלי.

למרות שהחוק שלה מדבר על שליש.

אני הצעתי במליאה אפילו לרדת לחמישית.

נדמה לי שגם נעמי בלומנטל הגישה הצעת חוק בנושא הזה.

יכול להיות, אבל היא לא הגישה אותה במסגרת ההצעות שהגשנו לוועדת שרים. בכל הנושא של עונשי מינימום, מאחר שהחוק שלי עבר ביום רביעי, זה מעביר את המשוכה וצריך פשוט בקשה של המציעה להאחדה כאשר זה מגיעה לוועדת חוקה. על החוק הזה אנחנו לא צריכים לערער. תמר גוז'נסקי - אני מקווה שהיא תגיע להנהלת קואליציה, אנחנו הודענו לה - גם כן מתחברת עם חוק זכויות קורבנות עבירה. זה משאיר לנו חוק אחד שיש לגביו התנגדות ואני אעלה אותו בלי הצבעה - הצעת חוק העונשין (תיקון -חובת דיווח על אלימות נגד בני זוג), נושא שלפחות שבע שנים אני עוסקת בו עם עליות וירידות. דובר שייערך דיון רציני בקרב כל הגורמים, הדיון הזה לא התקיים. כשאני לא מעלה את זה כאן בוועדה, זה לא עולה. ההתנגדויות ברורות, גם הצורך ברור, צריך למצוא את הדרך לרדת קצת מהאסתטיקה המשפטית בשל צורך אמיתי; זה קורה עם חוקים כמו עונשי מינימום שלא משתגעים מהם, אבל בגלל הנורמות הפגומות שיש כאן, גם בשפיטה, אנחנו נזקקים לפעמים לעיצוב נורמות על-ידי חוק כי זה לא עובד אחרת.

יש כאן חוק למניעת אלימות במשפחה (תיקון - מעצר בגין הפרת צו הגנה) של ענת מאור, שגם נשלל כמו שאר החוקים. מדובר על רשות לעצור כאשר יש הפרה של צו הגנה.

לא רשות, כמעט חובה.

"יעצור השוטר ... ורשאי הוא שלא לעצרו מטעמים מיוחדים שיירשמו". דרך אגב, שיהיה ברור למי שאיננה משפטנית מנוסה, כל החוקים שאנחנו מטילים בהם כאילו שלילת שיקול דעת מידי המשטרה, מידי השופטים, מידי כל מי שלא יהיה, יש להם תמיד סעיף מילוט, כמו בעונשי מינימום. אנחנו אומרים: יכול השופט בהנמקה, יכול השוטר בהנמקה, יכול המפכ"ל בהנמקה. תמיד יש סעיף מילוט, אנחנו לא הופכים את הכנסת למנהלת את הכל בתוקף חוקים, אלא שההנמקה צריכה להיות מבוססת והיא צריכה להיות החריג שביישום החוק ולא הדבר המכתיב בו.

דבר אחרון, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (תיקון - שיפוט מהיר בעבירות אלימות במשפחה). החוק הזה נדון בוועדה בין-משרדית לטיפול באלימות, היה לו גיבוי והסכמה של הוועדה כמו שהיה לחוק שמדבר על עונש מזערי. ישבו כאן נציגי כל המשרדים ודנו בעניין. מלכה סופר, את היית בדיון הזה ואמרת שלא צריך חוק כי המשטרה ממילא שומרת על לוח הזמנים. אם כך, בוודאי שלא צריכה להיות התנגדות כי המקרה החריג הוא שאתם חורגים מלוח הזמנים.

אנחנו מקציבים כאן שישים יום מהגשת התלונה למשטרה לסיים את חומר החקירה, ואפשרות כמובן להארכה. אחר כך אנחנו מגיעים לתביעה. התביעה, שהועבר אליה חומר החקירה - הכל לגבי אלימות במשפחה, שלא יהיו אי הבנות, אנחנו לא עוסקים כאן ברכוש ולא בשום דבר אחר - מקבלת תשעים יום כדי להכין את כתב האישום, גם כן עם סעיף מילוט של תשעים יום נוספים, והדיון בערכאה ראשונה בתוך מאה ימים מאז הגשת כתב האישום. אנחנו מאפשרים כאן 11 חודשים, קרוב לשנה, מהגשת התלונה עד הכרעת הדין. אנחנו עושים את זה משום שיש כוונה טובה שכך יהיה, אבל הכוונה הזו לא מתממשת. היה לנו הסכם עם הנהלת בתי המשפט עוד בזמן של השופט רביבי, היה לנו הסכם כתוב - כי הוועדה הבין-משרדית דרשה את זה - שכולם יעשו מאמץ ויקדמו תיקי אלימות לפני תיקים אחרים. שום דבר מזה לא נעשה. יש תיקי אונס שהטיפול בהם נמשך שנתיים, שלוש, ארבע שנים, ובכל אחד מהשלבים יש עיכוב שאיננו סביר, אין קידום של תיקי אלימות. אנחנו חושבים שהחוק הזה פשוט חיוני. אם נאמר לנו על-ידי גופים שונים שהיום זה אחרת ובין כה עומדים בזמן הזה, מה טוב. כל מי שיעבוד בפחות משישים, תשעים או מאה ימים, יקבל צל"ש. אבל הבעיה היא שעדיין רוב התיקים לא נופלים לזה. דרך אגב, המוסד היחיד שמקיים את החוק הזה הוא בתי הדין הרבניים, שבחוק שלי ניתנה להם סמכות - שמשרד המשפטים לא כל כך אוהב - להוציא צווי הגנה, סמכות נוספת שלא היתה להם קודם. לבתי הדין הרבניים יש תקנות מפורטות - הרב בן-דהן הביא לנו את התקנות - והן מחייבות קידום תיקים (כגון תיקי גירושין) שיש בהם מרכיב של אלימות, והם עומדים בזה. אנחנו מקבלים דיווח וזה אכן פועל.

גם בית המשפט לענייני משפחה בירושלים, יש לציין שהוא היחיד בארץ שדן לא רק בנושא האזרחי של צו ההרחקה אלא הוא רואה כחלק אינטגרלי מההליך גם את התיק הפלילי. הוא יושב גם בתיקים הפליליים, אבל הוא היחיד במינו.

