הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

2
הוועדה לקידום מעמד האישה
3.11.1999
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 13
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, כ"ד בחשוון התש"ס (3 בנובמבר 1999), שעה 09:15

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר



יולי אדלשטיין



יוסי כץ



גדעון עזרא

חוה ברנע
- משרד החינוך והתרבות, שפ"י, אחראית תחום משפחה


פרופ' שמואל להד
- משרד החינוך והתרבות, מנהל המרכז לשעת חירום בקרית שמונה - תל-חי


אריה לב
- משרד החינוך והתרבות, מפקח קו-העימות, מחוז צפון


מיכל חנוך-אחדות
- משרד העבודה והרווחה, מפקחת ארצית על נשים ונערות


אילנה בן-יוסף
- ויצ"ו, יו"ר מעמד האישה בירושלים


מזל גולדשטיין
- ויצ"ו, מזכ"ל סניף ירושלים


מירי אורן
- נעמ"ת, יו"ר אגף שיווק ומינהל


שרית ארבל
- שדולת הנשים בישראל


רחל יריב



זהרה ליימן



זהרה ענתבי



דני רשף



ברוריה שרון



רחל שבח-סוכר

דנה גורדון

אסתר מימון

א. אישור מסקנות הוועדה להצעות לסדר היום בנושא רצח אם ושני ילדיה בדימונה של חברי הכנסת דליה איציק, ציפי לבני, אילן גילאון ונסים זאב.

ב. היערכות הנשים בקו-העימות ליולי 2000 - היציאה מלבנון.

א. אישור מסקנות הוועדה להצעות לסדר היום בנושא רצח אם ושני ילדיה בדימונה של חברי הכנסת דליה איציק, ציפי לבני, אילן גילאון ונסים זאב.

אני רוצה לפתוח את ישיבת הוועדה למעמד האישה. יש סעיף אחד שאני צריכה לאשר פה אחד, בפה שלי.

היתה הצעה לסדר בעניין רצח אם ושני ילדיה בדימונה לפני כחודשיים, מאז, לצערי, היו מספר רציחות של נשים בידי בני-זוגן. אנחנו מדברים על דבר טכני, על מסקנות הוועדה, כאשר היא דנה בזה שצריך להעלות את הנושא גם למליאה, ואנחנו קוראים כאן לסכום של 80 מיליון ש"ח, שזו ההערכה לתוספת הנדרשת לטיפול באלימות כלפי נשים, תוספת שנתית, שהיא חלק מתוכנית רב-שנתית של כל משרדי הממשלה, אבל בעיקר של משרד העבודה והרווחה, כולל תוספת תקנים, תוספת מקלטים, תוספת מרכזי סיוע, דירות קלט וכן הלאה. החישוב, על-פי הצורך, הוא 80 מיליון ש"ח.

המסקנות של הוועדה הבין-משרדית אושרו על-ידי הממשלה הקודמת והממשלה הזאת, אבל המסקנות כוללות ניתוח תקציבי של הצרכים. הדרישה לאוצר היתה של 80 מיליון ש"ח, ל1999- - 15 מיליון, מזה אושרו, ועדיין לא ראינו אותם, 4 מיליון, זה כולל גם את משרד החינוך, שנכנס כבר עם תוכנית למאבק באלימות ולשוויון בין המינים, שלפחות במערכת החינוך רואים קשר הדוק בין הנושאים.

הפנייה היא קודם כול להקצבה כספית, אנחנו דורשים להגדיל את התקציב למקלטים ב50%-, להעביר סעיף תקציבי נפרד למרכזי סיוע, דבר שנכנס כסעיף תקציבי, ואולי הדבר היחיד שכן יעבור.

אנחנו קוראים לשר לביטחון פנים לשנות את מערך הטיפול בתלונות, לא לסגור תיקים, ובתחום שיש יותר מתלונה אחת לזרז מאוד את החקירה ולהעביר לפרקליטות; ולשר המשפטים, להקים לשכות לסיוע משפטי בנצרת, באום אל-פאחם, בטייבה וברהט. אנחנו מדברים כאן על לשכות לסיוע משפטי בשפה הערבית. כל פעם שיש רצח, שהוא לא תלוי בשפה ובעדה, אנחנו מחדש דורשים את העניין הזה. לא יכול להיות שנשים דוברות רוסית, דוברות ערבית, דוברות אמהרית, לא יכולות לפנות בתלונה, לא בלשכה ולא בתחנת המשטרה, כי אין דוברי אותה שפה. מרכזי הסיוע זה עסק פרטי כמו הארגונים נעמ"ת ויצ"ו, "אמונה" פחות, כי הקליינטורה שלה היא לא כל כך דוברת לשונות אחרות, אבל אנחנו דורשים שתהיה נגישות. אנחנו רואים אוכלוסיות שנמצאות כבר הרבה שנים, שש שנים, שבע שנים ושמונה שנים בארץ, ואני לא מדברת על ללכת ולהסתדר בסופרמרקט, אבל במצב של מצוקה, של תלונה על אלימות, שמלכתחילה הוא מצב אינטימי ובעייתי, אנחנו דורשים שדוברי השפות האלה יהיו זמינים באותם מקומות שאמורים לטפל טיפול חירום בתלונות. אלה מסקנות הוועדה.

אני שמחה שחבר הכנסת אדלשטיין הצטרף אלינו, אנחנו צריכים להצביע על המסקנות והניח אותן על שולחן הכנסת. מי בעד?

הצבעה

בעד - רוב
מסקנות הוועדה להצעות לסדר היום בנושא רצח אם ושני ילדיה בדימונה של חברי הכנסת דליה איציק, ציפי לבני, אילן גילאון ונסים זאב אושרו.

ב. היערכות הנשים בקו-העימות ליולי 2000 - היציאה מלבנון

אני ממשיכה את ישיבת הוועדה. הנושא שלפנינו הועלה על השולחן הזה על-פי בקשה של נציגות של אוכלוסייה בצפון, מה שמוגדר קו-העימות, שלא כולן הגיעו. יש אולי טעם לפגם או לסימן שאלה, מדוע דווקא נשים, כי הרי בעיות של אוכלוסייה בקו-העימות הן משותפות לגברים ולנשים, אבל אנחנו מודעים לעובדה שלקבוצות נשים, למרות שלא מדובר כאן על הקצאת משאבים לא שוויונית או איזה דבר כזה, יש בכל זאת צרכים שהם קצת שונים, או אותם הצרכים עם הדגשים שונים. ולכן, חשבנו שאין בזה משום הפרת השוויון.

חובת הוועדה הזאת להיות קשובים לצרכים מיוחדים של נשים, או אפילו סתם הבעת מצוקות או דאגות, או תקוות אצל אחרות, לגבי דברים שצפויים בעתיד. במילים אחרות אני לא רוצה לחכות עד יולי 2000, ואז לבוא ולהגיד: למה לא חשבנו על ההיבט הזה וההיבט האחר. יש טעם לדון ולשמוע.

בישיבה הזאת אנחנו עושים הפרדה בין שני דברים: קו-העימות בצפון, שקשור ליציאה מלבנון; אבל, כמובן, שלכל הסיפור יש השלכות לגבי הגולן, ואנחנו לא יודעים אם היציאה מלבנון תהיה כתוצאה מהסכם, ואם זה יהיה כרוך. להערכתי, ודאי לא לפי אותו לוח-זמנים. זאת אומרת, אם נצא מלבנון ביולי 2000, אני לא רואה באותו תאריך ש"אורזים" גם את הגולן או חלק ממנו, שזה דבר שבהכרח קשור. היום יש הפרדה בכוונות בין ההתייחסות לגולן ובין ההתייחסות לקו-העימות, ההפרדה היא גם בכל דרך אחרת.

יולי אדלשטיין עומד בראש שדולה למען הגולן, ואני מניחה שבבוא העת, לטעמך או לטעמי, זה לא משנה, אם תהיה תזוזה או צורך בתזוזה של אוכלוסייה של מתיישבים בגולן, אז נדון בנפרד.

שלא נצטרך.

שכן נצטרך, או שזה ייעשה בטוב.

בכל אופן, זה כמובן סוג אחר של התייחסות, זה קשור בהיבטים, גם כספיים וגם רגשיים מאוד עמוקים. אנחנו מדברים כאן על התיישבות שהיום אפשר לקרוא לה "התיישבות קבע", זה לא התנחלויות, וזה לא שייך לדברים אחרים שקורים בינתיים, אבל גם את הנושא הזה לא נזניח.

בכל ביקור שלנו בגולן וגם בפניות אלי הנה, אנחנו נפגשים עם קבוצות נשים מהגולן במסגרות השונות, למרות שיש שם הרבה קיבוצים, והעוצמה הפנימית-החברתית שלהם היא יותר חזקה, אבל גם שם הנשים מעלות בעיות של ציבור הנשים.

אנחנו נדבר באמת רק על אותה אוכלוסייה שנמצאת היום בסיכון ממה שמתרחש מעבר לגבול. כוונת ממשלת ישראל, כפי שהיא עומדת היום, או כפי שהובעה, בלי להיכנס לפרטים, היא להחזיר את צה"ל אל הגבול הבין-לאומי עם לבנון וליצור מערכת מגינה על יישובי הצפון. ולכן, אנחנו מדברים היום על יישובי הצפון בקו-העימות, כאשר הגבול חוזר להיות במקום שהיה, בלי להיכנס לבעיות הפוליטיות או להזדהות.

יש כאן נציגות של "ארבע אמהות", יש כאן נציגים ונציגות שלא מזדהים עם הרצון או עם התנועה ליציאה מלבנון, אלא שאנחנו מתייחסים אל היציאה מלבנון ביולי 2000 כאל עובדה אפשרית מאוד. אנחנו רוצים לדעת איפה עומדת האוכלוסייה ואיפה עומד ציבור הנשים, מה הרגשות שלו, החרדות שלו, המוכנות שלו, ומה אפשר לעשות כדי שהמעבר הזה יהיה קל ככל האפשר.

נעשה סבב של רשות דיבור, נמצאים פה גם נציגי משרד החינוך מהצפון ובכלל, גם נציגי משרד העבודה והרווחה. אנחנו הפעם מדברים על נשים גם כאמהות - לא שאבות אין להם עניין באיך נערכת מערכת החינוך - ובעיקר אמהות שיוצאות לעבודה. נלך לפי סדר הישיבה.

אני מקיבוץ אשדות-יעקב, אני מארגון "ארבע אמהות". אני מכירה על בשרי את המצב שבו אוכלוסייה אזרחית מאוימת על-ידי אויב. אנחנו מוכרחים להקשיב גם לקולות שעולים מהאוכלוסייה האזרחית, שכרגע נמצאת על קו-העימות, ולשמוע את החרדות. כשנעלה את זה על פני השטח ויהיה מותר לדבר על זה ולהגדיר את זה, אז אפשר יהיה להתמודד עם זה. לא כל כך משנה מה אני חושבת, לטעמי יהיה שם שקט, אבל זה לא מסלק את החרדות, וצריך להתמודד איתן, לשמוע אותן, לראות אותן. כשמבינים ומדברים אפשר להוריד את רמת החרדות, או להתמודד עם הבעיות, ונראה שיעלה סוג אחר של בעיות, כדי שלא תיווצר אוכלוסייה שמתוך כעס ופחד תתקוף את העניין. זה דבר שאפשר למנוע על-ידי זה שמכירים בו ומתייחסים אליו.

עד עכשיו העבודה שלנו היתה על יציאה מלבנון, לא מעניין אותי מה אומרים אחרים מבחינה אסטרטגית, מבחינה פוליטית, מבחינה מדינית, אבל זה נוגע לאנשים בשטח, ואת האנשים צריך לשמוע ולאפשר לבעיות לעלות, ואז נוכל להתמודד איתן.

אני תושבת במלכיה. אם אני אמשיך את דבריה של ברוריה שרון בעניין החרדות שהן מאוד גדולות, אני יכולה לספר כחברה בארגון ארבע אמהות, שהאיבה הגדולה ביותר שהיתה לגבינו היתה מאוכלוסיית קריית-שמונה, ואנחנו שמענו את זה בעיקר מנשים: אתן לא מבינות. לא משנה שכולן פה חוו. גם דני רשף, שיושב מאחור, אומר תמיד שזה לא רלוונטי להגיד שאנחנו מקו-העימות, כי זה מייחד לסקטור מסוים, אבל היום אנחנו מדברים על הסקטור הזה.

