הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן
2
הוועדה לקידום מעמד האישה
02.11.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני
פרוטוקול מס' 12
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, כ"ב בחשוון התש"ס (2.11.99), שעה 12:00
פרוטוקול
נכחו
חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר
ציפי לבני
מוזמנים
¶
חדוה אלמוג - יו"ר נעמ"ת
אפרת ישראלי - יו"ר האגף למעמד האישה, נעמ"ת
נטע דוברין - עוזרת יו"ר נעמ"ת
מירי אורן - יו"ר אגף שיווק ומינהל, נעמ"ת
ציפי דורון - נעמ"ת
נועה סבו - מנהלת מחלקת ההסברה של נעמ"ת
לאה יפה-לוי - נעמ"ת
נירית וסרטייל - מנהלת מטה נעמ"ת
מלי פינטו - יו"ר אגף להכשרה מקצועית בנעמ"ת
שרית ארבל - שדולת הנשים בישראל
ד"ר רובי נתנזון - המכון הישראלי למחקר כלכלי וחברתי
הגר צמרת - המכון הישראלי למחקר כלכלי וחברתי
טורקן קראקורט - קרן פרידריך אברט
רחל סילבצקי - יו"ר אמונה
זהבית גרוס - אוניברסיטת בר-אילן, אמונה
נדיה חילו - מרכז השלטון המקומי
סימה טמיר - יו"ר קואליציית ארגוני הנשים
סדר היום
¶
פרופיל האישה בישראל 2000 - הצגת המחקר שנערך עבור נעמ"ת.
פרופיל האישה בישראל 2000 - הצגת המחקר שנערך עבור נעמ"ת
היו"ר יעל דיין
¶
אני פותחת את ישיבת הוועדה. הוועדה היום נפגשת בתודה רבה, להצגת מחקר שנעשה ביוזמת נעמ"ת, לכן תודותיי גם לקרן אברט, לטורקן קראקורט שנמצאת איתנו, לד"ר רובי נתנזון, וכמובן למנכ"ל נעמ"ת חדוה אלמוג, שמזמן לא התראינו איתה סביב השולחן הזה. אני רוצה לקחת מזמנכם שתי דקות, כדי לציין שלושה דברים שעומדים כללית על הפרק, וגם בבקשה לנעמ"ת. היו לנו זמנים של שיתוף פעולה אקטיבי יותר ואקטיבי פחות. אולי בגלל פרק הזמן הגדול של פיזור הכנסת, ונושאים אחרים, והבחירות, והעובדה שבראש הוועדה הזאת עמדה מישהי אחרת במשך השנה האחרונה, אני מרגישה שאנחנו יכולים לעשות יותר.
מה זה לעשות יותר? היום הנושאים של מעמד האישה חוצים קווים בתוך הכנסת, אבל הקווים שהם חוצים אינם קואליציה ואופוזיציה. אני רוצה לומר את זה למרות שלא נמצאים כאן חברי הוועדה לקידום מעמד האישה, מש"ס, מהמפד"ל ומיהדות התורה, שמהווים כמעט רוב בוועדה הזו. יש 14 נשים בכנסת, מספר גדול מאי-פעם, הארגונים הם חזקים, הבעיות זכו כולן לחשיבות ציבורית לטוב ולרע, האישה כקורבן והאישה כמקודמת, ראה "הארץ" היום, שהקדיש גם למחקר הזה ואפילו לי אישית מקום נכבד. אנחנו, בכוחנו הדל, חברות הכנסת לימור לבנת, ציפי לבני, ואני, והשרות בממשלה, באמת מבינות—שהעניין של תקשורת, של מודעות ושל תמיכה ציבורית עובדים היטב. בכנסת אני צופה כרסום במעמד האישה, כרסום בחקיקה שנוגעת לנו, ואני אומרת את זה בגלוי, ואני אומרת את זה גם להם. בגלל השותפות של ש"ס, והאמביציה שהם נמצאים בה בנושא הזה, שאני לא מבינה איך, אבל הם היו גם בממשלה הקודמת, והם לא עיכבו נושאים, גם אם היו פחותים במספרם, כפי שהם מעכבים היום. אני מבקשת מנעמ"ת שדולתיות נוספת. הייתי רוצה שתהיה אשת קשר, שבאמת תוכל לעזור לנו גם בחקיקה ובהשפעה על הממשלה במידה שזה ניתן. היום למשל היתה בוועדת הכנסת הצעה לסדר, אני נותנת את זה כדוגמא מאוד חמורה. זו היתה הצעה לסדר בנושא ההרצפטין וסרטן השד. באופן נורמלי ורגיל זה עובר לוועדה בראשותי, שמטפלת בנושאי בריאות נשים. חה"כ דוד טל דרש שזה יעבור לעבודה ורווחה.
היו"ר יעל דיין
¶
התפתח ויכוח שהיה ממש איום ונורא מבחינתנו, בישיבה הקודמת - ואז חה"כ ריבלין ביקש רביזיה, וזה עלה עוד פעם - על חוסר היכולת שלי ושל חה"כ נעמי חזן, להסביר את הקשר הבלתי ניתן לניתוק בין מעמד האישה לבריאות נשים. הם בכלל לא הבינו את זה. חה"כ ריבלין ביקש רביזיה, הציע ועדה משותפת שהסכמתי לה, למעמד האישה ולעבודה ורווחה בנושא בריאות נשים. זה לא נושא יחיד, יש הר של נושאים. בקיצור, ההצעה הזו לא עברה. הצביע נגדה חה"כ זאבי, ויו"ר הוועדה נמנע. לא היו די אנשים שלנו. הבאנו את חה"כ מיקי איתן, הוא לא הבין על מה מצביעים. היינו בתיקו, והנושא יעלה לדיון בשבוע הבא עוד פעם.
לימור לבנת
¶
למה לא קראת לי? יש לנו חברים בוועדת הכנסת, אין לנו בעיה לבוא ולהצביע. כנ"ל אתם יכולים לגייס ממפלגת העבודה.
היו"ר יעל דיין
¶
חה"כ איתן לא ידע על מה מצביעים, אז הוא לא הצביע. אנשים שלנו לא היו, חה"כ פינס-פז לא שיתף פעולה. בקיצור, במזל היה תיקו, כי זה היה יכול גם ליפול. חה"כ טל מסרב לוועדה משותפת. ההצעה שעומדת עכשיו זו ועדה משותפת בראשותנו. אני הצעתי את חה"כ דליה רבין-פילוסוף כיו"ר הוועדה המשותפת, משום שהיא יו"ר הוועדה לענייני בריאות כאן, ואת חה"כ בלומנטל כחברה. בכל אופן, זה עולה ביום שני עוד פעם להצבעה, ואוי לנו אם זה יפול. זה כל כך עקרוני. לפחות שהסיעה שלנו תביא את זה לאנשים. הזלזול הוא מכל הכיוונים.
היו"ר יעל דיין
¶
אולי חה"כ לנגנטל. זה מסוג הדברים שאנחנו לא מודעים אליהם, ולוקחים את דברים כמובנים מאליהם. מי מעלה על דעתו שעל השדיים החולות של הנשים יהיה ויכוח האם זה שייך למעמד האישה, או שזה כמו סרטן הערמונית.
