הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

2
הוועדה לקידום מעמד האישה
9.11.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 14
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, ל' בחשון התש"ס, 9 בנובמבר 1999

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר
רחבעם זאבי
חוסניה ג'בארה
חיים דרוקמן
נעמי חזן
נחום לנגנטל
ענת מאור

תא"ל אורית אדטו - קצינת ח"ן ראשית
סא"ל גליה שלומוביץ - עוזרת קחנ"ר לפרט
אל"מ חני כספי - פרקליטות צבאית, ראש ענף ייעוץ וחקיקה
עו"ד בלה כהן - ויצ"ו
עו"ד מאירה שגב - ויצ"ו
אסתר דבורקין - מועצת ארגוני הנשים, הדסה ישראל
רחל פרימן - הדסה ישראל
אפרת ישראלי - נעמ"ת
עו"ד עדה שמיר - חברת הנהלה וממיסדות העמותה למניעת הטרדות מיניות בצה"ל
ויוי וולפסון - רכזת העמותה למניעת הטרדות מיניות בצה"ל
סימה טמיר - יו"ר קואליציית ארגוני הנשים
עו"ד דפנה הקר - שדולת הנשים בישראל
שרית ארבל - שדולת הנשים בישראל
נעמי לירן - יו"ר הרשות לקידום מעמד האישה

דנה גורדון

ימימה פרלס

דיווח חצי שנתי על הטרדה מינית בצה"ל על ידי קחנ"ר

דיווח חצי שנתי על הטרדה מינית בצה"ל על ידי קחנ"ר

אני פותחת את ישיבת הוועדה. אני רוצה לציין שבין הדברים שאנחנו עוסקים בהם, יש הרבה דברים נעימים שעוסקים במעמד האישה בהיבטים המאוד חיוביים של קידום, של הישגים, וכו', וישנו הנושא הקשה יותר של אלימות כלפי נשים, של הטרדה מינית בחברה הישראלית, ובמסגרת כזו מזה מספר שנים, כל חצי שנה בערך, אנחנו מקבלים דו"ח מקצינתח"ן ראשית על הטרדות מיניות בצה"ל. לפני שנקבל את הסקירה והדיווח, אני רוצה לציין שלאורך תהליך החקיקה של החוק נגד הטרדה מינית, כמו במציאות היומיומית, אנחנו בדרך כלל רואים בצה"ל דגם, לפעמים אפילו תוך כדי ויכוח שצה"ל מחמיר יותר אולי מאשר באזרחות, אבל רואים דגם של היערכות למניעת הטרדה מינית, גם משום שזה גוף שיותר קל לו להתארגן. כל הבנות מתגייסות בגיל מסויים, וזוהי קבוצת גיל די מועדת, ובכל אופן זה לא נדיר בה. לצה"ל מתאפשר מה שמתאפשר אולי למערכת החינוך בגיל יותר מוקדם, אבל למעשה אחרי הגיל הזה עד הצבא, אף פעם לא מתאפשר להפעיל מערכת שלמה של הסברה גם לחיילות וגם לחיילים או לקצינים, ולהביא גם לידיעתם את החוק ואת ההגדרות, ולהעלות את המודעות של חיילות. אני מדברת כאן על מספרים גדולים מאוד, לכן אנחנו השתמשנו בצה"ל כמודל להיערכות, גם בעקבות החוק, היערכות שהיתה גם לפני החוק.

זה נשמע רע מאוד שבודקים את ההטרדות המיניות בצבא, כאילו בצבא הם חשודים, והצבא הוא הפיילוט שעליו עושים בדיקה.

אני רוצה לציין שהצבא הוא קבוצת האנשים והנשים הגדולה ביותר שנמצאת במסגרת שניתן להדריך אותה ולכוון אותה, ולכן הזכרתי את זה. אנחנו בודקים את ההטרדות המיניות במדינת ישראל בכל מסגרת שהיא. החוק חל גם על צה"ל, גם על המשטרה, ובעיקר על שירות המדינה.

במשטרה עושים אותו דבר, מבחינת דו"חות שמתפרסמים אצלך?

אנחנו מקבלים בוועדה דיווחים ארציים משירות המדינה וגם מגופים פרטיים, אבל בעניין הזה של צה"ל, מאחר שזה נמצא בשליטה, בפיקוח, במעקב ובאימות, אז אנחנו מקבלים דיווח מדי חצי שנה, ואני חושבת שזה טבעי לגמרי, והוועדה הזו היא הכתובת לזה.

חה"כ לנגנטל, זה לא נגד צה"ל. צה"ל באופן טבעי הוא מגזר שבו יש מפגש בין-גילי, כאשר יש סמכות פיקודית של גברים לעומת בנות צעירות, ועובדה שבצה"ל זאת תופעה. זאת לא בושה שאנחנו דנים בצה"ל כצה"ל.

אני לא אומר שזאת בושה, השאלה היא אם עושים דברים השוואתיים גם במקומות אחרים.

לא צריך לעשות זאת השוואתית, אלא צריך לעשות בדיקה בכל מקום.

לכבודו של צה"ל שזה כך.

זה לא אנטי-צה"ל.

זה בעד צה"ל.

זה ברור מאליו שיש כאן קבוצת גיל שהתופעה הזו קיימת בה. צה"ל מתמודד עם התופעה הרבה יותר טוב מאשר גופים אחרים, כולל בתי ספר, מוסדות חינוך גבוה ומקומות עבודה, ששם הבעיה היא מאוד קשה, מאוד חמורה, ואנחנו דנים בה. אנחנו חוקקנו את החוק לאיסור הטרדה מינית לשם כך. אני רוצה לציין רק דבר אחד שאולי השתנה בתקופה האחרונה, מאז שקיבלנו את הדיווח האחרון, ואלה כמה פסיקות של בתי המשפט, שדנו בהן לאחר הפסיקה, משום שנכנס כאן אלמנט שהוא יחסית חדש. היתה החמרה, לפעמים זה דרש ערעור, כמו במקרה של תא"ל גלילי. היתה פסיקה שלאף אחת מאיתנו לא היו טענות כלפיה, אבל חוזר ועולה טיעון בבתי המשפט, וזה טיעון שמאוד קשה לנו לעיכול, שמביאים עדי אופי, ולפעמים גבוהים מאוד בדרגתם או במעמדם במשרד הבטחון ובצבא, שמעידים לא על כך שהמטריד לא הטריד, ולא שהוא איש יוצא מן הכלל, אלא מצויין בפסיקה אחר כך, שקצין כזה או אחר או בכיר במשרד הבטחון תרם תרומה לצה"ל ולבטחון ישראל, שקשה בכלל להעריך אותה, וכל עדויות האופי נוגעות לתרומה היוצאת מן הכלל של אותו אדם לבטחון ישראל. מי אני שאזלזל בעדות אופי שמדברת על תרומה לבטחון ישראל, אבל חס וחלילה לכולנו שתינתן איזושהי הרשעה להטרדה מינית ולניצול של סמכות ומרות בצה"ל, על הבסיס שמישהו תרם לבטחון ישראל, ולפיכך, אז מה אם הוא הטריד מינית את החיילת שעבדה תחתיו? בסך הכל מה שחשוב, והשופט מציין את זה, זו תרומתו המתמשכת לבטחון ישראל, שרצוי שתמשיך ותתמשך. אני מאוד מקווה שבתי המשפט, כמו רשויות הצבא, יעשו את ההפרדה. מי שתורם לבטחון ישראל, כבודו במקומו, ובאמת ברמה הגבוהה ביותר, אך תרומה לבטחון ישראל לא נותנת היתר כלשהו לעבור על החוק, ובוודאי לא לנצל את סמכות המפקד כדי להטריד מינית, או כדי שזה יגיע לעבירות מין יותר חמורות מאשר הטרדה. קצינת ח"ן ראשית, בבקשה.

אני יוצאת מתוך נקודת הנחה שאנחנו לא מתחילים מנקודת האפס, אלא אנחנו מעדכנים ממצב קודם ואילך, ולכן נאמר במספר מלים שצה"ל מתייחס בצורה מאוד משמעותית וחמורה לתופעות של הטרדה מינית, מכמה טעמים. ראשית, זה ארגון טוטליטרי בהיבט הזה, זה ארגון שמגייס על פי חוק, ארגון היררכי, שבו החיילת גם איננה יכולה לקום וללכת משום שהיא הוטרדה. הסיבה השניה היא שאנחנו מדברים על מסגרת צבאית, שבה יש כללים, חוקים ונורמות התנהגות, שכולם מחוייבים להם, לא כל שכן מפקדים ברמות השונות.

הדבר הראשון שאני יכולה לומר הוא שישנה יציבות בפניות בנושא הטרדה מינית במהלך השנתיים האחרונות. חציון ראשון 1999 דומה מאוד לחציון ראשון 1998. אנחנו מדברים על סדר גודל של 134 פניות שהיו בחציון הראשון של שנת 1999, ומתוכן כ - 60% הופנו לחקירת מצ"ח, וה - 40% האחרים, בעצה אחת עם מצ"ח, הפרקליטות, וקצינת הח"ן הפיקודית או החילית הרלבנטית, טופלו במסגרת היחידה. זה מעיד גם על חומרת האירועים.