ההיערכות היא כזאת שהדבר הוודאי היחיד הוא התאריך שראש הממשלה נתן, והתאריך הזה מעלה המון תהיות שאין לאן להוליך אותן. התחושה היא של ערפל אמיתי לכל אורך קו-העימות. לא ברור מה עושים, זה או-טו-טו, עוד שמונה חודשים. מה עושים?

אנחנו הולכים אחר כך לוועדת חוץ וביטחון ודני רשף יעלה שם גם כן את השאלה "איך נערכים"? אחד הדברים שהוא אמר, ובצדק: אנחנו לא שומעים על זה שהוציאו מכרז לשיקום הגדר, וזו אחת האינדיקציות לדעת אם מתחילה היערכות.

פנינו לחברת הכנסת יעל דיין בעקבות איזה מפגש פרטי עם אישה שהביעה כעס גדול מאוד על היציאה, מצד שני, היא אמרה: הבן שלי לעולם לא ילך ללבנון, ואני מבינה שאין טעם בשהות של החיילים, ואני לא יודעת מה לעשות. זאת אומרת, היא הביעה מערבולת מאוד גדולה של רגשות; מצד אחד - אין לנו מה לחפש שם; מצד שני - הבן שלי לא ילך ללבנון, מצד שלישי - אני רוצה שהם יישארו במקום. שאלתי אותה: מה יכול היה לעזור לך? היא אמרה לי: אם היו באים מהממסד ומדברים אתנו, ואנחנו היינו מוליכים את המצוקות שלנו, והם היו משיבים, ועל מה שהם לא היו יכולים להשיב, הם היו מעבירים הלאה. איזו הידברות שהיתה יכולה לכוונן את הדברים.

אנחנו עכשיו נערכים לחורף, אנחנו מורידים את שמיכות החורף, וברור לי, כמעט תמיד, מי עושה את זה. זאת אומרת, ההיערכות צריכה להיות באמת ממקום, מהבית, מהשטח. והשטח קורא עכשיו: תענו לנו תשובות על שאלות! והתחושה היא של ערפול, ולא ברור מה קורה.

אני רוצה להציג את הקבוצה שלנו. אחת הנשים, שהתכוונה להגיע, היא ראש היחידה לתכנון אסטרטגי של מבואות-חרמון ומרום-הגליל, שהם חברו יחד לתכנון האסטרטגי. יש את ארמל ליימן ממלכיה, שהיא בוודאי תציג את עצמה, ויש את רחל שבח-סוכר, שהיא מפורום הנשים של קריית-שמונה, ויהודית איתי, שלא הגיעה, שהיא מחנכת בקריית-שמונה.

האמירות של מה יהיה ואיך נערכים עולות בכל הרמות ואתה שומע אותן. ואני מאמינה גדולה בעניין של התארגנות שבאה מהשטח.

יעל דיין, מותר לי לספר משהו בסוגריים?

מותר לך הכול.

אני יכולה לספר לכם שבפעילות של נשים, במקרה זה "ארבע אמהות", מי שמכיר את העניין של רשות שמורות הטבע ובית-ג'אן, זה היה פשוט סיפור בלתי פתיר המון שנים.

עניין האנדרטה.

הסוף היה האנדרטה של מג'יד אל-קזמל, שסלל את הדרך, כשממולו עמד בחור אחר, קוראים לו יוחנן, והם היו שני הצדדים שמתעמתים בעניין בית-ג'אן מול הרשות. למג'יד, אחרי אסון המסוקים, נהרג בן, והוא הצטרף ל"ארבע אמהות", ואשתו צורפה על-ידי לאה, שהיא אשתו של יוחנן, והם באו לבקר בבית-ג'אן בלי לדעת שהגברים היו משני צדי הקו. כשמג'יד ראה את האיש מרשות שמורות הטבע, הוא אמר לאשתו בערבית: אותו אני אהרוג. הוא רק לא ידע שיוחנן גם מבין ערבית. הם נכנסו הביתה וראו שהקרניים לא גדלו בשום צד, וכעבור ארבעה חודשים נחתם ההסכם בין הרשות לבית-ג'אן והיה פתרון שעכשיו מיושם בפועל. אני מאמינה שצמיחה מלמטה, במגע אישי, יכולה להביא פתרונות.

היתה תקופה שבאצבע הגליל, בגליל וסביב קריית-שמונה היתה מועקה קשה מאוד בנושא של רמות שונות של אוכלוסיות. הקטיושות קצת ריככו את ההבדלים במובן שכשסובלים יחד, אז גם נמצאים יחד, אבל עוד זכורים הסיפורים הקשים של בריכות-שחייה בקיבוצים, הקיבוצים כמעסיקים, וההבדלים בין סוגי האוכלוסייה.

אנחנו מדברים על אנשים ספציפיים בקריית-שמונה, יש את שלומי ומעלות, יש קבוצה גדולה של מושבים במצב כלכלי מאוד לא טוב, יש לנו היישוב הערבי, ויש קיבוצים. בגליל המערבי קיים אותו הרכב, החל מנהריה, מושבים, קיבוצים ויישובים ערביים. זאת אומרת, זו בבואה של אוכלוסייה, ובתוך כל זה יש הדמוגרפיה של המקומות עצמם, יש עולים מכמה סוגים, יש רמות שונות של אוכלוסיות בכל אחד מהיישובים, לא בקיבוצים, ואולי פחות במושבים, אבל בוודאי בערים, יש רמות שונות של אוכלוסייה גם מבחינת העוצמה וגם מבחינת העוצמה שנותן זמן קליטה, ואי-אפשר לזלזל בזה, לא כל אחד בא בתור פטריוט ציוני נלהב, שאפשר להפיל עליו הר וזה לא יזיז לו, כמו למישהו שהוא בחניתה דור שלישי וכן הלאה.

אני רוצה שלא נתעלם מהשאלה, ואני שואלת בפירוש את נציגות האוכלוסייה היותר חזקה, כלומר, נציגות הקיבוצים, איך אפשר להיערך כדי שאתן תוכלנה להוות את השלד והבסיס בלי פטרוניות ובלי תוכניות מתנשאות, אנחנו נבוא ונאציל עליהם מהחוזק שלנו וכן הלאה? איך אפשר להיערך בכל זאת לאיזה שילוב בין האוכלוסיות, כדי שאוכלוסייה חזקה יותר תוכל לתרום לאוכלוסייה חלשה יותר? ובין נשים זה יותר קביל מאשר בין גברים. דובר כאן על איך מסתדרים בשטח, האם זה דבר שבכלל אפשר לארגן אותו? האם זה דבר שאפשר בכלל ליצור לו מסגרת מראש, או שיש תקווה שזה יקרה תוך כדי?

מכיוון שאני לא חברת קיבוץ, ואני לא גרה בקו-העימות, אני רק גרה בכרמיאל, אני לא צופה שתהיה אינטגרציה ויחבקו אחת את השנייה, כמו שהדברים האלה לא נעשים בתחום החינוך. הסקטור הקיבוצי והסקטור המושבי והסקטור העירוני - אלה שלושה גופים שכל אחד פועל בנפרד. אני לא רואה שיתוף פעולה מאוד מאוד הדוק בנושא של יציאה מלבנון, ומה יקרה לאחר מכן.

מדובר בהנהגה המקומית של יישובי קו-העימות, ואני מדברת קצת יותר על הרשויות המקומיות העירוניות. שם אנחנו רואים שיש, מצד ראשי הרשויות המקומיות, התנגדות מובהקת ליציאה מלבנון. הישיבה בלבנון נותנת לראשי הרשויות המקומיות תקציבים, כוח ועוצמה של שליטה. אני הייתי נוכחת באירוע, כשראיתי איך ראש עירייה בצפון אפילו "שמח" כשפתאום נפלו קטיושות, שלח את רכז הביטחון של היישוב ואמר לו: לך תבדוק אם לא נפלו קטיושות, לך תבדוק, לך תבדוק. קטיושות לא נפלו אצלו, אבל "לך תבדוק", אולי נפלו. כי אם נפלו, אז אולי הוא יקבל תקציב ואולי הוא יוכל לבנות את המקלט שהוא רוצה והוא יקבל את התקציב שהוא רצה.

ההנהגה הזאת מלבה את הפחד שיש בקריית-שמונה, ולנו, כתנועת "ארבע אמהות", לא היתה דריסת רגל בקריית-שמונה לשמוע את הנשים. אנחנו יודעות שבקריית-שמונה יש נשים שחושבות כמונו, אבל הן לא העזו לדבר.

אחת הסיבות שאני הצטרפתי לתנועת "ארבע אמהות" היתה, כששר הביטחון איציק מרדכי אמר שבמשך עשר שנים לא נפגע אזרח אחד בגבול הצפון, כשאנחנו יודעים שבמלחמת לבנון נהרגו כ1,400- חיילים. אז לומר שחייל הוא לא אזרח ישראלי, אני חושבת שזו אמירה שאין צורך להגיד. היציאה מלבנון היא מאוד מפחידה, היא מאוד מאיימת, אנחנו לא יודעים מה יהיה העתיד, כלומר, איך המצב ייראה, אבל להמשיך במצב הזה אי-אפשר. אני רק מקווה שבעצם היציאה מלבנון אנחנו נצליח לחזק את עצמנו ולחזק גם את האוכלוסיות החלשות שיושבות לאורך גבול הצפון, להעצים אותן, כדי שהן יצליחו גם לעזור לעצמן. זה לא רק עניין של תקציבים, זה גם עניין של הרגשה, למה אנחנו תקועים שם ואיך אנחנו נמצאים שם.

ייתכן שעל-ידי הפעלות חברתיות של אינטגרציה יותר גדולה בין קיבוצים ליישוב עירוני, אולי במערכת הזאת, אפשר יהיה לפתור את העניין.

במסגרת פעילותי בוועדה אחרת, בוועדת הפנים של הכנסת, היינו בשבוע שעבר, ביום חמישי, בפורום ראשי קו-העימות, וגם בביקורים בקריית-שמונה ובמושב דישון. אני לא מצאתי ראשי רשויות ששמחים לתקציבים, ודאי אחרי שקטיושה אחת פגעה ישר בעירייה, אני חושב שזו תמונה, בלשון המעטה, קצת מעוותת.

ראיתי אותו.

זה שאנשים לפעמים מגיעים לסף ייאוש ברשות מקומית ואומרים: לפחות כשנופלת קטיושה אנחנו מקבלים תקציב, כשאין קטיושה - אין תקציב ואף אחד לא בא, זה לא אומר שיש כאן אנשים אכזריים שרוצים שתיפול קטיושה על איזה ילד על מנת לקבל מיליון שקל. אני לא בטוח שזו התמונה הנכונה.

בכל אופן ישב שם כל הפורום, מטבע הדברים יש שם, כפי שאומרים בסלנג הפוליטי, ליכודניקים שרופים ויש אנשי מפלגת העבודה לדורותיה וכל מיני אנשים. אתם מכירים את התמונה של פורום קו-העימות, וגיליתי שיש תמונה מאוד מעניינת. יושבת ועדת הפנים, היו שם כשישה חברי כנסת, מדברים על כל דבר, אפרופו השאלה של חברת הכנסת דיין, על צורה אחרת של קונפליקט בין קיבוצים ליישובים העירוניים, כבר לא הקיבוצים כמעסיקים, אבל הסכנה המרחפת, ודרך אגב, גם אזרחים דיברו אתנו על זה בקריית-שמונה, אלה השכונות הקהילתיות שממוקמות בכמה קיבוצים, וקריית-שמונה רואה סכנת חיים בכך שכל האוכלוסייה הקצת יותר חזקה תברח, ואנחנו נישאר, ואני לא רוצה לחזור על ביטויים של כמה נהגים וכאלה שהביעו את הדברים בלשון מאוד עממית. על זה באמת כדאי לתת את הדעת. מה שמאוד מעניין מבחינתי זה, שאף אחד מראשי הרשויות לא התחיל ברצינות לדבר אתנו על המציאות של אחרי היציאה, וזה אומר דרשני.

מה היתה מטרת הפגישה?

מטרת הפגישה היתה ביקור של ועדת הפנים, לבדוק את מצב הרשויות ולשמוע את ראשי הרשויות. ועדת הפנים של הכנסת, זה לא איזה גוף ביצועי שמעביר כספים, אבל בכל זאת, בהחלט יכול להעביר את המצוקות ואת הצרכים. היו שם נציגי משרדי ממשלה.