ברגע שתתקיים רפורמה בבתי המשפט, קשה לתאר מה שיקרה כאן, כי זה ילך לשופטים לא מיומנים כי בית משפט השלום ידון באלימות במשפחה, בהרכב שכנראה יהיה הרכב של שופט אחד בשלב הראשון, ואז יהיו אין סוף ערעורים ותיסתם הערכאה לערעורים שהיא תהיה המחוזי. אני לא רוצה לחשוב איך זה ישפיע על הנושאים שאנחנו עוסקים בהם. אבל כרגע אני ממש לא מבינה את ההתנגדות לחוק הזה, ולא קיבלתי שום נימוק - לא ממשרד המשפטים ולא מהוועדה הנכבדה. חיזקתי את זה בשלושה מכתבים של תמיכת הוועדה הבין-משרדית כשישבנו בחדר הזה והגענו לגיבוש של גיבוי לחוק הזה. חייבים להבין, ואני אסביר את זה במליאה ולכל מי שירצה לשמוע, שלציבור חסרה החקיקה הזו. אף אחד מהגופים שעליהם מוחל החוק לא אוהב את זה, אבל בשביל זה יש מחוקק, שאין לו דוקטורט או תואר שני במשפטים, כדי לתווך בין הצורך של הציבור ובין המערכת של החקיקה. המשטרה לא אוהבת שיגבילו אותה, השופטים ודאי לא אוהבים שיגבילו אותם, הפרקליטות לא אוהבת שיגבילו אותה, השופטים שונאים את עונשי המינימום וחייבים בהם, ובשעתו אהרון ברק נכנס לתמונה בעניין עונשי המינימום. הוא אמר שהוא רואה את שני הצדדים, הוא בעד זה למרות שסטרשנוב הוביל מלחמת עולם נגד עונשי מינימום. ברק אמר: אני מייצג כאן את המערכת השיפוטית, יש שפיטה לקולה ואני מחייב את זה. אם יום אחד יסתבר שאין צורך בחוק הזה כי כולם עושים אותו ממילא, חוק אפשר גם לבטל. אבל כל עוד לא חוקקו אותו, הוא לא מחייב אף אחד.

אני מבקשת התייחסות ספציפית לשני הדברים שעומדים לערעור - זכויות קורבנות עבירה בנוסח המוצע על ידי עם הסייגים, ונשמע אחר כך את אלה שלא אוהבים את הסייגים.

- - -

רוצי לכנסת, טל קורמן, ותחוקקי. עדיין יש הבדל בין חוק כפי שהוא מוצע מבחוץ לבין מה שעושה חבר-הכנסת, הריבון בעניין הזה.

יש הצעת חוק חדשה של מאיר שטרית - שיפוט מהיר - שהגיעה אלינו לפני כמה ימים. היא אומרת שתוך כדי מעצר, תוך שבעה ימים - -

זה חוק של מאיר שטרית ואלי גולדשמידט שנפל בקריאה טרומית בכנסת הקודמת, זה ייפול בכנסת הזו.

אני מבקשת קודם כל התייחסות לשני הדברים שאנחנו מערערים עליהם.

קודם כל אני אקדים ואומר לעניין ההנמקות של ההתנגדויות. אני מאוד מסכימה אתך שזה לא תקין שאתם מקבלים את השורה התחתונה: הממשלה מתנגדת, מתנגדת, מתנגדת. אנחנו כבר התחלנו, פשוט עוד לא הגיעו אלייך המכתבים, אחרי כל התנגדות בוועדת שרים להוציא לחבר-הכנסת המציע מכתב עם נימוקים. זה יהיה נימוקי משרד המשפטים כי זו יוזמה שלנו, אבל יכול להיות שזה יהפוך למשהו יותר רחב. יש באמת פער בינינו, שאנחנו יושבים עם כל הנימוקים וכל השיקולים שהובילו לגיבוש חוות הדעת ואתם מקבלים רק את השורה התחתונה. כמה שאוכל, אני אנסה היום קצת להבהיר את הנימוקים להתנגדויות.

תציגי בבקשה את עצמך.

ענת אסיף ממשרד המשפטים. אני עובדת במחלקה של יהודית קרפ. יהודית חולה, היא לא בחו"ל. אני מקווה שהיא תהיה הערב בוועדת שרים.

לעניין החוק הגדול, הצעת חוק זכויות קורבנות עבירה - קודם כל, גבירתי היושבת-ראש, זו פעם ראשונה שאני שומעת על ההצעה שלך עם ההסתייגויות כי זה ודאי הגיע דרך השר, אני לא רואה את זה וגם אין לי כאן שום סמכות להגיד לך מה תשובת השר, הוא יאמר זאת בהנהלת הקואליציה. אני רוצה להבהיר מה היתה עמדת ועדת שרים לחקיקה. ועדת שרים לחקיקה החליטה להקים ועדה בין-משרדית שתשב על העניין הזה ותגבש את המדיניות, את הצעת החוק הנדרשת. במקביל, ההחלטה היתה לפנות אליכם, למציעים, ולבקש שההצעה תעלה לדיון מחר בלי להצביע, ושתמתינו כדי שנתאחד למסלול אחד מושכל ונכון בעניין הזה, שבאמת כולם מסכימים שחייבים לקדם אותו והוא מאוד-מאוד חשוב. אבל זו הצעה שבעצם כמעט חייבת לבוא כהצעה ממשלתית, כי זה משהו מאוד-מאוד רחב. לגבי ההצעה שלך שהיא יותר מסויגת, בהחלט יכול להיות שוועדת השרים תתמוך בה לאור ישיבת הנהלת הקואליציה, אבל את זה אני לא יכולה להגיד.

בכלל לא הגיעו אלינו, לא להציע ועדה ולא לבקש מאיתנו לדחות ולא כלום. מה הניסיון שלך עם ועדות כאשר החקיקה לא נמצאת בצנרת?

יש הדוגמא של הוועדה של זכויות לאנשים עם מוגבלות, שהיתה מאוד מוצלחת.

אבל זה היה אחרי קריאה טרומית.

שם חברי-כנסת קידמו את זה, יושב-ראש הועדה קידם את זה במרץ רב.

אתן לך דוגמאות כדי להסביר מדוע אני לא מקבלת ועדה לפני קריאה טרומית: זכויות לאנשים עם מוגבלות, עונשי מינימום, חופש המידע, חוק העינויים והשב"כ. כל הצעות החוק בנושאים האלה עברו קריאה טרומית, הסכימו לוועדה. אבל לא נראה לי העניין הזה: אל תחוקקו, אנחנו נקים ועדה.

ועדה ציבורית, לא ועדה בין-משרדית. שלא יקברו את זה בוועדה בין-משרדית.

בוועדה בין-משרדית לא יושבים חברי-כנסת, זה לא בית המחוקקים.

זו ועדה בין-משרדית בשביל לגבש הצעה ממשלתית.

