פרוטוקולים/מעמד האישה/5830



פרוטוקולים/מעמד האישה/5830
ירושלים, א' בחשון, תשס"ג
7 באוקטובר, 2002

פרוטוקול מס' 11

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, ט"ז בחשון התש"ס (26 באוקטובר 1999), שעה 12:30

נכחו: חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר
יולי אדלשטיין
נעמי בלומנטל
יצחק גאגולה
חוסניה ג'בארה
זהבה גלאון
אליעזר כהן
מוחמד כנעאן
יוסי כץ
לימור לבנת
נחום לנגנטל
ענת מאור
מרינה סולודקין
דליה רבין-פילוסוף

פרופ' ישראל ברק - מדען ראשי במשרד המשטרה
סנ"צ בורמן אברהם - המשרד לבטחון פנים
ליעד אורתר - עוזר השר לבטחון פנים
נעמי שפירא - ראש יחידת מידע, המשרד לבטחון פנים
סנ"צ דורית בן מאיר - המשרד לבטחון פנים
סנ"צ נורית זיו - המשרד לבטחון פנים
איה בן נתן - המשרד לבטחון פנים
עמיחי כץ - אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד ענף אסיף - מתמחה בלשכת היועץ המשפטי לממשלה
עו"ד איילת זלדין - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד דורית אלדר - הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
אורלי אינס - עוזרת למנכ"ל משרד העבודה והרווחה
עדה פליאל-טרוטמן - מומחית בטיפול בנשים, משרד העבודה והרווחה
חיים פוזנר - מנהל אגף שירותים אישיים וחברתיים, משרד העבודה
והרווחה
יהושפט הראל - משרד העבודה והרווחה
רונית לב-ארי - נעמ"ת
חיה ג'משי - מנכ"ל שדולת הנשים בישראל
שרון צ'רקסקי - מרכז מידע, שדולת הנשים בישראל
שרית ארבל - שדולת הנשים בישראל
טליה דגן - מועצת ארגוני הנשים
עו"ד מאירה שגב - ויצ"ו
מזל גולדשטיין - מזכ"ל סניף ויצ"ו ירושלים
נעמי לירן - יו"ר הרשות לקידום מעמד האישה
שלומית רוזן - אמונה
אורנה דנקנר-בינוביץ - המועצה הציבורית למניעת אלימות







אלכס גולדפרב - מרכז השלטון המקומי
רונית אברהם - דוברת הקו הארצי לטיפול ומניעת אלימות במשפחה
יונה פריטל - מנהלת מחלקת החינוך הקיבוצית, התק"מ
סמדר שגב - קיבוץ נען
אליהו רם - קיבוץ נען

דנה גורדון

ימימה פרלס

א. דיווח המשרד לבטחון פנים על רצח האישה בקיבוץ נען.
ב. הקמת רשות ממשלתית למאבק באלימות - בעד או נגד.










א. דיווח המשרד לבטחון פנים על רצח האישה בקיבוץ נען

אני פותחת את ישיבת הוועדה. הבלתי צפוי במובן הרע ביותר של המלה, לצערי, בזמן האחרון, מחייב אותנו לישיבות חירום מעבר לישיבות הרגילות, ובפתח ישיבה רגילה אנחנו מקדימים ישיבה שמציינת ומקבלת דיווח, כמובן תחת הכותרת של אבל, הזדהות וגינוי רצח של נשים. לצערנו, כמעט בכל המקרים מדובר ברצח על ידי בן זוג, או מישהו שיש איתו קשר, ולא רצח ברחוב ולא רצח תוך כדי שוד, כמו במקרה שלפנינו, של שני זכרה לברכה, על ידי בן זוג שהיה מועמד על דעתו בלבד, ולא בן זוג בפועל.

אנחנו גם מתאבלים, וגם מזועזעים, למרות שמהמלה זעזוע כבר יצאה אולי המשמעות. בוודאי שאנחנו רואים את תפקידנו, גם כנשים וגם כחברי ועדה, גם כציבור וגם כבית - המשכן כולו אתמול דן בזה - לעשות כל מה שאפשר מעבר להבעות האבל, כדי לנסות לעצור ולהקטין אם אי אפשר לעצור לגמרי, את נושא האלימות כלפי נשים, ודאי בקודקוד שלה שנקרא רצח. כשאנחנו מדברים על אלימות, בשעתו חשבנו שאם נעצור אחרי הסטירה הראשונה, אז לא נגיע לרציחות, ומסתבר שהמסלולים הם לא תמיד מסלולים של אלימות נראית לעין, של תלונות, של התערבות ממסדית. עכשיו אנחנו יודעים, ויש כאן אנשים מומחים ממני, שיש מסלולים שונים שבהם רצח של אישה הוא לא תמיד תוצאה של מערכת יחסים שבמהלכה יכולנו לרשום את מאפייני האלימות. עדיין אני לא מקבלת את מה שאמר השר רמון אתמול, שמתוך תשעה מקרי הרצח השנה של נשים על ידי בני זוג, רק לאחד היה רקע - הוא התכוון לרצח בדימונה שהיה לרוצח רקורד במשטרה, שהבחור נעצר, לקחו לו את הנשק והחזירו לו את הנשק - וכל השאר זה מין יש מאין. אני לחלוטין לא מקבלת את זה.

לצערי, בכל פעם שאנחנו נכנסים לניתוח של מקרה רצח, אנחנו רואים שמישהו ידע. מי שידע הוא החוליה שחסרה לנו, וזה לא במסלול שמוביל למקלטים או שמוביל תמיד לטיפול של ארגונים, מרכזי סיוע או לשכות רווחה. מספיק שמישהו ידע או חש שהיה גורם של מסוכנות, אפילו בלי הרגשה של האישה שהיא מאויימת, אבל שהיה אפשר להגדיר את הגבר במסוכנות גבוהה. זה צריך להספיק לנו. אנחנו לא צריכים את השילוב שגם האישה מרגישה מאויימת ומתלוננת, וגם לגבר יש מאפיינים של מסוכנות. בשביל לרצוח מספיק צד אחד. אולי לא בשביל מערכת יחסים שלמה שיש בה אלימות, אבל בשביל הרצח עצמו מספיק צד אחד, ולצד הזה תמיד יש מישהו שידע, או מטפלים פסיכיאטריים, או החברה, או בצבא אם זה חייל, או בקהילה. יודעים על אחת מהשתיים, או שהאישה מרגישה מאויימת ואז יש תלונות ופניות, או שאנחנו יודעים שבכל מערכות היחסים של הגבר הזה, ודאי שבמערכות זוגיות, יש אלמנט של מסוכנות. לא יכול להיות, וזה בלתי נסבל לנו, שיהיו רציחות במובן שהן באיזשהו מקום ידועות מראש. אני לא לוקחת את המקרה של דימונה, ששם היתה השתלשלות דברים נפשעת.

חבר הכנסת רמון לא צודק, כי ישנו גם המקרה של נטליה פולנסקי.

נכון, אני לא מקבלת את האמירה של חה"כ רמון, שמתוך תשע רק אחת אפשר היה לאתר, והשאר נפל עלינו, ולכן זה מין דבר ציבורי כללי.
אמנם לא הכרתי, וגם לא אספתי כאן דפי חומר לדמותה של שני, אבל אני רוצה לומר שנציגי הוועדה ישתתפו בלוויה היום. פניתי ליושב ראש הכנסת וקיבלתי אישור קבוע לנציגות של הוועדה בכל מקרה, שלא יהיו יותר.

אני הייתי מאוד רוצה להשתתף, ותראי זאת כאילו אני משתתף, אבל יש לי התחייבות קודמת להנהלת הסוכנות ולא אוכל לבוא.

אני יודעת, כי איננו יכולים כמובן לקבוע מועד מראש לדבר כזה. בכל אופן, אני מודה ליושב ראש הכנסת על החלטתו. ההבעה שלנו של גינוי הרצח והשתתפות באבל, תהיה מובעת בצורה הנראית לעין, ולא רק תבטא רחשי לב.

לפני ישיבת הוועדה הרשמית שתעסוק בנושא הקמת הרשות לטיפול באלימות, בעד ונגד, אבקש דיווח מהמשרד לבטחון פנים על ממצאים שיש עד עכשיו לגבי הרצח של שני לוינגר. אבקש מנציגי קיבוץ נען לומר לנו כמה מלים. ההזמנה שלי לחברי נען להשתתף היתה לא קלה, ועל זה אני מודה להם מכל הלב. יום הלוויה זה יום קשה למשק, האירוע קשה מאוד, ובכוונה ביקשתי שישתתפו, משום שיש כאן דבר חריג לגבי מקומות אחרים, כשאני רואה כותרת בעיתון רציני כמו הארץ, שאומרת: "המשטרה: בקיבוץ יכלו למנוע את הרצח, אבל דאגו לשמו הטוב". אני לא יכולה לקבל הצהרה כזו, ודאי לא אם היא מדוייקת וניתנה מפי המשטרה, ושתיפול כאן האשמה של סיוע לרצח. זו לא רק העלמה, זה סיוע, זה לאפשר לדבר לקרות כאשר אפשר למנוע אותו, וזה פלילי. אני רוצה לאפשר לחברים מנען, לא כבית דין, אלא עם כל ההזדהות עם האבל שלכם, לומר כמה מלים. נשמע קודם כל את דיווח המשטרה.