דבר נוסף ומאוד חשוב לי, אם זכור לכם, במשך כשנתיים אנחנו עוסקים בחקיקת חוק שיווי זכויות לאישה - 1999, שעבר קריאה ראשונה, ובקריאה הראשונה היתה הצעה להפוך את זה לאי-אמון מטעם יהדות התורה. הליכוד הסכים להצביע אי-אמון בעצמו, ולא להתנגד לחוק, על דעתו של חה"כ מאיר שטרית, וכן הלאה. העברנו את זה כשזה הפך להצעת אי-אמון, והחוק עבר בקריאה ראשונה. עכשיו זה עולה להחלת רציפות. זה עלה בממשלה, כי ש"ס התנגדה בוועדת שרים, ודרשה להעלות את זה במליאת הממשלה. ביקשו מאיתנו לדחות, דחינו על פי חוק. חה"כ אמנון רובינשטיין ואני דחינו את זה שלוש פעמים. אתמול היתה ישיבת ממשלה, הנושא עלה בה ללא הצלחה. ההחלטה התקבלה על ידי ראש הממשלה ברק, לא בהצבעה, למרות שדיברו שם, גם הנשים וגם אחרים, והרבה דיברו בעד החלת הרציפות. ההחלטה שהתקבלה היתה שהממשלה מבקשת מאיתנו לדחות את זה עוד פעם לשבועיים, ואם לא נגיע להסכמה עם ש"ס למעשה, אז הממשלה תתנגד.
היו"ר יעל דיין
¶
ביקשו שבועיים, ואני מניחה שאחרי כן זה יגיע. ש"ס נוקטת כאן עמדה, למרות הצעת הפישור הלא תאומן שלי. יש שני סעיפים בעייתיים. אחד מהם, וחלק מהנוכחות כאן היו שותפות לזה, אומר שלאישה יש זכות מוחלטת על גופה, כולל בעניין ההפלות. אני לא רואה בזה נושא דתי אלא חברתי, אבל את זה הסכמנו או להוריד, או להגביל, או לדון ולהגיע לניסוח בהסכמה. הנושא השני קשור בזכותה של כל אישה להנשא בארץ. אם היא יכולה להנשא דרך הרבנות, כלומר שהיא יהודיה כשרה שנישאת ליהודי, או גיורת, אז החוק הזה לא חל עליה. זה חל לגבי נשים שאינן יהודיות, שתסענה לקפריסין. המדינה מכירה בנישואין האלה. אנחנו רוצים לאפשר את הזכות הפשוטה של אישה לא לנסוע לקפריסין, אלא להתחתן בארצה.
היו"ר יעל דיין
¶
אני הצעתי להקפיא את שני הדברים האלה, כי החלק החשוב בחוק הזה הוא הגדרת השיוויון. האמת היא שיהדות התורה כתבה לי פשוט: אנחנו מתנגדים לעיקרון השיוויון בין נשים וגברים שעומד מאחורי החוק - אבל את זה אהוד ברק לא יכול להגיד. יהדות התורה תגיש על זה אי-אמון. אני אבקש מכם להצביע אמון בחוק. למרות ההצעה שמורידים את שני הסעיפים האלה, רוב החוק הוא ייצוג הולם בכל התחומים.
היו"ר יעל דיין
¶
הם מוצפים בהסברים ממני, כולל ההצעה שלי. יש להם הצעה כתובה בשמי ובשם חה"כ רובינשטיין, שאחרי החלת הרציפות, חה"כ רובינשטיין ואני מתחייבים לא לחוקק אף סעיף שיש בו התנגדות להסכמים הקואליציונייים על שמירת הסטטוס-קוו. הצענו ספציפית להוריד את שני הסעיפים האלה. האמת היא שש"ס כאן הולכת על כל הקופה, ואני מוכרחה לומר שחלק מזה הוא אישית עליי.
לימור לבנת
¶
ישנן שתי שרות בממשלה. צריך לפנות קודם כל אליהן, ואל שר המשפטים, ואל השר בן עמי, ובוודאי גם השר שריד יסכים, ואחרים. אני מעריכה שבמקום לכתוב מזכרים, צריך שאלה שקרובים לשרים ירימו טלפונים לחמישה-שישה שרים האלה, שהם כבר ידרשו הצבעה, והם כבר לא יאפשרו לברק להעביר את זה הלאה.
היו"ר יעל דיין
¶
אני אודיע לכם את תוצאות ההידברות שתהיה בשבוע הבא. בינתיים הם לא מקבלים את ההצעה שלי, ואם הם לא יקבלו אותה, אני אדרוש הצבעה בממשלה. מצידי שיתנו להם חופש הצבעה, אבל לא ייתכן שנהיה בני ערובה.
סימה טמיר
¶
חה"כ דיין, אם אפשר להודיע לנו כמה ימים קודם, כדי שאנחנו נוכל לטלפן לשרים ללחוץ, אחרת אנחנו לא יודעים.
היו"ר יעל דיין
¶
מאה אחוז. בכל אופן, צפו בשבוע הבא לתוצאות ההדברות ולשיחה לקראת ישיבת הממשלה בעוד שבועיים.
אני רוצה בזאת להודות מאוד ליו"ר הכנסת. פניתי אליו בשם הוועדה, וקיבלתי אישור ממנו להסעה. זה התבטא כבר בלוויה של שני לוינגר זכרה לברכה. בכל מקרה של רצח נשים, הוועדה תשלח נציגות ללוויה. אני מקווה שלא יהיו עוד הזדמנויות כאלה.
אנחנו מקיימים את יום המאבק הבינלאומי באלימות ביום שלישי, 23.11.99 באולם ההרצאות. ההתכנסות הפעם היא סביב הנושא של אונס. אנחנו נמקד את זה סביב נושא שיש לו גם עומק והיבטים חברתיים ומשפחתיים עמוקים, כל הנושא של גילוי עריות. אם מדברים כבר על מעמד האישה, אז אולי מכל האלימויות, נושא האונס הוא הכי אופייני לסוג הדברים שמאפיינים את תפיסת האישה כקניין, האישה כמותרת. אנחנו נעשה דיון שישתתפו בו גם אנשי מדע, גם ארגונים וגם משפטנים, על הענישה על אונס, על שורשים מקראיים, וכן הלאה, ובנושא חקיקה ושפיטה. יו"ר הכנסת יהיה נוכח, וגם רעיית הנשיא הגב' ראומה ויצמן תשתתף ותפתח. אני מקוה שהנוכחות תהיה רצינית. באותו יום אחר הצהריים אנחנו נקיים דיון במליאה על אלימות, ואם יתאפשר, נעלה מספר חוקים הקשורים באלימות. ביקשנו לרכז אותם ולהעלות אותם לחקיקה, בעיקר טרומית, בתאריך הזה.
אנחנו עוברים למחקר ולנושאו. אני היחידה בין חברות הכנסת שהיתה לי ההזדמנות לעבור עליו. אנחנו נשמע את עיקרי המחקר, שהוא כמובן עוד אחד מהספרים החשובים שצריכים להיות מוכנים לדפדוף. בין הנושאים שאנחנו עוסקים בהם, זה אחד הנושאים החשובים ביותר, ובוודאי המעודכנים שעומדים בפנינו. אבקש מהגב' חדוה אלמוג לפתוח.