כאשר אין הטריגר של חקיקה שעברה קריאה טרומית ונמצאת על שולחן ועדת החוקה, גם אם יש אלף ועדות, עוד לא קרה שיגיעו לנקודה שמחברים עם זה הצעה ממשלתית. זה קורה אחרי הקריאה הטרומית, כשזה על סדר היום ויש מחויבות לכנסת משום שהמחוקק אמר כן לנושא מסוים והסכים שתהיה ועדה. בדרך כלל עדיף שהוועדה הזו תפעל במסגרת של ועדת חוקה ותהיה אחראית בפני ועדת חוקה.

יש בינינו ויכוח. זה מה שהוחלט בוועדת שרים.

ניסיון הכנסת אומר שקריאה טרומית ואחר כך בהסכמה ועדות אין-ספור שלוקחות שנים - בואו נהיה ריאליים - זה שונה מאשר בלי קריאה טרומית.

בגלל זה אני אומרת שבהחלט יכול להיות שזה, בצירוף ההצעה שאת העברת לשר, יתקבל והחלטת ועדת שרים תשתנה. זה מה שהוחלט בוועדת שרים בשל התחושה שהעלית אותה קודם: הם לא סומכים עלינו, אנחנו לא סומכים עליהם. בוועדת שרים היה מי שאמר, אני לא זוכרת מי העלה זאת: בואו ניתן להם להעביר בקריאה טרומית ונסכים איתם שיחכו, שזה בעצם מה שאת אומרת. ואז מישהו אמר: ברגע שהחוק עובר קריאה טרומית, כבר אי אפשר לשלוט בזה וזה יעבור.

זו הטלת אי אמון מוחלטת במחוקק.

אין טעם להתווכח על זה. לי אישית, ההצעה שלך בהחלט נראית. אבל כאמור, לי אין שום סמכות להגיב עליה. זה יוחלט בהנהלת קואליציה וועדת שרים.

נניח שזה נופל בהנהלת קואליציה, מי צריך להגיש את זה לוועדת שרים?

זה הולך דרך הנהלת קואליציה, כמו שאני מבינה את זה. זה לא יכול להגיע בעקיפין לוועדת שרים, אלא אם כן תשכנעי את אחד השרים להגיש ערעור.

אין לי בעיה לשכנע שר. השאלה אם זה צריך להיות שר שהוא חבר ועדת שרים לחקיקה או כל שר יכול לערער?

כל שר שיש לו נגיעה בעניין ודעתו לא התקבלה, יכול לערער.

דעת אלה שהתקבלו היו שר הדתות, שבמקרה הזדמן, ויוסי ביילין.

אלו סדרים שאני לא מצויה בהם. אני יודעת שלפעמים אומרים שיש ערעור, אני לא יודעת בדיוק מי מגיש אותו. אפשר לברר את זה, אפשר לדבר עם אריאלה קלעי.

העניין הוא שלא היתה מחלוקת על הצורך, המחלוקת היתה רק על הדרך. שמענו מה שאת אומרת, ענת אסיף, אפשר להביא את זה מחדש לדיון. בסך-הכל יש גם משרדים ממשלתיים שנותנים את הליווי הזה אבל כשמדובר על הסדרה בחוק, נראה לי שההיקף התקציבי הרחב זה מה שהבהיל את ועדת השרים ולכן רצו הצעה ממשלתית מגובשת, שתהיה מגובה גם בסעיף תקציבי מתאים, אחרת החוק לא יעבור מבחינה תקציבית. הכוונה לא היתה למחוק ולדחות את זה, אלא לחפש דרך דווקא כן להעביר את הנושא.

לכם ודאי יש יותר ניסיון ממני, והדרך המקובלת היא בכל זאת לשלב גם את החקיקה הפרטית, לפחות בשלב הזה. אתם יודעים מי יהיה בוועדה הבין-משרדית? אתם יודעים איזה לוח זמנים יינתן לה? יש כאן מחויבות שתוך שישה חודשים היא תגיש הצעת חוק ממשלתית? בנושא העינויים חיכינו שמונה שנים! ועדה אחת וועדה שנייה, והתחלפו ממשלות. מנסיוננו, אם החקיקה הפרטית והחקיקה הממשלתית הולכות יחד, אז יש כוח שמניע את זה.

נושא העינויים הוא לא רלוונטי כאן. המחלוקת היא רק אם ההמתנה להצעה הממשלתית או לוועדה תהיה לפני קריאה טרומית או אחרי קריאה טרומית. אני משוכנעת שאם זה מה שהניסיון מראה, הנהלת הקואליציה תקבל את הערעור שלך.

אני מאוד מקווה.

לי אין ניסיון להגיד לך אלו ועדות עבדו ואיך זה עבד.

איפה עבדה ועדה בלי חקיקה טרומית? האם קרה שהיתה ועדה עצמאית, מתנדבת?

פה ועדת שרים לענייני חקיקה החליטה על הקמת ועדה, כולל לוח זמנים.

היא המליצה בהחלטה להקים ועדה, ואף אחד לא התנגד.

אבל אין לנו ביד כלום.

האם אי אפשר לפנות לשר שיגיש ערעור?

השאלה אם יש אפשרות להגדיר לוח זמנים.

זה לא מחייב אף אחד.

זו היתה המלצה מחייבת.

את מי זה מחייב?

את הממשלה.

אני לא מתמצאת בהליכים בכנסת, אבל האם יש אפשרות לחזור לוועדת שרים ולבקש שיגדירו לוח זמנים?

אני מחוקקת בכנסת, לא מעניין אותי שהממשלה מבטיחה. אתם תלכו. אם מפילים לנו את החוק, שאני רואה בזה קבורה מוחלטת של החוק הזה להרבה מאוד זמן, ילך מי שרוצה מהציבור - ואני מוכנה להשתתף בזה - לוועדת שרים. זו הליכה פרטית. לי אין שום סיי, כי לי לא הבטיחו את זה.

ההחלטה בוועדת שרים היתה החלטה של שורה אחת: להקים ועדה בין-משרדית. בוודאי שהחלטה כזאת משמעה שבעתיד הקרוב מאוד יוצא מכתב מינוי עם חברי ועדה, עם לוח זמנים, עם סמכויות, עם מנדט לעבודה. בוודאי שזה יוגדר, ברור שככה שום דבר לא יתחיל לעבוד.

לפי דעתי הבעיה כאן היא לא רק תקציבית.

ללא ספק. גם אם זה יהיה בוועדה של החכמים הכי גדולים בעולם, בסוף זה מגיע לכנסת. הוועדה היא לא מחוקקת. הוועדה יכולה להציע הצעת חוק ממשלתית, יעקפו את הקריאה הטרומית. זה כל הסיפור. במקום שזה יעלה עכשיו בקריאה טרומית ויידון בוועדה, עם ועדת חוקה ובדיון ציבורי, זה יבוא בעוד שנתיים או שנה וחצי כהצעת חוק של הממשלה, ישר לקריאה ראשונה. בינתיים זה ירד מסדר היום הציבורי. ברגע שזו ועדה בין-משרדית, היא מתנהלת לפי לוח זמנים שלה, אין על זה את הלחץ של ועדת חוקה.