אני קצינת אגף החקירות במרחב השפלה, ממונה על חמש תחנות בכל הנושאים, ובכללם גם נושא הפשעים החמורים. לגופו של עניין, בעניין הרצח נעשתה חקירה, אבל צריך לזכור שמדובר רק ביומיים של חקירה. אם אני מדברת על הראציו של העניין, החשוד בחקירתו הודה שהוא רצח והתכוון לרצוח, ושתכנן את הרצח כבר ליום שישי, אבל בגלל תקלה זו או אחרת, דברים שאני לא ממש רוצה להגיד אותם, הוא דחה את הרצח ליום ראשון. אני גם לא רוצה חלילה להטיל אשמות על הקיבוץ, זה לא מתפקידי, אבל כבר מחומר החקירה, ניתן להבין וללמוד שהיתה בעיה לבחור החשוד. זאת בעיה שקיימת כבר הרבה שנים, ובתקופה האחרונה היא הפכה להיות יותר כאובה. האם היא הלכה והתלוננה בפני גורמים ספציפיים בקיבוץ על הטרדה? אנחנו בטח נשמע כרגע מחברי הקיבוץ. בגדול, לדעתנו, ידעו בקיבוץ שיש בעיה.

כשאת אומרת בעיה, את יכולה להיות קונקרטית יותר?

כן. היא התלוננה בפני מספר חברות על הטרדה. היא התלוננה שהוא מטריד אותה. היו יחסי תלות בינו לבינה. אני לא יכולה להגיד שהיו יחסים רומנטיים, וכו', אבל הוא נשען עליה באיזושהי מידה.

היא ידעה שהוא נשען עליה?

אני לא יכולה לשאול אותה, אבל אני מניחה מתוך הממצאים, שהיא הרגישה איזושהי מחוייבות, אבל אני באמת לא רוצה לדבר על היבטים פסיכולוגיים. מתוך החומר שיש לנו, ברור שהוא נשען עליה, והוא רצה לקבל ממנה יותר עוצמה, סיוע וסיפוק, וכו', וכו', ובשלב מסויים, מפני שהיא בוגרת ממנו, והיא לא רצתה את היחסים איתו, היא אמרה שהיא לא רוצה את היחסים, ואז זה היה איזשהו קטליזטור שגרם לרצח.

רצח לא נולד סתם. כולנו יודעים שיש מניעים. יש בעיה בקיבוץ, שאנחנו נבדוק. יש עוד כמה ימי חקירה. אנחנו כרגע בחקירה הראשונית. עוד כמה ימים, לאחר שנחקור את כל מי שצריך לחקור, אם נגיע לממצאים נוספים, נשמח ליידע את כולם.

האם היא התלוננה גם על איומים, מלבד על הטרדה?

היא לא התלוננה במשטרת ישראל. היא התלוננה בפני חברותיה שהיא מוטרדת.

לגבי האיום לרצח, האם הוא אמר: אני ארצח אותך?

יש כאן צד אחד חסר, הנרצחת זכרה לברכה איננה נמצאת כדי לתת עדות. ההסתמכויות הן על עדויות סביבתיות, גם של הנאשם, וגם של חברות וחברים ואנשי הקיבוץ. המשטרה לא סיימה את החקירה. היא תאסוף את כל החומרים. אני ציינתי כאן, לפני שחברת הכנסת בלומנטל נכנסה, שיש לנו כאן מקרה חריג של כאילו משטרה מול הקיבוץ, והיינו רוצים לשמוע את שני הצדדים. כאשר אומרים שלא היו תלונות, מבחינת המשטרה לא היו תלונות. יש השערה או ידיעה שהיו תלונות, אבל הן לא תלונות שהוגשו בצורה רשמית וחייבו פעולה של המשטרה. מיד נגיע לדיווח של נציגי הקיבוץ, ונראה אם היה צריך להיעשות משהו, ולא נעשה. מבחינתכם, המשטרה, האם בשלב הזה הוא עצור?

הוא עצור, והוא ישתחרר היום מבית החולים. לקחנו אותו לבית החולים לבדיקה פסיכיאטרית. מצבו הנפשי כרגע לא טוב, הוא איבד איזשהו קשר עם הסביבה שלו.

האם היה ניסיון התאבדות שלו?

בעבר אנחנו יודעים שהיה לו ניסיון התאבדות שלא צלח, ובמקרה הספציפי הזה הוא ניסה להתאבד, הוא חתך את הצוואר, הוא חתך את פרקי כף היד, יש לו פצעי היסוס, אבל אני מאוד מאוד נזהרת, כי אולי אם היינו קוראים את זה, אולי היינו יכולים למנוע, עד כמה - אני לא יודעת.

אחרי הבדיקה שלכם, נמצאה כתובת על הקיר. האם זה לא מראה על סימנים מסויימים?

אמנם יש כתובות על הקיר, אבל אף אחד לא אמר שהוא הבחור שכתב. לטעמי, מבחינת החקירה, קרוב לוודאי שזה לא הוא שכתב את הכתובות על הקיר. אנחנו כבר חוקרים מקרה אחר, שזה נער אחר שמאוהב בנערה אחרת.

זה נראה איתות חמור למקרה הבא.

גבירתי איננה דוברת המשטרה, אבל הייתי מאוד מבקשת לדעת מאיזשהו מקור משטרתי, האם אכן המשטרה יצאה עם ההודעה המדהימה הזו, שבקיבוץ יכלו למנוע רצח, ודאגו רק לשמו הטוב. זו האשמה קשה מנשוא, ומאחר שאני ניזונה מהעיתון, האם היתה הודעה כזו.

אפשר להגיד בדיוק את אותו דבר על המשטרה. בואו לא נהיה חכמים בעניין.

אנחנו עדים כאן למשהו שהוא שונה מהרגיל, שיש כאן האשמה קולקטיבית שהיא מאוד מסוכנת.

אנחנו נבדוק את זה.

אני רוצה לחזור לרגע אחורה, לנושא הכתובות. על הקיר. גם בהנחה שזה לא החשוד שכתב את הכתובות, אלא מישהו אחר שכתב לבחורה אחרת, אני רוצה לשאול מה המשטרה עושה. האם המשטרה עכשיו מחכה ולא עושה כלום, נניח בודקת ורואה שלא מדובר באותו חשוד שעליו מדובר כרגע, והולכת לדרכה, או שמא המשטרה מיוזמתה, לאחר שמתברר לה, אם מתברר, שזה לא הוא שכתב את הכתובות, אלא מישהו אחר למישהי אחרת, פותחת בחקירה, ומנסה לברר איך אפשר למנוע את הרצח הבא, שכולנו מקווים כמובן שלא יקרה.

מה תוכנן של הכתובות האלה?

אחת הכתובות, לפחות לפי מה שאני זוכרת שראיתי בטלויזיה, אמרה: גורלי קשור בגורלך - דברים פטליסטיים. אני חושבת שמעטים האנשים שכותבים גרפיטי באובססיביות כזאת, וזה נראה אובססיבי.

אין שום הוכחה שהנאשם כתב את הכתובות.

להיפך, נניח שיתברר שלא, האם המשטרה מתכוונת לפעול?

פותחים את זה כבר רחב מדי, האם המשטרה תרדוף אחרי כל מי שיכתוב מהיום גרפיטי בלשון כזאת?

היא לא צריכה לרדוף אחריו, היא צריכה לחקור.

אם אני מבין מהשאלה, את חושבת שאם יש תוכן מסויים של גרפיטי, או לחילופין, אמירה כמו: אני אוהב אותך, אבל באופן אובססיבי, זה אומר שצריך לחקור.

אני לא מציעה שהמשטרה תסתובב ברחובות ותחפש גרפיטי, ותחקור מי כתב אותם, אבל מאחר שיש משהו קונקרטי, צריך לחקור.

הייתי בזירה, וראיתי את זה. עוד באותו יום ביקשתי שבמקביל לחקירה בתיק הרצח, אני רוצה בדיקה של הגרפיטי, וכבר היום הגיעו, אולי לפני שעתיים, לנערים, וכבר אמרתי שכנראה זה נער שמאוהב בנערה אחרת, וזה ייבדק בנפרד. אני גם לא רוצה להדביק סטיגמה שזה מישהו מהקיבוץ. לטעמי, לא החשוד ברצח כתב את זה, ואני מרשה לעצמי להגיד את זה.

האם המשטרה בדקה את הרקורד של מחלות נפשיות של הרוצח?

בדקנו.

היה לו ניסיון התאבדות, והוא היה מטופל, וכן הלאה.