חדוה אלמוג
¶
אני שמחה על ההתייצבות של חברותיי מנעמ"ת, וגם של ארגונים אחרים. אני רוצה להתחיל בברכות. ראשית, תודה על ההזמנה לכנסת. אני רוצה להודות לשני אנשים. אחד זה המכון הישראלי למחקר כלכלי חברתי, שבראשו עומד ד"ר רובי נתנזון, ומי שעל ידו, שתמיד נמצאת בצל, והיא מהמובילות, הגב' הגר צמרת. תודה לשניכם ולצוות שלכם. בסך הכל אפשר להגיד שהמכון שלכם, לעומת כל אותם מחקרים שאתה שם מסד על מסד על מסד של נתונים, אני חושבת שהיום אפשר להוציא מהמחקר שלך הרבה מאוד תוצאות לוואי נוספות, לכל מיני ניתוחים נוספים, מה שבעצם גם נעמ"ת וגם גופים אחרים עושים איתך לאורך שנים, ואני מודה לך. שיחת הסיכום בהמשך תהיה גם להפיק לקחים וגם להמשיך הלאה.
התודה השניה היא לקרן אברט, שאת הזכרת אותה, ובלעדיה זה לא היה יכול להיות. לגבי שיתוף הפעולה בין נעמ"ת ובוודאי בין ארגונים אחרים, יחד עם הקרן שדוחפת ומסייעת ועוזרת לנו לבצע את הדברים האלה - כי נגיע אחר כך לנושא של משאבים כספיים של ארגונים - אני חושבת שאין ספק שכאשר יש קרן כזאת שמאמינה בדרך ובנושא, היא בעצם מסייעת לנו לקדם נושאים ולהביא אותם לקידמת הדיון הציבורי.
אני מודה כמובן גם לאפרת ישראלי, יו"ר האגף למעמד האישה, ולכל החברות האחרות שהיו שותפות, ואני מוכרחה לומר שהפעם, בניגוד לפעמים אחרות, ערכנו את המחקר כששיתפנו בזה את המערכת כולה, כדי להביא את זה מהשטח גם ברמה של השאלות של מה שמעניין אותנו, ושאחר כך זה גם יחזור בחזרה לעבודה.
ניסינו לבדוק שלושה דברים. ככל שאני מדפדפת בתוך המחקר, ישנן פרשנויות אחרות שכל אחד מפרש, וכמו כן, יש פה הרבה מאוד דברים שאפשר ללמוד מהם לגבי המשך הדרך, לאיזו פעילות צריכים לעשות. ניסינו לבדוק את תפיסת האישה לגבי מעמדה, איך היא תופסת היום את מעמדה. שנית, ניסינו לבדוק את המיצוב של התנועה בציבור כיום. בהגדרה כוללת, אין ספק שהמחמאות במחקר על נושא ארגוני הנשים מעוררות הרבה מאוד תהיות ושאלות. כמובן שתקפו אותנו שכנראה הסקר מוזמן, ולכן התוצאות של נעמ"ת הכי טובות. אני רוצה להרגיע את כולם שהתוצאות לא טובות, לא לנעמ"ת ולא לכל ארגוני הנשים. לכאורה, היו הצעות גם להחביא את האינפורמציה הזאת, להגיד שנלך רק לעניין מעמד האישה, ולא לארגוני הנשים, אבל מכיוון שאני מעריכה שארגוני הנשים הם חלק חשוב מאוד בתוך הפסיפס שעוסק בנושא של מעמד האישה בחברה, צריך לשים את המראה מול הפנים, ולהחליט מה אנחנו רוצות לעשות הלאה עם עצמנו. אני חושבת שבשבילנו זה היה חשוב מאוד, וגם לארגונים האחרים זה כלי שהן יכולות להשתמש בו, וזה בחינם על חשבון נעמ"ת, קרן אברט, וד"ר נתנזון.
הנושא השלישי, הוא שבעצם היוזמה בכלל למחקר באה מתוך תפיסה שאולי מסבירה את מה שאמרתי לפני שתי מילים, שבעצם איפה היום נעמ"ת עומדת, בסוגריים ארגוני הנשים. מה מקומם של ארגוני הנשים היום בתוך החברה שלנו, מה אנחנו צריכים לעשות, כדי לקחת את ארגוני הנשים ולהוביל אותם לתקופה החדשה, ומה שלא פחות חשוב הוא איזו תוכנית עבודה נעמ"ת צריכה להכין לשלוש השנים הקרובות. אנחנו אולי משחקות במשחק שהוא קצת שונה ממה שהחברה מתייחסת אלינו. נשים מצפות מאיתנו. לכן הלכנו למחקר מתוך תפיסה שזה יהיה בסיס לתוכנית העבודה של נעמ"ת בשנים הקרובות. זה תופס את כל הארגונים, ודווקא מתוך התפיסה של רצון ללכת ביחד, כל אחת תשמור על הייחוד שלה בסמכויות מסויימות, ויש הרבה מאוד נושאים שהיחד יכול לעשות הרבה יותר. בנקודת הזמן הזאת אני חושבת שיש הבנה בין ראשי הארגונים שרצו עבודה בשיתוף פעולה, עם חריקות פה ושם, אבל זה לגיטימי ובסדר, ובסופו של דבר יש חשיבות מאוד גדולה לשיתוף הזה.
בנושא של תפיסת הנשים את עצמן, אני חושבת שחל פה מהפך בתפיסה לפי המחקר, ואני חושבת שמי שנמצא בשטח רואה אותו. התפיסה אומרת שהמהפיכה הפמיניסטית כבר מילאה את תפקידה, אנחנו בעצמנו מרגישות מודעות לערך של עצמנו, וברמה הרבה יותר גבוהה ממה שמצאנו במחקרים קודמים, וגם מההיכרויות שלנו. אנחנו רואות הרבה מאוד נשים מעורבות בתוך המערכות האלה. אפשר לומר שאין ספק שהתפיסה הזאת היא לא נחלת הכלל. יש הרבה מאוד רבדים בחברה שעדיין לא מבינים את הנושא של תפיסת שיוויון בין המינים. אני מוכרחה לומר שבתוך המחקר יש שלוש קבוצות של המגזר הערבי, מגזר העולות החדשות, ומגזר החרדיות, שעדיין תופסות את המעמד שלהן בתפיסה שונה מתפיסת החילוניות היהודיות בחברה. זה אחד הנושאים שאנחנו הולכות לעסוק בהם, אחד ביום עיון מיוחד למגזר הערבי. אנחנו צריכים לשים עליו פוקוס, גם מתוך כך שנעמ"ת עוסקת הרבה מאוד בתוך המגזר הערבי. המיצוב שלנו ושל יתר ארגוני הנשים, נותן לנו תחושה של תסכול, או תחושה של החמצה. זה מצביע על בעיה מאוד גדולה של שיווק הארגונים בתוך החברה. הבוקר ב"הארץ", פרופ' יעל ישי נתנה תרגום של מצב ארגוני הנשים. היא נותנת שלוש סיבות למצב הארגונים.
נעמ"ת זו תנועה שפועלת 78 שנים, ועושה בעצם עבודה סיזיפית כל הזמן. בגלל ההיקף הגדול שלה, והקירבה שלה לשטח, היא מביאה הרבה נושאים לחברות הכנסת, עולות בעיות ומביאים אותן לכאן, ופה לפתחכם שמים את הבעיות, או שאתם מביאים אותן למעלה, אבל יש פה קואליציה של נושאים, שמביאה את הדברים לכאן. יש תחושה שמעט מאוד נשים בתוך הארגונים עושות הרבה מאוד, אבל המעמד שלהם, המיצוב שלהן בעיני החברה, הוא לא בדיוק כפי שאנחנו מרגישות, ועל זה נצטרך להכין תוכנית עבודה מאוד מסודרת, ולבחון את המיצוב שלנו בתוך המערכת.