אין שקיפות.

גם לכם אין אמון בנו.

ראינו ועדות שהיה בהן רוב ומיעוט, והכנסת חוקקה בסופו של דבר בדעת מיעוט ולא בדעת הרוב.

זה כרגע המצב. מה שהיה מאוד חשוב לי להבהיר, שזה לא נכון שהממשלה קברה את הצעת החוק. ההחלטה היתה כרגע לא להתנגד בתנאי שהמציעים ימתינו ושתשולב עבודה בוועדה בין-משרדית כזאת או ועדת כנסת. אני לא חושבת שעל זה יעופו ניצוצות, אם הדיון יהיה בוועדת חוקה עם נציגי ממשלה או שתהיה ועדה בין-משרדית.

בנושא השיפוט המהיר הרי כבר גמרנו את השלב של הוועדה, איך ההתייחסות לסוגייה הזו?

גם להצעת החוק שמדברת על שיפוט מהיר יש התנגדות. נשמע גם את זה.

אבל על פי אותו הגיון, יש ועדה בין-משרדית שכבר גמרה את העבודה שלה - בנושא של השיפוט המהיר. איך ההתייחסות לזה?

אנחנו עוברים לנושא השיפוט המהיר? גמרנו עם הנושא של קורבנות עבירה?

לא גמרנו עם כלום. גמרנו בזה שלכם אין סמכות לתת תשובה על ההצעות שלנו, וממה ששמענו כאן זו הרחבה של מה שהיה בוועדת שרים, שמוצגת בפעם הראשונה. אם לא הייתי מקיימת את הישיבה הזו, לא הייתי יודעת שיש לכם הצעה מזורזת ומהירה ומקיפה ושהחוק מובטח כך או אחרת בשינויים כאלה או אחרים, משום שמרד המשפטים מתעקש לחוקק אותו בעצמו.

להיפך. אנחנו מאוד בעד, במיוחד הגב' קרפ. נציגות שיושבות כאן וישבו איתה ועם השר יודעות שהיא אמרה: חיכיתי שנים שתבוא הצעה כזאת בתור מנוף לדחוף את הממשלה להגיע להסכם.

היא עובדת משרד המשפטים, אני לא יכולה להעיר אפילו על המעמד שלה השונה מזה של מחוקק נבחר ושונה מהמעמד של חבר בממשלה. זה התחיל מכך שיהודית קרפ תומכת בחוק. עזבו את הפיצויים. יהודית קרפ היתה שותפה לכל הדיון הציבורי שהתנהל סביב החוק הזה.

אני לא רוצה להביע לפרוטוקול עמדות של יהודית קרפ, כי אני לא היא.

היא השתתפה איתנו בכנסים והביעה את דעתה, היא מהמשפטניות שיש להן עמדות בסיסיות בנושאים כאלה. זה לא דבר זניח. אבל היא כבולה במסגרת ממשלתית.

הוסכם שהנושא צריך להיות מקודם, הוסכם שצריכה להיות בחינה מאוד-מאוד זהירה, אם כי מזורזת, של הדרך הנכונה ליישם אותו בגלל שמדובר בהרבה דברים, הרבה אנשים ובתקציב.

האם בדקו את החוק המצומצם שהצעתי?

את ההצעה שלך לא ראיתי. לדעתי זה נמצא אצל השר.

שתי ההצעות - המצומצמת (מס' 807) והמורחבת (מס' 727) - עלו בוועדת שרים ביחד והתייחסות היתה לשתיהן.

הצעת חוק מס' 807 היא מגבילה מאוד, מצומצמת מאוד, קובעת סעיפי עבירה שהם פשע, מקטינה את היקף ה"נהנים" מהפיצוי, מורידה את האחים, ומגבילה את הסעיפים. היא מצמצמת את העניין בצורה דרסטית וזה הופך לחוק זכויות קורבנות עבירה באלימות במשפחה.

אני מייצגת את ועד משפחות הנרצחות. בתי נרצחה לפני שנתיים על גג חנות "ביתילי" ברמת גן. אני שומעת מהצד ויש לי המון חששות מכיוון שאני יודעת שנושא התקציב הוא נושא שיש עליו טאבו, אסור לדבר על כסף. נושא הפיצויים ירד. השאלה אם לא יקזזו לנו עוד מעזרה רפואית, עזרה פסיכולוגית, תמיכה נפשית - כל הסעיפים שאנחנו כל כך זקוקים להם, גם משפחות של נרצחות, גם נאנסות.

זה עיקרו של החוק, על זה אני לפחות לא מתכוונת לוותר. זה לא עלה על דעתי.

אם אנחנו מתחילים לדבר על תקציב, ברור שכל סעיף שיהיה בו תקציב יורד.

לא. מדובר על פרק ד' שעוסק בפיצויים פרופר.

אני ישבתי בישיבה אצל השר והבנתי שיש לו בעיה עם שני סעיפים - בעיית התקציב והבעיה של מעורבות הקורבנות בהליך המשפטי. הוא הציג את זה בצורה כזאת שהדבר עלול לפגוע בזכויות העבריין. כלומר, אם משפחות של נרצחות תהיינה מעורבות בהליך המשפטי או נאנסות תהיינה מעורבות בהליך המשפטי, הן תפעלנה מתוך רגשות נקם. זה נאמר בפירוש והבנתי נכון. זאת אומרת שזכויות הקורבן, במקביל לזכויות האנס והרוצח, הן לא שוות. המשקל תמיד נוטה קצת לטובת הנאשם.

זו מהותו של החוק, לבוא ולתקן משהו ולומר: יש הגנה מלאה על זכויות הנאשם. אנחנו רואים כאן את זכויות הקורבן שאין עליהן די הגנה ואנחנו מנסים לאזן. בהצעה המצומצמת נדמה לי שהורדתי את הפנייה לנשיא, את עניין המעורבות של המשפחות בעניין החנינה. גם שם צריך קווים אדומים, אבל כאן זה ממש הפוך על הפוך: אני שומעת מכם מה ההתנגדויות של השר שהוא אחראי על החקיקה שלי, שיכול לקדם או לקבור את הצעות החוק שלנו. לי לא היתה הזכות שנפלה בחלקכן, לשבת עם השר בנושא הזה, או לקבל בכתב את הנימוקים. מה שאת אומרת זה דבר עקרוני, אבל אני יודעת שזו לא דעתה של יהודית קרפ שיש כאן הפרת האיזון לטובת הקורבן לעומת הנאשם. כל מטרת החוק הזה היא איכשהו להחזיר לקורבן את המעמד שלו ואת המינימום של יידוע, ליווי ופיצוי - לא במובן של פיצויי נזיקין אלא עזרה נפשית וכן הלאה.