אם המשטרה לא תמיד יודעת מי כתב את הכתובות, אולי אפשר בדרך השניה, אם מישהי יודעת שהכתובת מיועדת אליה, אולי היא תגיע שיעזרו לה. אולי הבחורה יודעת מזה, ואפשר למנוע את הרצח הבא. שיגיעו אליה ויאמרו לה: בואי, נעזור לך.

אני רוצה לציין שישבנו בחדר הזה, לצערי הרב, לפני ימים ספורים, בנושא הרצח בשאר ישוב, וגם שם לא היתה תלונה, וכן היה רקע של אי סדירות, בלשון המעטה, ביחסים. לא אקרא לזה אפילו הגנה, כי היום היתה שם ישיבה, והם הוציאו הודעה, אבל גם כן חברה שכאילו ידעה, וכאילו, ואני אומרת כאילו בהדגשה, לא רצתה להוציא את זה החוצה. בתופעה בכללותה אנחנו דנים בוועדה הזאת, כמו במאפייני המסוכנות, כמו גרפיטי. אני שמחה להערתה של חה"כ לבנת, אבל אנחנו מתרכזים כרגע בנושאים האלה. מבחינת המשטרה לא היו סימנים, אלא שעל דעת המשטרה כן היו סימנים, אלא שהם היו במסגרת הכללית של הקיבוץ. האם אני מדייקת?

מדייקת.

סמדר שגב, בבקשה.

ביקשתי, כנציגת המזכירות, להגיע לדיון הזה, אחרי הזמנתה של חה"כ דיין. למרות כל הקושי הרגשי, וכו', ואת דורית בן מאיר פגשתי כבר ביום ראשון, לצערנו הרב, אני חושבת שהנושא הוא חשוב, ולמרות, כפי שחה"כ דיין כבר ציינה, שכל נושא בא ממקום אחר, משתלשל בצורה אחרת, אני רוצה בפתח הדברים להגיד שלא באנו משום כיוון אחר, משום צד אחר, וזה לא הקיבוץ נגד המשטרה, וזה לא הקיבוץ נגד התקשורת. אנחנו גם לא נדון עכשיו בתפקידה של התקשורת, כי זה דיון ארוך. אנחנו פועלים מתוך שיתוף פעולה מלא, ומתוך רצון גם להתאושש או לעזור או ללמוד מהמקרה הספציפי, וגם לסייע או לחשוב איך מחנכים, איך מתריעים, ומהן הנורות האדומות למקרים הבאים שלא יבואו, למרות שזה באמת לא הפורמט הקלאסית של רצח בין בני זוג.

אני אדבר רק על דברים של עד כמה שידוע לנו. צריך להבין, נען כקהילה, כקיבוץ, כפרטים וכחברה, קיבלה שתי מכות. אחת היא הרצח של שני זכרונה לברכה, והשניה היא בכך שיותם הוא חבר בקהילה הזאת, הוריו חיים במשק, יש לו שלושה אחים שחיים בנען, ואנחנו מרגישים אחריות כקהילה גם עליהם. יש פה דבר כמעט לא נורמלי, אבל מאוד קשה, גם ריגשית, לא לגנות, לא לנדות, לא להאשים, לפחות לא בצורה גורפת, את כל משפחת הרוצח שחיים כחברים שלנו במשק, וגם להם ישנה הזכות להמשיך להיות חברים אצלנו ברמה ההומנית הכי בסיסית. הנושא, כפי שאתם יכולים להבין, הוא מאוד מאוד מורכב.

צריך להבין שגם מזכיר או מזכירה, או בעל תפקיד כזה או אחר במשק, לא תוכנתו, לא הוכנו, ולא התכוננו חס וחלילה למקרה כזה. הניסיונות של התקשורת לקבל אמירות מאוד ברורות, מוחלטות, פשוט לא יכלו לבוא לידי סיפוק, משום שההלם היה מאוד גדול. גם בשעות אלה מתקיים במזכירות דיון מיוחד בנושא עם גורמים מקצועיים. מנסים להבין מה קרה, לאסוף את הפרטים ולהרכיב את הפאזל הנוראי הזה, כדי ללמוד לקח. לכן, אני מוכרחה לומר שהיו אי דיוקים, ברמת המעטה, שהיו בתקשורת השמצות ואינפורמציות כוזבות ממש, החל מהקשר ביניהם, כלה בפרטים אובייקטיביים כמו מועד הלוויה, השתלשלות העניינים, הגרפיטי הזה שבא כעובדה בתקשורת, ולא כהשערה. בקטע הזה, אני חושבת שנעשה עוול גם למשפחה, ואולי לקיבוץ כולו, כי היתה פה אצבע מאשימה מאוד מכוונת לקיבוץ: אתם קהילה סגורה, אתם סוגרים, אתם שומרים, אתם יודעים. יכול להיות שהמסקנות תהיינה לא נעימות לנו ולא נעימות לאף אחד, ושיכלו למנוע, וכו'. אני יכולה להגיד לכם באופן אישי, אני שמעתי את שני צורחת, כי אני שכנה שלה, והייתי בחופש באותו זמן. התחושות הקשות שזה מביא איתו, של איך אין אפשרות לעזור, הם דברים מאוד מאוד קשים, כולל אנשים שהיא התלוננה בפניהם, שוב, עד כמה שידוע לנו, לא על איום בפגיעה כלפיה, לשאלת חה"כ לבנת, אלא על איום בהתאבדות אם הוא לא ייענה באהבה, עד כמה שידוע לנו היום. הדברים הם מאוד טעונים.

בקטע הזה צריך להבין שהאשמה של סגירות היא גם איזשהו צורך ללקק את הפצעים ולהבין מה קרה. גם אצלנו יש איזו היררכיה של מידע שעולה, של בעלי תפקידים, של מבנה ארגוני, וחמש דקות אחרי שדבר כזה קורה, מזכיר או בעל תפקיד כזה או אחר נדרש להגיב, והוא יכול להגיב רק את הכאב שלו, לא יותר מזה. לכן אנחנו לא בשום צד, ולא שני צדדים. אני רוצה להביע פה את הכאב של חברי נען שהואשמו בעצם כחברה, עוד לפני שנבדק, עוד לפני שנאמר. אין ספק שיש לנו הרבה מה לעשות. אנחנו עושים את זה גם בעצם ימים אלו. אני רוצה להגיד, וזה ציטוט מבעלי התפקידים, והיה וידעו, והיתה פנייה לגורמים רשמיים, מה שכיום ידוע לנו שלא היתה, כולל האמירה אתמול בטלויזיה שפנו לעובד הסוציאלי - היום בבוקר עשינו בירור עם העובד הסוציאלי, והוא טוען שלא פנו אליו באופן רשמי, לא נודע לו ולא היתה פנייה כזו. אמירות כאלה בתקשורת, הן בהחלט יכולות להביא את השומע להשתלשלות של מסקנות שדי טבעי לכל אדם להסיק אותן. לא היתה פנייה לבעלי תפקידים, היו תלונות מצד הנרצחת על הטרדות ערב לפני זה, וגם אולי כמה ימים לפני כן. הדברים האלה בהחלט ייבדקו על ידי המשטרה והיא תסיק את מסקנותיה.

תלונות למי?

לחברים שלה.

ומה הם עשו עם זה?

הציעו לה עזרה, והיא אמרה להם שהיא תסתדר לבד, שהיא לא פוחדת. שני היתה אחות במשק, והיחסים שהוא ביקש ממנה היו לה מאוד טבעיים. היה לה רצון לקחת חסות, לטפל, להתייחס, לעזור לאדם שלא היה במרכז החברתי של נען, וזה גם עלה מדברי המשטרה. אפשר להגיד שאולי לה היה את המידע הכי חזק לחשוש, להסיק, להתלונן על משהו מכוון, לרצות שיעזרו לה.

לפסיכיאטר המחוזי היה מידע?

לא. הבחור היה מאושפז לפני שירותו הצבאי.

אני רוצה לציין או להדגיש כמה נקודות. ראשית, יש אמירה מאוד ברורה של בעלי התפקידים בנען. לכל מידע ולכל דבר שרק נדרשים, אנחנו לרשות המשטרה. המזכיר אמר את זה באופן הכי ברור למפקד משטרת רחובות, ובאופן כזה הוא פועל. הניסיון לראות את הדברים כך שאנחנו נטפל בכוחות עצמנו, וכו', לא רק בהקשר הזה, הם בהחלט לא תמונת הראי.