האחת - שאני לא כל כך רוצה לקחת אותה כאפשרות סבירה, שאף אחד לא מאמין שאהוד ברק יוציא את צה"ל מלבנון. בכל זאת, אני מאמין שלפחות חלק מראשי הרשויות אומרים: אם הוא התחייב, אז אולי לא ביולי, באוגוסט, אבל אם הוא התחייב, הוא כנראה חותר לכיוון הזה. סביר שחלק כך חושב. התסריט השני - והוא בעיני התסריט החיובי, אני רוצה לתת את הקרדיט לאנשים האלה. התסריט החיובי אומר, שכל הוויכוח על יציאה מלבנון - לא שמעתי על איזו תנועה מיישבת שרוצה להקים מאחזים בלבנון - מסתכם בכך שיהיו סידורי ביטחון נאותים.

יכול להיות שאותם ראשי רשויות מקבלים כמובן מאליו שאם צה"ל יוצא מלבנון יהיו סידורי ביטחון מסוג זה, שזה לא מחייב אותם עכשיו לדבר על זה. אני בכל זאת רוצה להאמין בתסריט השני.

עם זאת, אני מאוד מברך על הדיון הזה. כשהייתי שר הקליטה, מטלות מעל 250 שקל לא נתנו לי, לצערי, הדבר היחיד שבו ניצלתי את המעמד שלי לצרכים מסוימים היה כדי ללמוד כל מיני דברים שאולי אזרח מן השורה, אם היה מבקש, לא היה מקבל. בין היתר, ביקשתי סיור עם כל מיני גורמי ביטחון בלבנון, בלי תקשורת ובלי מלווים. היה באמת ויכוח, מקצועי מאוד ומעניין מאוד, בין כמה אנשי שירות ביטחון כללי שישבו בחדר, בכירים יחסית, ואנשי צבא בכירים יחסית. היה ויכוח על סידורי ביטחון. אבל אפילו בוויכוח מקצועי בחדר, וזו לא מסיבת עיתונאים וזה לא רצון של מישהו לתקוף את "ארבע אמהות", אפילו בוויכוח הזה הדוגמה שעלתה היתה, כשהביא איש שב"כ בכיר דוגמה מאוד טבעית שלו: ומה אם מישהו יעלה על כתפו טיל וייגש ויירה על אוטובוס עם ילדים, חס ושלום? אני אפילו לא רוצה להוציא את זה מן הפה, אבל זו דוגמה שלצערנו אנחנו כל הזמן נשמע.

מטבע הדברים, זה מביא אותנו שוב לדיון שאת זימנת כאן. אלה יהיו הדוגמאות, גם אם כולנו מאמינים שזה לא יקרה. על מנת להדגים או על מנת להמחיש את הסכנה הרובצת, כל הזמן ייתנו את הדוגמאות האלה על פגיעה בילדים. זו הדוגמה.

אני מאוד מאמין שנצא משם. כפי שאמרתי, לא שמעתי אפילו על כ"כניקים שרוצים להתנחל שם, אף בר-דעת לא רוצה לכבוש את השטח הזה לנצח. עם זאת, אני מאמין שנצא משם עם סידורי ביטחון נאותים. אבל גם אחרי שאמרנו את כל הדברים האלה, אני חושב שאנחנו צריכים לבדוק מה יהיו בדיוק החרדות והמצוקות של כל משפחה נפרדת, כי זו בכל זאת תהיה מציאות חדשה, ובכל זאת כולנו מבינים שזה לא יהיה איזה שלום מן התנ"ך. זו תהיה מציאות חדשה, לא פשוטה, ונצטרך להתמודד עם זה, ואם נוכל לעשות משהו כוועדה, אולי בשיתוף עם ועדות אחרות כאן בכנסת, אני מאוד אשמח שתמשיכי עם היוזמה הזאת.

למרות שאני מסכימה וחשה כמוך, אני חושבת שצריכה לצאת תביעה גם מוועדות הכנסת, אבל בעיקר מהתושבים עצמם: תאמרו לנו אמת, תעשו לנו סקלה של הדברים האפשריים, לרבות הגרוע ביותר, לרבות טיל על אוטובוס. אם טיל יכול לפגוע באוטובוס, אז אנחנו יכולים לדרוש שהאוטובוסים שלוקחים ילדים בהסעות לבית-הספר יהיו מוגנים.

יש אי-נוחות גדולה ותהיה אי-נוחות מצד השלטון שמבטיח ביטחון, ויודע שאי-אפשר להבטיח מאה אחוז של ביטחון. האוכלוסייה היא די בוגרת כדי לבוא ולהגיד לה את הדברים. בגבול עזה, בשנים של הפדיון לא היתה גדר, ואחר כך הוכח שגדר זה דבר טוב מאוד ודרך טשטוש ופטרולים וכל הדברים שקשורים לזה.

האם מקריית-שמונה או ממלכיה, זה לא משנה לצורך העניין, רוצה לדעת למה עליה לצפות. אנחנו מקווים שהכול יהיה בסדר, אבל אנחנו רוצים לדעת מה הגרוע מכל, ואנחנו רוצים לדעת איך אתם, השלטונות, הצבא וכן הלאה, נערכים לגרוע מכל.

אולי צריך דווקא עכשיו, כשיוצאים, שהמקלטים יהיו פרפקט. זה לא שעכשיו אנחנו לא צריכים מקלטים, אולי עכשיו יותר מאי-פעם צריך להגיע לרמה של מיגון אינדיבידואלי של מקלטים, שזו תהיה השקעה גדולה מאוד, והלוואי לשווא. אבל רק תגידו לנו. יש סיכון של חדירות, וודאי שיצטרכו שמירה על היישובים, לפחות לתקופה מסוימת, יש עניין של גדר, יש אלמנטים כאלה ואחרים, אני לא יודעת מה יהיה הסידור לגבי צד"ל, אני מקווה שאלה שיעברו לגור בארץ, מדובר בכמה מאות משפחות, לא ישימו אותם דווקא בקריית-שמונה, אלא רחוק ככל האפשר, כי אם הם לא יכולים להמשיך לחיות בדרום-לבנון, אז הם גם כן יהיו מטרה לחיזבאללה או לצבא לבנון אפילו.

אני לא יודעת אם הדברים האלה נאמרו, או אם יש איזה שולחן שסביבו הדברים האלה נאמרים לרמת האוכלוסייה, שהיא לא רק ראשי רשויות.

אני פניתי לרמטכ"ל וביקשתי תשובה לשאלה הבאה: האם צבא ההגנה לישראל נערך לאפשרות של שלום? משום שכשהסתיימה האינתיפאדה, אלי לפחות פנו אנשים ואמרו שהצבא לא מאורגן לטפל באנשים. היו רגילים לבצע פעולות קרביות, פעולות מיוחדות, ונוצר מצב שבו אנשים כאלה לפעמים הולכים להיות שכירי חרב במקום אחר ולפעמים נקלעים לבעיות. שאלתי, האם הצבא נותן דעתו לסוגיה. הצעתי להקים צוות של פסיכולוגים וכדומה שיטפל בנושא במקרה של נסיגה מלבנון ושלום.

לפני שבוע קיבלתי את תשובתו של חיים ישראלי, מיודענו, והתשובה היתה כך: תודה רבה על מכתבך. צה"ל בודק את כל האפשרויות. בלי שום פירוט אם הוקם צוות או לא הוקם. נכתב שם: תהיה סמוך ובטוח שצה"ל בודק את כל האפשרויות.

אני מציע לא להסתפק בתשובות כאלה, ואני חושב שזה יהיה מצוין אם הוועדה בראשותך תדרוש שיבואו הנה אנשים מהמטכ"ל, אנשים שנוגעים בדבר, וייתנו תשובות איך נערכים.

אני כתבתי לו שזו עזות מצח ויומרנות לכתוב "צה"ל ערוך לכל האפשרויות". אני לא הייתי כותב מכתב כזה. אי-אפשר לתת תשובה כל כך כוללנית "כל האפשרויות", ולא לפרט. אני חושב שחברי כנסת זכאים לקבל תשובות קונקרטיות.

אנחנו נמשיך בסבב.

אני מנהלת יחידה לקידום מעמד האישה במועצה האזורית גליל-עליון. אני כאן לאחר שיחה עם זהרה ענתבי. למרות שלא הייתי בארגון "ארבע אמהות", אבל מבחינה פוליטית הייתי מאוד מזוהה עם "ארבע אמהות". מבחינתי, ברגע שיש אמירה "יציאה מלבנון", תנועת "ארבע אמהות" צריכה אולי להמשיך אתנו או לעזור לנו לעזור לאוכלוסייה שלנו בקטע של היציאה, לבד מלתמוך באהוד ברק בנושא הזה. גם בקו-העימות יש אנשים שתומכים בזה ומחכים לזה ושמחים עם זה, לדעתי תם הסיפור הזה.

אני עובדת במועצה האזורית גליל-עליון ואני יודעת מה קורה, ואני יודעת שראשי מועצות וערים של קו-העימות נפגשו, לא רק עם ועדת הפנים, אלא עם עוד כל מיני גורמים, ביום שישי הם דיברו עם אהוד ברק בנושא הזה. אני חושבת שיש קריאה מקו-העימות לדעת מה קורה, ולהכין את האוכלוסייה. גם אצלנו וגם במקומות אחרים, אני מתארת לעצמי שגם בקריית-שמונה, יש תוכניות מגרה, מה עושים במקרה של יציאה מלבנון. אנחנו ציפינו למה שהולך לקרות, אנחנו יודעים שהולך לקרות דבר כזה, וחשבנו איך אנחנו צריכים להתארגן.

זהרה ענתבי דיברה על ערפל, וזו הבעיה הקשה ביותר, כי במצב של ערפל, אי-אפשר להתארגן, והקושי הרבה יותר גדול מאשר כשנופלות קטיושות. כשהולכות ליפול עלינו קטיושות, אנחנו יודעים בדיוק מה אנחנו עושים במצב כזה, אנחנו יודעים שאנחנו יורדים למקלטים, או הולכים לעשות דברים אחרים, אבל כבר יש לנו הרגל של חיים. הרגל של חיים בקיבוצים, הרגל שונה של חיים במושבים, וכמובן שבקריית-שמונה ההרגל הרבה יותר קשה, אבל יש הרגל של חיים.

פתאום אנחנו הולכים לקראת אי-ודאות, ואני עובדת סוציאלית במרכז לבריאות הנפש, ואני מכירה את המצוקות של האוכלוסייה. מולי להד ידבר, יסביר את זה יותר טוב, כי הוא יותר מקצועי ממני בנושא הזה. הנושא של אי-הוודאות הוא הנושא הקשה ביותר.

אני רוצה לחזור לקיבוצים. הקיבוצים והאנשים בקיבוצים עוברים כרגע משבר. זו אומנם אוכלוסייה חזקה, אבל יש הפרטות, שכר דיפרנציאלי ושינוי של תפיסת חיים, שגורמים לאנשים להיות במצוקה. מצוקה של שינוי כזה ושינוי נוסף, זה יכול להיות מאוד קשה, ואני לא בטוחה שאפשר למדוד אוכלוסייה חזקה מול אוכלוסייה פחות חזקה. אני חושבות שהעזרה צריכה להיות עזרה הדדית.

תושבי קריית-שמונה צריכים היום לעזור לקיבוצים.

זה לא כך.

נשים יודעות לעבוד יחד ולומדות לעבוד יחד, וזה לא פשוט.

זה לא קשור לקיבוצניקית או עירונית.

זה מאוד קשה לעבוד יחד, ואנחנו לומדות לעשות זאת ואנחנו מתמודדות כל הזמן עם הדבר הזה, ובגלל זה אנחנו פה. יכול להיות שדרך נשים כן יהיה שיתוף פעולה בנושא הזה.

באתי היום בקריאה במקביל למוסדות, במקביל למנהיגים של האזור שלנו. הקריאה היא לא רק שלהם, אלא גם של האוכלוסייה. אנחנו כנשים תמיד יודעות לבוא ולהגיד: צריך לעשות משהו. וזה המקום שלנו.

שמענו על ועדת הפנים וועדת הביטחון, ויש פה אנשי חינוך ואנשי רווחה ונשים, ואנשים שמבינים בענייני צבא. וחשבתי שבמקום שנלך כל פעם לוועדה אחרת, ונשמע כל פעם תשובות כאלה ואחרות, צריך שתהיה ועדה בין-משרדית, שאליה נוכל לפנות, ויכול להיות שהפנייה יכולה לבוא מהוועדה למעמד האישה. שבוועדה הזאת נדבר על החינוך, על הבריאות, על הרווחה, על הצבא, שלא הכול יהיה מנותק אחד מהשני, אלא שכולנו יחד נחשוב איך אנחנו מתארגנים באופן מערכתי בנושא הזה. ההתארגנות צריכה להיות עכשיו, היא לא צריכה להיות ביולי, לא באפריל ולא במאי. שישה חודשים זה זמן מאוד קצר להתארגנות, ואנחנו לא רוצים אחר כך לכבות שרפות, אנחנו לא רוצים אחר כך לבוא ולטפל באנשים שיהיו בטראומה או במצוקה, אנחנו רוצים למנוע את זה.