אם אנחנו מדברים על הנושא של מעמד האישה, ואנחנו אומרים שגם מעמד האישה הפך בחלק מהנושאים לרייטינג ותחרות, אז אין ספק שלנו יש הרבה מאוד מה לעשות בתוך המערכת הזאת, אבל אין ספק שהנושא של חוסר ביחסי ציבור וחוסר במשאבים, מוביל אותנו הרבה מאוד לעבודה סיזיפית, ופחות ופחות לעבודה כלפי חוץ וכלפי החברה כולה. הרבה פעמים אנחנו מוצאות את עצמנו מובילות נושאים, ובסוף מישהו לוקח את זה.
הנושא השלישי הוא התוכניות לעתיד. התחושה שלנו בנעמ"ת היא שצריכים להחיל את נושא השיוויון. עברנו איזשהו שלב של נשים שמאמינות בכוחן, ביכולתן, ואנחנו חושבות שצריך להחיל את זה על החברה כולה. אנחנו מתלבטות מאוד איך להמשיך את הדרך שלנו מתוך המחקר עצמו. אחד הדברים שמאוד מובילים אותנו, הוא הפער בין הערך של האישה בעיני עצמה, לבין איך שהחברה תופסת אותה, ואיך היא מתייחסת אליה. על הפער הזה מתגברים בהסברה, בחינוך מגיל אפס ומעלה של שיוויון בין המינים, וכמובן כל הנושא של הייצוג הפוליטי, המקום שלנו בחלוקת המשאבים במדינה, והמעמד האישי במשפחה. אני חושבת שבנושאים האלה יש לנו הרבה מאוד מה לעשות, ובסופו של דבר זה מגיע לפתחכן כאן, והחוקים שאתן עושות הם מצויינים, אבל הבעיה שלנו היא המעבר משלב החקיקה לאכיפה בחברה. אין ספק שהאכיפה בחברה מאוד דלה ברוב המקרים. בחוקים כל כך מתקדמים כמו שיוויון בשכר ושיוויון הזדמנויות, כשאנחנו מגיעים בפועל למקומות עבודה ולקידום נשים, אנחנו רואים את הפער.
אנחנו חשבנו ללכת לכיוון קצת שונה. מכיוון שאנחנו רואים שיש שינוי של תפיסת הנשים את עצמן, חשבנו ללכת לכיוון של דיאלוג עם הגברים בתוך התנועה, דבר שבעבר לא עשינו אותו. היינו בתוך עצמנו והחלטנו ללכת למשהו אחר, להמשיך בעבודות שאנחנו צריכות לעשות ביומיום, אבל לנסות ללכת לדיאלוג אחר. אני מאמינה שככל שנשים מגיעות יותר לתפקידים, הן מאיימות הרבה יותר על גברים, וזה אחד הדברים שאנחנו רואים. כשהן מאיימות, זה חוזר אלינו בפידבק, כך שהאיום הזה מקשה יותר על קידום הנשים, מפני שההתייחסות של הגברים אלינו, ברגע שאנחנו מגיעות אליהם לאותן דרגות של התייחסות, בעצם משפיעה על היכולת שלנו לקבל את מה שאנחנו זכאיות לו. אנחנו חושבים שאם יש בעיה של איום בגלל ההתפתחות שקרתה, אז אולי זו נקודת זמן שבו אנחנו צריכות ליצור דיאלוג עם בני המין השני. פתחנו היום תא קולי בתוך נעמ"ת, ואנחנו שואלות שם אם הם יהיו מוכנים להשתתף בחלק מהפעילויות שלנו, ואם הם מאמינים שאפשר ליצור שיוויון בין המינים. זו זריקת כדור, שאנחנו עוד לא יודעים מה נקבל חזרה.
אנחנו מתכוונות לקיים בזמן הקרוב ימי עיון מקצועיים עם אנשי מקצוע, כדי להפוך את המחקר לכלי עבודה שלנו בהמשך הדרך. אבקש מטורקאן לומר כמה מלים.
היו"ר יעל דיין
¶
אני לא יודעת אם זה עלה במחקר, כי לא קראתי כל דף ודף, אבל יש לי שאלה שמופנית אל כולכן. איזו בדיקה יש לנו של דברים שנעשו כבר, כלומר, פעולות שנעשו? אני אומרת את זה ספציפית לעניין של נשים בממשלה, שנעמ"ת היתה שותפה מובילה לנושא הזה, על השקט שהשתרר אחרי המינוי של השרה השניה, גם לגבי קיום הבטחות, וגם לגבי העניין כולו, של נשים ראויות, ואני באמת נפרדת מהעניין הפרסונלי. אני בחיים כבר לא אהיה בממשלת ברק, לא שרה ולא סגנית שר, כך שאני לא מדברת על זה מבחינה אישית, אבל המאבק שלנו בוודאי לא עומד על האישה השניה, וזהו. בזה התקפלנו, הלכנו הביתה, כלומר, בדברים שאנחנו כן עושים, ובגדול, עם ליווי תקשורתי צמוד, ואחרי כן קול דממה דקה, זה עושה גם שירות רע מאוד לנו. כולנו, והארגונים, וציבור הנשים, נתפסות כמישהו שבא על סיפוקו במחיר מינימום. אנחנו לא דיברנו על שתי שרות, אלא על ייצוג של חמישים אחוז, וכו', ובוודאי דיברנו על ההבטחה שצריכה להתקיים של יותר שרות מאי-פעם, שזה לא שתיים. זו שאלה גם לגבי דברים שנעשו, האם יש מסקנות איך לעשות אותם וללמוד לקחים מהם.
חדוה אלמוג
¶
ראשית, זה נכון שהיתה נפילה במתח, לאחר שמונתה השרה הנוספת, אבל מתוך מה שעולה כאן, יותר נעים לשבת בבית מול הטלויזיה ולהסתכל על אחרים שעושים את זה. יש תחושה שאין הסולידריות שזה באמת עמוק בנשמה, ואני קמה ועוזבת הכל. להפגנות הגיעו לא מעט חברות שאמרו: שמענו אתכן בבוקר ברדיו, באנו והתייצבנו כאן, אבל זה עוד לא הפך למשהו שסוחף את כל הנשים לבוא ולהתמודד. יש גם מסה קריטית שאת מרגישה אותה כשאת הולכת להפגנה, ויש מסה שיורדת באיזשהו שלב. לא תמיד משייכים במחקר את ארגוני הנשים, וגם לא עושים כמעט הפרדה.
לימור לבנת
¶
במקביל או שלא במקביל, אני מניחה שאהוד ברק ירצה למנות עוד שר בממשלה באיזשהו שלב. יש לו עוד מקום אחד.
היו"ר יעל דיין
¶
השאלות שטורקאן העלתה הן חלק מעמל יומנו, ומהעבודה שאנחנו עושים, וקשורות להפרדת הדת מהמדינה ולחוקי יסוד. נשים מראות את רצונן במעשה, שמספר הנישואין האזרחיים עולה בהתמדה, וזאת דרך להפגין את הבחירה. נשים עושות את הבחירה יותר מאי-פעם.
ד"ר נתנזון, בבקשה.
רובי נתנזון
¶
הגר צמרת היא כלכלנית בכירה ושקדה על ניתוח הסקר באמצעים סטטיסטיים מתקדמים, והתוצאה מדברת בעד עצמה גם מבחינה מקצועית. זה נעשה כמובן באמצעות המכון הישראלי למחקר כלכלי וחברתי. הגר תציג את הנתונים העיקריים, אבל לצורך אמינותו של הסקר, אני רוצה להוסיף שהסקר נעשה במדגם מייצג של אלף נשים, וזה מתאם גדול במיוחד, באמצעות מכון דחף, וד"ר מינה צמח היתה מעורבת גם בעשיית השאלון, ולגבי אמינותו ונכונותם של הנתונים, שלא היו מוזמנים משום גוף, ולא היתה שום התערבות חיצונית בעניין הזה, אין בכלל ספק. עוד לא התעמקתי במה שנכתב בעיתון "הארץ", אבל מבחינה מקצועית אין לזה שום בסיס.
