פרוטוקולים/מעמד האישה/1615



2
הוועדה לקידום מעמד האישה
17.11.1999

פרוטוקולים/מעמד האישה/1615
ירושלים, י"ג בתשרי, תשס"א
12 באוקטובר, 2000

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 16
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי ח' בכסלו התש"ס (17 בנובמבר 1999), שעה 09:00

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר



יצחק גאגולה



אליעזר כהן



יאיר פרץ



דליה רבין-פילוסוף

הרב אלי בן-דהן
- מנהל בתי-הדין הרבניים


רון בר-יוסף
משרד העבודה והרווחה, סגן יו"ר האגף להכשרה מקצועית


יהודית בראון
- משרד העבודה והרווחה, מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה


עו"ד אילת זלדין
- משרד העבודה והרווחה, לשכה משפטית


מיכל חנוך-אחדות
- משרד העבודה והרווחה, מפקחת ארצית בנושא נשים


ד"ר רחל אדטו
- משרד הבריאות, עוזרת השר לבריאות האישה


אילנה בן-שחר
- משרד הבריאות, מנהלת המחלקה לעבודה סוציאלית


סנ"צ נורית זיו
- המשרד לביטחון פנים, רמ"ד נפגעי עבירות


ד"ר מינה וסטמן
- הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה, חברה


נעמי לירן
- הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה


דבי גרוס
- מנהלת איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית


טו"ר שלומית ביר
- אמונה


ד"ר חנה קטן
- אמונה


שלומית רוזן
- אמונה


בלומה הולצמן
- מנהלת ארגון אם על בנים


עו"ד סיגל שהב
- המועצה לשלום הילד


אילנה בן-יוסף
- ויצ"ו, יו"ר מעמד האישה סניף ירושלים


מזל גולדשטיין
- ויצ"ו, מזכ"ל סניף ירושלים


פרידה פנט
- מנהלת מקלט בבני-ברק


רבקה רפופורט
- מנהלת בית-ספר אהבת ישראל


מירי אורן
- נעמ"ת


דניאלה גולן
- נשי חב"ד, מנהלת אור חי"ה


חדוה סגל
- נשי חב"ד


שלומית גדרון
- עיריית בני-ברק, מנהלת אגף רווחה


מלכה קנורוביץ'
- עיריית בני-ברק, מרכזת מניעת אלימות


חיה רוזנפלד
- עיריית ירושלים, מרכזת נושא אלימות נגד נשים


רות אייכנשטיין
- עמותת בת מלך, עובדת סוציאלית


שרה קריניש
- עמותת בת מלך, עובדת סוציאלית


ד"ר דיאנה פלשר
- שדולת הנשים, יועצת רפואית


שרית ארבל
- שדולת הנשים


הרב יהושע שיינברגר
- יו"ר ארגון רפע"ה - רפואה על-פי ההלכה

דנה גורדון

אסתר מימון

נשים במגזר החרדי: בריאות, אלימות, עבודה.

בריאות, אלימות, עבודה

אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה ולברך את כל הנוכחות.

בוועדה לקידום מעמד האישה אנחנו עוסקים היום במעמדן של הנשים החרדיות. בדרך כלל אני לא אוהבת את ההפרדה. נשים הן נשים, יש נושאים משותפים שמחברים אותנו, כולנו בקטגוריה של "בעצב תלדי בנים", כולנו זורעות בדמעה וקוצרות ברינה, כולנו חרדות למשפחות שלנו, יש לנו ערכים משותפים, יש לנו מאבקים משותפים, בוודאי בנושא אלימות כלפי נשים, בוודאי בנושא בריאותה של האישה, בוודאי בנושא התא המשפחתי, גם בחירתה של האישה בעבודה. מעמדה של האישה בגדול הוא נושא משותף, ואני חושבת שהוועדה הזאת מתפקידה, לפעמים, כן להפריד, משום שיש בעיות ייחודיות.

אני מתנגדת למושג של חברה סגורה. זה טבעי שקבוצות שיש להן מכנה משותף שהוא שונה, הן פועלות בנפרד. זה לא אומר חברה סגורה במובן השלילי. זה אומר שורה של ערכים, דרכי פעולה ודברים משותפים שהם שונים בין קבוצה לקבוצה. במובן הזה מותר לסלף קצת את הכתובים ולהגיד "אישה באמונתה". בכל אופן, אישה באמונתה ואישה באורח-חייה ובדרך חייה.

אנחנו דנים בבית הזה בדרך כלל בנושאים הפוליטיים, המדיניים, בנושאים המפרידים בבית הזה, שמחולק לפי מפתח של מפלגות ועמדות בנושאים כללים. אבל כאן אנחנו חלק מהמאבק החברתי לקידום מעמד האישה, לקידום בריאותה, לשמירה עליה, להגנה עליה, לקידום כל השירותים שצריכים להינתן לה, לשמור עליה גם בפני אלימות, גם על בריאותה, גם על פרנסתה וגם על מעמדה, גם אם הפרשנות למעמדה היא פרשנות שונה.

יש לנו מעט מאוד נתונים, לכן מאוד חשובה לי הישיבה היום. אין לנו סטטיסטיקות. שבע שנים אני משרתת בוועדה הזאת, וכמובן זה לא המפגש הראשון שלי עם נשים חרדיות, ודאי לא עם נשים דתיות. המפגשים תמיד היו קצת דמויי מחתרת. גם הגברים, נציגי החרדים בכנסת, היססו - פחות ש"ס ויותר הליטאים - לפעמים בחרו לא לקחת חלק בנושאים האלה בטענה שאצלנו, ברחוב החרדי, הדברים האלה לא קיימים, בעיקר נושא אלימות. הגענו למשברים רציניים, משום שהכוונה היא לתת שירות לכל קבוצה בדרכה, אבל היתה הטענה: אצלנו הדברים האלה לא קיימים, אין בעיות פרנסה, אין בעיות בריאות ואין בעיות אלימות, ולפיכך אנחנו לא שותפים למאמצים לפתרון.

התקופה הזאת של חוסר שיתוף פעולה מצד הגברים היתה לנו קשה מאוד. הרב רביץ לא רוצה לשבת אתי בוועדה שבודקת אלימות קשה כלפי נשים, כי "אצלנו אין דבר כזה", עם זאת, היו אלי פניות - לא אגיד יותר מאשר של חילוניות - אבל פניות ממש קורעות לב, מתוך החברה החרדית, של נשים שהיו במצוקה של אלימות ופחד בפני הגורמים המוסמכים בחברה שלהן.

עם הרב אלי בן-דהן יש לנו יחסים יותר מאשר קורקטיים, יש שיתוף פעולה מוחלט. אם אישה פונה אלי, אני שולחת אותה אליו, אם יש לה בעיות עם בית-דין, מאוד לא נוח לה לפנות, לא לרב ולא לרשויות המקומיות, ואני יודעת שאפשר בדיסקרטיות לטפל בבעיות שלה.

זה הגיע לממדים קשים, לא במספרים, אבל היו מספר מקרים שכן הגיעו לתקשורת, של פסיקות בנושא גילוי-עריות, בנושא מעשים מגונים בתוך העדה החרדית, שלא היה למי לפנות, ודיברנו על זה לא פעם ולא פעמיים. במקום לקבל תמיכה מהחברה הקרובה שלהן, הסגורה, נוצר מצב, למשל, שהאם והילדה שהתלוננו על האב הוחרמו, מפני שהן התלוננו. למרות החיסיון של בית-דין, ואחר כך בג"ץ, והיו פסקי דין, הן נאלצו לעזוב את מקום המגורים, משום ש"אלה דברים ששומרים בפנים".

כמו השמחה, גם את הכאב, בואו, לא נשמור בפנים. את הכאב, את המצוקה, את החרדה, את הצורך בתמיכה של הסביבה לא נשמור בפנים. אנחנו יוצרים מצב בלתי-אפשרי לנשים רבות. היום, יותר מאי-פעם, יש כתובות, יש גם כתובות רשמיות, יש מקלט לנשים מוכות חרדיות ודתיות, אני לא נכנסת כאן לכל ההבדלים בין דתיות וחרדיות, אבל ההבדל בין שתי הקבוצות האלה והקבוצה החילונית הוא כזה שמצדיק הקמת מקלט נפרד, שיוכל לתת את כל השירותים לאישה מוכה מהמגזר החרדי והדתי, בלי שיהיה צריך לדקדק בקטנות. וחייבים לדקדק בקטנות. אישה מוכה, אישה שנמלטת למקלט, והיא מהמגזר החרדי או הדתי, חס וחלילה, שנוסף למצוקה ולקושי שלה עוד נטיל עליה מצוקה נוספת, שאולי השבת לא נשמרת, שאולי הכשרות לא נשמרת.

יש מקלט בהקמה, יש דירות קלט שקיימות, אנחנו נשמע דיווחים. בנושא הבריאות נשמע דיווחים. חל שינוי - אני מדברת במושגים של עשר שנים - אני לא יודעת אם בפסקי הלכה או בהיתר כללי, אבל היום כבר לא בושה לדבר, לא על אמצעי מניעה ולא על גלולות. בתוך המשפחה יש שנוי תפקיד האישה לא רק "פרו ורבו". לבד מזה שהיא אחראית לכל מה שקורה בבית ולחינוך הילדים, יש לה גם את בעיות הבריאות שלה ויש לה ההיתרים שלה. אנחנו מאוד מקפידים שאישה שרוצה לראות רופאה ולא רופא, שמערכת הבריאות הכללית תספק לה את זה.

יש דברים שהציבור החילוני הכללי חייב עליהם תודה ממש אדירה, מפעלים כמו "יד-שרה", המפעל הפרטי כמעט של הרב פירר, שמאפשר לנו הוזלה בתרופות והפניה לטיפולים מיוחדים, דברים שאינם מכוסים בסל. אין לי ספק שהציבור החרדי, והנשים בתוכו, יכולים לתרום לחברה כולה, והם אינם דואגים רק כלפי פנים.

עם זאת, אני מאוד מבקשת לא להתעלם מהבעיות. יש בעיות של תעסוקה, אנחנו נשמע קצת דיווח על זה. אנחנו מנסים להגיע לתקצוב של תעסוקה בבית, או בצורה מוגנת, שמאפשרת לנשים חרדיות לא לצאת. דרך אגב, זה דומה ושונה במגזר הערבי, אבל אישה שיכולה לעבוד, יכולה לפרנס ויכולה לעשות את זה רק במסגרת של הבית או הרחוב שלה, צריך לאפשר לה את זה. יש הכשרה מקצועית שהיא נפרדת לנשים ולגברים, כדי לאפשר לנשים חרדיות להשתתף בהכשרה המקצועית. אין ספק שה-IQ של נשים חרדיות לא נופל, לא מהגברים החרדיים, סליחה חבר הכנסת גאגולה והרב בן-דהן.

אני לא נפגע, להפך.

אני רואה את זה משש בנותי.

יש תוכניות להכשרה מקצועית נפרדת, ואנחנו מכבדים את הצרכים האלה. כמובן שכל זה צריך להיעשות במסגרת שוויונית. יכולה להיות העדפה בתנאים, אבל לא יכולה להיות העדפה, שנותנים לאחת ולא נותנים לשנייה. צריך לאפשר תנאים כאלה שאישה יכולה לעבוד מהבית, אישה יכולה להקים עסק או יזמות בחברה שלה, במסגרת שלה, בלי לגרום לה חשיפה לתנאי עבודה שהיא איננה רוצה בהם, ואיננה יכולה לעמוד בהם מבחינת המסורת ורצונותיה להשתלב בהם.