יש איזושהי מחשבה אולי לראות קהילה כזו קטנה כקהילה סגורה, שעושה הכל בתוך עצמה, אבל אני חושב שזה קצת משוייך לקיבוץ של לפני לא מעט שנים. בסך הכל אנחנו בתוך חברה מאוד פתוחה, רב-גילית. אני מצוי מאוד בתוך הקהילה, במעורבות בכל מיני תחומים. אני יכול להגיד שלי לא היה ידוע כלום על קשר כזה או אחר, או על אפשרות, וכו', וכל מה שאנחנו לומדים, אנחנו לומדים עכשיו, ואני יכול אפילו להגיד שמשמועות, כי בעצם המשטרה עושה את עבודתה, אנחנו לא מדווחים - אני לא פונה בזה בבקשת דיווח - אלא הכל נעשה כקטעי אינפורמציה. אנחנו יכולים רק לשקול את הדברים שהם כן כתובים לנו על הקיר, אני משתמש בפראפרזה של העיתונות, ולנו כתובים על הקיר דברים שהם פשוט רחוקים וסילוף של עובדות. כשאומרים שהיא נרצחה על ידי בן זוגה לחיים, או כשקובעים שהלוויה היתה אתמול, וכאשר מצלמים את הגרפיטי ומודיעים שהרוצח כתב אותו, אז יש בדברים האלה הרבה אי דיוקים. בקטע הזה אנחנו מאוד מצפים לקבל מהמשטרה את הנתונים. אין שום ספק שהיא מסוגלת לאסוף את המידע. פער הגילאים ביני לבינה של עשרים שנה, כבר לא משאיר אותי בתוך התמונה, וגם אם היא מתלוננת, לא בהכרח שאני אדע, אפילו שאנחנו נמצאים בתוך סביבה כל כך אינטימית. לכן מאוד הייתי מצפה גם מהמשטרה לא ללכת בכיוון כזה של האשמה קולקטיבית, למעט אם יסתבר שהיתה תלונה, והמזכיר ידע, או היתה פנייה למי שמופקד על הנושאים האלה, וכו'.

עם כל מה שאמרתי, אנחנו מצווים לחשבון נפש מאוד כבד וקשה מבחינתנו, זאת אומרת, זה בלתי אפשרי שזה קרה, וזה בלתי אפשרי לקבל שדבר כזה יכול לקרות, והחובה היא למנוע שזה יקרה. לא ידעתי שנהיה פה בתוך מסגרת שתעלה את ההאשמה דווקא, אבל הרצון שלנו הוא לראות מה עושים, איך מונעים, איך מתקדמים בדברים האלה, ולא רק ברמת הקהילה האינטימית שלנו. התחושה שלי מתחברת אולי למה שנאמר, לגבי המידע, הפאזל שאנחנו מנסים לבנות לעצמנו. בעצם זה מה שאני אומר לילדים האישיים שלי, הצורך לחשוף את הדברים, הצורך להתלונן, הצורך להגיד אותם, לא להשאיר אותם לבד, או לא להשאיר אותם לך ולחברה הקרובה שלך, ועוד להגיד לה שאוי ואבוי לך אם תגידי, וכו'. הצורך להתחלק במידע, זה לא תמיד דווקא עם המשטרה, כי זה הרבה פעמים הרבה קודם, ואף אחד גם בטח לא חושב כל כך רחוק, אבל עצם העניין שלו ההורים שלה היו יודעים שהיא מאויימת, הם היו פועלים באופן שונה, אבל הם לא ידעו. לו מזכיר נען היה יודע, הוא היה פועל אחרת, אבל הוא לא ידע.

אני מסתכל איך מנסים להתמודד היום עם נושא תאונות הדרכים, והלוואי שנצליח לעשות עם זה משהו, בעניין הזה של העלאת המודעות שזה קורה בכביש, של הזהירות, וכל מה שנאמר בגלי צה"ל. לפי דעתי, אנחנו צריכים לעשות עבודה בכיוון הזה, איך לצמצם את האפשרות הזו. מודעות שצריך לפנות, מודעות שיש גופים שמטפלים בזה, כל הגופים שאפשר להתקשר אליהם ולקבל עצה ועזרה.

אני רוצה לחזור ולומר שלמעשה, מתוך רגשי אשם שלנו, אין לי בכלל ספק, אנחנו אומרים: איך זה קורה לנו שבוע אחרי שבוע, חודש אחרי חודש? מתוך רגשי אשם שלנו, אנחנו מצפים מכם לבלתי אפשרי. אני אומרת את זה, כי בשבילי קיבוץ זה מודל לכל הדברם הטובים, ולכן מאוד כאב לי בקטע הזה של האשמה. הציפיות שלנו הן לבלתי אפשרי, ולכן אין כאן שום סעיף אשמה. אנחנו רוצים שאתם תנהגו בצורה שאנחנו לא נוהגים, שתחברו חלקים של פאזל שלא קיים אלא בדיעבד. למה לא שמתם יחד את העובדה שידעו שהוא מטופל, או שהוא לוקח תרופות, או שהיה לו ניסיון התאבדות, עם התלונות הקטנות שלה לחברות שלה? למה לא חיברתם? אלה שאלות שאנחנו לא זכאים לשאול אתכם, ואין עליהן תשובה, והשאלות נשאלות בגלל הטרגיות של המקרה הזה. לכן, אל תרגישו לרגע כמי שחייבים תשובה. כמו שנאמר כאן, זה די עניין של לקחים.

היינו כאן עם נציגים של הקהילה האתיופית אחרי הרצח במעלה אדומים, והם מתוך עצמם אמרו שהם לא מודעים לדברים אלא לאחר מעשה. ודאי שאני לא מאחלת - חס וחלילה, מאחר שזה רצח שני של אישה בנען, בנסיבות שונות - שאי פעם תצטרכו להפיק את הלקחים של עכשיו, בשביל למנוע את הרצח הבא. אני בטוחה שזה לא יקרה. אני מאוד מודה לכם על הדברים שאמרתם, וכמו שאמרתם, כולנו באותו הצד, ואת פיסות המידע החברה צריכה לשים יחד, ולא משנה אם זו קהילה קטנה או גדולה. מה שחסר לנו כאן, היא הערכה של מסוכנות של אדם גם בלי שתהיה תלונה של זו שנפגעה בסופו של דבר. אני חושבת שזה מה שחסר היה כאן, וזה לא רק לגבי קיבוץ או לגבי נען. אנחנו לא יכולים לחשוב רק למה הנרצחת, למה הקורבן לא התלונן. אנחנו צריכים לחשוב גם על הגבר האלים שגם עליו אנחנו צריכים לפקוח עין, בלי שייכות אם יש תלונה או אין. זה אולי הלקח הגדול שאפשר להפיק. רונית לב-ארי, בבקשה.

קודם כל, בשם נעמ"ת, אני רוצה להביע תנחומים למשפחת נען. יש פה הרבה נציגים של גורמים שעוסקים ביומיום בתחום הזה. אני מציעה שכל אחד ייקח אחריות על עצמו, בגדול, וכדאי שלא נחפש לזרוק אשמה.

הייתי רוצה להתקדם כדי להפיק לקחים, ולזרוק אתגר היום למשטרה, לעשות סריקה בכל התחנות, לבדוק תלונות מהסוג הזה, ולדמיין אם שני היתה מתלוננת על הדברים שעכשיו מוצאים, וממש לסרוק בכל התחנות מה עושים היום מבחינה חוקית עם תלונות מהסוג הזה. פשוט לבדוק, אני לא אומרת מה נמצא.

אבל מה עושה בית המשפט? הבוקר התפרסמה ידיעה על שחרור אישה שהתלוננה על איום ברצח.

זאת בדיוק הנקודה. נדבר על המשטרה, ואחר כך על בית המשפט, מה שופטים עושים אם באים בתלונות מהסוג הזה.

רונית, אני רוצה להזכיר לך שיש תיק פתוח של חברת נען שהתלוננה על איומים.

יש לנו היום בטיפול חברת נען בנעמ"ת.

בסחבת משפטית, אפשר לומר.

אז זה, אני חושבת, יהיה משהו לכיוון של הפקת לקחים. פשוט בדיקה של המקרים האלה. אני חושבת שצריך לדבר היום על החוק הזה של סטוקינג, כי יש דיון אם כן או לא, אותה הטרדה שאין אלימות, אבל יש סיכוי מאוד גבוה עד כדי סכנה לרצח. אני יודעת שחה"כ יעל דיין מאוד מנסה לדחוף את העניין, כי זה יביא גם למודעות.

קבעתי עם הגב' יהודית קרפ מועד לישיבה על זה.

זה יביא למודעות גם אצל נשים ונערות שזה יכול להיות דבר מסוכן.

אנחנו מדברים עכשיו על נושא שנקרא הטרדה מאיימת, שאלה הטרדות מתמשכות, שכל אחת בפני עצמה אינה עילה לזרוק מישהו לבית סוהר, אבל מדובר בהתמשכות שלהן. זה יכול להיות אפילו שמישהו שולח למישהי זר פרחים כל יום נגד רצונה עם פתק מטריד קטן. זו גם כן הטרדה מאיימת, מבלי שהוא יבוא עם הסכינים. צריך לשים עין. אני מבקשת לא להכנס לזה.