עכשיו אני מבקשת לקבל את התגובה על הצעת החוק שמדברת על שיפוט מהיר.

כאן היתה החלטה של ועדת שרים להתנגד, שהתבססה על כמה נימוקים. דבר ראשון, ההצעה הזאת באופן קטגורי נותנת קדימות והעדפה לטיפול בעבירות של אלימות במשפחה.

אני מוסיפה מטעמי: ווי, ווי, ווי - נותנים העדפה לקורבנות של אלימות במשפחה...

אני מסבירה לכם מה הנימוקים. צריך לזכור שבטיפולם של בתי המשפט העמוסים והיגעים יש גם אנשים שעצורים במעצר עד תום ההליכים ועבירות כמו רצח ואונס שלא בתוך המשפחה. לנו היה נראה קצת מפחיד לקבוע הוראת חוק שנותנת עדיפות לכל העבירות של אלימות במשפחה, שהן חמורות מאוד, אבל בכל זאת יש בהן טווח של חומרה.

נימוק שני נובע ממכתב עמדה שקיבלנו מפרקליטת המדינה, שבעקבות זה שההצעה עלתה בוועדת שרים כינסה ישיבה של פרקליטי מחוז ושמעה את עמדתם. דבר אחד שהם אמרו הוא שחיוב פרקליט או תובע משטרתי להגיש כתב אישום תוך פרק זמן מסוים, עלול למנוע בדיקה של אפשרויות טיפול, הפניית המשפחה לטיפול או לשיקום. לפעמים יש נסיבות שלאו דווקא מצדיקות להגיש כתב אישום אלא לחכות, להחליט אם אפשר להפנות את המשפחה למסלולים אחרים.

שלום בית בעיקר.

אפשר לחשוב שהיום הם מפנים לטיפול בכמויות כל כך גדולות. הרי הפסיקו לעשות את זה.

השורה התחתונה של כל הנושא הזה היא שבאמת חייבים לתת את תשומת הלב הנדרשת ואת הקדימות הנדרשת לנושאים של אלימות במשפחה, אבל זו צריכה להיות קדימות ותשומת לב מושכלת עם מתן אפשרות להתחשבות בכל מיני נסיבות ובכל מיני שיקולים נוספים. קביעת סד כזה של זמנים בחוק, נראית לנו חריגה ממה שנהוג במערכת המשפט. זה נראה לא נכון כי להיפך, הוא עלול לטרפד גמישות שלפעמים דווקא כן תסייע לנושאים של אלימות במשפחה.

לא מספק אתכם המילוט האפשרי של הכפלת הזמן בצורה מנומקת?

לא. קראנו את ההצעה.

זאת אומרת, שבע שנים מהתלונה עד פסק הדין זה בסדר.

במקביל לבעיה שזה כתוב כלוחות זמנים נוקשים פלוס פתחי מילוט בחוק, אנחנו קיבלנו ריקושטים מכל הכיוונים - למשל, שיש היום ועדה משותפת לפרקליטות המדינה ולמשטרה שיושבת בראשות פרקליטת מחוז תל אביב, מרים רוזנטל, שבודקת כל מקרה לגופו ודואגת לכך שהדברים יקודמו במהירות האפשרית ומנסה לייעל את הטיפול בכל מקרה.

אז על אחת כמה וכמה.

קודם אמרת שאם ממילא הגופים עושים את זה במהירות הנדרשת, מה הבעיה לרשום את זה בחוק. על השלב הזה יש בינינו מחלוקת, כי אנחנו טוענים שהקביעה בחוק עלולה דווקא להדחיק את כל הדברים שממילא קורים. כולם יישענו על החוק, ואולי אפילו דברים שמטופלים הרבה יותר מהר כמו, למשל, אנשים שנמצאים היום במעצר עד תום ההליכים וחייבים להגיש כתב אישום נגדם תוך שלושים ימים אחרת צריך אישור יועץ משפטי לממשלה להגיש כתב אישום, אולי פתאום החוק הזה יאפשר יותר מנוחה ונחת, וזו כמובן לא היתה המטרה.

יש לנו בכל זאת קצת ניסיון בדברים האלה. אם לא סטטיסטיקה מדויקת, קצת ניסיון יש לנו. הרי החוקים האלה לא צומחים מהאוויר, זה לא שאני קמה בבוקר ומתחשק לי לקצר תהליכים. אנחנו עובדים מול ציבורים ומול נתונים בכל התחומים האלה, ודאי מישהי שמנוסה כמוני. אנחנו עובדים יחד עם משרדים. אלו לא שליפות שאפשר להגיד לי: 'יקרה ההיפך. אם תתקבל חובה של עונשי מינימום, בכל המקרים יהיו זיכויים. השופט יתרגז שנוטלים ממנו את שיקול הדעת, לכן עכשיו יהיו זיכויים'.

עוד נקודה שהעלינו בוועדת שרים ומשרד המשפטים לקח על עצמו לבדוק דרך שהיא חצי בחוק, אולי הצעת פשרה - יש תקנה בתקנות סדר הדין הפלילי שמאפשרת הליך מזורז, והיא כרגע מוגבלת לנושאים מסוימים. אנחנו לקחנו על עצמנו לבדוק אם אפשר להשתמש בזה לנושא של תקיפות בתוך המשפחה או דברים כאלה. זה ניסיון שלנו לייעל, כשעדיין זה לא משנה את עמדתנו לגבי ההצעה כפי שהיא. נכון שהצעת החוק הזאת היא בעצם המלצה או משהו שאחרי המלצה של הוועדה הבין-משרדית. ההמלצה היתה לתת חצי שנה להנחיות, לבדוק איך הן עובדות, ואם הן לא מספקות את התוצאה, לשקול קידום חקיקה או לקדם חקיקה.

קידום ולא התחלה. אנחנו מדברים על קריאה טרומית, אחר כך תהליך של איסוף נתונים. הרי אי אפשר שהכל יחליף את החקיקה. אנחנו מדברים על שיתוף פעולה - להעביר בקריאה טרומית בהסכמה שתוך חצי שנה תינתנה ההנחיות, ייבדקו כל הנתונים כדי לראות איפה צווארי הבקבוק ואחר כך לחזור לוועדת חוקה ולטפל בהמשך החקיקה. זה לא טרום חקיקה.

אני לא הבנתי שזאת היתה ההמלצה.