האם גם מקרים שהיו בשיפוט משמעתי מגיעים לפרקליטות? תלונה שמגיע למצ"ח או לפרקליטות, היא רק תלונה חמורה, אבל אם זה נגמר בדרג של שופט זוטר או בכיר, השאלה אם זה כלול.

כל תלונה מגיעה לאותו מקור בדרך כלל, מדווחת לקצינת הח"ן הפיקודית או החילית. יש תלונות שמגיעות הישר אל מצ"ח או למפקדים.

זה לא יכול להגמר בדרג של מג"ד?

פנימי, ללא יידוע של גורם חיצוני - לא. לכן הגדרתי ש - 40% מטופלים בעצה אחת עם מצ"ח ופרקליטות במסגרת היחידה, ול - 60% נפתחות חקירות מצ"ח. בחקירות המצ"ח יש סיכום פרקליט. שם זה יכול להיות או סגירת תיק, או להגיע לכתב אישום, או להגיע לדין משמעתי. אלה האלטרנטיבות הקיימות.

האם כולן מתלוננות?

חה"כ דרוקמן, אנחנו נקבל את כל הדיווח, ואחר כך נאפשר סבב של שאלות.

אני יכולה לומר שהשינוי במדיניות בין חציון ראשון של שנת 1998 לשנת 1999, הוא שאם בשנת 1998 קרוב ל - 50% מהדיווחים הופנו לחקירת מצ"ח ועברו את המהלך הזה, הרי בחציון ראשון 1999 אנחנו מדברים על כ - 60% מהמקרים שהופנו לחקירת מצ"ח. יש כאן שינוי במדיניות שיש יותר חקירות מצ"ח לגבי פניות של תלונות של חיילות. זה מבחינת נתונים כפי שהם כרגע.

לגבי סוגי ההטרדות, האם יש איזשהו דירוג?

מתוך 134 מקרים, כמה הרשעות יש?

מתוכם 60% רק החלו תהליך חקירת מצ"ח.

בשנת 1998, כמה מתוך 134 המקרים הגיעו לכלל הרשעה?

אני לא יודעת להגיד אחד על אחד. אני יודעת לומר תהליכים. יש תהליכים שלא מסתיימים, הם לוקחים פרק זמן ארוך. נתון כזה כרגע אין לי כאן. אין לי כאן חלוקה מספרית, אבל אני יכולה לומר שמעטים הם המקרים של מעשה מגונה בכפיה או מהסוג הזה של עבריינות פלילית משמעותית, ובחלק לא קטן מהמקרים מדובר בהטרדה מילולית או בהטרדה פיזית ברמות שונות.

כמה מקרי אונס יש?

זה לא שייך להטרדה מינית.

זה מופיע בתוך הדיווחים כבר שנים רבות.

אין לי את הנתון כאן, אבל בזהירות רבה אני יכולה לומר שאנחנו מדברים על פחות מאצבעות יד אחת לשנה.

האם יש לכם את ההערכות אם יש מודעות לפניה, בכלל לבוא ולהתלונן?

אתחיל מזה שמה שיש לנו אלה פניות. אותן אנחנו יכולים לנתח. אני יודעת שמופיע במחקרים, לא רק לגבי המסגרת הצבאית, שפניות אינן משקפות את המציאות כפי שהיא, אלא באופן חלקי. לא יכול להיות לי המידע של מה שאין. אני יכולה לומר בוודאות שרמת הוודאות לנושא הזה הרבה יותר גבוהה משהיתה בשנים הקודמות, הן בקרב החיילות, הן בקרב החיילים, על הזכות להתלונן, והכתובת להתלונן, ובזה אנחנו משקיעים לא מעט עשייה, הן בשיעור בטירונות, הן בהסברה בעל-פה, והן באיגרת שהחיילות מקבלות. אני פשוט מוצאת את עצמי חוזרת על דברים מוכרים. באיגרת שמקבלת כל חיילת, מסבירים במה דברים אמורים. במהלך השיעור מסבירים לה בדיוק מהי הטרדה מינית, כיצד להמנע אם בכלל, איך לאתר, למי לפנות, וכו'. זה תהליך שאנחנו משקיעים בו אנרגיה רבה מאוד, לא רק לגבי החיילות, אלא בהחלט בהרחבה, וזאת איזושהי קפיצת מדרגה תפיסתית בצה"ל, שאין מדובר יותר בבעיה של נשים, אלא ההסברה הזאת מורחבת ומיועדת עם גמר הכנת מערך השיעור, לשיעור שיועבר גם במסגרת טירונות גברים, וערכת הסברה למפקדים שיהיו מחוייבים לפחות אחת לשנה לעשות הסברה ביחידה.

מה היקף החיפויים? האם יש תופעה שחיילת מתלוננת, וביחידה מחפים, בולמים אותה, משפיעים עליה לבטל את התלונה בדרכים ביורוקרטיות? האם גונזים את התלונה?

התהליך הוא מאוד ברור. אם החקירה הגיעה למצ"ח, בוודאי שזה מטופל.

אבל אם ביחידה מסויימת חיילת התלוננה, ונוצר עליה לחץ סביבתי, המפקד מחפה על זה שהיה נשוא התלונה, האם יש לכם על זה מידע?

אין קצינות ח"ן יחידתיות מזה שנתיים וחצי, לכן אמרתי שהמנגנון הוא כזה שמפקדים מחוייבים לדווח לקצינת הח"ן הפיקודית או החילית, או למשרד קצינת ח"ן ראשית.

הוא לא ידווח על עצמו.

בוודאי שלא. חיילת שמתלוננת, קודם כל היא יכולה להתלונן לקצינת הח"ן הפיקודית או החילית, או למפקדת קצינת ח"ן ראשית, וכבר בזה אין אפשרות לסגור את הדברים.

יש מקרים שחיילות משכו בחזרה את התלונה?

לא, אין מקרים שחיילת משכה, אבל יש מקרים בודדים שחיילת מספרת את הסיפור ואומרת: אבל אני לא רוצה שתעשו עם זה שום דבר.

ברגע שתלונה הוגשה, וזה גם באזרחי - זה דבר שהוא בחוק - קורה שאישה או חיילת או מתלוננת רוצה לבטל את התלונה בגלל כל מיני לחצים, יש לרשויות את כל האפשרות החוקית להמשיך ולטפל ולבדוק את התלונה, משום שאנחנו יוצאים מהנחה שהרבה פעמים התלונה נמשכת בגלל לחץ כזה או אחר, ודאי במקומות עבודה רואים את זה הרבה מאוד. ברגע שאישה חושבת שאם היא תגיש תלונה יש עליה איום בפיטורים במקום עבודה, הלחץ הוא גדול. לכן, על פי חוק נתנו אפשרות גם בביטול תלונה או במשיכתה להמשיך ולחקור אותה.

במקומות עבודה זה יותר מסובך, ולצה"ל לדעתי יש יותר פתרון, השאלה היא אם אתם מתמודדים עם הסוגיה שאחרי הגשת התלונה חיי המתלוננת הופכים להיות בלתי נסבלים היכן שהיא נמצאת. בזמנו עסקתי בזה גם באופן אישי. השאלה היא האם אתם ערוכים לקראת מצב שבו חיילת מתלוננת, ואחר כך יש לה בעיות היכן שהיא משרתת, האם היא יכולה לעבור בקלות ליחידה אחרת.

הדברים האלה כבר נדונו. אם מגיעה תלונה למצ"ח, החיילת נחקרת כך או אחרת. המקרים היחידים שיכול להיות מצב אחר, הם שהיא מגיעה לקצינת הח"ן, מספרת סיפור, ומבקשת שלא ייעשה עם זה שום דבר. פה יש כללים מאוד ברורים. כשמדובר בעבירות קשות, יש חוק שמחייב את כולם. פה המידע עובר למצ"ח ומתחיל להיחקר. יש מקרים שבהם יש תהליך של שיחה, משא ומתן, וניסיון להסביר מה המשמעויות, מה זה אומר, וכו'. אם החיילת עומדת על דעתה שהיא איננה מוכנה להתלונן ואיננה מוכנה לעשות שום דבר בעניין הזה, יש מקרים בודדים שבזה מסתיים העניין. חשוב לי לציין שזה המיעוט שבמיעוט של המקרים. מרבית החיילות שמתלוננות, הן אלה שהחליטו שהן רוצות ללכת עם זה הלאה. חלק מהן מהססות. המדיניות היא שכל דיווח כזה יטופל עד הסוף כפי שצריך.

הסעיף השני מדבר על מערך השיעור, הסרט, וכו'.

אולי כמה מלים על ענישה.