אבל זה בדיוק העניין, כי אני חושבת שאם תהיה החקיקה הזו, אז נגרום לכל הציבור להיות מודע, ומקרה כזה אולי היה כן בא לידיעת הרשויות. יש לזה חשיבות מאוד גדולה. יש הרבה מה להגיד. אני חושבת שיש קורבנות נאיביים, ובכלל יש לנו הרבה מה לעבוד עם נשים במודעות, ואני לא רוצה באיזושהי צורה לתת למישהו להבין שאני מאשימה קורבנות, אבל יש הרבה עבודה לעשות עם נשים. כי אחות היא דמות טיפולית, היא דמות מבינה, והחברה שלנו בכלל היא מאוד מבינה, והתחלנו להיות חברה שסובלנית לאנשים בעייתיים, סובלנית לאנשים אלימים. הם מיד הופכים אצלנו לקורבנות. אני חושבת שזה יפה לכל חברה שהיא חושבת את עצמה לנעלה ולתרבותית, ואני חושבת שאנחנו צריכים לעשות סדר ולראות מי התוקף, מי העבריין ומי הקורבן, ואיפה הגבול של ההבנה והתמיכה בעבריין ובבעייתי, עם כל הצער, ואיפה מתחיל להיות מצב שבו הקורבן משלם מחיר, עד כדי מצבים קיצוניים. משהו מבולבל קורה בחברה שלנו, התוקפנים והאלימים מיד הופכים בבית המשפט לקורבנות. יש פה סובלנות בלתי נסבלת לתוקפים ולבעייתיים, ואני חושבת שאת זה צריך לשים בצורה מאוד מאוד רצינית במרכז המודעות שלנו היום.

הגב' יונה פריטל, בבקשה.

אני יושבת כאן בתור נציגת ועדת חברה של התנועה הקיבוצית. אני חושבת שהשאלה היא לא רק שאלה משפטית, לא רק שאלה של המשטרה, ובוודאי לא שאלה של התקשורת. אני חושבת שלנו, כחברה מודרנית שמתמודדת עם אלימות בתוך המשפחה, וקיבוץ לצורך העניין הוא משפחה רחבה, אין לנו כלים, לא ברמת המשפחה הגרעינית, הרגילה. למשפחה אין כלים היום, וזה לפי דעתי האתגר הגדול שעליו אנחנו צריכים לדבר. הכלים הם לא רק של הקורבן, אלא כל מי שבסביבתו. אנחנו יודעים שאנחנו שואלים כמה וכמה פעמים איך הדודה לא ידעה, איך האחות לא ידעה, איך לא ידעו שיש שם סיפור, ואנחנו יודעים שפשוט אין כלים.

אבל יש כלים בארץ, ואפשר לאמץ אותם.

יש קושי ברמת המשפחה וברמת קיבוץ כקהילה להתמודד, כי זה נראה המקום הכי מוגן, וזה נראה המקום שבו התודעה של המשפחה ושל הקיבוץ כמשפחה, לא יכולה להפנים שהאלימות פורצת לכל מקום. החשיפה הגדולה לאלימות בכל דרך שהיא, שאנשים צעירים ומבוגרים נחשפים אליה היום, היא דבר כל כך דומיננטי, שמוכרחים למצוא את הכלים איך לתת למשפחות להתמודד עם זה. אני אומרת שוב שזה ברמה של לדבר לתודעה של נערות צעירות, מה הן צריכות לעשות עם זה, ולתודעה של כל מי שבסביבתן, אילו כלים לתת לו, כדי להיות מאוד רגיש ומאוד מודע, גם כשהדברים לא נאמרים, כי הרבה פעמים הקורבן בעצמו הוא זה שלא נותן את האינפורמציה, ומה אתה עושה עם זה אז, אתה צריך למצוא את הכלים.

יש כלים, רק צריך להפעיל אותם. השאלה היא מה אתם עושים.

יש כלים ברמה של גופים מקצועיים. גם אנחנו צריכים לעשות את זה, בוודאי שצריך לעשות את זה.

מאחר שדנו די מזמן בנושא של החברה הקיבוצית ואלימות כלפי נשים, אנחנו נחזור ונדון בזה. לא הייתי רוצה לגלוש מהמקרה הזה. זה גם לא המקרה היחיד בקיבוצים של רצח כתוצאה מאלימות. אנחנו בקשר עם משפחות הנרצחות. יש גם בעיה של מתן תמיכה אחר כך למשפחה. אתם רואים את הבעיה גם לתת את התמיכה למשפחת הרוצח, וזה נכון מבחינתכם, אבל המסובכות היא גם בקטע של המניעה, גם בקטע שאנשים ממשיכים לחיות יחד. אנחנו נקדיש דיון בהקדם רציני ומעמיק, לבעיות של אלימות בתנועה הקיבוצית, גם כלפי נשים, ואנחנו נכלול בזה גם נושאים שקשורים באלימות בכלל, גם בבתי הספר הקיבוציים, וכן הלאה.

מלת המפתח מבחינת המשטרה, מבחינתנו האישית, זה שיתוף פעולה. ודווקא בקיבוץ הזה, ייאמר לזכותו, שהיה אירוע אחר, של בחורה שהוטרדה, והם הגישו תלונות, והם שיתפו פעולה, והם עזרו לנו לאתר את החשוד. החשוד נעצר ובית המשפט שיחרר אותו. הלכנו לעירעור, והיום הוא במעצר עד תום ההליכים. היתה איזושהי רגישות במקרה הקודם, וזה ייאמר לזכות הקיבוץ. במקרה הספציפי הזה, אנחנו עוד במהלך החקירה.

צריך לדעת שפעמיים נדחה הדיון בעובדות, והוא עוד מעט מסיים את תשעת חודשי המעצר.

אבל אם לא היה שיתוף פעולה, ואם הקורבן עצמו, הבחורה, לא היתה מבינה שהיא בסכנה, ולא היו מסייעים לה, יכול להיות שזה היה נשכח. מאחר שזה בא לידי ביטוי, זה טופל כהלכה.

גם אחרי הרצח הקודם, לפני שנה וחצי, היו צריכים להיות בקיבוץ עם עיניים פקוחות. הרי על כל סימן שהבחורה הזאת היתה מתלוננת, הם היו צריכים לדווח למשטרה.

אני מודה מכל הלב לנציגי קיבוץ נען.





ב. הקמת רשות ממשלתית למאבק באלימות - בעד או נגד

לחה"כ לבנת יש בקשה לתגובה של הוועדה על אינפורמציה שהגיעה אלינו. אני מבקשת ממך לקרוא את זה.

בשבוע שעבר העליתם כאן את העניין של ביטול ההשתתפות בשכר דירה, כלומר, שינוי הקריטריונים. אחד זה החמרה, והשני זה למעשה ביטול כמעט כליל לחד-הוריות. נאמר לנו אז כאן, על ידי חברת הכנסת נעמי חזן, שבאמצעות הכנסת חה"כ חיים רמון הודיע שזה ייכנס לתוקף רק ב-1 בינואר 2000, ולא ב-31 באוקטובר. בבדיקה שערכתי היום במשרד השיכון, מסתבר שזה נכנס לתוקף ב-31 באוקטובר בכל זאת, היינו, בעוד ימים אחדים. פניתי ליושב ראש הכנסת ודיברתי איתו, והוא כנראה יאפשר להעלות את זה מחר שוב במליאה. אבל, מה שהייתי מציעה, זה שהוועדה תקבל החלטה כאן ושהיושב ראש יעל דיין תפנה בשם הוועדה בדברים הבאים: "הוועדה רואה בחומרה את החלטת הממשלה לביטול הזכאות לסיוע בשכר דירה למשפחות חד-הוריות החל מה-31 באוקטובר. ביטול ההשתתפות בשכר דירה יפגע באלפי משפחות חד-הוריות ובילדיהן, ועלול להביאן לפת לחם. הוועדה דורשת לפיכך לבטל את ההחלטה, או לדחות את תחולתה ל-1 בינואר 2000, על מנת שניתן יהיה לקיים דיון יסודי בכנסת במסגרת הדיון בתקציב שנת 2000". אפשר לנסח את זה במכתב פחות או יותר חריף.

אני מבקשת להעמיד להצבעה את ההפניה של ההודעה בניסוח הזה. מי בעד? מי נגד?

ה צ ב ע ה

בעד - 12
נגד - אין

ההצעה נתקבלה פה אחד.

הייתי רוצה שיושבת ראש הוועדה תעביר לשר השיכון את האינפורמציה הזאת, כי במו אוזניי שמעתי אותו מתראיין על הנושא הזה, מרגיע את כולם, ואומר שההחלטה תיכנס לתוקפה רק בינואר 2000.

ללא ספק אעשה את זה.