יש אוכלוסייה שמסכימה עם היציאה מלבנון, ולה יותר קל לקבל את השינוי, ויש אוכלוסייה שמתנגדת ליציאה, וזו אוכלוסייה שתתקשה עוד יותר עם סיפור היציאה.

יש איזו התארגנות מהסוג שאמרת, לא ברמה הממשלתית הבין-משרדית, אלה המקומית. הפורום הזה של ראשי ערים, או ראשי רשויות, בקו-העימות זה פורום שהוא אקטיבי בהתייחסות לעוד שישה חודשים, שעוסק בזה בצורה פרטנית ממש?

את ולנסי שומעים.

ולנסי הוא המלך של כולנו, השאלה היא מעבר לולנסי.

לא, כולם מדברים וכולם גם דיברו על זה עם אהוד ברק ביום שישי.

נכון, זה מה שאמרתי. הם מדברים, והם ממש מבקשים שלא להישאר בערפל. למרות שיש תמיד תוכניות מגרה, הנושא הזה שאנחנו לא יודעים מה יקרה, הוא קשה. ההתארגנות צריכה להיות גם אצלנו, זאת אומרת, כל הגורמים, כי יש לנו גם גורמים אזוריים שעובדים יחד. מולי להד מייצג ארגון שהוא על-אזורי, ויש משרד החינוך ומשרד העבודה והרווחה. גם באיזור שלנו אנחנו צריכים להתארגן בצורה כזאת, אבל זה צריך גם לבוא מפה, כי אנחנו לא יכולים להתארגן שם, כשאין לנו תשובות מהממשלה לגבי העתיד.

היום אני מייצגת את פורום הנשים בקריית-שמונה. אני עובדת סוציאלית בתואר הראשון שלי, ובתואר השני למדתי תכנון ערים בטכניון. אני מנהלת יחידה לתכנון אסטרטגי בעיריית קריית-שמונה, כעשר שנים, ואת קריית-שמונה אנחנו מתכננים לשלום.

לא באתי כמייצג הרשות, לפחות לא נשלחתי, אבל אני אנסה למסור גם את התחושות שלי כאזרחית, תושבת העיר, עוד מעט כבר 19 שנים, וגם כאישה שחשבה מאוד להקים את פורום הנשים.

כפי שאמרה זהרה ענתבי בדוגמה היפה שהיא הביאה, צריך להדגיש את זה שלפעמים אשה, בגלל מערכת האילוצים שבהם היא נמצאת, ברבדים כאלה ואחרים של החיים, היא מהווה סוכן שינוי מאוד חשוב והיא מהווה גורם מגשר, שמפעיל גם את הרגש ולא רק את החלק הקוגנטיבי. אבל, בעזרת הרגש, היא גם מובילה את השינויים הקוגנטיביים, והיא יכולה להיות יותר גמישה בהחלטות שלה, בהתאם לסיטואציות. ואנחנו, כנשים, צריכות לנצל את היתרון הזה, ויעל דיין, את עושה את זה כל הדרך, אני לא צריכה להזכיר את זה שוב.

כשהוקם פורום הנשים בקריית-שמונה הוא מיד פתח שעריו לכל האזור. דרך אגב, זו עמותה, אין לה שום קשר לשום מוסד, החלטנו שהיא לא תהיה קשורה לשום ממסד, לא כזה ולא אחר, אפילו לא רשות מקומית. העצמאות הזאת היתה חשובה לנו. אפשר לראות בשעות ערב איך חברות הקיבוץ, שרצו לקחת חלק, לא מצאו את הרכב עם הנהג שיסיע אותן.

היום אנחנו יכולות להיות יותר לארג'יות, הצלחנו לשים את עצמנו על המפה, אנחנו עושות עבודה גדולה מאוד בנושא של העצמת נשים, הקמנו קו-סיוע, שהשנה הוא הולך להיות עמותה נפרדת מפורום הנשים, הוא כבר יכול לבד לצאת לדרך. אנחנו נצא לפרוייקטים אחרים. מה שתרם לפורום הזה שיצא מקריית-שמונה, שפתאום הזמינו אותנו להרצות במרום-הגליל ששם אין לנשים, שהן בעמדות מפתח בתעסוקתן, אין להן זכות בחירה לוועד המושב. זה הדהים אותי, שיכול להיות דבר כזה בארץ-ישראל. בעצם הדוגמה שלנו הראנו להם שאפשר ולראש המועצה של יפחד, והתחילו התארגנות יפה. הצלחנו לשכנע במועצה האזורית גליל-עליון להקים אגף למעמד האישה. בקריית-שמונה עדיין לא הצלחנו לעשות את זה, אבל היא תתרום לנו חזרה. אין ספק, ההשפעות יהיו הדדיות.

אני רוצה להעיר הערה, ולא להפוך אותה למרכז. הדיבורים על חלשים וחזקים מגדילים את הפער. אסור להגיד את זה. אנחנו כרגע עושים תוכנית מיתאר חדשה לעיר. כמו ששמחנו שבקריית-שמונה יש גידול באוכלוסייה בשנים האחרונות, על-פי הנתונים הממשלתיים המוסמכים, יש הגירה שלילית קשה במועצה האזורית גליל-עליון. החזקים שלנו, קורה להם משהו. מה שאמרה כרגע ארמל ליימן הוא נכון ואמיתי. שמחנו לשמוע, למשל, שבמושבים יש גידול באוכלוסייה. ליד זה היה נתון מאוד מעניין, שברמת-הגולן יש את הגידול הגדול ביותר בכל אזור הגליל. זה גם אומר משהו, שהממשלה, כשהיא רוצה, היא מסוגלת לעשות שינוי ויש לה את הכלים לעשות שינוי.

אצבע-הגליל זה אזור מאוד מיוחד, באתי אליו מירושלים, גרתי כאן שנים רבות ועברתי. האנשים שם לא מבקשים שיעשו בשבילם, ובני המקום, יותר ממני, יכולים להעיד על זה. אני גיליתי אנשים, ובמיוחד הצעירים שבהם, הדור הצעיר שיוצא, יודע להתארגן, הם יודעים לבוא למשרדי ממשלה שונים עם תוכניות לפני שהמשרדים חושבים עליהם, ואני יכולה להראות המון דברים. כשהתחיל גל העלייה הגענו לוועדת הקליטה והעלייה של הכנסת ודיברנו על זה שרוצים לקלוט מדענים עולים באצבע הגליל, באנו יחד עם תל-חי - קריית-שמונה גם באה - באנו ואמרנו: יש לנו תוכניות. הכנו תוכניות לקליטה, ואכן, נקלטו אצלנו. פרופסור נודלמן, תרמנו לכנסת. זו קליטת העלייה של קריית-שמונה. זה שינה, למשל, את רמת ההשכלה של מועצת העיר בקריית-שמונה. אבל, הנה, המקום היחיד שמפלגה של עולים רצה לבחירות המוניציפאליות זה בקריית-שמונה. אז בואו, נדבר גם על חוזק, כי קריית שמונה זה המון דברים. 23,000 תושבים, מכל רבדי הקשת, וצריך לראות אותם.

הרבה פעמים האנשים שביותר מצוקה מבטאים את זה יותר בקלות ומחצינים את זה. אחרים רוצים יותר רוצים להיות תרבותיים, ופחות רואים אותם. זה פחות תקשורתי גם להגיע אליהם, כי זה לא מצטלם כל כך אטרקטיבי, אבל צריך לראות את הכול. קריית-שמונה רוצה להיראות על כל גווניה, היא לא רוצה להיראות חד-צדדית. ומי שפגש את ראש העיר רואה את זה. אנחנו לא רוצים לבוא כשיש קטיושות ולבקש, אנחנו רוצים להכין, חכם וטוב, את העיר שלנו, ואני חושבת שאותו דבר כל חמשת ראשי הרשויות, הם עובדים יפה מאוד כצוות, זה מטולה, זה יסוד-המעלה, זה ראש-פינה, זה מועצה אזורית מבואות-חרמון ומועצה אזורית גליל-עליון, אם כי יש אינטרסים מנוגדים. אני חושבת שזה לגיטימי, זה אזור קטן עם אוכלוסייה קטנה, במצב כלכלי קשה, ויש תחרות, וכל אחד רוצה קודם עבור עניי עירו ולשפר את מצבם, וזה בסדר, בחרו אותו בשביל זה, וצריך לחשוב איפה השיתוף.

עכשיו אני אכנס לעניין שלשמו התכנסנו כאן. כמו שראש הממשלה מוביל כרגע החלטה, הוא החליט שצריך לצאת מלבנון, וזה היעד שלו, זה חשוב לו, ואני מאמינה שהוא, בדרכים שלו, מכין תשתיות, אם זה תשתית הסברתית, למה זה חשוב, למה זו הדרך הכי נכונה והכי חשובה, כמו שעשו ארגון "ארבע אמהות", וזה בסדר גמור, צריך גם לעשות הכנות מסוג אחר. קשה לנו לעשות אותן.

אין מישהו באצבע-הגליל שהוא לא בעד שלום, כולנו בעד שלום. יכול להיות שבמדינה כולה אנחנו חלוקים לפעמים על הדרך, אנחנו גם מפחדים ברמות שונות מהתוצאות, אבל יש כל מיני תוצאות וכל מיני תסריטים אפשריים. למשל, ברור לי, כמתכננת אסטרטגית, שיש סיכוי שיהיה מצב של שלום, וזה יהיה יופי, אבל כדי שהעמים, אלה שיושבים מהצד הזה של הגבול ואלה שיושבים מהצד האחר של הגבול, יעשו מהשלום קצת יותר, אפשר להכין את עצמנו יותר טוב ויותר נכון. אפשר ללכת לתסריט אחר לקראת שלום, שארגון החיזבאללה, שירצה גם לקבל נתחים חשובים מאוד - האנשים בתחום הביטחוני יודעים יותר טוב ממני - ירצה להיות על המפה, להיות על המפה זה לירות קטיושות. זאת אומרת, שהמצב הביטחוני אצלנו לקראת היציאה ילך ויחמיר. וגם לזה צריך להתכונן, כי אוכלוסייה חזקה שמכינה את עצמה טוב יותר תוכל לשרת אתכם, כנסת ישראל, ממשלת ישראל, במטרה שלכם, טוב יותר. אם אנחנו לא נהיהמוכנים גם למצבים הגרועים וגם למצבים הטובים, אנחנו משרתים את עם ישראל פחות טוב. גם לזה צריך להתכונן.

מה זה נקרא לשרת? יש תוכניות. במועצות, אני יודעת שיש תוכניות לכל מיני כיוונים, להביא יזמים, לפתח תעסוקות, לקלוט אוכלוסייה חזקה. למרות שאנחנו בקריית-שמונה לא רוצים שירדו יישובים מרמת-הגולן, כי עקירת יישובים זה כאב גדול, וזה לא משנה אם זה בגלל בעיה פוליטית או אחרת, אנחנו מתכוננים, ואנחנו יודעים שיצטרכו מקומות בשביל האוכלוסייה, ואנחנו תכננו. אבל אם הממשלה היום אומרת: אין לנו כסף לשים, ואנחנו נקים יישוב חדש, כי זה יותר קל לנו מלחזק את היישובים הקיימים. וכל זה למרות שאנחנו מתכננים בתוכניות את גידול העיר, כדי שהיא תוכל לנצל את ההזדמנות ולקבל גם אוכלוסייה חזקה, שתחזק אותה בימי שלום, למרות שהתוכניות שלנו מוכנות - כי אם לא היינו מתכננים הפסדנו את הרכבת - וגם בגליל-העליון עושים את זה ומתכננים את היישובים הקהילתיים. אם זה לא יהיה כך, פספסנו הכול. פספסנו איפה שקיימות כבר תשתיות של מוסדות ציבור, אוכלוסייה חמה שרוצה לקלוט ולעזור, ותשתיות קיימות של מערכות חברתיות שיכולות לתמוך. אם לא יבואו וישימו את הכספים בכיוונים האלה, ההזדמנויות יעברו מעלינו ויישארו רק המצוקות.