יש נתונים על המהלך ועל המעקב, וחשוב לציין שהמעקב נעשה על ידי הרמטכ"ל בעצמו. הוא מבקש לדעת את כל מהלך הטיפול בכל המקרים האלה, והדיווח הזה נעשה בצורה מסודרת וקבועה. נשאלנו כמה מהמקרים שהורשעו אכן עולים לוועדה להתרת חוזים. אולי לחלק מהאנשים לא ברור במה מדובר. משהורשע מפקד בעבירה שעניינה הטרדה מינית, בין אם זה בבית דין ובין אם זה על ידי קצין שיפוט בכיר, התיק הזה עובר חזרה לפרקליט הצבאי הראשי או לסגנו, והם מחליטים האם יש מקום להעלות את אותו איש קבע, נגד או קצין, לוועדה להתרת התחייבויות, כלומר, האם מקומו איתנו בהמשך, ובהתאם להמלצה הזאת עולים חלק מהאנשים לוועדה להתרת חוזים, וחלקם אכן עוזבים את השירות.

מתוך 35 מקרים שהתהליך לגביהם הסתיים, אנחנו יכולים לומר ששוחררו מצה"ל בעצם 30 איש. הנתונים האלה נכונים לאוקטובר, אבל אלה לא בהכרח אנשים של 1999. אנחנו מדברים על התהליך המסכם, האם צה"ל מממש בפועל את המדיניות שהוא הצהיר עליה, שנבחנת הכשירות להמשך השירות לצורך העניין הזה. זאת השאלה, והתשובה עליה היא בהחלט כן, כי מתוך 35 מקרים, 30 השתחררו מצה"ל וחמישה נשארו בשירות. מדובר בחלוקה לקצינים ונגדים. אנחנו מדברים על כך ש17- קצינים ו13- נגדים שוחררו. לא שוחררו שלושה קצינים ושני נגדים, מתוכם לשניים לא נתקיימה עילה לוועדה. כלומר, מתוך שלושת הקצינים החליט הפצ"ר שאין עילה להעלותם לוועדה. קצין אחד הוחלט להשאיר בשירות, ושני נגדים הוחלט להשאיר בשירות.

פה יש מדיניות רמטכ"ל ובקרה מאוד משמעותית על התהליכים האלה. לגבי מערכי שיעור, יש מערך שיעור לטירוניות שהוא לא חדש. אומר את עיקרי הדברים. השיעור פונה לחיילות ומסביר להן, דן בסוגי הטרדה מינית, איך מאתרים הטרדה מינית, איפה את בתהליך הזה, שימי לב, איך אפשר להשתדל ולהמנע, איך לאתר את התהליך של השתלשלות המהלכים, כי לעיתים קרובות זה לא מתחיל ונגמר באירוע אחד, איך לעצור את התהליך בזמן, ואיך להיות אסרטיבית. במידה שזה לא עלה בידך והתרחש האירוע, למי אפשר לפנות, גם במשמעויות של מה זו הטרדה מינית, וזכותך על גופך ועל אישיותך, וכו'. זהו מערך שיעור שלם שמעבירה אותו המ"מית בטירונות. בשנה האחרונה הוספנו לו סרט שנועד בעיקר לאוכלוסיה הצעירה, לחיילות ולחיילים. זה סרט הסברה נוסף, שבא להעלות דילמות, כי אנחנו עוסקים באוכלוסיה צעירה. הוא לא מדבר על המפקדים הבכירים, או על המקרים הבוטים והקשים של הטרדה מינית, שבהם אין ספק בכלל. הוא בא לגעת בתחומי הספק והדילמה, במעבר בין חיזור לגיטימי לתהליך של הטרדה מינית, לאתר אותו כדי שגם הגברים וגם הנשים בצה"ל יהיו עירניים לעניין הזה, ומסוגלים להבין שיש כאן עניין של תקשורת ופרשנויות שונות לאותו דבר. מטרתו של הסרט היא בעיקר אוכלוסיה צעירה, והוא איננו מיועד להסביר למפקדים הבכירים או לנגדים מה זאת הטרדה מינית. הוא גם כלי מחנך לצורך העניין. כשנגיע אליו ניתן את הדגשים, ואולי נתקדם בינתיים הלאה.

כמה זמן נמשך שיעור כזה?

שעה וחצי. במהלך הטירונות כל טירונית עוברת את זה, ואני מניחה שמראשית השנה הבאה השיעור יוחל גם לגבי כלל החיילים, ואותה ערכה בצורה יותר מסודרת תיכנס גם להסברות ביחידות. חשוב להבין שיש כאן שינוי בתפיסה. זו לא עוד סוגיה של נשים, אלא סוגיה מערכתית. יש ערכה למפקד, ליחידה, לבט"ר - עבור הטירונים עם דגשים קצת שונים, וזה חלק מהיערכות לתוכנית כוללת רב-מערכתית שאנחנו מדברים עליה, שהיא בעצם כוללת את הטירון. בקורס קצינים הצוערים קיבלו חומר גלם, הם עושים את ההתנסות שבה מכינים שיעור בנושא הטרדה מינית, וכך הם גם מעורבים בהכנה, ולא רק מקבלים דגם מוחלט. הם לוקחים על עצמם יותר אחריות. הכוונה היא להרחיב את זה לקורסים חיליים מתקדמים, פו"מ, מב"ל, וכו', כדי שתהיה כאן ראיה מערכתית, בהנחה שמי שקיבל את זה בטירונות ואחר כך הוא בקורס קצינים, בכל פעם בונים את זה בהתאמה לאוכלוסיית היעד, על מנת שזו תהפוך להיות סוגיה כללית מערכתית, ולא נקודתית למקרה כזה או אחר. זה לגבי הנושא של הערכה והסרט של הטרדה מינית.

דבר נוסף שהתבקשנו להתייחס אליו כאן, הוא הנושא של שיעור בנושא אלימות כלפי נשים, ופה אני מוכרחה לציין שהנושא הזה עלה בשיתוף פעולה מלא וביוזמת הרשות לקידום מעמד האישה. הגב' נעמי לירן, מנהלת הרשות, פנתה וביקשה שנכניס את התוכן הזה לתוך מערכי השיעור של הטירוניות. בשונה מהנושא של הטרדה מינית שצה"ל מתמודד איתו, הנושא של אלימות כלפי נשים עלה כניצול הזדמנות של כלל האוכלוסיה, מרבית האוכלוסיה, שעובר דרך צה"ל, ואפשרות להעלות את הנושא הזה על סדר היום, להעלות את המודעות, וליצור לגבי הנשים הצעירות האלה גם את כלי ההבחנה, את הנורות האדומות, גם כדי שהן תוכלנה להשתמש בנושא הזה כלפי עצמן, וגם לזהות אותו במקומות אחרים. זאת אומרת, זה ממש אמצעי חינוכי לנקודת הזמן הזאת, ואכן נבנה לצורך העניין מערך בנושא מניעת אלימות במשפחה או כנגד נשים. המטרה היא שאותה טירונית תכיר את הנושא, כיצד זה בא לידי ביטוי, כיצד ניתן לזהות סימנים מקדימים לקשר זוגי שעלולה להתפתח בו אלימות, ולמי ניתן לפנות. כלומר, ממש בהיבט של מניעה. זה מחולק למהי אלימות ומהי תסמונת, וכו'. גם פה, ישנם סימני הזהירות, שימי לב איך מזהים, וזה החלק החשוב ביותר בעניין הזה, וגם דנים בנושא מדוע נשים לא פונות, ולמה כן נכון לפנות, ומה לעשות כדי להמנע או לצאת ממערכת כזאת. פה אנחנו משתמשים באמצעי עזר שהוא סרט שנעשה על ידי ויצ"ו, שנקרא: "הוא מת עליי", שמתאר זוג סטודנטים צעירים שגרים ביחד בדירה, ואיך זה נובע מדברים שנראים שיגרתיים לכאורה, ומהכחשות ראשוניות של מה שהולך לקרות. זה ממש סרט שמתאים לקבוצת הגיל הזאת. בגיל הצעיר הקשר הזוגי הוא לאו דווקא קשר נישואין, אלא קשר זוגי בתצורות כאלה ואחרות, והוא בהחלט בא לציין את נקודות האזהרה וההבחנה, וללמד אותן.

אנחנו נמצאים כרגע עם מספר פניות לשלטונות צה"ל, לראש אכ"א והרמטכ"ל, הן של מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, והן של מנכ"ל משרד ראש הממשלה, להרחיב את הפעילות הזאת גם לחיילים, כלומר, כמו שיש שיעור בטירונות נשים, שיהיה גם בטירונות גברים. אני מניחה שהפתרון לעניין הזה יהיה כשאנחנו נגיע למצב שבו הטירונות היא משולבת לנשים וגברים. כרגע נמצאת פניה שטרם נענתה. אני יודעת שהיא נדונה בימים האחרונים, ותשובה סופית אני אינני יודעת כרגע, אבל התשובה תהיה בימים הקרובים, ונעביר אותה לכל מי שפנה, הן למנהלת הרשות, והן למשרד ראש הממשלה. מדובר במכלול שלם של מידע שהוא חשוב, ואנחנו יודעים שהחיילות מעורבות, חושבות, ובמקרים מסויימים שבהם הועבר הנושא הזה, פה ושם יש אחר כך כמה ציפורים שמגיעות ואומרות: קרה לי - ויש לאן להפנות אותן וניתן לטפל בעניין. או שאומרות: אני מזהה במערכת הזוגית שלי איזשהו סיכון מסויים - ואני חושבת שבזה שכרנו אם אכן מצליחים להביא למודעות בעניין הזה.