עוד הצעה לסדר שתעניין את כולם. היו הצעות לסדר במליאה בנושא סרטן השד והטיפול בו, הרצפטין, וכן הלאה. אלה נושאים שהם לצערי בטיפול אינטנסיבי של הוועדה. בתום ההצעה לסדר, ביקשו המציעים להעביר את זה לוועדה שלנו. חברת הכנסת יהודית נאות דרשה להעביר את זה לוועדת העבודה והרווחה. לפיכך, הגענו לוועדת הכנסת היום, ובוועדת הכנסת חה"כ ראובן ריבלין ביקש התייעצות סיעתית, אבל הדיעה הכללית היתה שזה לא ענייננו. הוועדה הזו למעשה לא יכולה לדון בדברים שנוגעים לבריאות נשים, אלא חה"כ טל וועדת העבודה והרווחה צריכים לדון בזה, כמו שהם דנים בבריאות גברים. היתה סערת רוחות. אני עושה שני דברים. קודם כל, אנחנו נדון במה שנרצה שקשור לנשים. מדובר היה בנושא ספציפי של הצעה לסדר. אני הפניתי מכתבים לשינוי התקנון. בתקנון שנוגע לוועדה הזאת, לא כתוב בפירוש בריאות, אלא כתוב כל הנושאים הקשורים למעמד האישה, אפליה, אלימות, וכן הלאה. שנית, הצעתי, וחה"כ ריבלין וגנדי הציעו שבינתיים חה"כ דוד טל ואני נעשה ועדה משותפת בראשותי, שתעסוק בבריאות נשים. הוא לא הסכים בשום אופן. זה יחזור לוועדת הכנסת. אני מבקשת מכל הסיעות שנוכחות כאן, שנציגיהן יהיו נוכחים כשזה יגיע להצבעה להעביר את זה אלינו, כפי שהיה עד עכשיו בנושאים האלה, או להקים ועדה משותפת, עד שנעשה את השינוי הנדרש בתקנון. מיותר להזכיר לכל מי שיושב כאן, שלא רק שבע שנים אנחנו עוסקים בזה, אלא האינטנסיביות שהוועדה הזו יכולה לטפל בנושאים מאוד רגישים, ולא משנה אם זה הפסקות הריון או מילה לבנות במגזר הבדואי, או כל הנושאים שקשורים לפריון.

העילה שלו היא שמדובר בסל.

לא, העילה שלו היא שכשם שלא עושים ועדה לבריאות הגבר, כך לא עושים זאת לאישה.

לא, הוא יטען שזה העניין של הסל.

הוא לא טען לגבי הסל. גם אנחנו עוסקים בסל. הוא טען לנצח נצחים בכל נושא של בריאות נשים, שזה המנדט הבלעדי של הוועדה שלו, והוא לא היה מוכן אפילו להתחייב - זרקתי בכעס אליו, ואמרתי: אם כך, תעשה את זה באותה אינטנסיביות, כדי שהפציינטית שלנו לא תהיה מקופחת. אני אעביר לך את רשימת הנושאים, את הדחיפות שאנחנו דנים בהם.

הוא אמר שהוא לא יקבל תכתיב, הוא יחליט מה חשוב ומתי לדון בזה, ובקיצור, הצעת הפשרה שכולם הציעו, להעביר את זה לוועדה משותפת, נדחתה על ידו חד-וחלק.

בבקשה תעדכני אותנו, את נציגי הסיעות בעיקר.

אני אעדכן.

אני עוברת לנושא המרכזי של היום, שבכל מקרה היה אמור להיות די קצר, משום שאנחנו רוצים גם לרכוש יידע בנושא, וגם לעצב התייחסות כללית, ואנחנו לא באים כאן לאחר דיון מעמיק, אלא לפניו, כדי להתייחס להצעה שעלתה להקמת רשות לטיפול באלימות. ההצעה עלתה בוועדת שרים לטיפול באלימות. היא נוסחה שם. אני ביקשתי את הפרוטוקול של ההחלטה, ולא קיבלתי, אבל אם הוא ישנו אשמח לקבלו. נשמע גם בעלפה.

הנושא הזה של רשות לאלימות, וועדות שמטפלות בנושא האלימות, נמצא כבר על הפרק הרבה זמן, ובעיקר עולה כשיש רצח, או אונס קבוצתי, או ריבוי תאונות דרכים. אנחנו נרעשים אז מה קורה לנו כחברה, ואז עולה העניין הזה, מקימים ועדת שרים, ועדה בין-משרדית, שלפחות יצאה עם ספר מסקנות מתוקצב היטב. אנחנו נמצאים במין מעגל כזה, שאני כרגע חרדה מפני תוצאותיו, כי יש בזה תמיד התנערות מסויימת. יש עכשיו כתובת, תהיה רשות ממלכתית, והכתובת הזאת תהיה מקיפה. אני רוצה להגיד עקרונית דבר אחד, ואחר כך נעבור להצגת הדברים ולתגובות.

מאז ומתמיד, במשך שבע שנים בכנסת, בעיקר בנושאי חקיקה, דרשתי להפריד את האלימות כלפי נשים מכל סוג אחר של אלימות. יש לכל מי שעוסק בזה התמקצעות ומומחיות, שמצביעה על זה שגם השורשים, גם המניעה, וגם הטיפול לאחר מעשה ותוך כדי מעשה, המאפיינים שלהם בצורת הטיפול שונים בין התעללות, יחס, מכות, רציחות, אלימות בכל צורה שהיא כלפי נשים בתוך המשפחה ומחוצה לה, מאשר אלימות אחרת במשפחה. הוויכוח הזה מתמשך, והניצחון במרכאות היה קטן מאוד. שש שנים היה ויכוח עם משרד המשפטים ועם השרים השונים, על עונשי מינימום לעבירות מין. הקימו ועדה שישבה שנה וחצי, כדי לעצור את החקיקה הזו. המטרה היתה, והדחייה היתה, כי אם כבר עושים עונשי מינימום על עבירות מין ועבירות של אלימות מינית, אז למה לא על אלימות אחרת, ובמה שונה אלימות אחת מהשנייה, ואם אנחנו משנים את שיטת השפיטה שלנו, אז זה צריך לחול על כל מקרי האלימות. ייצג את זה דן מרידור והשר ליבאי, שאחר כך שינה את דעתו, והשר הנגבי, והשופטים כמובן שלא רצו שייקחו מהם חירות של שיפוט ושיקול דעת, לא באלימות כלפי נשים, ולא באלימות אחרת.

החוק הזה עבר, אנחנו בדקנו לאחרונה את תוצאותיו, והן מאוד אמינות, כלומר, אין בית משפט שמתעלם. על סעיפי העבירה, עכשיו אנחנו מנסים להרחיב את זה, אבל עונשי מינימום לעבירות מין, היו דוגמא לדיון מאוד מתמשך, כמו השיפוט לקולא. למה לא על עבירות רכוש? כי בעבירות רכוש לא שופטים לקולא. אנחנו לא באים כל יום ורואים שודדים וצווארון לבן, שמשתחררים אחרי מאתיים שעות שהות. אני מציינת את הדברים האלה, כי המערכת הזו והבית הזה, עברו כבר את הסטאז' של הבחנה בין אלימות כלפי נשים, ואלימות מינית, והבחנה בין זה לבין אלימות כללית בחברה. כאשר אנחנו באים היום לנסות לקלוט את הנושא החדש של הצעה לרשות נגד אלימות, אחד הדגשים שהוועדה הזו רוצה לשים בנושא, הוא הנושא האם הרשות לאלימות תטפל גם וגם וגם, או האם מדובר כאן באמת בטיפול מקצועי ויסודי ומתאם באלימות כלפי נשים שהיא מעניינה של הוועדה הזו. אבקש מהמשרד לבטחון פנים להציג לנו כאן את הדברים שנמצאים בנייר שחילקתם.

אני המדען הראשי במשרד לבטחון פנים, ועוסק בנושא של אלימות. אני מבקש בראשית הדברים להביע את השתתפות השר והמשרד באבל של משפחת נען ושל החברה הישראלית בכלל, על האירוע של אתמול, שעליו דובר בחלק הראשון של הדיון הבוקר.

כל מה שנאמר כעת, בעצם יהוו הבחנות או הערות פרלימינריות לעניין הרשות. אני מבקש לומר שחלק מהדברים כמובן לא יהיו חדשים לעוסקים בתופעת האלימות בכלל, והאלימות בחברה הישראלית בפרט. אומר כמה הבחנות, על מנת להכניס את עניין הרשות לפרספקטיבה. אעשה את זה דרך הניסיון להסביר מה עושה ועדת השרים וועדת המטה שמונתה על ידי ועדת השרים, שתהיה בצד ועדת השרים.

זה מסמך שלכם?

זה מסמך של המשרד.

הוא מחולק מטעמכם?

כרגע מטעם המטה שליד ועדת השרים.

זה לא מסמך שמתואם איתך, חה"כ דיין?

לא.

לחלוטין לא מתואם. זה עדיין גם לא מתואם עם גופים נוספים אחרים. זה בפירוש נייר ראשוני לחלוטין.