אם יהיה שלום, יכול להיות שיתחילו לצוף כל הבעיות שאנחנו מדברים עליהן כל יום: בעיות התעסוקה, בעיות של האוכלוסיות החלשות, בעיות כלכליות. אנחנו מדברים עליהן גם היום ואנחנו מנסים לפתור אותן, אבל ברגע שהבעיה הביטחונית נעלמת מהשטח, אנשים יחושו רק את זה, ואז המצוקה תהיה עוד יותר גדולה. צריך גם לטפל בנושא הזה. תודה.

הדבר האחרון שאמרת הוא קצת תמוה, משום שאם אנחנו אומרים שמצב של היעדר שלום מטאטא הצדה חלק מהדברים שצריך לתת עליהם את הדעת, ויחד עם השלום יבואו המצוקות האמיתיות והבעיות האמיתיות, זה חמור מאוד. זו אמירה מאוד חמורה, כי זה אומר שאנחנו מתייחסים למקום כאל מצודת ספר ולא כאל מקום שצריך להיות בריא בתשתית שלו, ושיש עליו גיבנת איומה ונוראה, שלא באשמתו, של מצב ביטחוני שמקורו בדרום-לבנון. אבל זו לא המהות של קריית-שמונה, העובדה שהיא נתונה לירי קטיושות. זאת אומרת, אם זה מזיז הצדה את הדברים האמיתיים, זה חמור מאוד, כי הדברים האמיתיים זה התשתית הבריאה. אלה הדברים שקריית-שמונה צריכה לתת עליהם את הדעת. זה כמו להגיד: יש לנו כסף או למקלטים או לתעשייה, או למקלטים או לקליטה. זה נראה לי ממש הפוך, אם הכסף לא ילך לתעשייה ולקליטה ולחינוך וכן הלאה, אז אנחנו חוטאים לעצם הקיום של העיר הזאת, והופכים אותה למבצר, שיהיו שם, כאשר ואם יגיעו, קטיושות. זה ודאי לא ראייה שלנו.

את יודעת איך מעבירים כאב ראש? נותנים עם פטיש חזק על הרגל.

יעל דיין, אני באתי לבקשתך. קודם כול, אנחנו מצדיעים, ואני יכול לדבר גם בשם הסיעה שלי, אני בטוח שגם בשם סיעות אחרות, לתושבי גבול הצפון על עמידתם ברגעים שאחרים במדינת ישראל לא כל כך מרגישים. יש אוכלוסייה אחת נוספת שמרגישה את זה, וזו האוכלוסייה ביהודה ושומרון וחבל עזה, שצפויה לסכנות מסוג אחר, אבל סכנות.

לגבי היציאה מלבנון. בבית שלי היה חוג כוכב-יאיר לפני שנתיים וחצי, ועמדתי בנושא הזה ברורה. היו לי בעיות עם המפלגה שלי בעניין שני, אבל גם הנושאים האלה התיישרו.

הבעיה היא מה רוצה אהוד ברק, ואני לא מדבר עכשיו כאופוזיציה. ברק זרק לחלל העולם בתקופת הבחירות "יציאה ביולי 2000", כשהוא בדיוק ידע למה הוא נכנס. מאז ועד היום הוא מתמיד בססמה הזאת, כאשר ברק לא יודע, ואני לא מאשים אותו, אם זה יהיה בהסכם עם הסורים או בלי הסכם עם הסורים, או זה לא יהיה בכלל. שלוש האופציות האלה קיימות. יש דבר אחד ברור שהוא האינדיקציה הטובה ביותר שמדינת ישראל משקיעה, וזה, באיזו מידה ישקיעו על גדר הגבול. כל זמן שלא משקיעים בגדר הגבול, לא עושים כלום.

אני רוצה שתבינו. הגדר היום היא גדר שנותנת התראה, הגדר היום איננה גדר מעכבת. וכאשר אתה פועל נגד מטענים, אתה צריך גדר מעכבת, משום שאם קיבלת התראה בגדר, אבל כשאתה מגיע למקום המטען כבר נמצא בתוך האדמה, לא עשית שום דבר. הגדר הזאת היא גדר חיונית, וברגע שיעבדו על הגדר צריך לשאול את השאלות האחרות. דבר ראשון.

דבר שני. יש שתי אוכלוסיות בעוצמת אי-ודאות הרבה יותר גדולה משלכם במדינת ישראל היום - תושבי רמת-הגולן ותושבי יהודה, השומרון וחבל עזה. חוסר הוודאות אצלם הרבה יותר גדול מאשר אצלכם. אלה אנשים שלא יודעים אם מחר הם יהיו או לא יהיו בבית שלהם.

צריך לטפל גם בהם.

זה סוג אחר לגמרי, תסכים אתי. אין לתושבי קריית-שמונה אי-ודאות לגבי היותם שם.

זה סוג אחר, אבל אצלם זה הרבה יותר קיצוני.

יכול להיות, אבל אנחנו לא מטפלים בזה עכשיו.

אני חבר כנסת, אני צריך לבוא ולהגיד את סדרי העדיפויות של המדינה. ואני משוכנע שבסוף לא נצטרך לטפל ברמת-הגולן ולא נצטרך לטפל ביהודה, השומרון וחבל עזה. אבל אני לא יכול להגיד את זה בעוצמה של ודאות.

לכן, אני אומר, שאם אני מדבר על השקעות, ואם היית שואלת אותי לאיזה דיון אתה רוצה לבוא היום, הייתי בא לדיון דווקא עם האנשים של רמת-הגולן. אני חושב שצריך לדבר אתכם, אבל בנושא חוסר-הוודאות ברמת-הגולן הטיפול היום הוא הרבה יותר בעייתי, לפחות מנקודת מבט של עובדת סוציאלית.

לרמת-הגולן אין תאריך יעד. מולי להד, השם שאני יודעת לדקלם, מתמודד עם אנשים שחטפו קטיושות, ופחד החיים הוא מאוד ממשי לתאריך היעד של ה7- ביולי.

את יודעת מה זה קטיושה, רמת-הגולן לא יודעת למה לחכות.

הקטיושות, את חוטפת אותן היום, ואת יכולה לחטוף אותן מחר. מה שיקרה, אם נסוגים, שאזורים חדשים יצטרפו למעגל הקטיושות. מבחינתך, את כבר גרה בעוצמה המאוד מאוד לא נעימה.

לעומת זאת, אנחנו יודעים את סיבת הקטיושות, אז לא יהיו קטיושות. וצריך להגיד את זה.

אחרי כל כך הרבה הפגזות של קטיושות שהיו בצפון, אני יודע גם להפריד בין יישוב א' ויישוב ב', ומי שחטף הכי הרבה ובעוצמה הכי גדולה זו קריית-שמונה. ולכן, כאשר אני מדבר על הדברים האלה - דיברו על זה ביום שישי כשוועדת הפנים היתה - על סוג חליפות המיגון. מה שעושים במקום א', לא בהכרח צריך לעשות במקום ב' ובמקום ג' וכיוצא בזה. ממשלה שצריכה לכלכל את צעדיה בתבונה, צריכה גם על הדבר הזה לחשוב.

מאחר שאני מאמין שהאזור שלכם זה האזור הכי יפה במדינה, וזה אזור שאפשר להשקיע בו וצריך להשקיע בו, אני אומר לכם שמה שצריך לעשות, וזה מה שדיברנו ביום שישי, והמצב בחוק עידוד השקעות הון, שמצבה של יוקנעם ושל קריית-שמונה שווה. זאת אומרת, בעל מפעל יכול לקבל אותן הלוואות ביוקנעם כמו בקריית-שמונה, וצריך לשנות את המאזן, כמו שצריך לשנות את המאזן ולהשוות את קריית-שמונה לדימונה, או את דימונה לקריית-שמונה, כל אחת בגלל הסיבות שלה. צריך לשקלל את המפתח. המפתח היום איננו נכון.

צריך לקרב את הצפון לדרום על-ידי מערכת טובה יותר של כבישים.

רכבת.

רכבל כבר יש לכם, רכבל יותר נוח.

סיעת הליכוד, אגב, אני לא רוצה לעשות פרסום פוליטי, אבל החליטה גם להיפגש עם יישובי קו-העימות, בישיבתנו לפני יומיים.

מה המטרה?

במטרה שכולם יצביעו ליכוד, בעתיד...

חייבים להבין על מה מדברים. אני לא כל כך חכמה.

ישיבה עם כל ראשי יישובי קו-העימות כדי לשמוע את הבעיות שלהם ולנסות לראות איך עוזרים להם.

אם אני הייתי ראש הממשלה, אני לא מהמפלגה שלו, לא הייתי ממהר להוציא כסף עכשיו לחליפות מיגון, כשהמצב הוא בלתי-ברור לחלוטין. הוא באמת לא יודע. ערפאת עושה לו בית-ספר, אסד עושה לו בית-ספר, וכולם עושים לו בית-ספר, והוא צריך לדעת עכשיו איפה להשקיע את הכסף. אני לא בטוח שהייתי משקיע את זה היום.

אני מסתכל על החיים בצפון, כפי שהיו עד עכשיו, עם השקעות יותר גדולות שצריכות להינתן לאזור הצפון, לא בגלל הפינוי הקרב. הפינוי הקרב אינו צריך להיות פקטור בשיקול כרגע, משום שזה עדיין לא עובדה. כשתראו שעובדים על הגדר - - -

כמה קרוב צריך להיות כדי שזה יהיה עובדה?

ההשקעה בגדר היא אדירה, מקלטים הרי יש בכל היישובים, זה לא שאין מקלטים. אתם מדברים על מצב שהוא יחסית קצפת לעומת מה שהיה לכם עכשיו. תשאלי אותי איפה הבעיה הכי גדולה? היישובים המאוד סמוכים - מטולה, משגב-עם.

מטולה נחה בשקט כל השנים.

היישובים הם באש הנק"ל - נשק קל - והלבנונים נמצאים לצורך העניין הזה היום במקום הראשון. ואם הייתי צריך להשקיע, הייתי משקיע קודם כול בהם, ואחר כך יורד דרומה. אם צריך טיפולים כאלה ואחרים, אני יודע שהילדים של קריית-שמונה עברו ועוברים את הטראומה של הקטיושות, ויולי 2000 בשבילם זה לא מעלה ולא מוריד.

הם מרגישים אחרת.

יכול להיות שיש אינטרסנטים שרוצים לדחוף לטובת הגליל, ומגזימים בעניין הזה.

להפך, זה נגד האינטרס שלי.

באתי לבקשתה של יעל דיין, אני מוכן לעזור ומוכן לתרום. אני אומר לכם את עמדתי, ותאמינו לי, אל תעמיסו עליו יותר ממה שיש לו על הראש עכשיו. תראו את שביתת הנכים בחוץ, שהיא גם כן דבר שצריך לפתור אותו, ולפתור אותו מהר. זו אוכלוסייה שקשה לה לחיות, והם חיים בתנאים נוראיים. הבעיה שלכם לא בסדר עדיפות גבוה.

יש גם נכים בקריית-שמונה.

איזה בעיה שלנו לא בסדר עדיפות, התמיכה הכספית?

ההכנות לפינוי.

יש תשתיות שלוקחות מעל לשנה, שנתיים ושלוש שנים.

מה?

תוספת מגורים.

מה שייך הפינוי לתוספת מגורים, מה הקשר?

זה לא שייך?

זה לא שייך. אני לא יודע מה הקשר.

אז יש לנו בעיה, התפקיד שלנו הוא לראות איך משכנעים.

יש תחזית של קריית-שמונה עצמה, תחזית של גידול אוכלוסייה.

אבל זה לא קשור לעניין הזה. יש גם ויכוח עם כפר-בלום איפה יבנו, ואני בעד קריית-שמונה.

אני בעד פחות בתל-אביב ויותר באצבע הגליל, אם אתם רוצים שאנחנו נהיה חזקים.

אבל זה לא קשור לבעיה שלקראת הפינוי.

חבל שלא היית פה מהתחלה. דיברנו בעיקר על נושא של אי-ודאות.

אני מדבר על אי-ודאות.

מאוד הייתי רוצה שתישאר כמה דקות כדי לשמוע את כל הנושא הזה.

קודם כול, אני מנהל המרכז לשעת חירום בקריית-שמונה, היום הוא ממוקם פיזית בתל-חי, אבל הוא עדיין נקרא "מרכז חירום של קריית-שמונה" בנושא המצב הביטחוני. אבל אנחנו גוף לא רק של קריית-שמונה, אנחנו גוף של משרד החינוך, שבעצם עובד בכל קו-העימות, כבר 20 שנה. אני לא אלאה אתכם, כי בתור מי שעוסק בנושא הזה כבר 20 שנה, יש לי מה שנקרא תמונה די רחבה, וגם ידע מה ניתן אולי לעשות.