נעשה סבב של הצגת הנוכחים. יש לנו נציגים ממשרד העבודה הרווחה, גם ממשרד הבריאות, מהמשרד לביטחון פנים, מהארגונים השונים.

אני מנהלת את אור חי"ה, זה מרכז תורני לנשים בירושלים, הוא מנסה לטפל גם בענייני תעסוקה לנשים.

אני טוענת רבנית, אני יושבת כאן בשני כובעים: האחד - נציגת "אמונה", אני חברה בוועדה לקידום מעמד האישה ב"אמונה", והשני שייך לנושא מעמד הנשים הדתיות והחרדיות. אני חברה בוועדה מכוננת של טוענים רבניים, ואני, כאישה בוועדה, העובדה מדברת בעד עצמה.

אני מנהלת האגף לשירותים חברתיים בעיריית בני-ברק. כולם יודעים ש85%- מהאוכלוסייה בבני-ברק היא חרדית. אני פה רוצה להציג שני דברים: מרכז למניעת אלימות - ויושבת פה מנהלת המרכז - ונושא תעסוקה ותעסוקה בבית. יש לנו הרבה מאוד קורסים להכשרה מקצועית לנשים, וזה תפס תאוצה מאוד גדולה.

אני מנהלת מרכז למניעת אלימות במשפחה בבני-ברק.

נציגת שדולת הנשים.

אני חברה בעמותת "אם על בנים", שמארגנת נשים חד-הוריות חרדיות.

אני חברה בוועדה המייעצת של הרשות לקידום מעמד האישה במשרד ראש הממשלה. יושבת-ראש הוועדה ליזמות נשים ברשות לעסקים קטנים ויושבת-ראש במועדון לנשות עסקים של "אמונה".

אני ממשרד ראש הממשלה. אני שמחה מאוד לראות את כל חברותי. זה דיון חשוב מאוד בשבילנו, ונקווה שנצליח.

מנהלת ארגון "אם על בנים". אנחנו מבקשים שוויון זכויות, שוויון הזדמנויות, חופש מידע, הכרה בכך שאישה יכולה להיות אישה מוכה או אישה במצוקה. צריך לדבר על זה ולזכות בהכרה, כי בחברה שלנו לא כל כך מכירים בכך שאישה יכולה להיות במצב כזה, יש הכחשה לזה. אנחנו די סובלות מזה, אין לנו שום פריבילגיה, אנחנו לא הבת של, לא האחות של, לא מקורבות, לא לחברי כנסת, לא לאיזה גוף שמעצים אותנו.

הטענה שלנו היא, שמי שמנהלים את העניינים, ממנים נשים כדי לדכא נשים אחרות. אנחנו מבקשות שייתנו לנו לעשות את העבודה שלנו: אל תדאגו לנו, תנו לנו לדאוג לעצמנו, ואל תתעלמו מאתנו. בינתיים עוד לא השגנו הישגים כל כך גדולים, אבל אלה מטרות הארגון.

איך הגעתם לפגישה הזאת?

יעל דיין הזמינה אותנו.

כפי שאמרתי, יצאנו מהמחתרת, מכל הכיוונים. אין כאן שום דבר להסתיר. הוועדה הזאת פועלת מול עצמאיים ומול משרדי ממשלה, ואין כאן עניין של מישהו, שחס וחלילה הדלת הזאת תהיה סגורה בפניו או בפניה.

אני עובדת סוציאלית בעמותת "בת מלך".

אני מייסדת ומנהלת בית-ספר "אהבת ישראל", זה בית-ספר יסודי חרדי-לאומי בירושלים. אני חולמת להכניס את כל מערכת החינוך, עד גיל 18, לחנך את ילדינו ליותר הבנה לתקשורת ולמעמד האישה. אני חושבת שזה אפשרי, יכולים לעשות את זה.

אני כותבת בעיתונות החרדית בנושא מעמד האישה. יש נושא מאוד בסיסי שעוד יעלה בהמשך הדיונים, אם יהיו, שאנחנו, שני צבורים גדולים שאין אמון ביניהם, ואני מנסה לטפל בנושא הזה, בינתיים באופן פרטי.

חרדים וחילוניים או חרדים ודתיים?

חרדים וחילונים. אלה שני גושים מאוד גדולים, שסובלים מחוסר אמון הדדי. בינתיים אני מנסה לטפל בזה באופן פרטי, ניסיתי דרך נעמ"ת, הוזמנתי לפה על-ידי נעמ"ת.

בציבור החרדי בעצמו גם יש חוסר אמון.

גם בציבור החילוני יש התפלגויות וחוסר אמון, זה לא ייחודי לנשים דתיות.

אני עובדת סוציאלית בעמותת "בת מלך".

אני מהמועצה לשלום הילד.

אני כרגע בכובע של חברת הוועד הפועל של נשי חב"ד. אני גם יושבת-ראש העמותה של הקרן ליולדת, שדואגת לרווחת היולדת. הנושא הזה לא עלה פה, אבל יש מקום לעסוק בו, גם בנושא הבריאות של היולדת.

אם כי אנחנו רואים יולדת כאישה בריאה.

נכון, אבל יש לפני ויש אחרי ויש בשעת.

במגזר החרדי יש לזה משמעות בגלל ריבוי הילודה.

אני מנהלת מקלט של "לב לאחים" במרכז הארץ. אני עובדת סוציאלית. מה שמאפיין את המקלט שלנו זה בעיקר יהודיות שמוצאות מהכפרים הערביים, אחרי שהוכו.

זה פרוייקט של משרד העבודה והרווחה.

כמה נשים יכול לקלוט המקלט?

12 נשים ו24- ילדים.

המקלט פתוח גם לסוג אחר של נזקקות.

בהחלט, מכל מגזרי האוכלוסייה.

אני מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה במשרד העבודה והרווחה. אני קשורה לכל הנושאים שעולים כאן, המרכזים, הבריאות, העבודה כמובן, וכל הנושא של האישה והמשפחה.

אני סגן מנהל האגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה והרווחה.

אני ממשרד העבודה והרווחה.

אילנה בן-יוסף

אני מויצ"ו באזור ירושלים.

אני מזכ"לית סניף ויצ"ו ירושלים.

אני באה מטעם הנהלת "אמונה", עקב עיסוקי במדרשת "אמונה", שמכשירה מנחות להעשרת הזוגיות במסגרת המשפחה, והכנה של זוגות לחיי נישואים.

אני גניקולוגית שעוסקת הרבה בציבור החרדי, ובאתי מטעם "אמונה".

אני מנהל בתי-הדין הרבניים.

אני חברת כנסת.

אני חבר כנסת.

אני חבר כנסת.

אני עובדת סוציאלית ראשית במשרד הבריאות.

אני יושבת-ראש אגף שיווק והסברה בנעמ"ת.

אני ראש מדור נפגעי עבירות במחלקת חקירות.

אני רוצה לברך את נורית זיו, שמצטרפת אלינו, כבר בירכתי אותה כשהיא החליפה למעשה את מלכה. אנחנו מברכים אותך, לצערי במובן מסוים, שתהיי נוכחת קבועה בוועדה.

אני מהשירות לטיפול בנשים ונערות במשרד העבודה והרווחה. אני כמובן קשורה הן למקלט שקיים, הן למקלט שיקום, הן למרכז סיוע והן לפרוייקטים בעיריית ירושלים ובבני-ברק וכן הלאה.

כשאומרים "המקלט שיקום" מדובר על - - -

מקלט בשיתוף עמותת "בת מלך", שהוא בשלבי הקמה.

גם המקלט של "אמונה" בשלבי הקמה.

המשרד התקשר עם עמותת "בת מלך" לפני כמה חודשים והחליטו יחד להקים מקלט לנשים מוכות, זה מקלט 13 במספרו.

אני רופאת נשים, סמנכ"ל בית-חולים "שערי-צדק", ויועצת שר הבריאות לנושא בריאות האישה.

אני מנהלת מרכז סיוע לנשים דתיות, יש לנו גם פרוייקט חינוכי, מגיל שלוש ומעלה, למנוע אלימות בכל הסקטורים.

אני מאגף הרווחה בעיריית ירושלים, אני מרכזת נושא של נשים ומשפחה, ובעיקר אלימות נגד נשים.

אני חבר כנסת.

אני רופאה פנימית, יועצת רפואית לשדולת הנשים. בשיתוף פעולה עם "בית נתן" אני נותנת סדנאות לסקטור החרדי.

דנה גורדון, מנהלת הוועדה לקידום מעמד האישה.

ואני, יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האישה.

אנחנו נתחיל בנושא, אולי הקשה יותר, וזה נושא האלימות. כפי שציינתי בהתחלה, זה לא נושא במחתרת. ברחוב החילוני, ברחוב הדתי, ברחוב החרדי, ברחוב הערבי, ברחובות העלייה, ברחובות היעדר הקליטה, אנחנו עדים להתגברות האלימות. אנחנו עדים, לצערנו, למקרי רצח.

אני רוצה לציין שאלימות כלפי נשים מאופיינת בארץ בצורה שלא קיימת במקום אחר. זה חשוב גם מבחינת החברה החרדית. 85% עד 90% ממקרי האלימות כלפי נשים, כולל מקרי הרצח, הם בתוך המשפחה. זה לא רצח רחוב, זה לא אונס רחוב, זה לא באיזה גן, זה לא איזה פסיכופט יש לצערי, כמובן, גם כאלה - עיקר האלימות כלפי נשים היא בתוך המשפחה. היא על-ידי האב, על-ידי הדוד, על-ידי השכן המוכר, לא מישהו שהוא זר. כל האזהרות שלנו לגבי זרים, זה יפה מאוד, ואני מניחה שזה עובד. מה שהיה פעם "אל תיקחי סוכרייה מזר ברחוב", היום הבעיה היא "תיזהרי גם כשאבא שלך ניגש אלייך למיטה בלילה".

אני אומרת את זה בצורה הבוטה ביותר, כי כולנו בקשר שתיקה והעלמה בנושאים האלה. היום חייבים לפתוח את זה. אלימות היא בתוך המשפחה, היא על-ידי בני-זוג, על-ידי גרוש, על-ידי זוג שנפרד, ויותר קשה לנו להתמודד עם זה, יותר קשה לנו להתלונן, יותר קשה להתלונן במשטרה, יותר קשה אפילו ללכת לרב במקום ולתבוע את עלבוננו, כי יש רגשי אשמה שעדיין כרוכים בזה, של הנאנסות, שמרגישות כאילו אולי הן עשו משהו שהזמין את זה.