אני רוצה להתייחס קצת לתופעת האלימות בכלל. הרקע שלי הוא מתחום הקרימינולוגיה ומדיניות ציבורית, והתחום של השימוש במדע וטכנולוגיה לטובת מדיניות ציבורית, הוא תחום שמאוד מעניין אותי בשנים האחרונות. אני עוסק בתחום הזה בסדר גודל של למעלה מ-25 שנים. אני מבקש לטעון בפני הוועדה, שבמתכונת הנוכחית, האלימות בחברה הישראלית, והתוקפנות שאנחנו מתנסים בה בחברה הישראלית, הן תופעות חדשות יחסית. אלה תופעות שאינן מבחינות בין סוגי אוכלוסיה שונים. התופעה מתפלגת ומתבטאת בצורה פחות או יותר דומה בכל מגזרי האוכלוסיה בחברה. מה שכן משתנה הוא סוג האלימות, הביטוי של האלימות, הביטוי של התוקפנות. לכל קבוצה, ניתן אולי, אחרי ניתוח מעמיק, לשייך ולאפיין את סוג האלימות הייחודי והטיפוסי. אין ספק שחלו בשנים האחרונות שינויים מובהקים ודרמטיים. היינו פעם בין החברות הפחות אלימות מבחינה סטטיסטית, לפחות כפי שנמדד הדבר בשיעורי רצח ובשיעורי אלימות, בהשוואה למדינות אחרות. הייחודיות הזאת של החברה הישראלית הולכת ונמחקת לאט לאט בשנים האחרונות.

נולדו תופעות חדשות, לצד התגברות של תופעות אלימות מוכרות, כמו אלימות כנגד בעלי מקצוע, דבר שלפחות אני אינני זוכר, כמו נגד רופאים ועובדים סוציאליים, וזו לא רק תופעה ייחודית לנו. אתמול קיבלתי מאנגליה דו"ח ראשון שבסיסו סקר קורבנות על אלימות במקום העבודה כנגד עובדים. לא ברור לי בדיוק עדיין מה יש כאן בדו"ח הזה, אבל יחד עם זה, העולם מתעסק עדיין עם התופעה הזו. אפשר לומר שאנחנו נמצאים בנקודה שבה חוברים הרבה מאוד כוחות, שנדמה לי שמהווים קרקע ורקע חיובי וטוב להתחיל להתמודד עם התופעה, בטיפול שורש. התחושה היא שאין פתרונות קסם, ואני מבקש לאפיין את גישת ועדת השרים, ואת גישת השר לבטחון פנים כדלהלן.

קודם כל, גישת הוועדה היא גישה וראייה כוללנית כלפי תופעת האלימות, בשונה מראייה מגזרית ו/או סקטוריאלית.

מה זה משנה?

מאוד אבקש אותך לקצר. אנחנו יושבים כאן כמומחים בתחום של אלימות לגווניה, ואני לא רוצה לא לאפשר לך לשאת כאן הרצאה על אלימות.

אין לי עניין לשאת הרצאה.

זה פשוט לא הנושא שהוועדה הזאת מתבקשת לו. הנושא שלנו הוא ההצעה הספציפית להקים את הרשות, והאם הרשות הזאת תטפל גם וגם וגם, או האם היא מתכוונת לטפל בנושא האלימות כלפי נשים בצורה נפרדת, מה מהותה ועלותה של הרשות. אנחנו צריכים בסופו של דבר להצביע על חוק הרשות כשהוא יבוא לפנינו. התקבלה החלטה להקים רשות, ואנחנו רוצים לדעת על מה מדובר.

אם על בסיס מה שאנחנו נאמר היום, צריך להתחיל לגבש דיעה על הרשות, אנחנו לא מוכנים להציג. בשלב הזה אני מוכן לומר מהם עקרונות יסוד ואילו פעולות אנחנו עושים לקראת ניתוח האופציות ודרכי הפעולה האפשריות, ביניהן הפעולה של הקמת רשות, זו אופציה אחת. אבל אם על בסיס מה שנאמר היום צריך לגבש עמדה בוועדה הזאת, לא יהיה הגון כלפי התופעה להציג את הדברים. זה כל כך ראשוני, שלא הייתי רוצה להלאות.

אתה לא מלאה. אף אחד מאיתנו לא רואה בזה דיון מסכם, אלא דיון פותח. לדיון פותח אתה לא מתחייב כאן על שום דבר. אני קיבלתי כאן מעין תוכנית, והיום הצגתם עוד נייר. אני לא רואה שום פגם בכך שוועדת הכנסת תקבל דיווח על הכוונות. אני רוצה לעשות לך קיצור דרך מסויים, שהאנשים שיושבים כאן מסוגלים לעבד את הנתונים בראש שלהם, מבלי להתייחס באופן כללי לנושא האלימות בחברה הישראלית, אלא להצעת הפתרון הספציפית שלכם, בצורת רשות.

אמרתי שהמנדט של ועדת השרים הוא מנדט כוללני לטפל בסוגים שונים של אלימות, ולא רק באלימות כנגד נשים.

גם אלימות בכבישים?

גם אלימות בכבישים. אלימות כתופעה בחברה הישראלית במכלול השלם. זו הנחת עבודה אחת.

גם אלימות מילולית בכנסת?

אולי. העיקרון השני שמכתיב את עבודת הוועדה הוא הצורך לזהות, במרכאות, את האיום, וללמוד על האופי של האיום, האפיון שלו, ופיתוח ורתימת מאמצים חדשים ומוכחים לטובת ההתמודדות עם האיום. במובן הזה, אני באופן ספציפי מתכוון למשל לשימוש בסקרי קורבנות שיסייעו באפיון תופעת האלימות בחברה הישראלית על היבטיה השונים, לדעת מה ההיקף שלה, מה המאפיינים שלה, מה הפעולות שמשפיעות עליה, מה יעיל, מה פועל, מה מבטיח ומה לא מבטיח, וכן הלאה.

מדובר בכל סוגי האלימות?

בכל סוגי האלימות, במניפה רחבה.

בעוד עשר שנים יהיה לנו מחקר נהדר, אבל אנחנו במצב חירום.

אתה מדבר עכשיו על המנדט של ועדת השרים.

כן, אבל הפתרון, כמו רשות, צריך להגיב למנדט של הוועדה.

בזה כבר דנו, ובירכנו על הקמת ועדת השרים, ועכשיו יש לנו פרי ראשון של אותה ועדת שרים, שהוא הצעה להחלטה לגבי הקמת רשות. לכן אני רוצה להתייחס להקמת הרשות.

אין עוד הצעה להחלטה להקמת רשות. יש הצעת החלטה של ועדת השרים לבחון את תופעת האלימות, ולבוא בהמלצות לפני ועדת השרים, עם פתרונות שונים, ביניהם פתרון אחד שהוא רשות. זה לא פתרון מחייב עדיין.

יש סדר זמנים?

יש סדר זמנים, מרץ 2000.

הצגת מבנה הרשות במרץ 2000 בפני ועדת השרים למניעת אלימות. במאי 2000 הגשת הצעת החוק להקמת הרשות.

אם הפתרון יהיה רשות.

בינואר 2001--

אולי הפתרון יהיה אחר. עדיין לא הספקנו לבחון את האלטרנטיבות אל מול האיום.

כשאני רואה ועדת שרים מאוד רצינית קובעת לוח זמנים להגשת החוק ואישורו בינואר 2001, שזה מעבר לפינה, תחילת פעילות הרשות הלאומית--

זה למעלה משנה. אפשר להתחיל לעבוד. ההחלטה התקבלה לפני עשרה ימים.

אני מבקשת לשמוע מכם מה בדעתכם תכיל הרשות הזאת.

אבל צריך לשבת ולעבוד.

ועדת השרים עובדת מהר מאוד. הייתי יושב ראש ועדת מנכ"לים לבטיחות בדרכים, ולאחר מכן, הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים הוקמה שנתיים לאחר מסקנותיה של הוועדה. אם את רוצה לחכות במסגרת הפרלמנטרית לפרי עבודתה של ועדת שרים שדנה בעניין הזה, תדעי שאלה זמנים מהירים מאוד. אם את רוצה להקים רשות לנושא של אלימות נגד נשים, אני מציע לך שתגישי הצעת חוק פרטית. זו הדרך היחידה.

אני לא רוצה להקים רשות כזו.

זה הדבר היחיד שיזיז--

דיברתי עם ליעד אורתר, ואמרתי שיש כבר מחלוקת בציבור, יש כבר דיון ציבורי, ביחס לעודף רשויות וועדות, ביחס לתקציב של גוף כזה, אבל מעל לכל, אצלנו בוועדה, ביחס לפתרון המוצע של רשות כזאת, שעוסקת בכל האלימויות. בואו נאמר אמת. יש דיעות שונות מהדיעות שלכם. יש דיעות שמראש, בדיון הציבורי, מתנגדות לזה, כולל משרדי ממשלה. לכן, בישיבת הוועדה הזאת, אם אתם יכולים להציג את הרציונל, אפילו ההתחלתי, של זיווג כל סוגי האלימויות, כדי שזה יהיה הפתרון, אז בבקשה. אם לא, אז נשמע את הדיעות האחרות שתומכות ומתנגדות, ונעביר לכם את הדיעה הכללית שלנו, כי לנו אין ייצוג בוועדת השרים. לפני שנראה את התוצאות על שולחננו בהצעת חוק, עברנו כבר דברים כאלה. הצעת חוק ממשלתית היא לא טרומית, אלא מיד על השולחן, וזה נשמע טוב, בעיקר אם יהיה חס וחלילה איזה רצח יום קודם, אז הכנסת מאשרת את זה פה אחד. אני לא אתן יד לאישור כזה, מבלי לדעת על מה אנחנו מדברים כאן, ועדיפה שעה אחת קודם. חה"כ אליעזר כהן, בבקשה.