גדעון עזרא צודק, שהוא, במקום שהוא נמצא, רוצה לעשות סדר עדיפות, אבל אנחנו היום לא במצב של סדר עדיפות, וזה גם הוגדר בתחילת הישיבה על-ידי יושבת-ראש הוועדה, שאמרה: אנחנו מדברים על הנושא הספציפי הזה. אני במקרה גם עובד עם האוכלוסיות שאתה מדבר עליהן. ואתה יודע, אנחנו עובדים גם ביהודה ושומרון וחבל עזה, ואנחנו גם בתורכיה עם נפגעי הרעש. אנחנו גוף שעובד עם אוכלוסיות אזרחיות שמתמודדות עם מצבי מצוקה קיצוניים במובן הקהילתי. בצפון, זה בעיקר נושא הביטחון.

קודם כול, יש בהחלט חרדה סביב אי-הוודאות של מה יהיה. נתון שגדעון עזרא לא אמר, וכולנו יודעים, שמאז שלום-הגליל לא היתה אף חדירה קרקעית של מחבלים לאצבע-הגליל. זה כנראה אחד מהדברים היחידים אולי שאפשר להגיד על אזור הביטחון שהוא עשה, מה שדיברת לפני רגע.

כאשר הקו חוזר ללמקום שהוא היה עד שנת 1981 או 1982, אם מדברים על "שלום-הגליל", הנושא הזה בקריית-שמונה עולה, אני מדבר בעיקר על קריית-שמונה אבל לא רק, באביבים ובדובב זה אותו דבר. השבוע היה לי מפגש בנושא הזה סביב המחשבה שכן או לא ייתנו לחוואתמה להיכנס. יש שם ניסיון חי מאוד של מה שנקרא "חדירות קרקעיות".
אני מוכרח להגיד לכם שבקיץ הזה, אחרי שני ההרוגים שלנו בקריית-שמונה, אני לא יודע אם זה אומר לכם משהו, אנחנו נתנו 380 שעות של טיפול אינדיבידואלי לילדי קריית-שמונה והוריהם. רק שתבינו, זה 50% מההקצבה השנתית שמשרד החינוך מקצה לנו, כשעות, לסיוע אינדיבידואלי. זה אומר שהיתה עלייה גדולה מאוד בחרדה, ואני יכול להגיד זאת, כי לי יש אינדיקציה כמה פונים לעזרה פרטנית, כי בעזרה הקהילתית אנחנו נותנים את זה אזורי.

חלק משמעותי, וזה הדהים אותנו, ילדים בני עשר, כשאתה עובד אתם, הזיכרון שהם מספרים לך, היום יודעים את זה יותר ויותר בנושא של טראומה בכלל, זה הזיכרון של חדירת המחבלים. אחרי שמטפלים בקטיושה, הם מספרים שמה שמפחיד אותם הוא, שהדוד או הדודה הם ניצולים של - - -

מולי להד, כמי שהיה מפקד לבנון וכמי שבקי בנושא הזה, החדירות נפסקו משום שהפלסטינים כבר לא בלבנון.

הוא יודע את זה, אבל הם לא יודעים.

את זה הוא צריך להגיד לאוכלוסייה. זה לא בגלל שצה"ל יושב באזור דרום-לבנון.

ב1988-1987- הם עוד היו שם.

הגלשנים, ג'יבריל.

חד-פעמי.

הגלשנים של ג'יבריל, זו גם לא היתה חדירה קרקעית. אתה חייב להדגיש את זה.

גדעון עזרא, הרי יש לנו השערות, ויש לנו מידע מודיעיני.

הם יכלו לחזור.

לא על העבר. אין לנו מידע האם בתכנון הגרוע ביותר, שזה מה שאנחנו צריכים לדעת, של החיזבאללה - - -

לכן צריך גדר.

אם יש עדיין מקום לאותו אלמנט שהיה, הוא נפסק עם רצועת הביטחון, ויש פחד שמא יחזור. אני לא יכולה, ואני לא יודעת אם ברק יכול, וגדעון עזרא, אני לא יודעת אם אתה יכול, לבוא ולהגיד: עם גדר זה לא יקרה.

זה רק אידיוט יגיד.

מה שברור שלא רצועת הביטחון מנעה את החדירות, על זה לית מאן דפליג.

כל מה שהאנשים אמרו פה זה נכון, אבל יש מודל שכבר עבדנו אתו בעבר, ונתן אותותיו, הוא גם נותן אותותיו, דרך אגב, גדעון עזרא, גם ביהודה ושומרון, וזה הנושא של "בוא, נדבר עם התושבים", התושבים עם עצמם. אבל, בכל מפגש כזה גם אנשים מהממסד, בעיקר קציני צה"ל - ברגע שתהיה תוכנית, אני מסכים איתך, אין מה לדבר כלאם פאדי - אנשים מהרשויות ואולי גם נציג של השלטון המרכזי.

דבר שני, שאולי הוא מקביל, ואני יכול להגיד שב1985- הייתי חבר ועדת ראש הממשלה ללוחמה בטרור, ועשינו סקר בכל היישובים ושאלנו את האנשים: מה הכי מדאיג אתכם? 1985, מי שלא יודע, זו הנסיגה לקו רצועת הביטחון. מה שהכי הדאיג את האנשים, ופה אני רוצה לחזק את דבריה של רחל שבח-סוכר, זה הנושא הכלכלי בראש ובראשונה; הנושא השני, שהיה באותו עוצמה כמו הנושא השלישי, היה חינוך וביטחון. אנשים אמרו שאם תהיה להם משענת כלכלית טובה, תחושה שהחינוך הוא ברמה טובה, שהילדים שלהם לא ברמה שנייה ושלישית, וביטחון פיזי, הם יישארו. ויש מקום לעשות מחדש סקר כזה. 1985, זה המון שנים אחורה, ואוכלוסיית ישראל משתנה באופן מתמיד. נתחיל מזה שהיתה עלייה מאוד גדולה בשנות ה90-. עברנו כמעט את כל היישובים בקו-העימות, מנהרייה ועד מטולה, פגשנו תושבים, פגשנו ראשי יישובים, פגשנו ועדי יישובים, ובסופו של דבר הגשנו לראש הממשלה, אז זה היה שמעון פרס, המלצות מה כדאי לעשות, איפה כדאי להשקיע בתחום האזרחי, אני לא מדבר על התחום הצבאי, בתחום הצבאי יש מומחים.

זו יכולה להיות אחת ההמלצות, גם היום לעשות אותו סקר, והוא לא לוקח הרבה זמן, אנחנו עשינו את זה בוועדה רב-מקצועית, במקרה אז זה היה תחת ועדת ראש הממשלה ללוחמה בטרור, והיה נושא של חוסן אזרחי. היו נציגים מרווחה, מחינוך, מביטחון, ממה שנקרא אז הג"א - עורף היום - אלה דברים שצריכים להיעשות.

נחזור רגע למערכת החינוך. מערכת החינוך ערוכה להפגזות של קטיושות באופן יחסי, גם יש מקלטים, גם יש תוכניות. יושב פה המפקח של המחוז, הוא מיד ידבר. בצפון אנחנו לא ערוכים למצב של אי-ודאות, אין תוכנית כזאת. אני יודע שיש ביהודה ושומרון, אפשר לעשות גם הסבה.

אחת המחשבות היא לעשות יותר ויותר קורסים למורים כדי שהמורים יהיו, קודם כול, המחושים שלנו, שיגידו מה המצב, כי בית-ספר הוא אחד המקומות שאתה יכול למדוד מאוד טוב, כי ילדים מביאים את הדאגות מהבית. הדבר השני - שיהיו להם כלים לעזור לילדים. והדבר השלישי - אנחנו יודעים שכשבית-ספר עובד טוב, הוא משפיע גם על הקהילה. את זה אנחנו יודעים ממלחמת המפרץ, כשלימדנו את הילדים איך לשים מסכות והם לימדו בבית, אנחנו יודעים את זה, משנים, על קו-העימות.

יש המון דברים שאפשר לעשות, אבל צריך גם לזכור, ואתה צודק, שיש סדר עדיפויות. ואני מאלה שאומרים שהמשולש הוא תמיד הפוך. אם אתה הולך לתת טיפול פרטני לכל אחד זה עולה מיליונים, אבל אם אתה הולך לעשות עבודה מניעתית זה עולה רק כמה אלפים. אתה מגיע לאוכלוסיות גדולות ואתה מנסה ליצור בהן את היכולת לעזור לעצמם.

לא נראה שעל ציר הזמן אנחנו קצת באיחור?

אנחנו עשינו כבר באוגוסט.

אם מדברים על עבודה דרך מורים ודרך בתי-ספר, אנחנו חייבים לצאת מהנחת עבודה, שגדעון עזרא לא מסכים לה, שיש אותה מידת סבירות ליולי כמו לספטמבר, כמו לבכלל לא.

לבית-ספר, יולי או ספטמבר זה היינו הך, כי השנה נגמרת ביוני.

אני יוצאת מנקודת הנחה של הסבירות הגבוהה הנראית לעין, שאם היא תשתנה, אז זה לא משנה, את ההכנה אני צריכה לעשות. הרי לנצח לא נשב שם, אז להגיד שזה לא יהיה יולי, והתכוננתי ליולי. זאת אומרת, התחלתי אתמול, התכוננתי ליולי, וזה לא קרה ביולי. אבל ההכנה הזאת לא היתה לשווא.

לכן, עניין של סדרי עדיפויות הוא כה חשוב כמו ציר הזמן. אני יכולה להגיד משהו בעדיפות כזאת או אחרת, אבל מאוד חשוב מתי אני מפעילה אותו.

יותר זול להכין אותו עכשיו מאשר להיכנס בפניקה ולזרוק כספים כמו שבישראל עושים, ראו מבצע "ענבי-זעם", שזרקו מיליונים, כי לא היו ערוכים.

ללא תכלית וללא תוחלת, ולפעמים היתה פגיעה בלתי-ניתנת לריפוי, אפילו עלי-ידי ידידי הפרופסור.

בבקשה.

אני מפקח להיערכות פדגוגית של קו-העימות. לצערי, הניסיון שלי, בגלל הצבע של השערות - - -

השיער קיבל את הצבע בגלל הצרות.

אני חוזר אחורה לקו-העימות של אשדות-יעקב, כפר-רופין, מעוז-חיים וכן הלאה. ליוויתי את המערכת הזאת עוד מאז.

אני רוצה לרדת לרמה הטקטית מהרמה ההצהרתית-אסטרטגית שניתנה פה על-ידי הנשים המכובדות. אני לא מדבר על אסטרטגיה של חיזוק אוכלוסיות באמצעות בינוי ופרנסה, זה חשוב, אבל אני לא מתעסק עם זה.
מה אנחנו עושים בנושא של החינוך? אחרי האסון הגדול של המערכת הממלכתית בטיפול באירועי "ענבי-זעם", גרמנו לכך שמשרד החינוך יכין תוכניות היערכות לטיפול במצוקה, ונעשו מספר דברים: קודם כול, חברתי למולי להד כדי לקבל אינפורמציה. הוא די נדהם: למה רק אינפורמציה, למה לא עשייה?

העשייה היתה על-פי הלקחים. נערכנו לתת תשובות בעדיפות עליונה למערכת החינוך, ולמתן אפשרות לתלמידי י"ב בקו-העימות להמשיך לימודים סדירים, ובשקט, לבגרות. דבר שאף אחד לא חשב עליו.

לפי חוק מדינת ישראל ילד רשאי, זכאי, והמדינה חייבת לתת לו אפשרות ללמוד בשקט לבגרות. אם, חס וחלילה, הוא לא מצליח ללמוד לבגרות בגלל קטיושות, ישיבה במקלטים או פינוי וכן הלאה, והוא ייכשל במבחן, ויבוא איזה "חכם" ויגיד: בואו ניתן להם "אפ-גריידינג", הוא קיבל 70, ניתן לו 80. את יודעת מה זה? אף אוניברסיטה לא תקבל את ילדי קו-העימות בלי מבחני משנה מיוחדים, אז הנה יש לך SECOND-CLASS. לכן, נערכנו לזה ונתנו והכנו תוכנית עמיתים, שאני מקיים בשיתוף פעולה עם ההתיישבות העובדת של המרכז החקלאי, שאני לוקח תלמידי י"ב מול תלמידים בעורף, שהם באים וגולשים למערכת החינוך, וממשיכים ללמוד. קריית-שמונה, למשל, בטבריה.