ההמלצה של הוועדה הבין-משרדית. אני בראש הוועדה הזו.

אני הבנתי שיינתנו הנחיות, כפי שבאמת ניתנו על-ידי בתי דין רבניים ונשיא בית המשפט העליון.

לא דובר על הפסקת החקיקה. דובר קודם כל על מתן גיבוי לחקיקה, לא במקום חקיקה.

זאת החלטת ועדת שרים.

כלומר, החוק הזה נפסל ואין אפשרות לערער.

אין אפשרות?

נמצא מישהו שיביא את זה לוועדת שרים. אני קיוויתי שהשר אלי ישי יוכל לעשות זאת, כי משרד העבודה והרווחה תמך. אני אבקש ממנו לערער.

אמנם החלטת הממשלה מחייבת אותנו, אבל היות שיש פרוטוקול מן הראוי שהעמדה שלנו תישמע. העמדה שלנו היתה כן לתמוך בחוק, חשבנו שיש חשיבות רבה לאיחוד ההליכים האזרחיים והפליליים, כי הנושא של אלימות במשפחה הוא אחד הנושאים הבודדים שיש בו אפשרות לפעול בו-זמנית בשני מישורים. אחד, זה ההליך האזרחי כשהאישה, או פקיד הסעד במקרה שזה קטין, פונים לבית המשפט ומבקשים צו הרחקה. אחת המטרות של צו ההרחקה היא קודם כל לתת הגנה מיידית ובסופו של דבר להגיע למצב שמי שצריך לקבל טיפול, יקבל טיפול; ואם זה לא ניתן עוד, להביא לפירוק החבילה כדי שכל אחד יוכל לחיות את חייו בשלום. חשבנו שההפרדה בין ההליך האזרחי וההליך הפלילי, שיכול להידחות במספר שנים, גורמת לכך שאין האפקט שהיה צריך להתקבל אילו הדברים היו נעשים בו-זמנית. בכל אופן, אדם שמרחפת עליו תביעה או עונש - וגם במסגרת העונש הפלילי הוא יכול ללכת לטיפול - נראה שהנכונות שלו ללכת לטיפול או לחילופין להסדר אחר, תהיה הרבה יותר גדולה מאשר אם רק ההליך האזרחי מתנהל, וזה הליך שהחוק כן נתן לו עדיפות וזירוז, חייבים תוך שבעה ימים להגיש את התסקיר; דווקא בחלק האזרחי הכירו בעדיפות. חשבנו שיהיה נכון וראוי שההליכים הפליליים לא יתרחשו במרחק של מספר שנים. לפעמים, אם אדם הולך לטיפול או מושג שלום בית, זה יהיה שיקול בכלל לא להעמיד לדין פלילי. לפעמים אפילו לא יגיעו לכתב האישום. זאת היתה העמדה שלנו, אבל בגלל הנימוקים שהעלו, שבשטח יש הנחיות לנושא הזה ושגם תשב הוועדה הזאת ותבדוק אם יש אפשרות בתקנה לזרז תהליכים, לא עירערנו על ההחלטה של הממשלה. אבל אני חושבת שאם לא יימצא לזה פתרון יצרכו להעלות את הנושא הזה מחדש.

כשאתם אומרים שיש הנחיות, אלו הנחיות לכל הגופים שהזכרתי?

יש הנחיות של פרקליטת המדינה, שמופנות גם לפרקליטים ונדמה לי שגם למשטרה.

ממתי?

הן קיימות, הן בתוקף.

זאת אומרת שיש לכם כבר נתונים עד כמה ההנחיות האלה הן אפקטיביות.

ההנחיות הן מ98-, ואני יכולה לומר לך מהשטח שהן אפקטיביות.

אני לא מדברת על הנחיית מח"ק.

זה תוצר של הנחיית מח"ק מינואר 98. ההנחיות האלה הן מדצמבר 98 ובשטח זה אומר שכאשר תיק מגיע לתביעות, לעומת המצב פעם שהוא היה הולך לארכיון ונלקח על פי שנים, היום תיק שמגיע לתביעות מיד מועבר לתובע לטיפול. קדימות יותר גדולה מזה אין. נכון שהעובדה שהוא מועבר מיד לתובע לא אומרת שמיד באותו שבוע יוגש כתב אישום. אבל עצם העובדה שהתיקים האלה נמצאים בקדימות בארונות של התובע, אומרת שאלו התיקים הראשונים שיגיעו לטיפול. כמובן שלפני כן הוא מטפל בתיקים של מעצר, אבל הוא מתייחס לתיקים הללו כתיקים בעדיפות ראשונה.

זה מה שאמרתם גם בוועדה הבין-משרדית.

העניין של סד הזמן הוא בעייתי. אנחנו נתנו הערות לגבי דברים מסוימים שיכולים לחבל בחקירה. לפעמים החשוד נעלם או עד מסוים נעלם. לתביעה יש בעיות שלפעמים היא לא יכולה לעמוד בסד הזה.

יש כאן הכפלה של הזמן.

אני מוכנה להסביר, אבל פה לא המקום לפתוח את הדיון בחוק.

חשבתי שהדיון הזה סגור, עד שקיבלתי את ה"שוק" הזה.

זה הרבה יותר גרוע ממה שחשבתי. בהתחלה חשבתי שזה רק עניין של התקציב, עכשיו אני רואה שזה יותר מזה.

זו מדיניות לא לתת עדיפות לאלימות במשפחה.

זה לא נכון.

זה עניין של תפיסת עולם שלא טוב לעשות הפרדה, כי זה פוגע בסוגים אחרים של עבירות.

אני אמרתי שיש במפורש קדימות לעבירות של אלימות במשפחה תוך בחינת כל מקרה לגופו, ולא לקבוע באופן גורף שכל מקרה של אלימות במשפחה בהכרח יטופל על חשבון מקרה של אונס או רצח שלא בתוך המשפחה.

לא על חשבון, יטופל בקדימות.

יש כאן משהו מאוד לא הוגן, כי כשמדובר על אונס ורצח שהמבצעים הם ממילא במעצר עד תום ההליכים, לא צריך עזרה. אין מצב שבו אומרים: לא נטפל באונס כי לפי החוק של יעל דיין אנחנו צריכים לטפל עכשיו במישהו ששבר את העצמות של אשתו.

הבעיה הגדולה שלכם היא שבחוק המעצרים, חזקת המסוכנות במקרים שבתוך המשפחה לא עובדת. יש כל הדברים שהולכים במהירות גדולה בנושא של מעצר עד תום ההליכים, ומה שלא נכנס בתוך מעצר עד תום ההליכים נופל. אם תביאי סטטיסטיקה שבמקום שלושה חודשים זה לוקח לכם חודש או חודשיים, אני מורידה בפניכם את הכובע. אבל אין לכם הסבר לפער בין הקצב של מעצר עד תום ההליכים - לכן את משווה משהו שהוא לא בר-השוואה - לבין הטיפול בדברים שברגע שהם יצאו ממעצר עד תום ההליכים הם נכנסים לערימות.