אנחנו נדון בחוק הישראלי בשבוע הבא. קיים דבר שהוא עתיק יומין עוד בחוק התורה: אונס הוא אונס הוא אונס, גם אם הוא נעשה על-ידי בן-הזוג. אני אומרת את זה במיוחד בחדר הזה ולקהל הזה, משום שיש נטייה להגיד: האישה היהודית היא קניין של בעלה, היא תשמיש של בעלה. אני רוצה להגיד חד-משמעית: אונס, לא משנה באיזה חברה, לא משנה כמה שנים נשואים, ויעידו על זה הרבנים ואנשי הדת הנמצאים כאן, אין בכלל שאלה שאונס הוא עבירה פלילית גם אם הוא נעשה על-ידי בעל. ההפנמה של זה קשה לנו. אנחנו מתחתנים ומתחתנות מתוך אהבה, אנחנו רוצים לקיים תא משפחתי, חלק מהמצוות וחלק מהתא המשפחתי היא מצוות "פרו ורבו", אנחנו רוצות לעשות את זה, אבל אנחנו לא מוכנות, והחוק לא מאפשר, להיות קניין. האישה מכובדת יותר מגופה, בוודאי לא פחות.

גם מנקודת המבט ההלכתי.

אחד הדברים שהחברה הישראלית לקחה מהמשפט העברי ולקחה מההלכה, וחברות מאוד מתקדמות בעולם הגיעו לזה הרבה יותר מאוחר, זו חקיקה שאונס בתוך המשפחה, על-ידי בן-הזוג, מוכר כעבירה פלילית. אצלנו, בין החוק שקיים, וגם החוק שקיים בהלכה, ובין הרגע שאישה צריכה להתלונן על זה שבעלה החוקי והוותיק אנס אותה, יש עכבה, יש בעיה עם זה. אונס זה בדרך כלל לא מעשה אלימות נפרד, יש מכות ואז יש גם אונס, ואם לא מתלוננים על האחד גם לא מתלוננים על השני.

מספר התלונות מנשים חרדיות הוא קטן. אני מניחה שיש להן כתובות אחרות שאינן הליכה למשטרה, ואני מקבלת הרבה פניות גם אלי. אני לא רוצה להניח שהדברים האלה נשארים בפנים, אני רוצה להניח שיש כתובת מקומית, בין אם זה מרכז סיוע , בין אם זה מקלט, בין אם לשכת רווחה של משרד העבודה לטיפול באלימות, ששייכת לרשות המקומית, או בין אם זה הרבנים, כפי שקורה הרבה פעמים כשיש סמכות מוסרית רבנית, הרבה פעמים התלונה מגיעה אליהם, וזה מעורר בעיה מסוימת, שאני אשמח אם נדון בה.

הייתי רוצה לשמוע על תוכניות לטיפול באלימות.

ברשותך, יעל דיין, אני צריך ללכת להצבעה מאוד חשובה.

בבקשה.

קודם כול, אני מברך את גברתי היושבת-ראש על היוזמה לטפל באחת הבעיות הכאובות של החברה הישראלית. זו תופעה שקיימת בכל המגזרים, כפי שציינת, גם במגזר הדתי, גם במגזר החילוני. בתפקידי הקודם, משרד העבודה והרווחה פתח תוכניות מגוונות למגזר החרדי. שמעתי את הגברת שאמרה שלא היתה אוזן קשבת.

כל הדלתות, הכול סגור ומסוגר כעיר יריחו. מתעלמים מאתנו בעירייה, במשרד הרווחה.

אני מכיר את כל הארגונים. אני הייתי היוזם של הרעיון של "בת מלך", את המרכז השני ליוויתי עד הקמתו.

מתעלמים מפני שיזמנו לבד.

חבל מאוד.

במגזר החרדי תופעת האלימות היא קטנה מאוד, היא לא קיימת. גם אם היתה קיימת בעיה כזאת, היא באה לידי פתרונות של הרבנים הקהילתיים, רבני ערים. יש אנשים שהתמחו בתחום של מה שנקרא שלום בית בין בני הזוג. יתרה מזאת, אחת הבעיות הקשות שלנו במגזר החרדי היתה חוסר אמון בגורמים המטפלים, וזה דבר שיצר מחסום לגשת ולקבל את הטיפול המתבקש אצל אותה אוכלוסייה חרדית. אין כתובת לאותה אוכלוסייה.

אני מכיר את העניין מקרוב. קיבלתי עשרות ומאות תלונות של נשים שהתלוננו על אלימות בכל הנושאים: אלימות ילדים, אלימות נשים וכדומה.

כבודו לא מפנה אותם למשטרה?

גברתי, שוב, זו אחת הבעיות המרכזיות שקיימות במגזר החרדי, וזה אחד הדברים הקשים ביותר.
אותו עובד סוציאלי היה מקבל את התלונה והיה ניגש ומטפל בזה ומגיע לתוצאות טובות יותר מאשר להגיש תלונה במשטרה, כי זה מפרק את התא המשפחתי. במגזר החרדי זו נקודה מאוד מאוד רגישה.

זו מדינת חוק.

גברתי, אני מסכים שזו מדינת חוק, השאלה, מה המטרה?

זו הגישה של חבר הכנסת למשטרה.

אבקש מחברי הכנסת וגם מהרב בן-דהן להבהיר לי את העניין של שלום בית כאשר הבעל "דופק" מכות באשתו, או אונס את בתו. איפה אפשרי שלום בית?

אני שמעתי את האמירה חוסר אמון בגורמים המטפלים.

לא.

אנחנו לא נמצאים כאן משני צדדים של המתרס. אני רוצה שתבהירו לי איפה הקו האדום של שלום בית. הרב בן-דהן יודע טוב מאוד מתי הוא לא מייעץ לשלום בית, ודאי לא כשאב אונס את בנותיו הקטנות, ודאי לא כשיש הטרדה מינית.

יעל דיין, הכוונה שלו היתה חיובית.

שמעתי מלים, ולא יגידו לי שלא שמעתי אותן.

השאלה מה המטרה שלך. לו אותה אישה חרדית היתה יודעת בוודאות שהיא באה להתלונן על בעיה מסוימת, שיכולה לקרות בכל משפחה, ללא הבדל, חרדי ולא חרדי, והיתה זוכה לקבל טיפול במובן של טיפול מקצועי, היתה בוחנת את הבעיה בלי להשתמש בכלי הזה שנקרא "משטרת ישראל". בתחילה, אני אומר, אם זה חוזר ונשנה בוודאי שצריך להפעיל את החוק, אין לי ספק.

זו אותה בעיה במגזר החילוני.

נכון.
מה קורה עם אותה עובדת סוציאלית? רבותי, אני אומר את זה מניסיון רב. אני עובד סוציאלי במקצועי, ואני מכיר את הנושא 20 שנה, טיפלתי בעשרות מקרים, במאות מקרים, ואני אומר בצורה חד-משמעית: יש המון עובדות סוציאליות שקיבלו תלונות, ובמקום לטפל, הן טיפלו בהוצאת הילדים מהבית, ניתוק הילדים מאותה מערכת משפחתית כדבר ראשון. אני אומר את זה באחריות.

אתה לא מדבר על ילדה שנאנסה במשפחה.

גברתי, אני לא מדבר על אונס. בנושא הזה אין חילוקי דעות, במקרה של אונס צריך להגיש תלונה במשטרה, והחוק מחייב, ופה אני חוזר לחוק. אבל כשמדובר בסכסוך או באלימות, או באלימות מילולית, בין בני-זוג, לגבי המגזר החרדי צריך ליצור את האמון עם האוכלוסייה הזאת, באמצעות הכלים שיצרנו בארבע השנים האחרונות במשרד העבודה והרווחה. יצרנו את המרכזים. לא בכדי קראנו למרכז "בת מלך".

אני לא מטיל, חלילה, דופי, במשטרת ישראל. אני נותן אמון במשטרת ישראל בצורה ברורה וכנה. אני אומר שצריך לדעת להתמודד עם הבעיות של האוכלוסייה החרדית. אי-אפשר לתת מענים כשהכלים לא מתאימים לאוכלוסייה. זה כמו להגיד היום לזוג חילוני: אני אקח אתכם לאיזה רב שיברך אתכם. זה כלי שאפשר להפעיל אותו כלפי אוכלוסייה חילונית? - לא. לאוכלוסייה הדתית צריך כלים שונים, צריך לבנות כלים מתאימים לאוכלוסייה החרדית על מנת לתת פתרון לבעיה הכאובה הזאת.

אני מבקשת שאחת מהנשים בארגונים שמטפלים באלימות תגיב או תביע דעה. בבקשה.

ב"אמונה", כמו שאמרנו קודם, בימים אלה יש מקלט שנמצא בשלבי הקמה. שמעתי הבוקר שחברת הכנסת יעל דיין הבטיחה להעביר סיוע כספי.

לנסות.

לנסות להעביר סיוע כספי לצורך שיפוץ המבנה והתאמתו למקלט לנשים מוכות וילדיהן. צריך להתאים אפילו את גודל החדרים, כי המבנה של התא המשפחתי הדתי הוא בדרך כלל עם יותר ילדים - יותר משני ילדים - מאשר במעונות החילוניים.

אנחנו מקווים שמשרד העבודה והרווחה ימצא את התקציב לסייע לנו בהפעלה היומיומית של המעון. בנושא השיפוץ נשיג אנחנו את התורמים.

לגבי מה שאמר חבר הכנסת שדיבר קודם. בישיבה האחרונה של הוועדה לקידום מעמד האישה נקבע, שאחד הדברים שאנחנו רוצים להריץ כחקיקה, ואני חושבת שלכך כיוון הדובר, שלא מספיק שבעל יורחק מהבית בגין אלימות. בעל שמורחק מהבית לא הופך אחרי שלושה חודשים להיות בעל חדש, שלם ואוהב. הוא בדרך כלל הופך להיות אדם מתוסכל יותר, רע יותר ואכזר יותר, אפילו מהרחקה הוא לא פוחד. אנחנו רוצים להפעיל חקיקה שתביא לידי כך שבעל שהורחק מהבית, התנאי לחזרתו הביתה לא יהיה פז"ם, התנאי לחזרתו הביתה יהיה עמידה שלו בטיפול, בשיקום ובייעוץ. אני לא יודעת איך אפשר להיבחן תיאורטית על התנהגות לא אלימה, אבל רק כשהגורמים המטפלים יגיעו למסקנה שהאדם באמת הפנים את הצורך לשנות את דרכיו, והמשפחה כולה תעבור טיפול, אז יהיה מקום להחזיר אותו הביתה. זו שאיפה לא רק בחברה החרדית, ששואפת לשלום בית, אלא זה נכון גם לגבי החברה כולה, בין יהודית לבין שאיננה יהודית.

יש גופים שמטפלים בגברים אלימים בחברה החרדית? אני חושבת שזה הכיוון הנכון.

יש רבנים, ואדם פונה לרב שאליו הוא קשור ואתו הוא מרגיש בנוח. רבנים רבים מפנים אנשים לגורמים מקצועיים, בין אם אלה עובדים סוציאליים חרדים ובין אם אלה עובדים סוציאליים חילונים, מתוך הערכה לתפקיד. כמו שלא נבחר רופא לפי ההשקפה הדתית שלו, אלא לפי כושר הריפוי שלו, כך גם ההפניה לעובד סוציאלי.

לעתים יש רבנים, בין אם זו השקפת עולם ובין אם זו האמונה שלהם ביכולתם העצמית, שלא מפנים לגורמים מקצועיים, או שפשוט הבעיה שנחשפה היא באמת במישור כזה, למרות שהבעיה הרבה יותר רצינית. כאשר אדם בא ומצייר בעיה שהיא מינורית, ובסוף מתברר שהוא פשוט מסתיר משהו. אכן, לפעמים אין לרב, שזה בא לפניו, הכלים לדעת מה החומרה.