אני רוצה לרדת עכשיו לרמה הטקטית-אופרטיבית שעל-פיה אנחנו נערכים. נושא אי-ודאות זה מושג שאנחנו במשרד די חוששים ממנו. אני לא יודע איך להסביר, אבל אני מצדיק אותו. מה זה אי-ודאות? אי-ודאות ממה? כל אמא בקריית-שמונה יודעת מה זה קטיושה. איך אמרה הגברת? מי מוריד את השמיכות כשנעשה קר? היא יודעת מה לעשות, היא לא צריכה לעבור קורס. מה עושה אמא במטח הרביעי של הקטיושות, היא כבר באוטו דרומה לסבתא. זו התשובה שלה, היא לא חיה באי-ודאות. היא יודעת בדיוק מה זה קטיושות, היא יודעת גם את התשובה שלה, יש לה חושים של חית שדה, ואל תפגעו. יש קטיושה - אוטו. אבל קורה דבר נוסף, כל מערכת החינוך מתרוקנת.

באירועים חד-פעמיים זה לא קורה, ורובם נשארים.

לימדנו אותם. לא התערבתי בדברים שלך, אף על פי שלא הסכמתי להרבה דברים שאמרת, והסכמתי להרבה דברים שאמרת.

אני לא מתערבת.

אני מצדיע לאנשים של קריית-שמונה, אבל אני בא ואומר למערכת החינוך, אני ומנהל המחוז שלי לא יכולים לבוא למורה למתמטיקה, מולי להד, ולומר לו: אתה נשאר פה, תמשיך ללמד מתמטיקה מהמקלט שלך באמצעות אינטרנט, אני אתן לך, כדי שתוכל להמשיך להפעיל את המערכת. הוא אזרח חופשי, ואני לא יכול להגיד לו כלום, כי לא יצא צו-חירום שאני יכול לרתק אותו, ואז כל מערכת החינוך מתרוקנת.

באנו בטענות בשלב הראשון, כי לא ידענו את זה. והסבירו לנו, שמאז 1948 לא הוכרז מצב חירום במדינת ישראל. מתי קורה מצב חירום? אנחנו עושים את הכול, ואז יש תקציב אפס, לוחצים על הכפתור ומכריזים בדיעבד על "מצב חירום", ויש כסף. זה מה שקורה.

אנחנו צריכים לטפל ברבדים השונים של אי-הוודאות, מה יקרה בשעה השלישית, אחרי שסגרנו את הגדר בלבנון. קטיושות אנחנו יודעים מה זה. מולי להד אמר דבר חשוב, דרך אגב, זה גם אצלכם בקו, החדירות המפורסמות, זו טראומה, זה שוכב במחשב של זיכרון האדם שעבר את זה.

ליוויתי את אסון מעלות בצמוד, אני אומר איך אני עושה את זה. ומולי להד ואני אוכלים קש, וכדאי שתשמעי את זה, חוה ברנע, בתור מערכת מגבה מהמשרד.

היא יושבת כאן הרבה, אל תדאג.

עכשיו דיברנו איתה והיא תיתן לנו תמיכה.

אנחנו צריכים לקחת את המנהיגות החינוכית, ואני מצרף לזה את הפוליטית. ובקריית-שמונה אני לא יכול לשבת ולחזק אותם כמובילי מסר למערכת החינוך, שהילדים יהיו מובילי מסר, מה שאמר מולי להד, לתוך המשפחה. אני לא יכול. הגברת הנכבדה הזאת, רחל שבח-סוכר, ישבה איתי בהשתלמות שהכנתי, יומיים בנושא של התמודדות מורלית בפיגועי טרור, עם המרכז הבין-תחומי בהרצליה ומולי להד. הבאתי את מיטב הטרוריסטולוגים בעולם, והם הסבירו את התהליך. את יודעת כמה זמן השקענו כדי להביא את המורים להשתלמות הזאת? ואני לא מאשים אותם. אם אתה רוצה לתת השתלמות, זה חייב להיות בתנאים של חמישה כוכבים, ובמקום שאפשר לתת שני דברים: א. תנאי עבודה נאותים, ב. תנאי מלון נאותים כדי שהראש יהיה נקי, ולהתאוור. לא להוציא את האמא או המורה מהבית לשבוע. לעשות את זה בתדירות מסוימת.

יש לנו תוכנית מוכנה של 56 שעות, שכל מורה או מחנך, או אמא, או מנהיגת קהילה, או מנהלת אגף בעירייה, או ראש עיר, כדאי שיעברו. דרך אגב, ראש העיר נתן לחיצה על כפתור, וכל המערכת שלו התייצבה. אבל מה קרה למחרת? כל אחד הוציא מהכיס שחרור. הוא אומר לי: תראה, אם אני לא מגיע לוועדת בניין ערים, מפסידים 10,000 דונם. לאט לאט העסק הזה התרוקן. אם אני סוגר אותם ליומיים במקום מכובד, לא רחוק מידי מהבית, אני מטעין אותם עם יכולת עבודה, והם חוזרים חזרה. מולי להד למד הרבה כדי להיות פרופסור, אבל הדבר הכי חשוב שהוא למד זה בעשייה, והוא משתמש בידע המעשי ולא בידע התיאורטי שלו. זה עולה תוך כדי כך שאני מדבר איתו, יכול להיות שהוא יחלוק עלי. אני יכול לקחת מורה שיש לה היסודות והיכולות הפדגוגיים להנחות ולהנחיל ידע וחיזוק, וכאשר הוא מטעין אותה בכלים של היכולות שלו, וזה, מהניסיון יעבוד. יש הרבה אפשרויות.

איפה זה עומד כרגע? אתה מדבר על שלב הראשון של העברה מיודעי דבר למורים.

מיודעי דבר למורים בעלי היכולת.

כאשר הכוונה, כמובן, שמהמורים זה יגיע לתלמידים, ומהתלמידים למשפחות. ואם אפשר היה ליצור מסלול נוסף - דרך הקהילה למשפחות, לאו דווקא דרך הילדים.

זה לא המנדט שלי, הוא עושה את זה, בלי שיגידו לו.

אני רוצה פשוט לחזור לעניין של הזמן. איפה אנחנו עומדים?

גורם הזמן הוא בעייתי. לדוגמה, קיבלתי תקציב מקרן-העזבונות כדי לעשות את ההשתלמות הזאת, אבל אומר לי, זה שמבצע את ההשתלמות מהמרכז הבין-תחומי בהרצליה: אם אני לא גומר את זה עד פברואר 2000, הולך התקציב. ואני בבעיה. המורים התחילו את שנת הלימודים, תוכניות הלימודים נסגרו ביולי 1999, עם תאריכי השתלמות, עם תאריכי יעד לבחינות ושליש וכן הלאה, אני גם לא תמיד יכול להוציא מהמערכת. אז אם אני הולך על כל קו-העימות, אני מסוגל לארגן קבוצה של 30 איש, אבל אז, מה שאמר גדעון עזרא, אי-אפשר לפזר את החליפה בצורה זהה לכל הקו. נהרייה לא זהה לקריית-שמונה, בנהרייה נופלות הקטיושות למעלה, בטרומפלדור, ובעיר יושבים בבית קפה ושותים, עד שצה"ל התרגז וזרק את כולם למקלטים. אני בבעיה של זמן ותקציב. אם התקציב שלי מוגבל על תאריך יעד, אני בבעיה.

הלוואי כולנו בבעיה כזאת. אתה אומר: יש לי תקציב, אבל אני לא יכול להסתדר עד פברואר להוציא אותו.

התקציב שלי מיועד למרצים, להרצאות. אין לי בתקציב הזה יכולת או אפשרות לקחת את המנהיגות הפדגוגית של קו-העימות ולהכניס אותם ליומיים, אפילו באילת-השחר, כי אין לי כסף לשלם. התקציב לא מאפשר לי. זה תקציב צבוע למרצים.

דרך אגב, אנחנו מוכנים וערוכים, רק תנו לנו את הכפתור והיכולת.

אתה אומר לי דבר והיפוכו. אני אפילו לא ועדת חינוך, שלא לדבר שאני לא משרד החינוך. איך אתה תסתדר בתוך התקציב שהוא מיועד ל-א' אבל אתה רוצה אותו ל-ב', כי אתה רוצה לתת חדר במלון בטבריה, ויש לך כסף למרצה שיבוא לקריית-שמונה או לאילת-השחר? אתה לא רוצה לוותר על זה, אבל זה לא מספק לך את הצרכים. זה ממש לא דבר שאני יכולה לטפל בו.

האם פירוש הדבר שאתה לא מבצע את התוכנית שיש לך? אני שואלת לא בהאשמה.

אם זה השתמע כך, זה לא כך. אנחנו כן עושים. דיברתי על האופטימלי. אם היו לי התנאים האופטימליים, זה מה שהייתי עושה. בצורה הלא אופטימלית, אנחנו מרכזים את הקבוצות שלנו, ומעבירים להם השתלמויות. אנחנו מתכננים כעת סדרה של השתלמויות חד-יומיות, שלוש שעות. אנחנו עושים כעת משהו יותר חכם, מה שנקרא "בתחבולות תעשה לך מלחמה". אני לוקח ומכריח, באמצעות שפ"י, את כל היועצים לחזור חזרה לבית-הספר ולהכריח את המנהל, באמצעות מכתב של מנהל המחוז, שאומר למנהל: תן ליועצת שני מורים בכירים ובעלי יכולת, והם מהווים קבוצת מובילי מסר, ואנחנו נאסוף אותם פעם או פעמיים בחודש לשלוש שעות אחרי-הצהרים, כי אי-אפשר להוציא אותם מהלימודים. עכשיו מנהל המחוז מנסה למצוא פתרון של הוצאה מהלימודים ליום שלם, והצוות של מולי להד יטעין אותם, והם יחזרו לבית-ספר ויהיו מובילי מסר. אנחנו כן עושים.

נכנסנו לשנת לימודים, לא יהיה לנו קיץ, שהוא זמן שאפשר לעשות השתלמויות, תהיה לנו חופשת הפסח, שהיא בעייתית בפני עצמה, וחנוכה. מחופשת הפסח, התיכוניסטים, בעיקר י"בניקים, הם כבר בעניין בחינות, הם כבר לא לומדים.

אני לא נוגע בהם.

אני רוצה שתיגע בהם.

המורים יגעו בהם, הם יותר בבית-הספר.

השכבה הבוגרת יותר והרצינית יותר, שהיא נושאת המסר ונושאת החינוך הביתה, שהם לפני גיוס, המודעות שלהם בכלל לנושאים האלה גבוהה יותר, היא כמעט מנוטרלת כבר עכשיו, אבל ודאי מפסח, לאלה שניגשים לבחינות. יש מעט מאוד זמן, לכן אני חוזרת כל הזמן לעניין של הזמן.

האמצעים לא מתאימים בדיוק לאופטימלי, אבל אי-אפשר להגיד שהם לא קיימים. אנחנו חוזרים ליצירתיות שלכם, להבנה שלכם של המציאות שאתם חיים בה, שאף אחד לא יכול לבוא מבחוץ, לבד מלהושיט לכם סיוע, ולהגיד לך או לכל אחד אחר: תעשה כך או תעשה אחרת. אני בטוחה במיליון אחוז, זה בכלל לא משנה אם אתה רוצה לצאת מלבנון או לא רוצה לצאת מלבנון, אני משוכנעת שאתם יכולים לעבד את הטוב ביותר בין אתמול ליולי, רצוי קצת לפני, כדי להגיע למוכנות מקסימלית של האוכלוסייה באזור הזה. מה זה מוכנות מקסימלית? קודם כול, אף אחד, לא גדעון עזרא וודאי לא אני, ולא ראש הממשלה, לא יבוא ויחתום לך על שום דבר. הוא יחתום על כוונות, שיש להן גיבוי של רוב האוכלוסייה: אנחנו יוצאים מלבנון, אנחנו יוצאים גם אם לא יהיה הסכם, כי זה מה ששר-החוץ, ובעקיפין גם ראש הממשלה, אומר. אנחנו ניתן את כל ההגנה לתושבי הצפון כמו שנתנו כשכן היינו בדרום-לבנון, ושום דבר לא סגור הרמטית. וזה אמור לגבי הרצועה ולגבי הגדה ולגבי כל מקום אחר. אין שום ביטחון. לכן המוכנות צריכה להיות, בלי פאניקה, אבל לגרוע מכל. אני לא חושבת שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו משהו פחות מזה. אם הפחד הגדול הוא מחדירות, כלומר, שאני לא ישנה בלילה, כי כל רשרוש של ענף נדמה לי שזה אותו המחבל שבא לחדר הילדים או שבא באישון לילה. אין פחד גרוע מזה. זו לא התראה, ואני לא במקלט, זה באמת זיכרון קולקטיבי איום ונורא.