נקודה אחת או שתיים לפני שאתן את רשות הדיבור להגר, לגבי מה המשמעות של המחקרים האלה, ומה הם יכולים להעניק מבחינת תוצאה, גם למקבלי החלטות. חדוה אלמוג אמרה את זה בהקשר היותר כולל. יש כבר תהליך מצטבר של עשייה של הרבה מאוד מחקרים בשנים האחרונות, ואנחנו יכולים לבדוק מה התוצאות שהדברים האלה הביאו, גם מבחינת הנושא של מעמד האישה. ראשית, עשינו סקר מאוד גדול של נושא מעמד האישה בעולם העבודה, לפני שלוש שנים, וכתוצאה מכך, הונחה בכנסת הצעת חוק בנושא תמיכה בנשים עובדות עם ילדים מגיל אפס עד שש. מכאן אולי צריכה לצאת היוזמה לחדש את הדיון בנושא הזה שאושר בעצם בקריאה ראשונה בקדנציה הקודמת, וזה נקבר באיזשהו מקום, אבל אני חושב שזה דבר חשוב מאוד לעידוד יציאת הנשים לשוק העבודה.
היו"ר יעל דיין
¶
זה עבר טרומית בציפורניים, וישבנו עם השר נאמן, וישבנו עם כל שר אוצר מעתה ועד עולם. הממשלה הזו מתנגדת בכלל להעלות את החוק.
רובי נתנזון
¶
אני מדבר עכשיו על הצד הפרקטי שהמחקרים שלנו מניבים, כי עליהם אפשר להתבסס כדי ליצור איזשהו סדר יום, שאפשר להגיד אם הולכים על זה או לא. דווקא במחקר הנוכחי, מצאנו תוצאה אחרת מאוד מעניינת, שהיא עולה פחות כסף, היא גם קשורה לעולם העבודה, והיא שהאישה רוצה יותר רוצה גמישות בשעות העבודה, וזה דבר יותר חשוב מתמיכה כספית. הגר אולי תתייחס לזה גם בהמשך.
הדבר השני הוא נשים בפוליטיקה, וכאן עשינו שני דברים וגם דנו עליהם פעם בוועדה, וכאן יש גם תוצאה חיובית, גם בבחירות המוניציפאליות, גם בבחירות לכנסת. כמובן, עדיין הדרך מאוד ארוכה, אבל יש איזשהו תהליך שאנחנו עוקבים אחריו, ועליו עבדנו לא מעט בשנים האחרונות. לכן, האוריינטציה שלנו היא לא רק לעשות מחקרים תיאורטיים שיעלו אבק באיזשהו מקום, אלא לנסות ולהפיק מהם את התוצאה שאיתה אפשר גם ללכת לשנות מדיניות בעתיד.
אחד הממצאים היותר חשובים במחקר הזה, ואני חוזר על זה, ותיכף נראה את הנתונים, זה איך האישה רואה את עצמה, כלומר, דימוי האישה בעיני עצמה. אנחנו רואים אישה עם פרופיל הרבה יותר בטוח, שעליה מוטלות הרבה מאוד פונקציות, גם של אישה עובדת, וגם של עקרת בית, ולכן עודף עומסים ופונקציות בחיים החברתיים וגם הכלכליים, במשפחה וגם בשוק העבודה, זה דבר שמחייב התייחסות, גם מבחינת מדיניות בעתיד.
הדבר השני, וזה גם מתבסס על מחקר אחר, הוא שינוי משמעותי בדימוי העצמי של האישה, גם בהקשר למחקרים אחרים שעשינו בשנים עברו, לפני שלוש-ארבע שנים, ודבר אחר שאני רוצה להוסיף, וזה קשור לדבריה של חדוה אלמוג, זה מה הגבר חושב על האישה, וזה לא נמצא כאן. את זה נעשה בעתיד. אבל ממחקרים אחרים אנחנו כבר יודעים שהגברים תפסו את העיקרון שהאישה מקופחת, וחייבים לתקן את המצב. מכאן אפשר להמשיך הלאה ולפתח.
זה מחקר שבתוצאה הכוללת שלו נותן תמונה מאוד חיובית של פרופיל האישה בעיני עצמה לקראת המילניום הבא, אבל הוא גם מעמיד מספר סימני שאלה ונושאים להתייחסות, ואני מציע שהגר תציג עכשיו את הנתונים היותר פרטניים, ואחר כך יהיה דיון על כך.
הגר צמרת
¶
הנתונים לא יהיו ממש פרטניים, כי הבנתי שיש בערך עוד שתי דקות, וכמעט כל האנשים פה כבר שמעו את ההרצאה הזאת. אני חושבת שגם חדוה אלמוג, וגם ד"ר רובי נתנזון, ואפילו טורקאן קראקורט, הזכירו כבר בגדול את התמונה. באמת קיבלנו תמונה מאוד חיובית, סך הכל, שאישה מאוד בטוחה בעצמה, כמו שרובי אמר. אני אראה כאן דוגמאות בשקפים.
לגבי תכונה סטריאוטיפית גברית, כמו כושר מנהיגות, 70% מהנשים טענו שהתכונה מאפיינת נשים לפחות כמו גברים, ובכל שאר התכונות, שהן תכונות שחלקן לא סטריאוטיפיות וחלקן כן סטריאוטיפיות נשיות, כמו אינטואיציה, נשים מעריכות את עצמן מאוד כשוות ערך לגברים, גם בתכונות סטריאוטיפיות גבריות וגם בכל שאר התכונות שכולן חיוביות, כמו מוסר עבודה ואמינות. בכל התכונות הן חושבות שהן טובות לפחות כמו הגברים.
הגר צמרת
¶
כושר מנהיגות, כי זו תכונה מאוד סטריאוטיפית. 70% מהנשים טענו שהן טובות כמו הגברים בכושר מנהיגות.
בדקנו את התשובות לגבי תפקידים מסורתיים. לגבי התפקיד המסורתי של האישה, שזה טיפול בילדים, 67% עדיין דבקות בתפקיד המסורתי הזה. לעומת זאת, 91% מהנשים חושבות שהן טובות בניהול, לפחות כמו הגברים, שזה יחד עם כושר המנהיגות, נותן לנו את מה שרובי אמר, אישה מאוד בטוחה בעצמה, שהיא שווה לפחות כמו הגברים, ויכולה להחליף אותה בתפקידים שהיו כביכול מתאימים רק להם.
בהקשר לכך שאמרנו שהנשים מאוד בטוחות בעצמן, ומאוד מודעות לעצמן וחושבות שהן שוות לפחות כמו הגברים, אז בדקנו האם הן באמת נכונות לשנות את המצב שלהן. בדקנו את זה לגבי כמה חשוב להן לעבוד, וגילינו שנורא חשוב לנשים לצאת לעבוד. הן רואות בזה איזושהי זכות. שאלנו אותן האם חשוב שאישה תעבוד גם אם היא לא זקוקה לכך מבחינה כלכלית. 84% טענו שכן, ועוד יותר מזה, 66% טענו שגם אם המשפחה תפגע, הן עדיין חושבות שאישה צריכה לדאוג לקריירה שלה. זאת תשובה מאוד חזקה, כי לכל אורך המחקר ראינו שהנשים לא מוותרות על התפקיד המסורתי שלהן של טיפול בילדים. המשפחה חשובה להן מעל העבודה, ועם זאת, הן גם לא מוכנות לוותר על עבודה.