ההתייחסות הנוספת שהתבקשנו אליה, היא בשאלה מה קורה לחיילת שפונה בתוך היחידה, איך היא מרגישה, איך מתייחסים, מה הטיפול או הליווי שאנחנו נותנים.

איך מגינים עליה? איך מונעים חרם עליה בבסיס?

קודם כל, יש עובדת סוציאלית של הח"ן, שהיא זו שמטפלת בחיילות שהותקפו על רקע של פגיעה מינית. בשלב הראשון מבררים אם יש כאן התערבות רפואית. נבדק איתה קודם כל את מי היא שיתפה, ומעודדים סביבה תומכת ביחידה, על פי הסכמתה בלבד, בסביבה חברתית, או בעזרת גורמי הח"ן. בודקים איתה את מי היא שיתפה בעניין הזה. מול ההחלטה שלה כן או לא להגיש תלונה, בודקים איתה גם את החרדות והתחושות הנלוות לעניין הזה, האם היא כן או לא רוצה להגיש תלונה, מלמדים אותה להבחין בין דיווח על האירוע, לבין התחלת תהליכים לעצמה, לטפל בה. מעודדים פעולה שתאפשר חזרה של תחושת השליטה, כי לפעמים יש תחושה שמאבדים שליטה בעניין. לא מחייבים אותה או מתנים התערבות טיפולית כזו או אחרת אם היא תעשה כך. לא אומרים לה: אם את לא מתלוננת אז לא נעזור לך להתמודד עם הבעיה. כשהיא מגבשת עם עצמה ועם הסביבה התומכת קו פעולה כזה או אחר, ופה מערך הח"ן הוא גורם מאוד משמעותי, בודקים איתה שהיא יודעת להבחין בין הרצונות שלה, לבין מה שמשפיעים עליה מסביב. פה נכנס גם ההיבט של השפעות ביחידה. האם משפיעים עליה לא להתלונן, או לחזור בה, וכו'. בתהליך התמיכה שהיא מקבלת, הנושא הזה בא לידי ביטוי. מלווים אותה על פי רצונה עד שהיא תגבש את היכולת שלה להמשיך בתהליך, או להפסיק אותו, על פי הרצון האמיתי שלה והכוחות שעומדים לרשותה, ופה בהחלט חלק מהעניין הוא להעצים את יכולותיה להתמודד עם התהליך. כמובן אם היא מעוניינת או זקוקה להתערבות טיפולית, והיא בוחרת בזה, אז היא מקבלת התערבות טיפולית בהמשך התהליך. זה הטיפול המקצועי.

על פי החלטתה של החיילת, היא זו שמבקשת, אומרת, ובדרך כלל גם מחליטה האם להשאר או לעזוב את היחידה. אם היא חשה מספיק חזקה שהיא יכולה להשאר ביחידה, היא נשארת שם. לעיתים יש מקרים בהם היא מרגישה שהיא מסוגלת. לא בכל המקרים גם מפעילים עליה לחצים. צריך לקחת את הדברים בפרופורציה. יש הרבה מאוד מקרים שמפקדים מקבלים מיד החלטה, משעים בהתאם לסמכותם את בעל התפקיד הזה מתפקידו, או מוציאים אותו לחופשה, בהתייעצות עם הפרקליט מה מותר, מה אסור, באילו נסיבות, וכו'. אני יכולה לומר שקיימים יותר ויותר המקרים של לנקוט יד קשה ולתת גיבוי לחיילת, מאשר המקרים של לתת גיבוי למטריד. זה הרבה פעמים תלוי באווירה ביחידה, ואנחנו ערים לזה, ואנחנו מטפלים במקרים האלה. החיילת היא זו שבוחרת אם היא נשארת או עוזבת. אם היא החליטה שהיא רוצה לעזוב את היחידה, היא עוזבת.

אלה נהלים שלכם?

כן, זה קיים, וכך גם נהוג. היא נעזרת רבות במשרד קצינת הח"ן הפיקודית או החילית, שתומכת בה, משוחחת איתה, גם במהלך התהליך. צריך לזכור שהתהליך הוא לא פשוט. היא הגישה תלונה, עד שנגמרת החקירה, עד שזה הולך לפרקליט, עד שזה עולה לבית דין או לקצין שיפוט, מה תוצאות השיפוט - החיילת עוברת תהליך קשה במקביל, ולכן היא נתמכת לאורך התהליך הזה על ידי גורמים שונים, לעיתים על ידי מפקדים ומפקדות. יש תמיכה ביחידות, בחלק יותר ובחלק פחות, אבל זה לא נכון לומר שכל התמיכה היא רק במסגרת מערך הח"ן או העובדת הסוציאלית של הח"ן.

אנחנו מודעים לכל הסוגיות של הטרדות גם באזרחי. האם יש היבט לעובדה שהמקום לא היררכי, אלא סגור? כלומר, האם יש תשומת לב נוספת, או האם צריך להיות בדאגת יתר, לגבי מקומות שלא קרובים לבית, יחידות סגורות, האם זה מקשה על הבנות, והאם צריך להקצות לזה יותר משאבים נפשיים?

אני לא רואה הבדל משמעותי בין עוצמתן או יכולת ההתמודדות של אלה שבאות מהיחידות הפתוחות, לבין אלה שבאות מהיחידות הסגורות, אבל הסיכוי שלחיילת ביחידה סגורה יהיה יותר קשה להשאר בה, הוא גדול יותר. סביר להניח שאותן חיילות תבקשנה לעזוב, יותר מאשר חיילת שנמצאת ביחידה פתוחה ומגיעה כל יום הביתה, ולא נמצאת 24 שעות באותו מקום. מה שחשוב להבין הוא שהכיוון הוא שינוי בנורמות ההתנהגות ובנורמות ביחידות. ככל שהנושא הזה נעשה יותר על סדר היום, והוא נורמה ביחידה, שמוקיעים אירועים של הטרדה מינית, כך אני מניחה שגם יקל יותר על חיילת להשאר ביחידה. יחד עם זה, זאת תשאר זכותה. פעם זה היה אוטומטית, ואז נתקלנו בפניה של החיילת: גם נפגעתי וגם מחייבים אותי לעזוב? אני רוצה להשאר.

יש שחרור בשירות של בנות בגלל הטרדה קשה?

אני לא רואה קשר ישיר. יש לנו ועדות שחרור מאי התאמה, ואני לא רואה שם את הסמיכות לעניינים כאלה. יכול להיות שפה ושם ישנו מקרה פרטני שהחיילת לא מסוגלת להשאר בשירות הצבאי. אין נתונים שאנחנו יודעים עליהם וזוכרים אותם.

נעשה סבב אחד של שאלות לפני הקרנת הסרט.

ראשית, לפתיחה של יושבת הראש, תרומתו לבטחון ישראל של קצין, מפקד זה או אחר, אינה מבטלת את התלונה, אלא רק באה כשיקול אצל השופט או השופטים לקולת העונש או לחומרתו. אפשר היה להבין מדברייך כאילו שמישהו שגרם לתלונה משמעותית, תלונתו בטלה בשל תרומתו. התלונה לא מתבטלת בצה"ל בגלל נימוק כזה. מה שיכול להיות הוא השפעה על קולת העונש.

הערה שניה היא לשאלה של חה"כ לנגנטל, שהיא מאוד חשובה ונכונה. אם לא תהיה לנו סטטיסטיקה תקופתית, לא נוכל ללמוד על מגמות. אמרה לנו קצינת ח"ן ראשית שזה התחיל קודם, וכו'. מוכרחה להיות חלוקה תקופתית.

ישנה חלוקה.

אין. שאלו על כך יותר מפעם אחת, על איזו תקופה אנחנו מדברים. צריכים גם השוואה לשנים קודמות, ואז נדע אם צה"ל משתפר, דורך במקום או מתקדם.

הערה שלישית, צריך להיות לפי דעתי פרסום על חיובים בדין ועל סילוק מהצבא, בצורה יותר משמעותית. זה נכון שזה מעליב או מבזה את צה"ל, זו לא תעודת כבוד לצה"ל, אבל יש בזה כוח הרתעה רציני מאוד. את מדיניות הפרסום צריכה ליזום קצינת ח"ן ראשית ואכ"א, כנגד דובר צה"ל, שוודאי לא ישמח לפרסם את זה, כי תפקידו הוא להראות את הצדדים היפים של צה"ל. אם הייתי צריך לברור בין שניהם, הייתי הולך על מגמה של פרסום, כי יש בזה כוח הרתעה.