אני מצטער שאני לא יכול להישאר אתכם לאורך זמן, כי יש לנו הצבעה מאוד חשובה.

רציתי לברך את יושבת-ראש הוועדה, שהיא זימנה ישיבה מאוד חשובה. אני בטוח שתצא מפה ברכה לאותן נשים שנמצאות במצוקה, שנדע לגשת אליהן בצורה מקצועית והכי הוגנת שאפשר. אומנם התופעה היא תופעה שולית בחברה החרדית והדתית, אבל כמובן שצריך לטפל בנושא הזה. אני מברך אותך שוב על היוזמה. אני מקווה, בעזרת השם, שיהיה המשך לדבר הזה.

אני מודה לך מאוד, חבר הכנסת גאגולה.

אני רוצה לבקש עוד התייחסויות לנושא של הבדלים בטיפול באלימות בין הקבוצות השונות, וגם לגבי הצורך בכלים.

אני לא יודע אם כל הנמצאים כאן יודעים, אם לא, אז ודאי זו הזדמנות טובה שיידעו שביוזמתה של חברת הכנסת יעל דיין וביוזמה של כל הוועדה החשובה הזאת, תוקן החוק בכנסת באופן שמאפשר לבתי-הדין הרבניים להיות פעילים גם בנושא של אלימות במשפחה.

המצב החוקי עד לפני מרץ 1999 היה שהחוק למניעת אלימות במשפחה נתן סמכויות למספר ערכאות שיפוטיות, בעיקר לבית המשפט לענייני משפחה, להוציא צווי הגנה ודברים נוספים נגד בן-זוג אלים. לעומת זאת, לבית-הדין הרבני לא היתה כל סמכות לכך. בעקבות פניות שהיו לוועדה ואל חברת הכנסת יעל דיין מגופים חרדיים, שלא הרגישו בנוח לפנות לערכאות שיפוט אזרחיות או חילוניות, כפי שהם רואים אותם, תוקן החוק. והיתה חשיבות גדולה מאוד לתיקון החוק הזה.

החוק הזה תוקן, התקנות לחוק אושרו רק בסוף אפריל 1999, זאת אומרת, ממאי 1999, בחמשת החודשים האחרונים, החוק למעשה פועל במלואו.

לכן נבקש דיווח עליו בעוד כשישה חודשים.

הדבר החשוב ביותר הוא להכניס את המודעות לאפשרות הזאת. החוק מאפשר לבתי-הדין הרבניים להוציא צווי הגנה, ולא רק להוציא צווי הגנה נגד בן-זוג מכה, אלא גם לפעול להחרמת כלי נשק או דברים אחרים שיכולים להוות סכנה. כבר בחמשת החודשים האחרונים היו מספר מקרים שבהם בית-הדין הרבני נתן צו להחרים אקדחים מבעלים שהיה חשש שמא הם ישתמשו בהם נגד בנות-זוגן.

היתרון הגדול של החוק הזה הוא, שזה לא קושר בין התדיינות אחרת בין בני-זוג. לפעמים האישה שנפגעת מאלימות, חששה שמא הנושא הזה של התלונה, ואולי לזה התכוון חבר הכנסת יאיר פרץ, או הוצאת צו ההגנה, יחייבו הליכים מקבילים בנושא גירושים או בנושאים אחרים. היתרון של החוק הוא שנושא האלימות מנותק לחלוטין מכל שאר הדברים האחרים. אפשר לטפל באלימות פרופר, ללא כל קשר להליכים אחרים, שבני-הזוג יצטרכו להחליט בינם לבין עצמם אם הם רוצים לנקוט בהם או לא.

חשוב מאוד שכל הפורום כאן ידע על המציאות הזאת, ויעביר אותה הלאה, שיש לבתי-הדין האפשרות לטפל באמצעות החוק הזה. אנחנו גם הוצאנו תקנות ברורות מאוד וגם הנחיות - אני אעביר את זה לרשות הוועדה - שניתנו על-ידי היועץ המשפטי של בתי-הדין הרבניים, כמובן בברכתו של נשיא בית-הדין הגדול, לכל הדיינים כולם, איך לפעול ואיך להפעיל את החוק הזה. זו ההזדמנות שהציבור כאן ידע על הנושא וגם יעביר אותו הלאה.

בעניין החוק שמאפשר לבתי-הדין להפעיל צווי הרחקה, צווי הגנה וכל מה שקשור בחוק למניעת אלימות, הוספנו עוד חקיקה, שהיא תלוית תקציב, של הקמת יחידות סיוע בבתי-הדין הרבניים, כמו שקיימות בבית משפט לענייני משפחה.

צריך להחיל את דין הרציפות.

זה יעבור דין רציפות, ואני מקווה שהפעם יימצא לזה תקציב.

אי-התלות זה דבר נכון, מוציאים צו הרחקה. ראינו לפחות מקרה אחד שפורסם, ואני יודעת שיש יותר מקרים, של דבר הפוך, שגבר משתמש בעניין האלימות כדי להשיג תנאים טובים לגט. "אם את רוצה להיפטר ממני ומהמכות שלי ומההטרדה שלי ומהמצב של קורבן, שבו את נמצאת, ואת רוצה להיפרד, בבקשה, תוותרי על זה ותוותרי על ההוא". אני אומרת את זה, כי היו מקרים שפורסמו: חס וחלילה, שבגין אלימות, בית-הדין שחייב לזרז את הגט, כי ברור שאין כאן אפשרות לשלום בית, יוציא את האישה גם נפגעת אלימות וגם נפגעת הסדרי גירושים, כי הגבר אומר "אני לא אפרד ממנה, למרות שאני אלים כלפיה, אם היא לא משאירה לי דברים מסוימים ולא מאפשרת לי דברים מסוימים".

אני לא מכיר את המקרה שדיברת עליו, אני מוכן לשמוע עליו אחר כך. באופן עקרוני יש דבר אלמנטרי שכתוב בהלכה: אלימות במשפחה זו עילה שבה מחייבים את הבעל לתת גט. במקרים שבהם מחייבים לתת גט, אז יש היום את החוק השני, חוק לאכיפת פסקי דין שיש בהם סנקציות. מאז שהחוק הזה נחקק ניתנו כבר למעלה מ200- פסקי דין שבהם ניתנו סנקציות כנגד גברים.

גם בתי-הדין הרבניים משתמשים בהם?

רק בתי הדין הרבניים.

אלה סנקציות על סרבני גט.

החוק הזה הוא הצלחה בלתי-רגילה. היו לנו מאבקים קשים בוועדת החוקה, וחברת הכנסת יעל דיין יודעת, היא השתתפה בכל הדיונים. היו הרבה ויכוחים אם החוק הזה הוא טוב. החיים מראים את היעילות העצומה של החוק הזה. מעבר ל200- פסקי דין היעילות הגדולה שלו הוא בעצם האפשרות, עצם זה שדיין אומר לבעל: דע לך שבדיון הבא אנחנו נדון כבר בשלילת רשיון הנהיגה שלך או בשלילת חשבונות הבנק שלך - - -

זה חוק דרקוני בצורה שקשה לתאר. רעדה לנו היד כשהצבענו על החוק הזה, כי בחוק הזה אנחנו שוללים זכויות שנוגדות לכבוד האדם וחירותו.

לפני שנה היו שני רופאים שבתי-הדין הרבניים שללו מהם את הרשיון לעסוק ברפואה, עד כדי כך החוק הזה הוא חוק אדיר. כמובן שתוך שבועיים-שלושה הם באו ונתנו גט. אין לי ספק שבתי-הדין יודעים לטפל בזה ומטפלים בזה. יכול להיות שיש יוצאים מן הכלל.

החוק הזה אמור לחול גם על נשים.

ניתנו ארבעה פסקי דין לנשים מתוך ה200-. גם שם יש מנגנון לא כל כך קל למימוש.

האם בית-הדין מוציא צווי הגנה רק למי שכבר מוכר אצלו, או שאפשר לבוא לפתוח תיק לצורך הוצאת צו הגנה?

החוק הזה מנתק את הנושא של מוכר או לא מוכר. אישה יכולה לקבל מכות אתמול בלילה, לבוא בבוקר ולומר: אני לא רוצה גירושים, אני לא יודעת מה אני רוצה, אני רוצה קודם כול צו הגנה.

מה שאני מפנה לבית משפט לענייני משפחה אני יכולה להפנות לבתי-דין רבניים?

בדיוק. במידה מסוימת סדרי הדין אצלנו הוקלו לעומת בית משפט לענייני משפחה מבחינת סמכויות מקומיות. זאת אומרת, נניח שאישה ברחה למקלט לנשים מוכות, והיא חיפאית, והיא נמצאת בירושלים במקלט לנשים מוכות - כי אחד העקרונות של המקלטים לנשים מוכות הוא לברוח מאזור המגורים - אנחנו מאפשרים לפתוח תיק גם לא במקום שבו הסמכות המקומית לדון בו.

זה חדש?

זה ממאי 1999.

אפשר לשמוע מספרים? שמענו שזו לא בעיה נפוצה. יש אולי מספרים מהמרכזים, כמה נשים פנו גם לקו החם וכמה ממתינות למקלטים?

אני מנהלת המרכז לטיפול במניעת אלימות במשפחה בבני-ברק. בשנה האחרונה היו לנו 200 פניות, 80 מהפניות הן מהאוכלוסייה החרדית. אני מוכרחה להגיד שהנשים החרדיות מגיעות כבר כשהאלימות היא מתישה, מעייפת, אחרי שרובן עברו שבעה מדורי גיהנום, הן פונות אחרי שהגיעו מים עד נפש, מפורקות לגמרי, מותשות לגמרי. במרבית המקרים לא מדובר באלימות פיזית כמו שמדובר באלימות נפשית, בחוסר כבוד, בזלזול, בהשפלות, בהכפשות, בחוסר התחשבות - דברים שקשה לעבוד אתם עם שירותים כמו משטרה או בתי חולים. הנשים האלה באמת זקוקות לטיפול, לתמיכה, להאכלה. אנחנו, העובדים הסוציאליים במרכז, מכבדים מאוד את המגזר החרדי, מתאימים את עצמנו אליהם, מביאים בחשבון את ערך שלמות המשפחה כערך מאוד מאוד מרכזי, ועל-פי הערך הזה אנחנו בונים את תוכנית הטיפול בשיתוף עם האישה, בקצב שלה, ברצונות שלה, וזה תהליך שלפעמים לוקח חודשים רבים.

אלה שבאות אליכם היו קודם אצל הרב?

הרבה פעמים - כן, והרבה פעמים - לא. לפעמים בעידוד שלנו אנחנו מפנות שיעשו שאלת רב. לדוגמה, יש נשים שמאוד מתלבטות אם להתגרש או לא להתגרש. כפי שאמרתי בהתחלה, הן מגיעות אחרי שהן עברו הרבה שנים בגידול ילדים, בהתמודדות יומיומית עם אלימות מאוד קשה. הן מגיעות, כשהן כבר יכולות קצת לקחת אוויר לנשימה, והן מתלבטות מה לעשות אחרי כל כך הרבה שנים. כמובן שהיא תעשה רק מה שרב יפסוק. ואז אני מעודדת אותה לבוא לרב, ומייעצת איך לשאול ומה לשאול, ובהתאם להחלטה של הרב, אנחנו גם נבנה את תוכנית הטיפול שלה.