יעל דיין, באותה מידה זה קיים אצל ילד בירושלים שעולה על אוטובוס. זה זיכרון של חמש שנים, וזה זיכרון של 30 שנה.

נשב עם תושב בירושלים שמפחדים לעלות על אוטובוס ונדון בעניינם.

העליתי את הנושא כמו שהעליתי, כי את חברת כנסת, ואני יודע מה כוחו של חבר כנסת. לפני שנה נכנסתי למצוקה תקציבית, דיברתי באקראי בטלפון עם חבר הכנסת גדעון עזרא, והוא היה אז בקואליציה, ספרתי לו את סיפור המעשה ואמרתי לו: תעזור לי בתקציב, הוא תקוע באיזה מקום. הוא הגיש שאילתה, תוך 72 שעות הגיע תקציב. וזו ההזדמנות להודות לו. עד היום לא הודיתי לו.

תודה רבה. אני לא אגיד שזה מקרה יחיד, כי זה קורה לכולנו מידי פעם. אבל לא הייתי בונה את תקציב 2000 על סמך שאילתות.

אני מבקשת להגיד דברים קצרים.

בבקשה.

קודם כול, אני מאוד רוצה לחזק גם אתכם וגם את רחל שבח-סוכר ואת ארמל ליימן, אני מייצגת את השירות לטיפול בנשים ונערות במשרד העבודה והרווחה. בישיבות מפקחות אצלנו יש מפקחת מחוזית, ופורום נשים קריית-שמונה ומועצה אזורית גליל-עליון זה שני מקומות שלא מפסיקים לשמוע כמה נעשית שם פעולה מדהימה. המפקחת לא מפסיקה לדבר על זה. אני מאוד מקווה, שכמו שהיא עשתה בעבר כך היא תמשיך לתת ולנסות לעזור, בצורות מקצועיות וגם אחרות, כמה שהיא יכולה לחזק, כי אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים פה בוועדה לקידום מעמד האישה, אנחנו לא שוכחים את הנושא של העצמת נשים. אני בפוליטיקה לא כל כך מבינה, למרות שאת מה שאמרת יכולתי לקחת בכיוון הפוך ולומר: יכול להיות שראש הממשלה, לא מסיבות לא טובות, הוא לא יודע, המצב היום הוא כזה. אני הופכת את מה שאתה אומר למשהו יותר אובייקטיבי, לא פוליטי.

אני לא הייתי פוליטי.

אני מאמינה גדולה בלדבר. יש פורומים של קבוצות שקיימות, ואני לא מדברת על תוספת של המון תקציבים. זאת אומרת, לא לומר: אנחנו לא עושים, כי אין תקציב. זה סיפור אחד. אפשר להשתמש בפורומים קיימים, יש קבוצות, וזה סיפור אחר.

אנשים עושים שינוי שלא מתוך בחירה, וזה כבר מצב שיוצר קושי אדיר ומשבר, שמשפיע על כל מהלך החיים. ואני לא אפרט. אני לא אדבר על נושא של תעסוקה, אני בכלל לא מדברת על נושא של אלימות נגד נשים או משברים במשפחה, שאנחנו יודעים שבתקופות כאלה, גם במשפחות שבהן לא היתה כל כך אלימות עד היום, היא אולי יכולה להתפרץ, או במקומות שיש חשש לאלימות מסוימת. ואנחנו מדברים פה גם על אלטרנטיבות להתמודדות וגם על שפה, זה אחד הנושאים שלנו, כל נושא האלימות נגד נשים.

אני מאוד בעד לחזק את הפורומים הקיימים ולדבר על כל הדברים האלה, אולי ליצור עוד פורומים כאלה, אולי בעזרתכן, אולי ביוזמה שלנו לבדוק מי יותר מתעניין בכלל בנושא של התייחסות ייחודית לצרכים של נשים, שאולי מהן תצא התורה, ובלי שום קשר לאוכלוסיות אחרות שגם בהן פוגע המשבר, גם לגבר וגם לילדים, וצריך להתייחס לכולם.

חוה ברנע, בבקשה.

אני גם מייצגת את מערכת החינוך, אני משפ"י - השירות הפסיכולוגי הייעוצי - ברור שזה ודאי לא המקום לעיסוק בדברים הטכניים, אם יש תקציב או אין תקציב, ומה עושים איתו, ואני מאוד מסכימה לעניין הזה.

מה שאני למדתי ממה שנאמר פה, שמאוד חשוב שאומרים את הדברים באופן ברור, לא שזה לא קיים. מסר אחד הוא המסר של מודעות והתגייסות לקראת משהו שעומד לקרות, וכמה חשוב, לא רק שהוועדה, אלא גם שר החינוך, שיעבור מהם מסר: הנה, עכשיו, בצפון עומד לקרות משהו, ואנחנו לא יודעים מתי. בתי-הספר, היערכו, מורים מפקחים, תלמידים. המסר והאמירה, עוד בלי שאני מדברת על תקציב, הוא מאוד חשוב, כי הזרקור והפוקוס עובר עכשיו לאיזה כיוון, שהוא יותר ממוקד ומחודד.

אני באמת אעביר את המסר לשפ"י, כי גם אלי עבר הזרקור הזה. החשיבות של הנושא היא קודם כול במודעות שלנו ובהכרה שהנושא מאוד חשוב. עכשיו אנחנו צריכים להתארגן, כי תוכניות באמת קיימות, וידע קיים. אנחנו לא צריכים להמציא את הדברים. החוכמה היא באמת להפעיל נכון, שיגיע למורים ויגיע לתלמידים, להורים, לנשים. אם חסרים תקציבים, אחרי פברואר 2000, כי דיברתם פה על פברואר 2000, אז הוועדה יכולה, באמצעות הקשרים לשר החינוך, להעביר אליו את המסר, שצריך להעביר תקציב מיוחד אולי, השנה, לנושא הזה לצפון, כדי שבאמת התוכנית הזאת לא תהיה תוכנית רשות למי שרוצה, אלא ממש תוכנית חובה של היערכות, כחלק מההיערכות הכללית, הביטחונית, הכלכלית, הנשית - כל מה שדובר פה, שתהיה גם היערכות חינוכית, והיא לא פחות חשובה.

היה לי חשוב להוסיף שהקריאה תגיע לשר שלנו, ובטוח שהוא יתגייס לעניין.

היא תגיע, ועוד היום, בצורה ברורה.

יש כאן ניסיון, אני לא אגיד להקדים רפואה למכה, כי אני לא צופה בהכרח למכה, אלא היערכות לשינוי מצב בעוד מועד. זו אולי ההגדרה הטובה ביותר שאני יכולה לתת לעניין. כאשר שינוי המצב יכול להיות מורכב מדברים קשים או תגובות קשות, כאשר אנחנו לא יכולים לצייר בוודאות מה תהיה המציאות השונה. אנחנו יודעים שהיא תהיה שונה, אנחנו יכולים לקוות שהיא תהיה שונה רק לטובה, אבל אנחנו צריכים להיות מוכנים גם לשוני שעלול לעבור חבלי לידה קשים. צריך לקחת את זה בחשבון.

אני לא באה מהתחום של פסיכולוגיה, לכן אני לא יודעת - אנחנו עוסקים בזה באלימות כלפי נשים - אם ביסוס הפחד הוא מחריף אותו. כלומר, אם בן-אדם מפחד, זה מאוד עדין וזה תלוי בנסיבות. להגיד: לא, אל תפחדי, הוא לא יעשה כלום, או להגיד: את צודקת שאת מפחדת, יש כאן סכנה, ולכן תנקטי באמצעים האלה והאלה, ואז לפעמים זה יכול להחריף. אם אני אומר לה, שהיא חייבת מיד לגשת למשטרה, אז כנראה שהיא מועמדת לרצח. הכול הוא חבל עדין מאוד שהולכים עליו.

ברור שיש מקום להידברות ולהקשבה. אם ילדים, נשים, מבוגרים - אוכלוסייה חוששת - לא משנה אם זה חסר ביסוס או לא, חייבים לשמוע את זה ולחשוב על היערכות כדי להתמודד עם הפחד הזה, כאילו לפחד יש ביסוס אמיתי. אף אחד בחיים לא יבוא ויגיד: זה לא יקרה. לצערנו, גם לא חשבנו לשנייה, והשבוע אנחנו מציינים את יום הזיכרון, לא חשבנו שיהיה אצלנו רצח פוליטי של ראש ממשלה. אמרנו: זה לא יקרה. וייתכן שגם לא נקטנו את האמצעים הדרושים למניעה. היום אולי אנחנו מגזימים שלא נותנים לאהוד ברק לדבר בכיכר, מפני שאנחנו כבר יודעים שזה יכול לקרות, מפני שהיינו כבר במעלות, מפני שהיינו כבר במשגב-עם, מפני שהיינו כבר באביבים. לכן, כבר אין "אצלנו זה לא יקרה".

השאלה היא איך אנחנו מתחברים לאפשרות שזה כן יקרה, אם אנחנו מתחברים לזה דרך הפחד בלבד או דרך מוכנות עם סבירות נמוכה. זאת אומרת: כן, תדבר בכיכר אהוד ברק. אבל לא יכול להיות שאנחנו לא יכולים להגן עליך כשאתה מדבר בכיכר. נעטוף אותך במגן כזה או אחר, אבל לא תברח מהכיכר.

אני מאמינה שאפשר להגיע לפתרונות נכונים, שלא יגבירו את החששות, אבל כן ייתנו להן מענה. אני מאמינה גדולה בארגונים, במה שנאמר כאן ביחס להידברות ולשימוש בארגונים קיימים. לא הייתי רוצה להקים ארגון מיוחד לפינוי לבנון, לחיזוק האוכלוסייה, ודאי לא חיצוני. פורום הנשים ששמו יצא לפניו, אם באיזו צורה הוועדה הזאת ואני אישית יכולים לעזור, לבוא, להיות יחד, לדבר, לפתוח דברים, לא שאנחנו יודעים איזה דבר שאתם לא יודעים, אבל גם ההרגשה שאנחנו לא רחוקים, שאנחנו שולחים אתכם גם לספוג קטיושות, ועכשיו לספוג את אי-הוודאות של השלום.

אני עומדת בכל הפגנה של "ארבע אמהות". זה יפה מאוד, עכשיו אני צריכה להיות שם גם עם אלה שלא רוצים לצאת מלבנון, ושעומדים בפני העובדה הזאת, וצריך להתכונן. אם עד היום, הם לא כל כך רצו להיפגש אתי, כי אני נחשבתי מהרעים, שלא מבינים אותם ומפקירים אותם - - -

דווקא ייפו את כוחי להזמין אותך.

יש גם הזמנה אישית גם מולנסי לכל הוועדה.

הבית הזה, יש לו מחויבות, לוועדה הזאת ודאי יש מחויבות, אולי דווקא מפני שהנשים בכנסת, רובן הן "פיסניקיות", ואנחנו רואים מספר גדול של נשים בהפגנות, בין אם זה "שלום עכשיו" או "ארבע אמהות" וכן הלאה. המחויבות שלנו לגבי תוצאות הפעילות הזאת היא ענקית. אני לא יכולה להרשות לעצמי שהשלום יגיע והכול ייעשה וזה יהיה "פלופ", זה יהיה פשוט קטסטרופה, זה לא יצליח. אותו מאמץ שהשקענו כדי לקדם את התהליכים בכל צורה שהיא, ונשים די מובילות בתנועות האלה, אנחנו מרגישות מחויבות להשקיע בהיערכות לקראת אותו שלום, בידיעה שזה לא גן של ורדים, גם לא ערמה של סוכריות שאנחנו מקבלים.

לכן, כל דבר שאפשר לתאם, אני אבוא ברצון, הוועדה תבוא ברצון, אפשר לארגן סיור מכוון שהוא קשור לחינוך, מועצת פורום הנשים וכן הלאה.

נותר לי רק להודות לכם. יש המון ועדות בשעות הבוקר האלה, ולכן קיבלתי התנצלויות של חברות כנסת, שעסוקות בוועדות אחרות ולא יכלו להגיע, אבל יש פרוטוקול, וכולם קוראים. תודה שטרחתם ובאתם.


הישיבה ננעלה בשעה 11:15