שאלה נוספת היא לגבי תלונת שווא, מה שאני קורא לו עלילות. בזמנו נתקלתי כמה פעמים בדברים כאלה, יותר באזרחות, אבל אולי גם בצה"ל. הייתי רוצה לקבל על זה מידע.

אני חושב שהמדיניות צריכה להיות שמעבירים בנות שהתלוננו ליחידה אחרת, זאת צריכה להיות ההנחיה של קצינת ח"ן ראשית, גם כשהעניין עוד בבירור, כי מהניסיון הקצר שלי בצה"ל, של שלושים שנה, אם זה לא בא מיד, זה יבוא אחרי חודש או אחרי שנה. אולי יש מקרים בודדים שבהם צריך להיות אישור דרג יותר בכיר, למשל של קצינת ח"ן ראשית. בת שהתלוננה והנושא שלה נמצא בבירור של פצ"ר, של מצ"ח, וכו', הבת הזאת--

זה מסר מאוד מטעה. הנאשמת כאילו הופכת לקורבן.

המסר הוא שאנחנו נותנים הגנה לבת בכל מקרה, וההגנה הכי טובה היא להעביר אותה יחידה.

לפי דעתי צריך ליצור כלים או מדיניות כנגד חיפויים ולחצים. יש תופעה כזאת, והיא נאמרה בפתיח של יושבת ראש הוועדה. אם איש עשה כך וכך, מכירים אותו, הוא הקריב את נפשו - וזה הצד היפה של צה"ל, של אחוות הלוחמים במקרה של חולשה - ולכן צריכה להיות מדיניות שיוצרים כלים או אמצעים כנגד חיפויים ולחצים, וזה יכול להיות נושא שהרמטכ"ל צריך להיות מעורב בו.

לגבי דבריו של חה"כ זאבי, יש סעיף התנכלות בחוק, ולכן אני חושבת שצריך לדאוג ליישם אותו, וגם להעביר הסבר, שמי שמסביב למטריד יובא לדין, ושיעמדו על זה.

נראה לך שלא נעשה כך?

עובדה שלא שמעתי שאף מתנכל מסביב למטריד הועמד לדין. לא היה דיווח על זה. דבר שני, לא דובר דבר לגבי מילואימניקים. מניסיון אישי שלי, יש גם מילואימניקים שמטרידים, ואני לא יודעת איך צה"ל מטפל בזה. אני יכולה להגיד שהוטרדתי על ידי מילואימניק.

הנושא כאן הוא המוטרדת, והיא יכולה להיות מוטרדת על ידי מילואימניק או על ידי איש משרד הבטחון או אזרח. התלונה שלה היא תלונה.

השאלה אם זה מוסבר. בזמני לא היה הסבר, וגם לא היה למי לפנות. דבר נוסף הוא לגבי השאלה למי ניתן לפנות. הבנתי שניתן לפנות לקצינת ח"ן חילית, או שיש ממונות על הנושא?

לקצינת הח"ן החילית.

נראה לי שזה דרג רם מדיי לחיילות שמרגישות את עצמן טוראיות.

את נכנסת כאן לתמונה שיש בה הרבה שינויים, ובוועדה הזו, לפחות הוותיקות והוותיקים בה, עברנו את השינויים האלה, אנחנו מודעים להם. יש דברים שפשוט השתנו בשטח, ואני רק מקווה שלא כל חצי שנה נצטרך לפתוח מחדש את כל השינויים בצה"ל, בעיקר בח"ן.

רציתי לברר האם נעשתה בחוק החדש למניעת הטרדה מינית, התאמה עם חוק השיפוט הצבאי, והאם ברור שזאת עבירה צבאית לפי חוק השיפוט הצבאי, ואם יש סתירה, אז לפי מה מעמידים לדין, והאם למשל צה"ל הכין תקנון בהתאם לחיוב של החוק.

ישבנו שעות וימים סביב השולחן הזה בזמן החקיקה.

קודם כל, אני רוצה לברך את צה"ל על מה שנעשה בנושא ההטרדה המינית. אני גם הייתי שותפה לכל השעות האלה בהן ישבנו בנושא החוק, ואני שמחה לראות שהחוק מיושם.

הזכרת את הסרט "הוא מת עליי" בנושא גילויי סימני אלימות מוקדמים בזמן החיזור, ויש פה ערבוב תחומים. האם זה מערך נוסף, בנוסף להטרדה, או שאתם נותנים את הכל במערך אחד?

אלה שני שיעורים נפרדים.

שמעתי שאמרו לחיילות שהן צריכות לבחור אחד מהם.

האם יש בדיקה לגבי מה קורה באותן יחידות בהן נשים מתחילות להכנס לתפקידים שהן לא היו בהם קודם? האם ישנן תופעות מיוחדות של הטרדה, האם ישנה התייחסות ספציפית?

רציתי לציין שלפחות בירושלים, השינוי במערך הח"ן שבו אין קצינות ח"ן ביחידות, החליש את הקשר עם מרכזי הסיוע, וכוח אדם שיכול היה להעביר הדרכות, לא נכנס יותר ליחידות, וחבל.

דבר נוסף שנרמז בדבריה של קצינת ח"ן ראשית, וגם מהסרט שקצינת ח"ן ראשית שיתפה בו את מרכז הסיוע, ואני מודה לה על כך, הוא שיש דגש מאוד רב על אסרטיביות שמצפים מהחיילת לגלות, ואני רוצה להביע את האזהרה בעניין הזה, משום שאם המסר הוא בדגש על תפקידה של החיילת למנוע את ההטרדה המינית, זהו מסר מאוד בעייתי, כי אנחנו יודעים שגם נשים בתפקידים מאוד חזקים, אסרטיביות וחזקות, ברגע שזה קורה, הן סובלות משיתוק, והמסר חייב להשאר קודם כל נגד זה שמטריד.

ראשית, האם באיזשהו אופן מתקיים קשר עם בית החיילת, כחלק מהטיפול המערכתי בכל הנושא הזה, וכחלק מהשינוי שחל בצה"ל בקשר בין הורים לבין חיילים?

שנית, האם במסגרת היום הבינלאומי שיחול ב25- בנובמבר, מתכוון מערך הח"ן, צה"ל והרמטכ"ל, להעביר את המסר ולציין את זה בצורה חזקה במסגרת הצבא?

יש לי שתי שאלות. אמרנו שישנם 134 מקרים. כמה יש באופן מעשי? כמה אנחנו יכולים לחשוד שבאמת קורים בצבא, אלף, אלפיים? כלומר, על כמה לא מדווחים, שזו תופעה שידועה לנו בציבור הרחב.

מה הכימות שלך בציבור הרחב?

אחד לעשרה מקרים. על כל מתלוננת עשר לא מתלוננות, כך אני חושבת באופן כללי.

המחקרים לא נותנים נתון כה גבוה. הם מצביעים על אחד לששה, או אחד לארבעה.

בכל אופן, מעל 50% יותר. בצבא הייתי חושבת שזה יותר, כי זו חברה יותר סגורה.

השאלה השניה שלי, כאם לשני בנים שנמצאים עכשיו בצבא, היא לגבי תופעה של זלזול בנשים, דבר שלא ראיתי קודם עם בניי הגדולים. אחרי שבועיים-שלושה בצבא היחס כלפי בנות השתנה לגמרי, וזה מפחיד אותי. מדובר גם לגבי בנות בתפקידים גבוהים, וזה בא מילדים שאני חושבת שהם די נאורים. השאלה שלי היא מה אנחנו עושים בקשר ליחס שלילי כלפי בנות בצבא.

אני רוצה מאוד לברך. כמובן שפרשת גלילי עזרה לתאוצה, אבל זה לא שייך, כי אפשר שיהיה בג"ץ ואחר כך לא נעשה כלום. אני מאוד מברכת על השיטתיות והעקביות, גם בנושא מערך הגיוס של הבנות בצה"ל, והקידום בתפקידים, וגם בנושא הזה.

בוודאי שאני נותנת גיבוי מלא למדיניות שלכם, ולא של חה"כ זאבי, כי כל מעשה שבו אנחנו הופכים את הקורבן לסמל של הנאשם, הוא פסול מכל וכל. בוודאי שצריך ללכת לפי הרצון של החיילת, תוך מגמה לחזק אותה להשאר, אבל אם היא לא עומדת בזה, אז לקבל את פנייתה.

אני חושבת שההערה של אפרת ישראלי היא מאוד נכונה, לגבי הקשר עם המשפחה. לצערי לא אוכל להשאר לשמוע את התשובה, אבל גם אם לא חשבתם על זה, אני חושבת שזה דבר מאוד חשוב.