קיבלנו מינואר עד סוף אוקטובר 140 פניות, מהן כ75%- הגיעו דרך לשכות הרווחה מכל רחבי הארץ, השאר קיבלנו ממרכז סיוע מבתי חולים, אחת קיבלנו מהמשטרה, קיבלנו גם מארגונים כמו "לב-לאחים" - מאלה קיבלנו 18 נשים ו21- ילדים. אנחנו בדרך כלל בתפוסה מלאה.

מה מידת הידע שיש ברחוב בחרדי על הזמינות של השירותים שלכם? האם זה דבר שכולן יודעות? האם זה מתפרסם בעיתונות החרדית?

יש קו חם לעיריית בני ברק לאגף לשירותים חברתיים. אנחנו מפרסים בעיתונות החרדית באופן קבוע. יש הרבה ידע בבני-ברק על כל השירותים שיש באגף, גם מתוך זה שאנחנו עובדים בשיתוף פעולה. עדיין לא ציינו כאן, יש ועדת רבנים מיוחדת שיושבת אתנו באופן קבוע על נושא אלימות נגד ילדים ואלימות נגד נשים, ודרכם השירותים מאוד התפרסמו ברחבי העיר. אפילו הבאנו בזמנו את ועדת הפטור לנושא של אלימות למפגש עם רבנים ומצאנו דרך לעבוד, על מנת לעמוד במסגרת החוק ולקיים את כל החוקים כלשונם וככתבם יחד עם התייעצות עם הרבנים.

מה קורה בערים אחרות?

אנחנו מקבלים פניות מכל הארץ. מספר הטלפון שלנו מפורסם בעיתונות, אבל זו לא דרך להגיע. ישבנו עם רבנים כדי לדון בנושא איך להגיע לנשים. מה שראינו במשך שבע שנים שאפשר להגיע דרך חוגי-בית וסדנאות. רק מינואר השנה עשינו יותר מ580- סדנאות בבתי-ספר, בחוגים, כדי להגיע לנשים. כש20- נשים מגיעות לחוג בית ללמוד על אלימות, באותו שבוע אנחנו מקבלים הרבה פניות מהחברות, הבני-דודים וכן הלאה.

יש לך מושג על מספר הפניות?

קשה לי קצת לתת את הסטטיסטיקה. קיבלנו יותר מ6,000- פניות מאז שהקמנו את המרכז.

במשך כמה זמן?

לא כולן קשורות לאלימות.

האם יש פניות אליכם?

אין נתון סטטיסטי של פניות של נשים חרדיות. ברור שהפניות מהחברה החרדית פחותות מאשר מהחברה החילונית בגלל סיבות שהעלו כאן, של חוסר פתיחות, אולי חוסר אמון, עניין של שלמות המשפחה וכן הלאה.

דווקא בגלל זה, אני רוצה להדגיש, ואני חושבת שחברת הכנסת יעל דיין והרבה מהנוכחים פה יודעים שהמשטרה עשתה רבות בשנים האחרונות לשינוי גישה, פתיחות לגבי הגורמים המטפלים, הקמת מערך שלם של חוקרים שהוכשרו לטיפול--

וחוקרות.

כמובן.

--בנפגעים, נפגעות מעבירות אלימות במשפחה - לצערי, זה בדרך כלל נפגעות, אז אני אדבר בלשון נקבה - מעבירות מין למיניהן, כאשר החוקרים האלה נבחרים על-פי כישורים, על-פי אמפתיה לנושא, על-פי יכולות, והם עוברים הסמכה מיוחדת שוב ושוב, הם עוברים סדנאות וכדומה כדי שיוכלו לטפל בבעיה, אני לא רוצה להגיד כמו החוקר הרגיל, כי החוקר הרגיל יש לו המעלות שלו והצרכים שלו, אבל על-פי הצרכים של הבעיה המיוחדת הזאת. גם החברה החרדית צריכה להבין שמגיע שלב שבו צריך - אני מבינה שיש בעיה בחברה החרדית בנושא הזה - לפתוח גם את הנושא הזה בחברה הזאת, ולתת לגיטימציה לפנייה.

מאחר שאנחנו יודעים היום איזה גופים מטפלים, ואנחנו יודעים שחלק גדול מהדברים מנסים לפתור במסגרת הפנימית, תיצרו אתם קשר, שיהיה קשר בין משטרת רמת-גן או במחוז שם עם הקבוצה שעוסקת בזה. הרבה פעמים אישה מעדיפה שיפנו אותה אפילו למשטרה, שהיא לא תפנה ישירות, אלא תופנה דרך הרשות המקומית שעוסקת בזה.

לכן, במקומות שיש ריכוז ויש קבוצות מאוד פעילות שמטפלות בזה, ויש רבנים שמהווים פורום שאליו פונים לפני שפונים אליכם, מאוד חשוב שלאותם רבנים ולאותן קבוצות נשים תהיה נגישות אליכם, כדי שהן ידעו שיש קו אדום, שיש נקודה שממנה לא רק שהם לא רשאים לטפל, הם לא יכולים לטפל.

הזכרנו כאן אונס, אבל יש דברים מאוד עדינים ומאוד קשים שחייבים להעביר לטיפול משטרתי. לא תמיד נוח, בעיקר לאנשים שמזוהים על-פי מראם, לבוא לתחנת משטרה ולשבת עם חוקרת למקרי אלימות, כי ישר מזהים: הנה, זו אישה דתייה, וזה בתחנת המשטרה הקרובה, ומישהו מכיר אותה, או מישהו נתקל בה. זה מחסום שחייבים להבין אותו.

לכן, מוכרחים שיהיה תיווך בין המשטרה ובין אותן נשים. יש כתובות וטלפונים של הקווים החמים, והקשר שייווצר, חייב להיעשות בתיווך, הוא לא יכול להיעשות ישירות. כמו אצלנו, כמה נשים אני מפנה, לא חרדיות, לא ערביות, שאין להן את הבעיה הזאת? אני מתחננת אליהן: לכו למשטרה, אני אבוא אתכן. "לא, למשטרה אני לא אלך, הוא יהרוג אותי אם הוא ידע שהלכתי למשטרה".

המשטרה מגיעה אלינו פעמיים בשנה.

אני לא הולך להצבעה, מחכה לי בית ספר באודיטוריום, ואני רוצה להגיד שני דברים מאוד חשובים בעניין. האחד זה החשש מחשיפה, שקיים בכל חברה, ובחברה החרדית הוא חשש "אטומי". אני גדלתי בחברה הזאת ואני מכיר את התופעות, לא רק שאי-אפשר לבוא ולהגיד שאי-אפשר להתעלם מזה, צריך להבין את זה וצריך לבנות את המערכות וצריך לגשת בדרך הטיפול בהתחשבות עליונה בעניין.

לכן, ההערה האחרונה שלך על קשר פנימי זו תשובה לאי-חשיפה. אחד הפתרונות הוא התקשורת בין מוסדות קיימים ואנשים שפונים אליהם ומדברים אתם. האי-חשיפה ומעון לגברים מכים אלה שתי הבעיות הכי קשות בנושא הזה.

אי-חשיפה צריכה להיות סיסמה ונוסחה שכולם צריכים להיות רגישים אליה בטיפול ובדרך הטיפול.

בעניין מעון לגברים מכים--

מעון או שיקום.

הנושא, לא רק לא נפתר בן לילה, זה נושא ממושך, קשה, כאוב ומקצועי. חייב להיות מעון, שיקראו לזה איך שרוצים, שיקראו לזה "קלאב", שייקראו לזה "מועדון", לשים אותם, שיעברו את הטיפול, שינוחו, שיירגעו, צריך זמן לזה ומקום לזה, ואף אחד לא מטפל בזה. אין לזה תקציבים. זו בעיה קשה מאוד גם אצל חילונים וגם אצל דתיים.

את קראת לנו, המפגש חשוב מאוד, אני מודה לך על עצם היוזמה ועל עצם זה שהפגשת אותנו עם אנשים כאלה שהיה לי הכבוד להכיר. תודה לכם.

את שאלת מה קורה בעיריית ירושלים מהבחינה הזאת. בחצי השנה האחרונה יש לנו עובדת דתייה, מיוחדת, שמטפלת באוכלוסיות החרדיות בנושא אלימות. היא טיפלה בחצי שנה האחרונה בערך ב20- נשים, אולי זה נשמע לא הרבה, אבל בהתייחס לזה שמגיעים ללשכת רווחה, זו כבר באמת פריצת דרך מאוד רצינית. בירושלים יש עדת רבנים שמטפלת.

ככלל, עם הציבור החרדי צריך לעבוד במשולש, שבקודקוד אחד שלו הרבנים ומנהיגי הציבור, בקודקוד השני השירותים המקצועיים, ובקודקוד השלישי הנפגעים. כל הזמן צריך לנוע בקצוות של המשולש, ושכל הזמן יהיה קשר.

אנחנו רואים בטיפול באלימות, שככל שיש קשר יותר טוב עם הרב, והרב מקדם בסמכות שלו - ואנחנו יודעים ממחקרים שסמכות פלוס טיפול זה מה שמקדם את הטיפול באלימות - ועם הסמכות של רב, ולאו דווקא של משטרה, כי לפעמים יש הרבה דברים שמתקדמים בצורה מאוד טובה.
אני רוצה להעלות כאן בעיה שרבנים העלו בפני בהשתלמות שעשינו לרבני קהילה בנושא של אלימות במשפחה. הם אמרו שאין לרב מעמד חוקי מבחינת מסירת מידע. יש חוק עובדים סוציאליים, יש חוק פסיכולוגים וכן הלאה, שמסדיר את העברת המידע. למשל, אם האישה כן מסכימה שנעביר את השם שלה למשטרה או לא מסכימה וכדומה. מבחינת הרב, אין מעמד חוקי שלו כמטפל. מבחינת חוק דיווח לגבי ילדים, הוא נחשב ככול אדם, אם כי הוא איש מקצוע מבחינה מסוימת. לגבי עניין הנשים יש בעיה, כי הוא לא רוצה לאבד את האמון שלו בציבור, אם ידעו שהוא מוסר לרשויות הרווחה; מצד שני, יש לו מעמד אחר מסתם בן-אדם ששומע את הדברים, וכדאי לתת על זה את הדעת.

אני בספק אם אפשר להגדיר מעמד מקצועי לרב, שפונים אליו או לא פונים אליו. זו לא כתובת שחייבים לפנות אליה, זו לא כתובת שחייבת בחיסיון כמו הפסיכיאטר או העובד הסוציאלי, אם זה לא קטינים. ההסמכה של הרב איננה כוללת את זה, זה בתוקף היותו רועה רוחני.

אלה דברים שעלו מהשטח.

אני לא בטוחה שההחלטה שלו היא תמיד החלטה שעומדת בקריטריונים כלליים. בכל אופן, גם אם הם עוברים השתלמויות, אין כאן הגדרות, אין כאן קריטריונים שמאחדים את כולם, ואי-אפשר להגיד שהדברים שרב מסוים בקהילה מסוימת בבני-ברק אומר שווי-ערך לאלה של איש מקצוע במשרד העבודה והרווחה.