שאלנו שאלה קצת מוזרה, אפשר לומר, האם יש קשר בין עבודה לחיי מין טובים. ציפינו שהתשובה שאין קשר תהיה העמודה הכי גבוהה, אבל הסתבר ש - 52% מהנשים חושבות שאישה שעובדת יהיו לה גם חיי מין טובים יותר.
הגר צמרת
¶
דווקא מעניין שנשים עובדות הן לא אלה שחושבות את זה, כלומר, אין מתאם. ברור שחצי מהחרדיות לא ענו, ואף אחת מהערביות לא ענתה.
דיברתי על הנכונות של נשים לשנות את המצב שלהן, ופה קיבלנו תשובה מאוד חזקה לגבי צה"ל. לא רק שנשים רוצות שכל המקצועות יהיו פתוחים בשבילן לבחור, אלא גם 40% מוכנות לעשות את זה. מבחינת חובות בשירות חובה, הן מוכנות לעשות את זה כמו הגברים, גם מבחינת אורך שירות, וגם מבחינת זה שהצבא יחייב אותן באותם מקומות ובאותם מקצועות כמו הגברים, שזאת תשובה מאוד חזקה. לפעמים זה מתפרש כפמיניזם רדיקאלי, כשאומרים להשוות את החובות מבחינת הצבא, וכאן דיברנו על 40%.
הגר צמרת
¶
בהנתן זה שגילינו נשים מאוד פמיניסטיות ומאוד מודעות לעצמן, רצינו לבדוק האם הן חושבות שהמצב בפועל הוא חיובי. אם הן מרגישות שהן כל כך שוות ומגיעות להן זכויות, וכמעט 100% טענו שבתוך הבית חייב להיות שיוויון זכויות בין הגבר לאישה, רצינו לבדוק מה המצב בפועל לדעתן. כאן גילינו שהן מאוד לא מרוצות. 81% מהנשים חושבות שהגבר יקבל שכר יותר גבוה, ו - 75% חושבות שהוא גם יקודם יותר מהר. כמו שאמרתי, בפועל באמת השכר של גברים הוא פי שניים מהממוצע, אבל זה גם נובע מכך שנשים עובדות במשרות חלקיות ובמקצועות אחרים. אני יודעת שנשים באותו מקצוע מקבלות בערך 75% משכר הגברים.
עד כאן התוצאות הן מאוד חיוביות, אך כפי שגם חדוה הזכירה, הדיעות הפמיניסטיות לא חילחלו לכל הסקטורים. הסקטורים של החרדיות, הערביות, וגם עולות מברית המועצות, באופן קונסיסטנטי וקוהרנטי לאורך כל השאלות, פחות הביעו עמדות פמיניסטיות. הן גם יותר מאמינות שהבעל צריך להיות המפרנס העיקרי, יותר חושבות שחשוב לטפל בילדים. לא רק זה, הן גם חושבות שהמצב בפועל יותר חיובי. כל התוצאות האלה הן מאוד חזקות, כלומר, זה עניין של התמודדות עם הדיסוננס. אם המצב יותר טוב, וגם לא מגיע לנו, אז יש שיוויון בעצם.
לגבי תפיסת האישה את מעמדה, אלה רוב הממצאים. גילינו אישה מאוד בטוחה בעצמה, מאוד חושבת שמגיע לה, אבל היא מרגישה מוגבלת פחות על ידי החברה, ויותר על ידי זה שהיא רוצה בעצם להנות משני העולמות, שאולי זה אפשרי, גם לפתח קריירה, וגם לטפל בילדים, היא לא מוכנה לוותר על זה.
בנושא של הארגונים, אני חושבת שחדוה הזכירה את הכל, אין לי כל כך מה להוסיף על מה שהיא אמרה, שיש 7% מהנשים בערך שהן חברות מודעות.
רובי נתנזון
¶
אני אסביר. לפי הנתון הזה, היו צריכות להיות למשל חמישים אלף חברות בנעמ"ת, אבל בפועל יש 300 אלף, כי באופן אוטומטי יש חברות בנעמ"ת לאותן חברות הסתדרות, וכן הלאה. זאת אומרת, המודעות של נשים לגבי השתייכות לארגונים, היא מאוד מאוד חלשה.
היו"ר יעל דיין
¶
זה ספציפי במבנה של הסתדרות-נעמ"ת. אני חושבת שמי שחברה באמונה או חברה בויצ"ו, זה ביודעין.
הגר צמרת
¶
כפי שרובי אמר, יש מטרה למדינה, להוציא כמה שיותר נשים לעבוד, ובמחקר שלנו ראינו שלמרות שלפי הסטטיסטיקה רק 45% עובדות, יש אחוזים הרבה יותר גבוהים של נשים שעובדות בפועל, בכל מיני מקצועות כמו מטפלות, מלצריות. במחקר נראה שכ - 60% מהנשים הן במעגל עבודה, וזה כמעט שיעור כמו של הגברים. שאלנו אותן מה יעודד אותן לצאת לעבוד, והתשובה לשאלה איזה גורם הכי יעזור להן, היתה הגמשת שעות עבודה לנשים עובדות. זה זכה ברוב מוחץ. 62% מהנשים טענו שזה הדבר שהכי יעודד אותן לצאת לעבוד. לא איכפת להן יחסית שמס הכנסה יכיר בהוצאות מטפלת ובעוזרת בית. רוב הנשים רוצות סידור לילדים, ויותר חשוב להן שהן בעצמן תטפלנה. הן לא סומכות על אף אחד אחר, ולכן 32% רצו להגמיש את שעות העבודה. במקום השני זכתה השאלה של ריבוי מעונות יום באזורי מגורים, וחשבנו שבשל היענות נמוכה יחסית לארגונים, חשבנו שזו הדרך של הארגונים להגיע יותר לקהל היעד שלהם, בעיקר בגלל שהסקטורים שאליהן הם לא הגיעו, פחות שולחות את הילדים שלהן למעונות. זו תשובה שהפתיעה את חדוה, כי היא חשבה שהרבה עולות מברית המועצות שולחות, אבל זו תשובה שהיא קיבלה ממש באופן מובהק, שהסקטורים האלה פחות משתמשים בכל השירותים של הארגונים.
היו"ר יעל דיין
¶
ביחס לנושא האחרון, פשוט שלא יישמט לנו, אני רוצה לציין שמה שאני קוראת לו חוק נעמ"ת, הונח על ידי מיד בתחילת הכנסת הזאת, עוד פעם, בגלל שהוא עבר רק קריאה טרומית, ולא היה סיכוי להעביר אותו בקריאה ראשונה. מדובר בו על מעונות יום, אבל מכיוון אחר. לא מדובר בהכרה להוצאות למס הכנסה, אלא מדובר בסבסוד, כי אחרי כל הוויכוח שלנו, מסתבר שמי שבאמת זקוק לזה, אין לו בעיה עם מס הכנסה. אין לו רמת הכנסה כזו שפטור ממס ייתן לו את הכסף ביד, כי הציבור הזה לא בדרגת מס, ולכן יש שם נקודות זיכוי, וזה מדורג אחרת, ולא בחישוב של פטור ממס, שדורשים אותו אלה שלא מבינים את הנקודה. מי שמבקשת פטור היא מי שיש לה הכנסה שחייבת במס ברמה כזו. מאחר שמדובר בהכנסה משפחתית של שני בני זוג, אם יש שני הורים, אז לא מדובר כאן על אנשים שאנחנו רוצים לעזור להם. אני ביקשתי להעלות את זה לקריאה טרומית. אבקש מכולכן להשפיע שיאפשרו לי להעלות את זה לטרומית, אחרת תעלה את זה מישהי אחרת. אני אמחוק את שמי, כי אני מחוייבת לקואליציה, ותעלה את זה חה"כ לימור לבנת, או מישהי מהאופוזיציה.