לגבי ארגוני הנשים, האם אתם נעזרים בעוצמה האדירה שיש בקרב ארגוני נשים ובקרב עמותות שיש להם הרבה ידע מקצועי?

אני רוצה לציין שיש פעמים שהפניה מגיעה דרך משפחות, כלומר, שחיילת סיפרה בבית. זה בא בעיקר מאבות שנחרדים, אבל על דעת החיילת, כי לא נעים לה לפנות. אני אומרת שישכנעו את החיילת להגיש תלונה, לפנות למי שצריך. לא תמיד החיילת מוכנה לחשוף את הבעיה אל ההורים, זה עניין של שיקול אינדבידואלי, כמו בנושא האלימות בחברה בכלל. לפני כמה שנים היתה לנו בעיה עם נשים צעירות נשואות שסובלות מאלימות. היינו שואלים אותה למה את לא הולכת להורים, והתשובה היתה: אבא שלי ייתן לי שתי סטירות ויחזיר אותי. ברור שהקשר עם המשפחה הוא מאוד חשוב, אבל כמו עניין של מעבר ליחידה אחרת, זה מאוד תלוי ברצונה של החיילת.

השאלה היא אם צה"ל בודק את העניין.

רציתי לשאול לגבי האוכלוסיה הלא גדולה של חיילות עולות, האם אפשר לעשות הבחנה בין סוגי אוכלוסיות, או לגבי אוכלוסיית החיילים העולים. מאחר שאנחנו מדברים כאן על בנות שמתלוננות, האם יש איזשהו הבדל בין קבוצת חיילות מחבר העמים או אתיופיות, לעומת חיילות אחרות ילידות הארץ? בעניין של אלימות, שהוא חדש יחסית, אנחנו נבדוק את זה בעוד תקופה מסויימת. אני רואה את זה כפרוייקט ניסיוני. אני בדיעה אולי לחלוטין לא מקובלת, שצה"ל צריך לעסוק בצה"ל, ושהחברה בקלות יתר מטילה על צה"ל תפקידים כדי לפתור את עצמה. אני חושבת שהתוצאה של זה בהרבה מאוד דברים היא דרך קלה, שצה"ל הוא כאילו כלי שרת מן המוכן, כוח אדם שלא עולה, אז נטיל עליו משימות חברתיות, בעיקר כאלה שלא כל כך הצלחנו בהן. צה"ל קולט עליה, וצה"ל לוחם באלימות במשפחה. יש לי בעיה עקרונית עם זה. הרי אפשר לעשות מקלטים לנשים מוכות במחנות סגורים, וזה יהיה נהדר. אף אחד לא ימצא אותן שם. לכן, הפרוייקט נגד אלימות לא עונה על צרכי חיילות וצה"ל. הוא משתמש בצה"ל ובאדיבותו של צה"ל, בתור מכשיר חברתי להעמקת מודעות, ואני לא מדברת על סרט, אלא על כל המערך. להסביר לכל הבחורות בנות ה18- על אלימות במשפחה, על אלימות כלפי בני זוג וילדים, על הערכת מסוכנות, יש בזה משהו שקצת מפחיד אותי. או שהתחלנו קודם ברמה של בתי ספר, אבל עם הגיוס והניתוק מהבית להתחיל להפיל על חיילת את הנושא, זה מפחיד.

טוב מאוחר מלעולם לא.

נעשה על זה ויכוח בזמן אחר. דעתי אולי שונה מאחרים. אני חושבת שיש דברים שעצם ההפצה הבלתי מוגבלת שלהם, הופכים אותם לחלק מהחיים של כולנו כל הזמן, במקום להפריד את זה כמשהו שהוא לחלוטין לא נורמטיבי בשום תנאי שהוא, שהוא חריג, שהוא בר-עונשין, שהוא פלילי במקום שהוא פלילי, ולא לעשות את זה כדבר שיש לנו כזה וכזה, וגם אלימות במשפחה. אני מבקשת שבתום שנה, ננסה לעשות הערכה, ואת זה צריך לעשות כבר מעכשיו, תוך כדי השימוש בתוכנית הזאת, תפתחו כלים לבדוק את התגובות עליה, את סוג ההתייחסויות, האם יש הזדהות אישית, או האם זה נתפס כשייך למישהו אחר, וסתם מעניין ללמוד על זה. אני מדברת על אלימות, לא על הטרדה מינית. הטרדה מינית היא בעיה שקיימת בגיל הזה, צריך להתריע עליה, ולקבל כתובת לפנות. אני מדברת על אלימות.

אבל יש פה אלמנטים של אלימות, בחיזור, וכו'.

זה נכלל בהטרדה מינית.

לא, זה קשור לנושא של אלימות, כי אלה סימנים מוקדמים.

אבל אני לא יודעת אם צריך לכל הדור של בנות ה18- לתת את המחשבה הזו, והחשדנות הזו. זה כמו שתגידי שניתן את המאפיינים של אנס סדרתי לכל החיילות בצה"ל, כי אולי חס וחלילה באיזשהו שלב הוא ייפול עליהן. צריך לבחון את זה עם אנשי מקצוע. יש לזה גבול, לפי דעתי, שצריך להגדיר אותו.

הצבא הוא בסיס.

נכון, אבל רובנו באות ממשפחות שתומכות, שאין בהן אלימות. אנחנו באות עם הערכים האלה פחות או יותר מן המוכן.

אבל לא באים מאי בודד. באים ממצב של טלויזיה.

מספיק לקרוא עיתון כדי לדעת שיש אלימות. בכל אופן, זו בקשה שלי לעשות איזשהו מעקב.

שאלה לגבי נתונים סטטיסטיים של כמה תלונות הוגשו, על כמה מתוכן תהיה חקירת מצ"ח, וכמה הורשעו או שוחררו בעקבות התלונות האלה. האם יש לכם נתונים רק לגבי 1998 והחלק היחסי מ1999-, או שיש נתון השוואתי משנים קודמות? ממתי צה"ל התחיל לאסוף?

אנחנו בדרך כלל מבקשים השוואה לגבי התקופה הקודמת שעליה דווחנו, וכך אנחנו עובדים בכל התחומים, מפערי שכר ועד הישגים של נשים בספורט. אחרי שקצינת ח"ן ראשית תענה, אנחנו נצפה בסרט.

לשאלתו של חה"כ זאבי, אני מבינה שיש בעייתיות בזה שאנחנו נותנים את הסטטיסטיקה של חציון ראשון לעומת חציון ראשון קודם, אבל כשהתבקשתי להציג תהליכים, אז הם חוצי מערכות. יכול להיות שאפשר למצוא איזושהי דרך אחר כך לארגן מה שהיה שייך לחציון ראשון 1998, ומה מתוכו הסתיים כך, אבל אני חושבת שמה שבאנו להציג כאן, הוא שיש יישום מאוד משמעותי של המדיניות של לשחרר את מי שצה"ל מחליט שאינו ראוי להמשיך ולהשאר. אני חושבת קצת אחרת ממה שאמר חה"כ זאבי שצה"ל נמנע מלשחרר, כי זו לא תעודת כבוד שהוא משחרר את האנשים. נהפוך הוא, אני חושבת שזאת כן תעודת כבוד, שהפעם משחררים את האנשים, שפעם היו עוברים לגביהם לסדר היום. כלומר, יש כאן בהחלט שינוי במדיניות.

לגבי פרסום אישומים, לדעתי לא צריך אפילו שנעשה פרסום יזום. זה קיים תמיד מכל הכיוונים האפשריים, אפילו לפני שאנחנו יודעים על זה.

אולי על התרת חוזים.

שהציבור יידע שזה בכלל הליך קיים.

אני חושבת שהציבור יודע שזהו הליך קיים.

אני חושבת שצריך להזהר בכל זאת. אנחנו מדברים על בעלי משפחות, על אשמה שהיא מאוד סטיגמטית, ואינני מקנאה באישתו של גבר שהוא קצין בצה"ל עם ילדים קטנים, ויש לו השעיה או שחרור על רקע התרת חוזה בגלל הטרדה מינית. אם הוא לא חשב בסדר, אי אפשר להטיל כאן התמודדות קשה מאוד על המשפחה.

לגבי תלונות שווא, אני יכולה לומר שזה בטל בשישים אלף. יש מקרה אחד או שניים לשנה, ואני אומרת את זה בזהירות. זה ממש מינורי, והמקרים הבודדים האלה מטופלים ביד קשה. אגב, השאלה הזאת עולה בכל מקום, בכל תחום, ובתחום הזה, אחוז התלונות השקריות הוא קטן יותר מאשר בתחומים אחרים.

לגבי כלים ומדיניות כנגד חיפויים ולחצים, נאמר כאן שיש סעיף של התנכלות, ואנחנו מכירים מקרים שמי שמחוייב בעניין הזה, שניסה גם להשפיע, וכו', הוא טופל בהיבט הזה. יש גם מקרה אחד, שאני לפחות ראיתי אותו, שכאשר לא עבר המידע כראוי וכנדרש בזמן ובמועד, ראו לנכון גם להעמיד לדין את מי שלא העביר את המידע כנדרש בזמן ובמועד.