זה פשוט לא מדויק. העובדה היא שלמפלג כמו שלנו מגיעים 20 אלף תיקים בשנה - אף אחד לא מזלזל בעניין של האלימות במשפחה. האינטרס שלי, כראש מדור נפגעי עבירות, הוא שהנושא הזה יקודם. אני לא באה בכובע של תביעות, אבל הייתי חייבת להסביר גם את המצב הזה, משום שאני באה מהשטח ואני יודעת - ובתוך 20 אלף תיקים יש תיקים חמורים מאוד גם בתחומים אחרים. ראש מפלג תביעות או הפרקליטות עושים את השיקולים לא כי הם לא רוצים לקדם תיקים של אלימות במשפחה, לא כי הם לא רוצים לקדם נושא אחר או לא כי נושא זה הוא פחות חשוב או יותר חשוב; אני חושבת שהיום אין בכלל ויכוח ברמה העקרונית, בכל המקומות שעוסקים בתביעה, שאלימות במשפחה ואלימות בכלל זה נושא שצריך לקדם את הטיפול בו. זה לא רק לשם האמירה ולשם המליצה, זה דבר שנעשה. המצב שכאשר תיק מגיע הוא מיד מגיע לתובע, לא היה ולא נברא לפני כן. זה עניין של השנה האחרונה.

תובע מיד נצמד לחוקר.

זה לא היה לפני כן. יש התקדמות, והמגמה היא לקדם כל דבר. אבל תבינו שהמפכ"ל רוצה לקדם גם את העניין של גניבות רכב - -

אם זה פועל כל כך יפה בשטח, מה הבעיה להעביר את זה בחוק?

- - יש ארגונים כאלה או אחרים שמבקשים שהדברים שלהם יקודמו. בסך הכל התביעה כתביעה באמת צריכה לתת ביטוי לצרכים של אוכלוסייה שלמה, ואני אומרת לכם מהניסיון שלי שהנושא של אלימות במשפחה עומד היום בקדימות.

זה הנושא היחיד שבו התוקפן והקורבן נכנסים חזרה לאותה מיטה.

יש כאן אנשים שעוסקים בזה, שזה לחם חוקם. אנחנו יודעים גם מה קורה בתקופה שבין הגשת התלונה לבין כתב האישום לבין המשפט, ומה קורה אחר כך במשפט. יש לנו כאן שני חוקים שהם צמודים אחד לשני, למרות שאחד מהם עוסק בהליכים והשני בזכויות קורבן, אבל הכל מחזיר אותנו לתפיסת עולם שאומרת שיש הבדל בין עבירת מין לבין עבירת אלימות במשפחה - אני לא מדברת כרגע על רצח ואונס כי זה לא נכנס כאן כגורם השוואתי - -

עבירות חמורות במשפחה.

אף אחד, לא במשטרה ולא בפרקליטות, לא יגיד לי שאנחנו נוכל לטפל פחות טוב ברצח ובאונס אם ניתן קדימות לעבירות אלימות במשפחה, משום שעל פי הדין הפלילי זה בעדיפות. אבל אנחנו מדברים על אדם שהוא הקורבן שנמצא לאורך זמן ללא זכויות, בלי יידוע, באיום מתמשך. אני לא מבקשת מעצר כמו בשיפוט המהיר שכרוך במעצר עד השפיטה, אני אומרת: יש כאן שני היבטים של טיפול בקורבן. אחד הוא כאילו טכני, של אורך הזמן שקורבן העבירה נתון לאיום, ולא אכפת לי גם בחוק זכויות קורבן וגם בחוק הזה להגביל עוד יותר את סוג העבירה שאליה אנחנו מתייחסים; אני לא מדברת על מישהי שחטפה שתי סטירות ועכשיו אני דורשת שכל המשטרה והפרקליטות ומערכת בתי המשפט יתגייסו כדי שהיא תרגיש לא מאוימת ויתנו לה פיצויים ויטפלו בה. אבל אנחנו סובלים כאן מניסיון להגיד: 'נורא אכפת לנו אלימות, רק צריך לזכור שלא צריך לתת זכויות יתר ויש מקרים קשים מאוד שלא קשורים באלימות במשפחה והקורבן בהם הוא לא פחות חשוב'. אנחנו מדברים על ילדים, אנחנו מדברים על משפחות, אנחנו מדברים על חיים במובן היומיומי. לא מדובר כאן על מקרה כמו שוד, אפילו אם השודד דפק עליי בקת של רובה, שהוא מעשה איום ונורא אבל הוא חד-פעמי. נפגעת אונס במשפחה או אישה שנתונה לאלימות בלתי פוסקת בבית, זה סיפור אחר. אני מבקשת שבראש שלנו נעשה הפרדה. אני חושבת שמשרד העבודה מבין את זה משום שהם עוסקים במקרים, הם לא עוסקים באבסטרקציה של החוק, לא באסתטיקה של החוק. אני שואלת אם יש טעם לערעור. אני אבקש מהשר אלי ישי שיעלה ערעור בוועדת שרים.

כשיוגש ערעור, ועדת שרים תדון בערעור. מה זאת אומרת אם יש טעם לערעור?

הצגת כאן את הנימוקים. חצי הנימוקים אומרים שממילא זה מסתדר גם כך, החצי השני אומר שאין צורך, שזה יפריע.

אני מתנצלת, אני חייבת לצאת.

אני חלק מהארגונים שחברים בקואליציה לקידום זכויות קורבן עבירה. אני רוצה לציין שבקואליציה הזאת יש הרבה מאוד ארגוני נשים, ארגוני ילדים, ארגונים שאני לא חושבת שיש מישהו שנמצא בשטח יותר מהם. אנחנו מטפלים יום-יום בקורבנות האלה, ומכאן הלגיטימציה שלנו לומר את עמדתנו. אני רוצה להגיד עוד דבר אחד לפני שאני נכנסת יותר לתוכן: אנחנו רוצות לגבות ולחזק את ידיהן של כל חברות הכנסת, ובראשן יעל דיין, שמובילה את הנושא הזה, לתת כוח להוביל את החוק הזה עד הסוף גם אם הוא יהיה תלוי בהרבה מאוד התנגדויות. יש לנו ניסיון לא מועט בשורה של חוקים שרובם עברו, למרות התנגדות ממשלה, בקריאה הטרומית, הראשונה, השנייה והשלישית. התנגדות ממשלה זה לא דבר שמפחיד ארגונים שעובדים בשטח והפעילות שלהם היא לא רק של משפטנים אלא גם פעילות ציבורית.