זו לא הכוונה שלנו.

לפתור אותו מחיסיון? לא חל עליו חיסיון.

לאו דווקא לפתור, אבל לפחות להתייחס. אני מעלה את זה בשם הרבנים.

יש בעיה של חובת דיווח, שיכול להיות שתכלול גם את הרבנים, אבל היא תכלול גם אותך ואותי, גם אנחנו שכנים, שאם שמענו "מלחמת עולם" אצל השכן, חובת הדיווח תחול עלינו, אם החוק הזה יעבור.

יש ועדת היגוי עירונית שכוללת את כל המטפלים בנושא, כולל משטרה. בכל אופן, בירושלים, בנושא של העברת מידע אם צריך תיווך של המשטרה וכדומה, תמיד אנחנו עושים את זה.

אני רוצה להספיק לדבר לפחות על נושא הבריאות. אנחנו מדברים כל הזמן על בני-ברק וירושלים כקהילות מאורגנות, מרכזיות, שבהן יש רוב חרדי ומוסדות קהילה וכל מה שקשור בזה. מה קורה במקומות שבהם החרדים נמצאים בקהילות אחרות, ואולי שם הנושא הזה הולך לאיבוד קצת, כי הם נופלים בין הכיסאות, גם אין להם סמכות ריכוזית של הקהילה וגם הקהילה החילונית לא מציעה להם את הדברים האלה?

הנשים שעוברות את הקורסים שלנו, של המנחות התורניות להעשרת הזוגיות, נמצאות בפריסה ארצית. הן לא ממוקדות דווקא בירושלים או בבני-ברק, אלא בכל מקום. הרציונאל שעמד לנגד עינינו, כשפתחנו את הקורס הזה לאותן מנחות, היה גם לתת את היכולת לזהות, לתת כלים, וכאן אני מבחינה בין שני מישורים: המישור של הקניית כלים כדי לא להגיע לאלימות של ממש, אצל אנשים שהם בעלי פוטנציאל של אלימות, כי הם קיבלו כלים נכונים לבניית זוגיות נכונה. לפעמים אנחנו, דרך המנחות, מאתרים בעיות בשלב שלפני האלימות; בשלב של האלימות המנחות שלנו באמת מנסות להפנות את כל האנשים הללו, והיום יש קבוצה די מכובדת של רבנים שיש להם גם התמחות בתחום העבודה הסוציאלית ובתחום הפסיכולוגי, והם עומדים בקשר אתנו, ואנחנו מפנים אותם לעבודה יותר מקצועית, כי לפעמים לא מספיקה העבודה היומיומית שאנחנו נותנים.

הייתי רוצה לתת דוגמה לשגיאה שנעשית דווקא בעבודה. פנו אלינו שאנחנו ניתן מנחה שתהיה מגשרת. התפקיד של מגשרת, בשלב הזה עדיין לא הכרנו כל כך את התפקיד הזה, חשבנו שהיא תבוא לתת כלים לגשר בין בני-הזוג על מנת לבנות זוגיות חדשה, ואז נאמר לנו: לא, מגשרת זו אותה אישה שמטפלת באותו זוג כדי לתת לבני-הזוג לדבר אחד עם השני איך להתגרש יותר טוב.

לא נעשה את זה פשוט כל כך. כלי הגישור הוא כלי לפתרון סכסוך כדי לזרז תהליכים.

לא אמרתי לבטל את תפקיד המגשרת, חלילה.

אלה שני דברים שונים. יש פישור בין בני-זוג ויש פישור לגירושין.

גם בתוך השטח קיים בלבול בכל המערכות: מה לעשות? האם כך או כך? זה דבר שצריך להגיע לידי טיפול מקצועי. זאת אומרת, אנחנו לוקחים הרבה פעמים אנשים מאוד לא מקצועיים, הם נכנסים לתפקידים האלה בגדול ובמלוא המרץ לעשות זאת, ולפעמים, מתוך זה שעושים את הדברים האלה לא נכון, הדברים רק נתקעים ומגיעים לאותה אלימות שכתוצאה ממנה מגיעים לכל המרכזים.
חייבת להיות יותר התייחסות גם לשלב של המניעה, שזה דבר מאוד מאוד משמעותי דווקא בחברה הדתית והחרדית, ששם באמת יש הכלי הזה, ואולי לאותו כלי תהיה יותר נכונות לבוא, ואז נוכל למנוע דברים בשלבים יותר מוקדמים.

אנחנו נסגור את הנושא הזה עכשיו.

יש למישהו כאן הערכה בגדול כמה לא פונות בגלל תנאים כאלה או אחרים? בחברה החילונית יש נשים שלא פונות, למרות שהן נתונות לאלימות כזאת או אחרת. בחרה החילונית, ואני אומרת את זה לא כדי להפיס את דעתכם, אני אומרת את זה בעצב רב, בחברה החילונית, האחוז של הנשים המתלוננות שמוטרדות ושנפגעות ושהן קורבנות של אלימות קשה הוא עדיין קטן מאוד, כ15%-10%-. מדובר על 200,000 נשים מוכות בגדול, במשטרה יש 20,000 תלונות לשנה, הוסף לזה עוד תלונות למרכזי סיוע, אנחנו מגיעים בקושי ל20%- של הנפגעות. אני רוצה לדעת, להערכתכם, אם בחברה החרדית יש פרופורציה דומה?

פחות אפילו. הרבה סובלות ולא מתלוננות. חוששים לילדים, מה יהיה בחברה. סובלים ושותקים. סובלים מאוד ושותקים. כשפונים, צריך המון אומץ כדי לפנות.

2%, וגם בעילום שם, כדי שלא יאתרו אותם. זה נעשה דרך טלפונים או דרך קרובים, כדי לא להגיע לחשיפה.

זה לא מפוצץ אתכם? סליחה על הביטוי הזה.

בטח שזה מפוצץ.

נגיד שיש 10% בצינורות השונים, נהיה רחבי לב. איך אפשר לתת סעד ל90%- שאינן פונות. אני יכולה לשפר את המשטרה עד מחרתיים, ברור לי שזה לא יפתור, זה ייתן ערוץ נוסף לקשר עם הגורמים המטפלים. מה לעשות עם הגופים הרבניים שפועלים בקהילות, מה לעשות עם הגופים המתנדבים, עם הגופים של משרד העבודה והרווחה, איך להגביר את המספר הזה מ2%- ל10%-, לא ל100%-, אבל להגיע לתת סעד ליותר נשים שבמצוקה?

אולי להזמין אותנו לימי עיון של בתי הדין.

מגיעים לבתי הדין רק 2%.

הקיץ היו שני קורסים לרבנים חרדיים כדי לבוא וללמוד על הנושאים. אולי זו דרך שיותר רבנים יבואו וילמדו.

יש קורסים, ואף אחד לא בא.

כבוד הרב אומר לי שיש קורסים ולא מגיעים אליהם.

היתה לנו בפגישה עם נשיא בית המשפט העליון, ובאנו בתלונה שההשתלמויות לשופטים במחוזי בנושא אלימות ועבירות מין, דיברנו אז על עונשי מינימום, לא מספיקות. הוא שאל: זה לא חובה? אמרנו: לא, זה לא חובה. הוא הבטיח שהוא יעשה את זה כחובה, זה היה לפני שנתיים. ישבנו עם השופטת האחראית להשתלמויות, סביונה רוט-לוי, והוא ביקש ממנה להביא את הנתונים. מבתי המשפט המחוזיים נרשם אחד, אני לא זוכרת אם זה היה גבר או אישה, שופט אחד. מבית המשפט השלום והמשפחה , שהם פחות מטפלים באלימות קשה, כי זה לא בתחום שלהם, זה הולך למחוזי ולהרכב, נרשמו קצת יותר, אבל גם כן בצורה כל כך מחפירה, שעדיף לא לקיים את ההשתלמות מאשר לשלם מס שפתיים.

מה שנעשה לא מספיק, חבר הכנסת פרץ אמר: אין אלימות. אנחנו יודעים שהיא סמויה ולא גלויה. אחד הדברים נקבעו, גם במסגרת הוועדה של בן-שלום, לכל הנושא של הגברת האיתור והטיפול בנושא של אלימות במשפחה, ההכשרה והחינוך של הצוותים המטפלים. חובה מבחינתנו לצאת עם זה.

אני לא מדברת רק על השופטים. יש צוותים במערכת הבריאות, באשפוזים, יש בקהילה. היום עושים תוכניות. האוכלוסייה החרדית היא בכל אופן אוכלוסייה מיוחדת, שעל מנת להגיע אליה אנחנו צריכים לקבל את הכלים. אולי אין לנו את הכלים המתאימים על מנת לאתר.

אנחנו עשינו השתלמות לבלניות. זה לא מספיק, אבל זה חלק.

מערכת הבריאות היא מערכת אוניברסלית שרואה אלפי נשים, וזה בין השאר גם המקום להגיע ולשפר את דרכי הגישה.

השאלה מה מידת האמון שתיתן אישה מוכה או חבולה. אנחנו מכירות את הסיפור מחדרי מיון, שהיום עברו כבר את כל ההשתלמויות ומודעים לזה יותר, וגם אין עליהם חיסיון. "למה את פצועה?" "נכנסתי לתוך זכוכית", לא "בעלי שבר עלי בקבוק". "נפלתי מסולם". מי נופל היום מסולם, מי מטפס על סולם בכלל? עדיין בפנמה שלנו יש את הסיפור של נפלתי מסולם.

הבעיה היא האלימות הנפשית וההתעמרות, יותר מהאלימות הפיזית.

איפה נקודת המפגש שאפשר בה לתגבר את מספר התלונות? האם נקודת המפגש היא אצל הרב, האם נקודת המפגש אצל החברה, אצל הגננת? איפה נקודת המפגש של האישה, שיכולה להוציא ממנה התחלה של בקשת העזרה?

צריך קו פתוח.

יש קו פתוח.

צריך שיהיה מקום מחוץ לירושלים, שלא יכירו אותן, אז הן הולכות יותר. ברגע שבאים לרבני העיר, אף אחד לא ילך.

באמת, חרדיות כן מגיעות אלינו לויצ"ו ירושלים. הן יודעות שאין סיכוי שהחברה שלהן תכיר אותן, ואז הן באות ונעזרות בנו.

גם אלי, כי זה כאילו עולם אחר.

צריך ליצור אקלים חברתי, וזה תהליך איטי ומובנה, ולאט לאט נשים תרגשנה אמון כלפי המערכת. צריך להקים שדולה חרדית שתיצור אמון אצל הנשים החרדיות. אחת הדרכים היא על-ידי טפטוף איטי בעיתונות. אני לא רוצה להרחיב כרגע. אם זה יהיה מעשי, אני אמשיך לדבר הלאה.

אפשר להגיע לזה רק על-ידי חינוך, זה קצת איטי. דבר ראשון, אם כל בת דתייה וחרדית הולכת למנחה לפני החתונה, הבת שלי הוכשרה ב"אמונה" לפני שלוש שנים, היו שמונה, עשר פגישות על זוגיות, ולשים לב לקווים האדומים. זה בא בקלי קלות.

יש לי כבר ארבע בנות שסיימו תיכון, כל בת בכיתה י"ב למדה קורס על הכנה לחיי משפחה, בהחלט אפשר להכניס יותר דגש על מה עושים ומה הקווים האדומים.