נציגת ויצ"ו שאלה על הטיפול במטרידים. מבחינתי אין הבדל מי המטריד, ואנחנו התייחסנו לאוכלוסיית הקצינים והנגדים, כי זו בדרך כלל האוכלוסיה שמעניינת, אבל ישנם גם אזרחים עובדי צה"ל וגם אנשי מילואים, והטיפול בהם הוא באותה המידה. עם אזרחים עובדי צה"ל זה קצת יותר קשה, כי באנשי צבא אנחנו מטפלים בכוחותנו באופן עצמאי, ואמנם לגבי אזרחים עובדי צה"ל חל חוק השיפוט הצבאי, אבל לגבי עובדי משרד הבטחון, זה עובר לנציבות שירות המדינה, וכן הלאה. אנשי מילואים ישבו בכלא ונשפטו, ואם אלה בעלי תארים ודרגות, הם בדיוק באותו סד. בהחלט ההתייחסות היא רצינית לאנשי המילואים.

למי ניתן לפנות - לכל מי שהיה ניתן לפנות אי פעם, פלוס קו פתוח במפקדת קצינת ח"ן ראשית, שעובד 24 שעות ביממה. אין קצינת ח"ן ביחידה, אבל יש קצינת ח"ן בפיקוד ובחיל במרבית החילות. יש מצ"ח, יש פרקליטים, יש מפקדים, יש נציב קבילות חיילים, יש קצינת פניות הציבור. כל הפניות שמגיעות לכל אחד מהגורמים האלה, מתנקזות אחר כך במשרד קצינת ח"ן ראשית. אין מקום שלא יודעים. הן מקבלות את זה באיגרת, גם באיגרת שלי כקצינת ח"ן ראשית, גם באיגרת הטרדה מינית, גם באיגרת של קצינת הח"ן הפיקודית או החילית. יש זמינות מידע. האם אני יכולה להגיד במאת האחוזים שאין פרטו, אין אחוזים מסויימים, שלמרות כל זה תשאלי חיילת: את יודעת למי לפנות? והיא תגיד לך שלא - אני לא יכולה להגיד לך שזה לא יקרה. אנחנו בודקים את עצמנו מדי פעם, ולפעמים שולחים לה גם איגרת הביתה שתדע שיש לה למי לפנות במידה שקורה, ואז אנחנו עושים בעקיפין את מה שאת ביקשת לשאול, כי ברגע ששולחים לה את האיגרת הביתה, בדרך כלל לא רק היא רואה את האיגרת. יש בזה יתרונות. זה חלק מהתהליך, כשיטה באופן כללי, ולא נקודתית למקרה פרטני כזה או אחר.

אנחנו מפרידים באופן מובהק בין שני השיעורים, אלה שני שיעורים שונים, ושניהם שיעורי חובה. כל עוד קצינת ח"ן ראשית היא המפקדת של בסיסי הטירונות, היא נותנת פקודה ומבצעים. אלה שני שיעורים נפרדים שמתבצעים ומועברים לכל טירונית באשר היא.

התייחסות ספציפית ליחידות בהן משתלבות חיילות לראשונה - קודם כל, צה"ל הוא צה"ל כזה, שאין דבר כזה שחיילת משתלבת לראשונה ביחידה. החיילות נמצאות ביחידות, והן משתלבות בתפקידים חדשים. אין כמעט יחידות בצבא שאין בהן חיילות. אין כאן נושא חדש ואחר. יש כן התייחסות לנושא הזה, אבל לא בהיבטים האלה. דווקא כאשר חייל וחיילת נמצאים ביחד ועושים את אותן הפעילויות, מערכת היחסים שמתפתחת ביניהם היא בדרך כלל קולגיאלית וחברית, ופחות יכול לבוא לידי ביטוי הנושא של הטרדה מינית. אין לנו שם אינדיקציה לפרופורציה אחרת, ואם יהיה בעניין הזה, אנחנו נדווח על כך. נפקח עין לצורך העניין.

יש לנו דיון בשאלה למה אני מדגישה את נושא האסרטיביות. אני אומרת שני דברים. אחד, אנחנו תמיד שמים את האחריות על המפקד. זה חד-משמעית, וזה גם מופיע בחוק. אני חושבת שאנחנו, כנשים, צריכות לקחת בחשבון, ולפתח בקרב החיילות הצעירות האלה את האסרטיביות, את היכולת לשים את הגבולות, את היכולת לומר לא, מבלי לפגוע בזכותן המלאה להתלונן, כאשר דברים מתרחשים. אנחנו בוודאי לא רוצים ליצור מצב שהיא הופכת להיות חסרת ישע, שהכל קורה לה, וכו'. זו הזדמנות לחנך את הנשים. אני חושבת שהנושא של אסרטיביות הוא חשוב. זה לא בא במקום. כשנראה את זה בסרט, נראה שישנם מסרים שחלקם ברורים בסרט, החוק ומשמעותו, אבל יש גם דילמות, שימו לב מה בתקשורת בין-אישית מכוון לכאן, ומה מכוון לכאן, אבל אלה תחומים אפורים בעניין הזה, אין שחור ולבן. על זה שמנו את הדגש בסרט ההסברה שמיד נראה.

אין קצינות ח"ן ביחידות, זאת עובדה, אבל אנחנו פתחנו את הקשר הישיר עם משרדי קצינות הח"ן הפיקודיות והחיליות, ואצלנו, אל כל המרכזים. אנחנו נפגשים בצורה יזומה ובצורה ספורדית, וגם בהתאם לפניות, ויש קשר עם המרכזים. אנחנו נשמח לחזק את הקשר, ואם יש מישהו שרוצה מיוזמתו לבוא ולהציע לנו, אנחנו בהחלט פתוחים להצעות.

האם יש קשר עם ביתה של החיילת - בעיקרון גם זה בהחלט בהתאם למקורות התמיכה. אם החיילת תגיד שזה עוזר לה, אז המשפחה מלווה. אנחנו המון בקשר עם משפחות של חיילות. אבל אם החיילת מסרבת, אנחנו לא נעשה את זה, חד וחלק. זאת זכותה המלאה.

לגבי היום הבינלאומי למניעת אלימות, עד כמה שהשגתי מגעת אין מתוכננת פעילות מיוחדת בשלב הזה. אני לא בטוחה שזה התחום שצה"ל ייקח על עצמו, אבל כן מדובר בהתייחסות לגבי החיילות, וכרגע נמצא בדיון לגבי החיילים, בהמתנה לתשובת הרמטכ"ל. הנושא של הטרדה מינית הוא סוגיה שמעסיקה את צה"ל, הוא מטפל בה, ולכן הורחבה היריעה. גם זה לא היה מובן מאליו עד לפני כמה זמן, שיעסקו בנושא הזה גם עם חיילים. זה היה נושא של בנות, שמדברים עליו עם הבנות, ומטפלים במטרידים. היום אנחנו במקום אחר, כי זאת סוגיה שלנו. אני אומרת שהסוגיה של אלימות איננה הסוגיה שמעסיקה את צה"ל בהיבט הזה, ולכן פה אנחנו רק מנצלים את ההזדמנות של אפשרות לעזור ולחנך. אני חושבת שלהביא את המידע הזה לנשים כדי שהן תימנענה, הוא דבר משמעותי, ולכן גם הכנסנו את זה. האם זה חשוב באותה מידה? אני חושבת שההבדל הוא בין סוגיה שמעסיקה את צה"ל, לבין סוגיה שזו רק הזדמנות שצה"ל נותן כדי להעביר לגביה מסרים חברתיים, שאולי לא הצליחו להעביר אותם קודם לכן, או הסוגיה היא חשובה משמעותית וצריך להעביר אותה. עוסקים בנושא האלימות בצה"ל כל הזמן. יש גם אלימות בצה"ל, בין חיילים, בכל מיני סיטואציות. הסוג הזה של האלימות לא קיים בצה"ל, לשמחתנו הרבה.

שלא יקרה שחייל ירצח חיילת, ואז כל צה"ל יתעורר.

זה לא יהיה דוגמא לכלום.

אבל זה יגרור ישיבות והחלטות.

אנחנו עוסקים בזה הרבה עכשיו, בלי שיקרה המקרה הזה, ונחכה להחלטת הרמטכ"ל בעניין.

כשהיה חייל שרצח אישה עם שני הילדים, זה לא היה נושא של צה"ל.