רובי נתנזון
¶
לגבי שוק העבודה, אני רוצה להגיד שני דברים. ראשית, לגבי מידת ההשתתפות של נשים בשוק העבודה, זה מדגם מייצג של אלף, לא של 500, וזה הרבה יותר גבוה מהסטטיטיקה הרשמית, שאומר שהרבה מאוד נשים עובדות בצורה זו או אחרת לא באופן רשמי, וחייבים גם להתייחס לעניין הזה.
לגבי נשים עובדות עם ילדים, מה שהוצע אז היא קיצבה אוניברסלית, כדי לעקוף את הנושא של סף המס, שרוב הנשים העובדות לא מגיעות אליו.
לסיכום אני רוצה לומר תודה מיוחדת גם לאפרת ישראלי, שיזמה את הרעיון עצמו, ועבדה איתנו בנושא המחקר כיושבת ראש האגף למעמד האישה בנעמ"ת, ובלי התמיכה של הקרן, כמובן כל הפעולה הזאת לא היתה יכולה לצאת לפועל. תודה רבה.
זהבית גרוס
¶
אני רוצה לשאול אותך משהו שמעניין אותי. זאת לא שאלה סמנטית, אלא שאלה עקרונית. למה אתם קוראים לזה מחקר ולא סקר? אני לומדת לתואר שני שיטות מחקר, ולדבר כזה אני קוראת סקר. יש לעניין הזה היבט עקרוני לגבי מעמד האישה, שחשוב לי להעלות אותו. קודם כל, אני מברכת על המחקר, אני מברכת על כל דבר שעושים בתחום הזה, אבל יש כאן נקודה מאוד עקרונית. אני עושה כרגע מחקר בתחום הזה, וחיפשתי גרנטים מתאימים לעניין הזה, ואין אף גרנט רציני שאפשר לפנות אליו למחקר רציני, עם תיאוריה רצינית, שעוסק בתחומים האלה. אם אנחנו מדברים על קידום אקדמי באוניברסיטה, זה הקידום שלנו. אין אף ז'ורנל רציני שאפשר לפנות אליו שיתקבל ויהיה קביל גם בהתקדמות שלנו אחר כך באוניברסיטה. כששמעתי שרחל הזמינה אותי למפגש הזה, ושמעתי שיש מחקר, מאוד שמחתי, כי אמרתי שסוף כל סוף יש משהו מחקרי. למה זה חשוב? דווקא בגלל הנקודה שאתה העלית, רובי, כי זה אמור להשפיע על עיצוב מדיניות ועל שינוי מדיניות, ואני מאמינה שכוחו של מחקר גדול יותר מאשר כוחו של סקר. בעולם האקדמי אנחנו לא עושים הבחנה בין סקר למחקר, לפי גודל המדגם.
רובי נתנזון
¶
אני לא רוצה לשעמם את חברי הוועדה עם הסברים מתודיים. אני יודע בדיוק מה השאלה. במיוחד במכון שלנו יש לנו את שתי האופציות, ללכת ולהוציא את הנתונים הגולמיים כפי שעושים את זה כל מיני גורמים, או לקחת כלי מחקר, ואת מוזמנת לבוא אלינו ולראות איך אנחנו עושים את זה, שמתבסס על תוכנות סטטיסטיות מאוד מתקדמות, גם על תיאוריות איך לעסוק בנתונים האלה, שמפיקים את התוצאות כפי שאת רואה אותן כאן, בפשטות של התוצאה שמאחוריה יש תיאוריה ושיטה. את מוזמנת לבוא ולהתעמק וללמוד איך אנחנו עושים את זה. אני בפירוש קורא לזה מחקר ולא סקר.
זהבית גרוס
¶
כשאני מדברת על ההבדל בין מחקר לסקר, אני לא מתחברת למודל הסטטיסטי שאיתו אתה מנתח. זה לא הופך את זה למחקר או לסקר. התיאוריה הבסיסית שמתקשרת לתיאוריות אחרות, היא זו שהופכת את זה למחקר או לסקר. השאלה שלי היא על פי איזה מודל תיאורטי עבדתם, שממנו בעצם נבעו השאלות שלכם, שאלות המחקר או השערות המחקר.
רובי נתנזון
¶
לגבי השאלה הזאת, אני יכול להגיד לך שאנחנו עבדנו עם ד"ר מינה צמח, שמבססת את השאלות שלה ואת הניסוח שלהן, על שורה ארוכה של מחקרים באופן מצטבר. יש תיאוריה בכל אחד מהפרמטרים שאנחנו עוסקים בהם כאן, אם זה בנושא שוק העבודה, זו תיאוריה מסויימת, אם זה בנושא מעמד האישה בעיני עצמה, זו תיאוריה אחרת הלקוחה מתחום הפסיכולוגיה החברתית. נושא שוק העבודה לקוח מהתיאוריה גם של סוציולוגיה וגם מכלכלה. אני יכול עכשיו לתת סקירה תיאורטית לגבי כל התיאוריות האלה, אבל אני לא חושב שזה הנושא של הישיבה כאן. בנוסף, אמרתי שאנחנו מבססים את זה על מחקרים שנעשו בעבר, גם באמצעות המכון שלנו, גם באמצעות מכונים אחרים. יש כאן פרקים בתוך העבודה, שאני לא יודע אם קראת אותם, שמתבססים על ניתוחים סטטיסטיים ומציגים גם את פרופיל האישה לפי חתכים סטטיסטיים ונתונים כפי שהתפרסמו על ידי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, לא רק נושא של סקר, וכן הלאה.
אפרת ישראלי
¶
אם מותר לי להמשיך את דבריו של רובי, בעיקרון, מה שמעניין אותנו כאן, הוא התוצר הסופי, במובן הזה שיהיו בידינו נתונים מסכמים על מה שקורה היום, ונתונים שיאפשרו לנו לעשות תוכנית עבודה לעתיד, לטווח הקצר, ואולי לטווח הבינוני, בטח לא לטווח הארוך. בעניין התיאוריות, אני חושבת שאנחנו כנעמ"ת, ניזום סוג אחר של מפגש ושל דיונים, שיתייחס יותר לצדדים התיאורטיים ולהשערות המחקר. מה שאותי מעניין במה שאמרת, הוא שאת אומרת שכל תחום הג'נדר, באוניברסיטאות השונות בארץ, ובר-אילן היא ברמה מתקדמת יחסית, נמצא במצב מאוד מאוד גרוע. כל נושא של מחקר של חוקרת שנמצא באוניברסיטה, או כל נושא של הצעה לשיעור שמוצע באוניברסיטה, בתחום של הג'נדר, או הקשר בין הנושא של הג'נדר ונושאים אחרים, הוא מאוד בעייתי, וזוכה מיחס מזלזל ליחס לא מאמין ולא מפרגן. הייתי מאוד רוצה שזה יהיה אחד הנושאים שיעלה פעם בוועדה, כדי שנבדוק את הנושא. עיסוק בתיאוריות הוא חלק מאוד מרכזי בכיוונים שלנו בכלל בעשייה בנושא מעמד האישה, ודאי וודאי דברים שקורים באקדמיה. יחד עם זה, גם נושא קידום נשים באקדמיה חשוב, כי לצערנו, למרות שיש איזשהו שינוי, עדיין המצב הוא עגום מבחינת מספרן של נשים באקדמיה.