בבית ספר שלי יש הרבה בנות שמקבלות 30 נקודות של השתלמות כדי ללכת להשתלמות עם הבעל על זוגיות ועל תקשורת. אלה דרכים שבאים בקלי קלות, ואפשר כבר להכניס את זה, שלא לדבר על הכנת תוכניות מגיל גן ועד כיתה י"ב לכל המגזר, לכל האזרחים בארץ. צריך לחייב, שזה יהיה חלק מהמערכת, כמו עברית וחשבון, שיהיה גם מבחן בגרות על זה, וגם לכל זוג, לפני שמקבל תעודת נישואים, כמו לפני שאנחנו הולכים לקבל רשיון רכב. החברה שלנו צריכה לחייב חינוך ומודעות על-ידי קריאה ובחינה על ספר שמסביר בדיוק את הקווים האדומים ואיך פונים לעזרה. זה בהחלט יעזור, לא יעזור לכולם, אבל זה מהר מאוד יעזור.

ברור לכם שאנחנו מדברים כאן על קבוצה מסוימת מאוד. דילגנו גם בהתחלה וגם עכשיו על כל הבעיה הפנים-משפחתית שלא קשורה בזוגיות, אלא קשורה בגילוי-עריות, קשורה ביחס בין אב ובנותיו, קשורה ביחס לבנים. אנחנו לא ניכנס היום לפירוט של זה, אבל זו נקודה מאוד כואבת, מאוד קשה, כולל מקרים שהיו בישיבות, ואני בכוונה לא רוצה לעשות מזה עניין שלם. היה עכשיו מקרה של בית ספר, שמורה נשפט להרבה שנות מאסר על מעשים מגונים, ויש הרב קופילביץ'. המסגרות האלה הן מסגרות מועדות, וצריך לטפל בהן. הדברים האלה, בעיקר בתוך המשפחה, זה עוד לפני שאנחנו מגיעים להדרכה על זוגיות בין בני-זוג, וגם על זה צריך לתת את הדעת.

יש נשים שעושות את החישוב למה שאני אדבר, למה שאני אתלונן, אני פשוט נכנסת מן הפח אל הפחת. לאישה אין לאן לברוח, אין לה לאן ללכת, אין לה לאן לפנות, ואם היא תצטרך להתגרש, אין לה משענת, היא תהיה במצב כלכלי קשה. זו התמודדות לא רגילה, ואישה עושה את החישובים האלה לפני שהיא פותחת את הפה ומדברת.

אישה יכולה לזכות באהדה והכרה אצל הרבנים, ואני מכירה את זה מקרוב, "את צודקת", "את צודקת במאה אחוז"; מצד שני, האישה, על אף שהיא צודקת, תידרש לוותר על הכול, על כל הזכויות שלה ברכוש. "תוותרי, תסדרי גט, אישה כמוך, את תתחתני" וכן הלאה. יוצאת אישה עם ילדים לעולם הפתוח, ערום ועריה, תחת כיפת השמים, בלי כלום. וזה מצב שקיים, בפרט לגבי אישה חרדית, שאפשר ללחוץ עליה בכיוון הזה, ולוחצים עליה בכיוון הזה. לפעמים הנשים עוד מוסיפות תשלום. הן צודקות מאה אחוז, ואומרים להן: אין דרך אחרת, אלה באמת גירושים של מצווה; מצד שני, היא יוצאת בחוסר כל. זה מצב מאוד קשה שאישה נתקלת בו, והאישה מתמודדת עם גידול הילדים ועם מצב חברתי קשה ביותר, והחברה מתייחסת בצורה מאוד מאוד קשה.

יש לנו כתבת עיתונות.

אני לא כותבת על זה.

בעיתונים הסטיגמות והיחס הקשה. מתארים ילד בעייתי בבית ספר, תמיד יתארו את המשפחה, שהוא בא ממשפחה של הורים גרושים, לא יכול להיות ילד בעייתי אם הוא בא ממשפחה לא של הורים גרושים. אני מכירה ילדים של הורים גרושים שהם מצטיינים בלימודים ומצליחים בהכול, אבל תמיד התמונה והדעה הקדומה תהיה: ילד להורים גרושים הוא ילד פגוע, הוא ילד בעייתי, ויוצרים לו סטיגמה חברתית קשה מאוד. לכן נשים לא מצליחות לפתור את הבעיות שלהן.

הרבה פעמים אנחנו שואלים את השאלה: למה האישה נשארת? למה היא לא פונה? למה היא לא יוצאת מהבית? למה אנחנו לא שואלים את השאלה "למה הוא עושה את זה"? צריך ליצור אווירה שזה בלתי-מקובל שגברים משפילים. אולי זה לא מכות, אבל הם משפילים את הנשים שלהם. זה יכול להתחיל בחינוך של בחורי ישיבות. אתם, הרבנים, חייבים להכניס את זה לסדר היום שלכם, לחנך בקהילה שזה לא מקובל.

זו נורמה לא מקובלת.

יותר מ40%- מהתיקים של הנשים החרדיות שאני מייצגת מתלוננות על אלימות. אנחנו באים לבית-הדין ושואלים: למי סיפרת? סיפרת למשטרה? "לא, לא סיפרתי למשטרה". למה? "כי לא הלכתי להתלונן". אני מדברת על 40% מהתיקים שלי. זה לא סטטיסטיקה לכלום. "יש לך עדות?" "לא, אין לי עדות", כי למי תספרי? אין דרך להמשיך הלאה להתמודד עם זה. פונים אל הרב, "הרב לא רוצה להעיד, הרב לא יכול להעיד".

כשמדברים על פתרון בחברה חרדית אי-אפשר לדבר על מקשה אחת. החברה החרדית מורכבת מכל כך הרבה קהילות, וכל קהילה וכל חסידות, דרכי הטיפול שלה אחרות. בקהילות שבהן יש אדמו"ר, שבהן יש חסידות, אני חושבת שבפנייה של גורמים מוכרים, ותסלחי לי חברת הכנסת יעל דיין, שאולי עבורם את לא גורמת מוכר, אולי גורם תורני, אולי חברי כנסת שמטעמם נשלחו, יפנו, ושאותו אדמו"ר, בדרשות השבת שלו ובכל הזדמנות באמת ידבר אל קהל הגברים השומעים אותו, וזה יעלה על סדר-היום. ואולי אשתו הרבנית, בשיעורים שהיא נותנת לנשים, תעודד את הנשים שזו לא נורמה. לא להגיד "תקומו ותלכו להתלונן", כי זו באמת פסיעה ענקית, לא מפני שאני חושבת שזה לא נכון. לא ניתן להתחיל ללמד תינוק לרוץ, אפשר ללמד אותו ללכת. "תבואי אלי, תפני אלי, אני אחפש לך את הפתרון". הקשר הוא עם ראשי הקהילות בכל קבוצה וקבוצה, כאן זה צריך להתחיל, ומפה שיזרום. אני בטוחה שגם הרבנים האלה מחכים שתהיה להם הדרך לעשות משהו, כי אין להם הכלים לכך. זה לא חוסר רצון והכחשה, זה חוסר ידע. תודה.

נעמ"ת לא מקבלת פניות מחרדיות, מדתיות - כן. אבל נעמ"ת בהחלט פותחת את השערים לכל הגורמים המטפלים גם במגזר החרדי. יש לנו מערכת ענפה בנושא של אלימות במשפחה, ואנחנו מוכנים לתת ייעוץ ולתת כלים כדי להתמודד עם הדברים האלה.

לא כל הגירושים הם על רקע של אלימות, יש כל מיני סיבות לגירושים.

אין בכלל שאלה.

אנחנו ביקשנו מבתי הדין, כמו מבתי המשפט, גם השלום וגם המשפחה, שתיקים שקשורים לסכסוך בין בני-זוג, שיש בהם אלמנט של אלימות, שייתנו להם קדימות, הובטח לנו בוועדת חוקה, הובטח לנו כאן--

זה חלק מההנחיות.

--זה חלק מההנחיות, גם של בתי המשפט למשפחה. פיזית, יש ערמה של תיקים בפני השופט שעוסקים בסכסוכים במשפחה, ובבקשות לחלוקת ממון, או בבקשה לגט. "קודם כול, תוציאו את התיקים שיש בהם אלמנט של אלימות, ותתנו להם קדימות", כי אי-אפשר את הדברים האלה למשוך, ובינתיים האלימות גוברת והופכת להיות נשק בידי הצד האלים, שפשוט לוחץ באלימות: כדי שהוא יסכים להליכים מזורזים, או בכלל יופיע לדיון, אז תוותרי על זה ותוותרי על ההוא.

לכן, ביקשתי את תשומת הלב. אני יודעת שיש הנחיות לבתי-הדין, אנחנו קיבלנו את ההנחיות האלה גם בעניין בתי משפט לענייני משפחה, אבל זה הולך מאוד לאט. ביקשנו גם מהמשטרה לתת קדימות לכל תיק של אלימות כלפי נשים לעומת אלימות רכוש.

ניתנת עדיפות.

אני יודעת. עדיין יש עיכובים די ארוכים בכל אחד מהשלבים, לא רק של החקירה המשטרתית. אבל ודאי לא צריך להיות עיכוב בבתי-הדין, כי תקופת הביניים בין הגשת התלונה או הגשת התביעה או הגשת הבקשה לגט והפסיקה הסופית, תקופת הביניים הזאת, במשפחה שיש בה סכסוך עם אלימות, היא בלתי-נסבלת.

אני אבקש מד"ר אדטו לומר כמה מילים בנושא בריאות. אולי נספיק לשמוע כמה מילים ממשרד העבודה והרווחה בנושא עבודה, אבל אני אקבע ישיבה נפרדת לכך. אני מתנצלת שאנחנו גלשנו בזמן, וחלק מהנושאים לא הגיעו לדיון.

אני רוצה להעיר למשפט האחרון שלך. מאוד חסר לי שבנושאים של אלימות במשפחה אני תמיד רואה שוב ושוב אותם אנשים שיש להם אינטרס ועניין בנושא הזה. אם בהתמודדות באלימות במשפחה, רק אנחנו, אלה שיושבים פה, נמשיך לבד להתמודד, זה בלתי-אפשרי. כיוון שאנחנו מדברים על משפחה, אנחנו מדברים על גבר, על אישה, על ילדים. הטיפול חייב להיות מערכתי. משרד החינוך חסר לי פה, ואני מברכת את המנהלת, ששמעתי את הדברים שלה ממש בצמא, ואני חושבת שזה הדבר הנכון לעשות, להתחיל מהחינוך בגיל הרך. לא מתחילים לטפל בבעיה רק כשהשוט כבר מונף באוויר. חסר לי משרד העלייה והקליטה.

סליחה שאני מפסיקה אותך, כי יש לנו עשר דקות לנושא הבריאות. אנחנו נעשה ישיבה נפרדת בנושא המקצועי, העבודה וההכשרה המקצועית, כי זה מצדיק פורום יותר רחב. אני מקווה שגם אנשי משרד העבודה והרווחה נמצאו למדים מהדיון עד כה, משום שאנחנו לא מפרידים בין הגורמים המטפלים, ואותו משרד עוסק גם בזה וגם בזה.