לגבי הצעת החוק, לצערי בתור קואליציה אנחנו לא יכולים להביע את עמדתנו לגבי ההצעה היותר מצומצמת כי רק היום שמענו עליה, אבל לגבי ההצעה המקורית שהקואליציה גיבשה, עמדת הארגונים היא: אנחנו מקוות שהממשלה תבין שהדרישה לוותר על הקריאה הטרומית, ובכלל מחר לא לאפשר הצבעה על שום הצעת חוק, היא דרישה שערורייתית ולדעתי גם חסרת תקדים. אם הממשלה תאפשר להעביר את הצעת החוק בקריאה טרומית ואחר כך תוקם הוועדה, אנחנו בעד. לאור הניסיון שיעל דיין סיפרה עליו, אנחנו בהחלט בעד הקמת ועדה ציבורית, אנחנו כן רואות הבדל בין ועדה ציבורית לבין ועדה בין-משרדית משום שוועדה ציבורית בכל זאת משתפת את הציבור, היא הרבה יותר שקופה, ויש הוכחות להצלחה של ועדות כאלה שעובדות בלוח זמנים סביר והן גם עובדות ביחד עם המחוקק, שבסופו של דבר הוא זה שמקבל את ההחלטות הערכיות. הרעיון של ועדה בין-משרדית בלי קריאה טרומית, בעינינו נתפס בפירוש כניסיון לקבור את העניין. אם לא תהיה ברירה, אנחנו ניאלץ לנהל את המאבק בכל הדרכים הלגיטימיות, אין כאן שום כוונה לעצור את זה, במיוחד כאשר המצב הוא קשה. תקראו עיתונים כל יום ותראו איזה מחדל יש, תבינו שהעמדה של הממשלה היא עמדה שערורייתית ומה שיהיה מחר בכנסת הוא בלתי מתקבל על הדעת. אני חושבת - לא רק אני, גם הארגונים האחרים - שכן יהיה נכון להביך את הממשלה, להיאבק, לא להיבהל מעמדת משרד המשפטים כי פשוט יש לנו ניסיון; גם אם הממשלה מתנגדת, אם יש מספיק תמיכה ציבורית החוקים האלה יעברו כמו שעברו הרבה מאוד חוקים קודם לכן.

יש לנו כאן בקואליציה כמה משפטניות. הייתי רוצה, אם אפשר, שגם הן יאמרו כמה מילים בקיצור.

לא נוכל עכשיו, אגיד לך גם למה זה לא יעיל. מי שנמצאים כאן מטעם משרד המשפטים, אינם מוסמכים לקבל החלטה.

אולי הם יוכלו להעביר את עמדת המשפטניות.

המשפטנית יכולה לדבר אבל זה כמו שהיא תדבר אתי. בשעה אחת וחצי אני הולכת להנהלת קואליציה. אם תקבלו אישור מהנהלת הקואליציה להופיע שם, זה יותר טוב כי אז השר יהיה והוא יצטרך לענות. כאן אנחנו נמצאים בפורום של ועדה, ואמנם נקבל החלטה ונוציא הודעה וכל מה שצריך, אבל אין כאן בפני מי להעלות נימוקים משפטיים. זו לא הסמכות להעביר אותם הלאה ולקבל החלטה לגביהם.

אני יכולה להעביר את כל המסרים שיהיו, אני רק אומרת שכאן אני לא יכולה לתת לכם תשובה ששר המשפטים ישנה את עמדתו.

את אומרת שבכל מקרה יהודית קרפ צריכה להתייחס לזה.

זה לא קשור אם זו אני או יהודית.

אני אומרת: יהודית קרפ ולא שר המשפטים.

קודם כל, אני הבנתי שבשביל להעלות את הצעות החוק, בגלל שאת חברת קואליציה זה עניין קואליציוני והנהלת הקואליציה תחליט.

אני יכולה להוריד את שמי מהצעת החוק ולימור לבנת תעלה את זה. מה זה משנה? אני אוריד את שמי מכל החוקים האלה והבא בתור מהאופוזיציה משוחרר מהחלטות הקואליציה. הדברים מביכים אותי מאוד כי זו ממשלה שלי, זו קואליציה שלי, אלו שרים שלי, בנוסף לזה חברים, והנימוקים שהם מעלים הינם מעולם אחר.

אני מדברת ספציפית על החוק של זכויות קורבנות עבירה. נוצר כאן הרושם, שלומית אשרי, שהממשלה התנגדה ושיש לה ניסיון לפגוע בחוק. זה בפירוש לא נכון.

אני רוצה להגיד לסיכום. אם הממשלה לא מתנגדת, בבקשה לאפשר קריאה טרומית עם כל הסייגים שאנחנו מקבלים על עצמנו. אם היית אומרת שהממשלה מתנגדת כי יש לה טיעונים חוקתיים מרחיקי לכת, בבקשה.

ההחלטה היתה שלא נכנסים לגופה של ההצעה כי רוצים להציע משהו חלופי.

רוצים להציע משהו יותר טוב, יותר מהר ויותר מקיף.

עקרונית אין לממשלה בעיה לתמוך בזה. ההתנגדות לקריאה הטרומית הוא ניסיון לטרפד את זה.

אולי שלומית היא לא מורשית חתימה בעניין הזה. בפרספקטיבה של שבע שנים של חקיקה, אני רואה שדברים שיש להם הסכמה, ולו חלקית, מעבירים אותם בקריאה טרומית ועובדים אחר כך. כאשר ממציאים לפני חקיקה איזשהו הליך ממשלתי, אני בחיים לא יכולה לראות את זה כתמיכה. אם זו תמיכה, בבקשה, תאפשרו לי להעביר את זה בקריאה טרומית. אם זו לא תמיכה, זו התנגדות.

ממה שהיה בוועדת שרים, מהלב של כולם רוצים לקדם את הנושא הזה.

יופי.

פלא שלא מזילים גם דמעות בשביל קורבנות. זה מה שראש הממשלה אמר. אם מדברים מהלב, זה לא מתיישב עם דברים אחרים.

אם זה מהלב, אז הייתם מאפשרים להעלות את זה - שוב, לא את, אני מבינה שיהודית קרפ חולה והשר אמר שנבצר ממנו להגיע הנה; אבל מה שנתמך מהלב, קשה מאוד להסביר מדוע לא מאפשרים להעביר אותו קריאה טרומית. בשביל מה אנחנו כאן בבית המחוקקים?


הישיבה ננעלה בשעה 12:40.