זהבית גרוס
¶
אני חושבת שבישיבה השבוע, אמונה באמת החליטה באופן עקרוני בעניין הזה, ומן הראוי שהדברים האלה יעלו.
היו"ר יעל דיין
¶
אני רוצה לציין, וזה יישמע לכם אולי לא די אקדמאי, שבעניין בתי ספר תיכוניים, נושא עבודות גמר עלה בצורה מדהימה. אני מניחה שגם בממלכתי-דתי, אני בדקתי בממלכתי. אני מדברת על מספר הנושאים שקשורים במעמד האישה, גם באבסטרקציה שלו, גם בנושא השיוויון, גם פערי שכר. אני יודעת שמגיעים אלי פיזית תלמידות ותלמידים שמכינים עבודה לבגרות. מכינים גם בכיתה ג' עבודות על מעמד האישה. ברמת התיכון, ברמת הבגרות, זה נושא שמופיע לבחירה, והצעירים בוחרים בו מעצמם, כלומר, מציעים אותו כנושא, גם כשזה לא מופיע בין הדברים המקובלים והרגילים. אני הייתי יוזמת אפילו מטעם הארגונים איזשהו פרס.
היו"ר יעל דיין
¶
אני שמחה מאוד לשמוע, ומאחר שזה צומח מהשטח ברמה של תיכונים, אני מציעה להכניס כאן את בתי הספר ברמת עבודה לבגרות, בכל הזרמים ובכל המגזרים.
חדוה אלמוג
¶
חשבנו להתחיל דווקא בפרחי הוראה, כי שם צריך להטמיע את הנושאים של מעמד האישה, כי אם תהיה להם תודעה, זה יעבור גם הלאה.
זהבית גרוס
¶
אם זה יהיה ISSUE באוניברסיטה, אז פרחי ההוראה ילמדו על זה, ויבינו ויפנימו את החשיבות של זה.
היו"ר יעל דיין
¶
אבל בינתיים יש גם פעילות מהשטח, שהיא בעצמה יוזמת את זה. הילדות והילדים שלנו חיים בתוך המודעות הזאת, ואז הכי קל להם להציע עבודה בנושא שהאמא מתעסקת בו או שיש חומר עליו.
שרית ארבל
¶
רציתי להעלות דבר שהוא לא מחקרי. יש עליה מאוד גדולה במספר הנשים שמתמודדות לתפקידים פוליטיים. הבעיה היא שמקרבן, הנשים שמודעות לנושא של שיוויון בין המינים, ומוכנות להיאבק ולהלחם עליו, הוא מאוד קטן, וזו בעיה, משום שנשים כאלה שכבר מגיעות לתפקידים ולא נרתמות לעניין הזה, לא מקדמות את המטרות שלנו. זה דבר שמאוד בלט בבחירות האחרונות, גם המוניציפאליות וגם לכנסת.
היו"ר יעל דיין
¶
אנחנו צריכים להבין שיש כמה שלבים בסיפור הזה. אני פסקתי מלהתרגש יותר מדיי, מכל אלה שרצות ואומרות: אני לא רצה על טיקט נשי, לא על טיקט של מעמד האישה. אצל חלק השיריון נשאר, אבל רובן, אחרי יומיים שהן בכנסת או ברשות מוניציפאלית, אין להן ברירה, כי הציבור שבחר בהן רואה בהן נציגות. הן מתחילות בהתחלה בעדינות ובאי רצון לבוא אליי, לשאול אותי בתור המומחית על חוקים בעניינים שונים, וכו'. זה לא בהנפת דגל. יש לזה גם צד שלילי, כי הגברים שבסיעות מראש אומרים להן: תתעסקו בענייני נשים. זה קרה אצלנו, ואז אישה שלא במיוחד ששה לזה, ושהיא לא מבינה שהיא יכולה גם וגם, אומרת שהיא מעדיפה חוץ ובטחון, וזה מה שקרה למרצ. יש להם ארבע נשים, ואף אחת לא כל כך רצתה להיות בוועדה הזאת. אצלנו בסיעה יש שלוש נשים, אחת שרה, ויש לנו שני מקומות בוועדה לקידום מעמד האישה. לא הצלחתי לשכנע את האישה הנוספת, ונשאר לי מקום. הייתי היחידה שרצתה את המקום של ישראל אחת, והבעיה היתה שביקשתי שיתנו עוד מקום למרצ, כדי שתהיה לי עוד אישה בוועדה. הסיעה שלי סירבה, כי היא אמרה שאם חה"כ לנדבר לא רוצה, לא תהיה עוד אישה. הוצע גבר, ועשו הצבעה מי רוצה, וחה"כ יוסי כץ אמר שהוא מוכן להיות בוועדה הזאת, בתנאי שהוא יהיה גם בחוץ ובטחון, והוא חבר בוועדה הזאת.
ציפי דורון
¶
אני מסתכלת על התמונות כאן בחדר, ואני חושבת שכל מי שנכנס לכאן צריך לראות מיד מה קורה למעמד שלנו בתוך החברה הישראלית. לכן אני מציעה לך לתלות פלקט של נשים שנרצחו, על קידום של נשים במערכת הפוליטית, ואני רוצה לומר לכל היושבים כאן משהו. אני בטוחה שכולכן מאמינות שצריך לקדם נשים. נשים תוכלנה להתקדם רק אם תהפוכנה לתנועה פוליטית. אם מישהו חושב שהגברים יוותרו על המקומות שלהם, יש לו טעות. אנחנו יכולים לדון בדברים האלה עוד חמישים שנה. רק אם כולנו נתארגן יחד ונאיים על הגברים, אז נוכל לצעוד קדימה.
היו"ר יעל דיין
¶
אנחנו מקיימים ב - 15 בנובמבר ישיבת ועדה בנושא נשים חרדיות. יש לנו בשבוע הבא דיווח חצי-שנתי עם קצינת ח"ן ראשית על הטרדות מיניות בצה"ל. ישיבות הוועדה עוברות מנושא לנושא. בפעם הראשונה אנחנו עושים ישיבה רק ביחס למעמד האישה החרדית, כאשר אנחנו עוסקים בשלושה נושאים - בריאות האישה - הבעייתיות שיש להם לגבי רופא או רופאה, הזמינות של שירותים רפואיים, וכן הלאה; אלימות כלפי נשים - כאשר נמצא עכשיו בהקמה מקלט לנשים חרדיות, ויש להן כמה דירות קלט, ויש ארגונים שמטפלים. לא אכנס כאן לעניין מדוע אישה חרדית לא יכולה להיות במקלט רגיל, כי היא לא יכולה. זה אורח חיים שונה, זה נושא נתון; יציאה לעבודה של נשים חרדיות - הכשרה מקצועית, וכו'.
יש קושי להגיע אל הקבוצות שמעוניינות. יש לנו כמה שמות וחברי כנסת חרדים שגם הם לא מודעים לנושא. הייתי רוצה לבקש מהגב' סילבצקי או מנשות נעמ"ת שכן יש להן קשר, להעביר לנו רעיונות.