אשר לגישה שאנחנו טיפה בים, וזה לא מספיק, ואי-אפשר לעשות כלום עם כל כך מעט אנשים, מהניסיון שלי טיפה בים זה עדיין יותר טוב מאף טיפה, גם גרגר חול הולך דרך ארוכה מאוד ומסתנן. אם הייתי מוותרת על נושאי המאבק שלי, בעיקר בנושאי מעמד האישה, משום שאין לי די שותפות או אין לי די שותפים, אז לא היינו מגיעים למצב, היחסית טוב, של מודעות גבוהה.

יש התקדמות גדולה.

בכוחנו הדל אני מאמינה שאנחנו יכולים לעשות דברים. ועם כל הישג שלנו מצטרפים אנשים נוספים, משום שכאשר אנחנו פועלים בגלוי והתביעות שלנו גלויות והמצוקות גלויות, זה מושך את המעגל הרחב יותר, כולל של בין ה2%- ל100%- של המתלוננים. אני בטוחה שבפעם הבאה שכבוד הרב יבוא אלינו, אנחנו נוכל לדבר על אחוז יותר גבוה של מתלוננים.

אני אבקש מד"ר רחל אדטו לומר לנו כמה מילים, אם יש אפיונים מיוחדים לחברה החרדית בעניין מחלות נשים, פנייה לרשויות, לטיפולים וכן הלאה.

תיאורטית לא היה צריך לנהל בכלל דיון על בריאות נשים חרדיות, מאחר שהנושא של "ונשמרתם לנפשותיכם" בקרב האנשים החרדים הוא כמעט ערך עליון. הנושא של שמירה על הבריאות ושמירה על הגוף הוא דבר בעל חשיבות עליונה. הראיה לכך שהאוכלוסייה החרדית, גם בשכבה סוציו אקונומית ענייה יותר משקיעה הון עתק על מנת לחפש את הרופא הטוב. כשמגיעים להחלטה ללכת לניתוח והשאלה על הפרק מי ינתח, או חוות דעת לפני הניתוח, הם יחסכו מפיהם, על מנת שיהיה הכסף לבחור את הרופא הטוב שיהיה המנתח הטוב. לכן, למעשה לא היתה צריכה להיות בעיה בכלל.

מצד שני, אני מוצאת את הבעיה בעיקר בנושא של הרפואה המונעת, ולרפואה המונעת יש כמה נישות. אני באופן אישי עובדת כ25- שנה, והרב שיינברגר יודע על כך, כשעיקר ההתעסקות שלי היא עם האוכלוסייה החרדית, כך שאני יכולה לומר, גם על סמך מידע אישי וגם על סמך מידע בתפקידי במשרד הבריאות, שיש מספר נישות שקשה לחדור אליהן.

אני אביא דוגמה מאוד פשוטה ומאוד בנלית של הממוגרפיות, שאנחנו מנסים לדחוף היום. הממוגרפיה, על-פי הוראות משרד הבריאות, מוגדרת כבדיקה, ונכללת בתוך סל הבריאות. ממליצים לאישה לעשותה אחת לשנתיים מעבר לגיל 50, על חשבון קופת-החולים. הפניות נשלחות על-ידי קופת-חולים לכל הנשים מעל גיל 50, שמבוטחות בקופת-חולים, והיום כל מדינת ישראל מבוטחת בקופות חולים, כולל אותם 200,000 אנשים שלא היו מבוטחים עד לפני החלת חוק ביטוח בריאות לפני ארבע שנים. רואים שאחוז ההיענות באוכלוסייה החרדית נמוך לאין-ערוך מאשר אחוז ההיענות באוכלוסייה הלא דתית.

ניסינו לנתח למה. בסך הכול אחוז החולי של סרטן השד באוכלוסייה החרדית הוא נמוך יותר, יכול להיות שההסבר לכך הוא שנשים יולדות בגיל צעיר יותר את הלידה הראשונה שלהן, יש להן יותר ילדים, אני לא יודעת מה המשמעות של ההנקה הממושכת. בכל מקרה, האחוז בקרב החולות בסרטן השד באוכלוסייה החרדית הוא נמוך יותר. עם זאת, כשנשים באוכלוסייה החרדית מגיעות עם סרטן השד, הן מגיעות בדרך-כלל בשלב מאוחר יותר. סרטן השד קיים גם באוכלוסייה החרדית, גם הנשים החרדיות לא מוגנות בפני סרטן השד. ויש בעיה של מניעה.

למה נשים חרדיות לא מגיעות לבדיקת ממוגרפיה? למה נשים חרדיות, כשמבקשים לעשות בדיקת שד, תסלחו לי על התיאור, הבדיקה נעשית ברצון מינימלי בכלל להיחשף לבדיקת שד. הגישה הראשונית היא שבדיקת שד, אפילו בפני רופאה, זה כמעט דבר שלא ייעשה. כלומר, ההתייחסות של האישה עצמה לנושא של הבדיקה עצמה, הבדיקה הידנית, הבדיקה המונעת, היא גישה של "לי זה לא יקרה", או "אסור לדבר על זה, כי אם נדבר על זה, אולי זה יקרה", או "בעזרת השם יהיה בסדר".

זה לא רק נושא של צניעות, כי אפשר לדאוג לשיא הצניעות. עובדה, אצלנו בשערי-צדק פתחנו לפני שלוש שנים, עם הרב שיינברגר, תחנה לבדיקת סרטן השד לנשים חרדיות. לא קראנו לזה "תחנת לבדיקת סרטן השד", כי אסור לקרוא לזה כך, כדי למנוע גישה נגטיבית מלכתחילה. יש קושי בפרסום, כי אסור לפרסם בחוצות תחנה לבדיקת סרטן השד. אלה מילים שלא נאמרות בפומבי. יש קושי בלהגיע. הקצינו רופאות בלבד, בין אם גניקולוגיות בין אם אונקולוגיות, בכל אופן, לא אמורים להיות שם רופאים גברים--

כשאני מפנה יש רק את ד"ר קאופמן, אונקולוגית, ויש לי בעיה עם זה.

--והשיווק הוא נושא מאוד קשה.

ניסינו, גם במסגרת משרד הבריאות וגם עם נעמי לירן, שהיא יושבת-ראש הרשות למעמד האישה, וישבנו עם נעמי לירן במשרד עם כל ראשי קופות-החולים, כדי להגיע לדרך איך בכל זאת להגיע עם בדיקות ממוגרפיה לנשים החרדיות.

יש הרבה דברים משותפים למה שנאמר בנושא האלימות. ברור שלרופא משפחה, נאמן ככל שיהיה, לרופאת נשים, נאמנה ככל שתהיה, שיגידו ללכת לעשות ממוגרפיה על בסיס קבוע, אין אותה השפעה כמו לרב שיגיד או לבעל הסמכות הרוחנית שיגיד.

הדרך שהאוכלוסייה הזאת תגיע לבדיקות השגרתיות זה בדיוק כמו בדרך של מניעת האלימות: א. להגביר את המודעות; ב. למצוא את הגורם שיעזור לנשים האלה להגיע לבדיקות הקבועות האלה או לבדיקות השגרתיות.

אני הבאתי לדוגמה רק את הממוגרפיה, אבל כמו הממוגרפיה יש בדיקות נוספות: סרטן המעי, בדיקות יתר לחץ-דם.

מה עם האוסטופורוזיס יחסית לאוכלוסייה?

אין הפרדה בין האוכלוסיות.

ובדיקות צפיפות עצם בגיל מסוים או בקבוצות סיכון? בכלל אפשר להגיע לקבוצות סיכון? אפשר להגיע למושג של מיהי אוכלוסיית סיכון?

אני לא רואה את ההבחנה ספציפית בין נשים חרדיות לנשים חילוניות?

אני שואלת אם אפשר למיין לקבוצת סיכון.

באוכלוסייה בכלל?

באוכלוסייה החרדית. אם הן לא נבדקות באופן קבוע ונמצאות במעקב, האם אפשר לקטלג קבוצת סיכון?

הרעיון הוא להגיע לקבוצות הגדולות, וניסינו להגיע דרך השיוך הפוליטי-הלכתי. ניסינו באמצעות הגברת הלפרט מאגודת ישראל, שהיא התנדבה להגיע לקהל שלה.

היא היתה אמורה לבוא היום, ונבצר ממנה, היא לא בארץ.

בוועדה אצל נעמי לירן היא התנדבה להיות זו שתפנה לקהל שלה, לקהל של אגודת ישראל. במקביל, אנחנו מנסים להגיע לקהלים אחרים, כי ברור לגמרי שאם הגברת הלפרט תפנה לקהל של אגודת-ישראל, הנשים של ש"ס, לדוגמה, לא תקבלנה את זה באותה רוח. נתתי את ש"ס לדוגמה, אבל כמו ש"ס, תולדות-אהרון, או כל אחד אחר, וזה לא משנה לצורך העניין.

הדרך היחידה היא להגיע דרך המורים הרוחניים, וזה לא משנה אם זו הרבנית מבלז, שתפנה לקהל שלה, או הגברת הלפרט, שתפנה לקהל שלה, או הרב שיינברגר, שיעזור בקהל של מאה-שערים. ברור לגמרי שאם הקהל ידע שממוגרפיה אחת לשנתיים תמנע את זה שנשים תגענה עם דרגה שלוש של סרטן השד לבית-החולים, או לא תגענה עם לחץ דם 220 על 120, כשהן כבר אחרי סטרוק ראשון שלהן, וזו תהיה הפעם הראשונה שיגלו את יתר לחץ-הדם, והן תלכנה קודם, זו הדרך היחידה לרפואה המונעת.

הפער בין ונמשרתם לנפשותיכם מצד אחד, ובין הרצון או הפחד לדעת, או הפחד לגשת לרפואה המונעת, שהיום כל כך נגישה, הוא הבעיה.

אני אתן לך ממש משפט אחד, כי מצביעים על הצעת חוק שלי, והמליאה מתחילה ב11:00-, ואני צריכה להציג אותה.

העניין של חוקי בית צריך להיות הדרך, כמו שאת אומרת, הכשרה של מנהיגות בכל הקהילות האלה. מבחינת גילוי מוקדם של סרטן השד יש הצלחה, יש כבר תוצאות. הבעיה שהנשים החרדיות לא קוראות עיתון ולא פותחות טלוויזיה, ולא קוראות "את", אז המידע שלהן בא מרופאים או רבנים, והן לא רוצות לפנות למערכת רפואית, שהיא לרוב חילונית.

זה לא נכון, רופא הוא רופא.

יש גם עניין של הגנה על נשים מפני החוק. זה סוד גלוי שרבנים נותנים תרופות לעודד פוריות לנשים שפונות אליהם.

בתור משפט אחרון של הישיבה זה מאוד מדאיג אותי. אני מאוד מבקשת, ואני מבקשת עם התנצלות, אנחנו נקבע מיד לתחילת דצמבר ישיבת המשך, אני מצטערת שלא הערכתי את אורך הזמן הנדרש לנו. אנחנו נמשיך לדון בנושא הבריאות ונעסוק בנושא העבודה וההכשרה המקצועית. אני יודעת שאין קשר ישיר בין הנושאים, אבל אלה אותן קבוצות שמטפלות בנושאים השונים.

אני מודה לכל המשתתפות ואני מקווה שכולכן תבואנה לישיבת המשך.

הישיבה ננעלה בשעה 11:05