לגבי השאלה על הפרופורציה של המספר האמיתי. אני לא יכולה להעריך פרופורציה על מה שאינני יודעת. אני כן יכולה לומר שהמודעות יותר גבוהה. חלק מהתשובות שקיבלנו בסקרים שעשינו היו: לא פניתי כי פתרתי את זה בעצמי - זה בעניין האסרטיביות. חלק מהמקרים כוללים אמירה של הטרדה מילולית, או הנחת יד, ואז החיילת העמידה אותו במקום, והיא לא פונה, כי היא מרגישה שהיא התמודדה עם העניין וסגרה את הנושא הזה. אני חושבת שזה חלק מהתהליך. הן יודעות יותר מה הזכויות, וסוגרות יותר דברים בעצמן. אנחנו יכולים להעריך שמדובר באותה הפרופורציה שעליה אנחנו מדברים בחברה הכללית.

נמשיך במדיניות שההחלטה לעזוב את היחידה היא של החיילת. זה היה תהליך, וכך הוא התפתח. יכול להיות שישנם סימני שאלה האם היא באמת החליטה, או שגרמו לה. אי אפשר ללכת עד בלי קץ בעניין הזה. חשוב מאוד שהיא תחליט, כי אני לא רוצה שחיילת תגיד שהכריחו אותה לעזוב את היחידה. אנחנו מסייעים בידה, תומכים בה, אבל היא מחליטה.

לגבי הנושא של היעזרות בארגוני נשים או בכלל בארגונים מקצועיים, אין לי ספק שמחובתנו להמשיך ולהתמקצע בתחומים האלה שאנחנו עוסקים בהם, ואנחנו פתוחים להצעות. אנחנו עושים היום יותר סדנאות לסגלי הח"ן בפיקודים, לקמ"טיות, לסגניות, ובהחלט נפגשים ומקיימים פגישות, באים עם כל מיני חומרים, ונעזרים. אנחנו מזמינים את כל מי שרוצה, ובהחלט נשמח להיעזר.

לשאלה האם באוכלוסיית החיילות העולות הפרופורציה היא אחרת - כמו שזה נראה כרגע, מבלי לנתח אחד לאחד, לא. אני יודעת שבין המקרים שלנו יש עולות מחבר העמים לשעבר, ויש עולות מאתיופיה. ישנם מקרים שליוויתי באופן אישי. אין יותר מחלקן היחסי באוכלוסיה. מעכשיו ואילך נשים לב לעשות את הפילוח, ולראות האם ישנה פרופורציה קצת אחרת, גם לגבי קבוצת המטרידים. על הסף אני אומרת שחלקם היחסי בין המטרידים, קטן מחלקם היחסי באוכלוסיה, אבל אני לא בטוחה. זאת תחושתי, אבל גם כאן אפשר לבדוק.

אנחנו נקבל את ההמלצה לעשות הערכה על התוכנית של מניעת אלימות כנגד נשים, מה ההתייחסות שלהן.

לגבי שאלתה של בת שבע מלוס-אנג'לס טיימס, הנתונים קיימים, אנחנו אוספים אותם בצורה מסודרת משנת 1997 באופן מאוד מרוכז ומסודר, של הכל. תמיד היו נתונים של מה שהלך לחקירות מצ"ח, וכו'. הנתונים השלמים והמאורגנים, אצלנו במפקדת קחנ"ר, ומתואמים עם מצ"ח ועם הפרקליטות, הם משנת 1997. אנחנו מציגים כאן בכל פעם את החלק הרלבנטי.

לעניין חוק מניעת הטרדה מינית, אם קראת אותו, את רואה שהוא מתייחס לצבא הגנה לישראל, לכן לא היינו צריכים לעשות התאמה לחוק השיפוט הצבאי. למעשה, החוק חל על הצבא, הוא מתייחס לצבא באופן פרטני, ולכן חוק השיפוט הצבאי לא היה צריך להיות מתוקן, לא במישרין ולא בעקיפין.

לגבי מדיניות התביעה, בד בבד עם חקיקת החוק, הנושא עלה לתובעת הצבאית הראשית, ואני דיווחתי כאן לוועדה. התקיים דיון פרקליטים, ונקבעו הנחיות תביעה באילו מקרים מעמידים לדין על סעיף בחוק הטרדה מינית שכאמור הוא חל עליו, כלומר, באילו מקרים או בסעיפים כמו התנהגות שאינה הולמת, שתמיד היו ותמיד צה"ל היה חלוץ לפני המחנה, שהעמיד לדין בסעיפים הללו. יש על כך הנחיות ברורות של התביעה.

לגבי תקנון, בעצה אחת עם משרד המשפטים, קבענו שפקודות הצבא הן חליף לתקנון, לכן אצלנו לא קוראים לזה תקנון, אלא פקודת מטכ"ל. יש פקודת מטכ"ל שמתארת את נוהל הטיפול בחייל שנפגע. אני אומרת חייל, כי אני חושבת שזו לא בעיה של נשים, וגם קצינת ח"ן ראשית, וגם אנוכי, מטפלות בזה יחד עם אכ"א. אני מסרבת לטאטא את זה לפתחה של קצינת ח"ן ראשית, כי זו בעיה של הצבא ושל אגף כוח אדם בטיפול בחיילים, ולא בעיה של נשים. לכן, בפקודות המטכ"ל, ומדובר בפגיעה בחייל על רקע מיני - ישנה בעבודה, לקראת סיומה, פקודה יותר משוכללת שמיישמת גם דברים שלמדנו מהחוק שכבר מוכנס, על כל החידושים. אני מניחה שבחודש הקרוב היא תתפרסם. יש לנו קצת בעיה עם אזרחים עובדי צבא. אזרחים עובדי צבא הם עובדים, ומשרד הבטחון הוא בעצם המעביד שלהם, אבל ההסכם הקיבוצי, שיש קושי גדול מאוד לשנות אותו, אינו רואה את ההטרדה המינית כאחת העילות שמאפשרות השעיה או פיטוריו של עובד, וזו בעיה קשה שאנחנו מנסים לסדר עם ארגון עובדי צה"ל. זה פשוט הסכם ישן שאף אחד לא רוצה לפתוח אותו, ואני חושבת שבעוד שאצלנו יש לגבי חיילים הדחה והשעיה, כשהטרדה מינית זו אחת העילות להדחה והשעיה מידיים, לגבי אזרחים עובדי צבא זה בעייתי. לכן, אנחנו בינתיים פועלים על פי הוראות החוק למניעת הטרדה מינית. הצעתי גם לעו"ד עדה שמיר להפגש במיוחד עם רשויות התביעה, ולראות כיצד הם עושים זאת, ומהן ההנחיות לפרקליטים ולתובעים במקרה הזה.

האם היתה בצה"ל תלונה על הטרדה מינית של גבר כנגד אישה?

גבר על גבר יש, אבל גבר על אישה לא.


הקרנת הסרט - "כשאת אומרת לא"

חשוב לשים לב שהסרט מביא תפיסות שונות לאותו אירוע, מדבר על החלקים האפורים, לא על השחור והלבן. הוא מדבר על תפיסות שונות של מהי הטרדה, ההבדל בין חיזור לגיטימי להטרדה, הנושא של חיילת שמתלוננת על הטרדה, התגובה שלה, החשש להתלונן, הפחד שלא יאמינו לה. אלה תגובות קלאסיות שאפשר לפגוש אותן אצל מוטרדות, ולכן היה מאוד חשוב לשים את זה כאן, שהן תדענה. היא בחרה לעזוב את הבסיס, אבל קיימת דוגמא אחרת בסרט של חיילת שבחרה להשאר בבסיס. יש כאן ניסיון להקיף את כל האירועים. כמובן שביחסי מרות לא חייבים להגיד לא, זה מופיע כאן כמה פעמים, והסצינה האחרונה היא חומר למחשבה, אפשר לדון על זה אם זה חיזור או הטרדה. התשובה לא חד-משמעית.

אני רוצה לשאול האם ישנן תגובות חיילים וחיילות שרואים את זה, שהן שונות מהתגובות שלנו. האם יש מבוכה, האם הם חושבים שזה משהו שלא שייך להם אלא סתם צ'יפור?

אני יכולה לומר שהקרנו את זה באוכלוסיות יעד שונות לפני שיצאנו עם זה, בעיקר משום שלמפקדים בכירים היה ספק האם לזה התכוונו, למה זה לא סרט הסברה של מקרה-תוצאה, וכו'. אחד הדברים שחשוב לומר הוא שהסרט לא עומד בפני עצמו, אלא הוא חלק ממערך הסברה. החיילים והחיילות מגיבים בסדר גמור, גם כשהראינו לחיילות בנפרד, לחיילים בנפרד, או לקבוצות מעורבות. זה גם מפתח ביניהם דיון, זה החלק הטוב שבעניין. זה גם משאיר אותם לחשוב, להתלבט. לאוכלוסיות מבוגרות יותר זה לא עובר. הם שואלים: למה לא הראיתם איך המשפחה שלו סובלת? למה לא הראיתם את המקרים של החיילת שמתלוננת תלונת שווא? בקרב המפקדים היותר בכירים היתה הרבה יותר ביקורת, אבל לכן הדגשתי ואמרתי שהוא לא מיועד לאוכלוסיה הזאת.

אני מבקשת לסכם ולהודות. אני מודה לכן, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:15