בדיון הקודם ישבתי בשקט, כי חשבתי שאנחנו הולכים לנוע קדימה בצורה מעשית בדיון הזה. עכשיו אני אומר את מה שהיה לי לומר בדיון הקודם. מכיוון שדי ברור שיהיה עוד רצח בחודש הבא, וקרוב לוודאי שזה יהיה גבר שירצח אישה, אני רוצה להגיד את הדבר הבא. מנהלים שאוהבים לבזר, ומפקדים בצה"ל שביזרו סמכויות, ונתנו ליחידה שלהם לרוץ, תמיד אמרו: תרוץ, תעשה מה שאתה רוצה, עד שיש משהו חריג. אני רוצה להעלות כאן הצעה מעשית לדיון בנושא שבו דנו בדיון הקודם, וזה דיווחים על חריגים. כשיש תופעות חריגות כמו שהיו בקיבוץ נען, ואנשים מתחילים לטפטף ולשמוע, אסור שזה יישאר בטפטופים. ביחידות מבצעיות בצה"ל אנשים רצו ועשו אלף ואחת פעילויות. ברגע שהופיעה איזושהי תופעה חדשה או נשק חדש באזור, מיד מישהו הוציא נייר למפקד שאומר שהופיע דבר חדש באזור. ברגע שבקיבוץ נען מופיע פסיכופט, ומתחיל להטריד, מישהו צריך להוציא מיד נייר ולומר למזכיר הקיבוץ שיש פסיכופט בקיבוץ.

אני רוצה להעלות כאן נקודה מאוד מעשית ומיידית, שמוכרחה להיות שיטת העברת אינפורמציה, אם זה בין משטרה לרשות, אם זה בין רשות לראש הקיבוץ, כמו שהמנהל קורא להורי ילד ששבר שמשה בבית הספר, כמו שקצין אומר למפקד שנכנס נשק חדש, בדיוק באותה הדרך.

אבל זאת בדיוק הבעייתיות של המטריה.

אני פשוט לא מאמין שלא יכולה להיות דרך למנוע את זה.

אתה קולע לדעת גדולים ונכבדים. כפי שיודעים הנציגים הנכבדים שהזמנתי, ישבנו שנה וחצי במסגרת ועדה בינמשרדית, והגענו למסקנות--

אבל השבוע קרה מה שקרה בנען. אנחנו צריכים להפסיק לעבור לסדר היום.

ישבה ועדה לא בשביל לשבת כוועדה. יש לה מסקנות, והמסקנה הראשונה במעלה שתוקצבה כבר, ומתחילה לפעול, זה עניין הצלבת המידע, ומה שאני קוראת בלשון העם - הנצנצים. אם אני הגשתי תלונה, האור מנצנץ באותו רגע בבית הספר שהילדים לומדים בו.

מי יכול לעשות את זה אם לא רשות ממלכתית שמקבלת סמכות?

זה צריך להיות בשבוע הבא, ולא בינואר 2001.

זה מתחיל להתבצע, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה עומד בראש ועדה כזו בינמשרדית, וזה נמצא בביצוע. השאלה היא מידת הכפילות של קבוצה נוספת. אני מבקשת בכל זאת, אם בכל זאת יש אפשרות, אותו נייר שיש לי, לא יותר מזה, יש מגמה כזאת להקים רשות ממלכתית לטיפול בכל סוגי האלימויות, ואנחנו שואלים שאלה פשוטה, האם אתם רואים בזה את הכלי שאיננו מהווה כפילות, שיהיה הטוב ביותר לטיפול.

אני יכול לענות שזה אחד הכלים שנבחנים, ושיש מחשבה שריכוז המאמץ לגוף אחד--

זה פיצול.

אלה אולי חילוקי הדיעות המקצועיים שיש בינינו, זה לגיטימי לחלוטין, ויחליטו המחליטים מה שצריך להחליט, על ריכוז המאמץ, הובלת המאמץ הזה על ידי מנהיגות אחת ממלכתית בעלת מנדט.

מה זה מנהיגות? השר הממונה?

כן. אבל היום השר שמטפל בתופעה של אלימות כנגד נשים ואלימות במשפחה, מטפל בעוד הרבה מאוד נושאים, ואולי לא יכול להקדיש את עצמו לגמרי לזה. אני לא מציע כעת למנות שר לענייני אלימות.

הצעתי את זה ספציפית ונדחיתי, אז זה ירד.

גיבוש של תוכנית אב אסטרטגית שתמשוך את כל המאמצים יחד, הקמת מערכת לאומית לניתור קבוע, למחקר, להערכת תוכניות והאפקטיביות שלהן, העמדת תקציבים מתאימים בשותפויות עם כל המשרדים. אם את כל זה מושכים יחד, כשיש תיאום של הפעולות האלה, כשיש תכנון, הדרכה, וכו', ההסתברות היא שזה כלי אחד, מתוך אולי כלים נוספים אחרים, שיוכל להשפיע על התופעה של האלימות בכללותה.

מה זה אומר לגבי הפעילות של משרדים אחרים?

אני רוצה לתת דוגמא משני דברים, אחד ממה שקרה פה היום, ואחד ברמה כללית. אם יש משהו אחד שלא נעשה במדינה בכל הקשור לרציחות, זה לא החקירה הפלילית, אלא זה התחקיר האזרחי. האם מישהו מסיק מסקנות מרצח? האם מנגנוני העבודה והרווחה יושבים במשותף עם המשטרה ועושים תחקיר, לא במגמה של להעמיד מישהו לדין בסוף, אלא במגמה של להסיק מסקנות, של להשתפר? האם במערכות יש היום מגמה של השתפרות? לפי דעתי לא.

אתה שם כאן על השולחן האשמה חסרת שחר וחמורה ביותר.

זה חוסר ידע מוחלט. כל מקרה של רצח נבדק מכל הכיוונים, במשרד וברשויות המקומיות, ואנחנו בודקים עם המשטרה, ומנסים באמת לבדוק ולראות מה אפשר היה לעשות אחרת, ומה נעשה אחרת להבא.

עד לרגע זה, כשלמדתי את הנושא, אני לא נתקלתי במערכות שמבצעות תחקירים בינמשרדיים. דבר שני, אם יש דבר שאנחנו לוקים בו בחסר בכל העניין הזה, הוא הגיוס של כלל הקהילה וכלל החברה לטובת המאבק. אני בעיקר מתכוון לקהילה העסקית, שיכולה לתרום.

לתרום מה?

כל דבר שאת רואה לנכון, החל מסדינים, כלה בתנורים וכסף. אם יש עמותה שמפעילה מקלט, שנתקלת בבעיה או צריכה לגייס כסף, היא זאת שעושה את זה לעצמה. אם יש איזה גוף, כדוגמת מועצות ציבוריות שקיימות באנגליה, שיקיים קשר קבוע ורציף עם הקהילה העסקית במדינה, ויגייס אותם לטובת העניין, ויקבל יום אחד טלפון ממקלט שחסרים לו סדינים, הגוף הזה ידאג למקלט. לא נראה לי שאני טועה יותר מדיי בעניין הזה.

זה יפה, אבל מה זה קשור?

בוודאי שזה קשור. הרי כל מטרתה של הרשות היא מאמץ לאומי-קהילתי משולב. זה לא בא להחליף אף אחד, אנחנו לא אומרים שאנחנו יודעים לעשות את זה יותר טוב מאחרים, אנחנו לא מתיימרים לעשות את זה, אבל אנחנו אומרים שצריך גוף אחד במדינה שיבצע מעקב, ניתור ומדידה, שיהיה מעל המשרדים ויעבוד בשיתוף פעולה איתם, ושיגבש את גיוס הקהילה לטובת המאמץ הלאומי הזה.

אל תדבר איתי על סדינים למקלטים, כשאתה מדבר גם על שיפוץ כביש אדום. אנחנו יושבים כאן כדי לנסות להבחין בעניין הספציפי שלנו. למה אתה מתכוון כשאתה אומר מעל המשרדים?

בסמכות שהיא לא כפופה אורגנית לשר או למיניסטריון זה או אחר, אלא שיש לה יכולת לבוא ולבדוק ולבקר.

סמכות יש גם לנו.

בסדר. אני מדבר על צוותי חקירה שיוצאים לשטח.

מי מחליט על תקציב?

בעניין הזה אומר לך, גם בעקבות השיחה שלנו בטלפון. יש שני תהליכים של משא ומתן של בנייה של דברים, וכותב את זה יפה מאוד מירון בספר שלו על ירושלים עיר של אש. דרך אחת היא של משא ומתן מכוון תהליך, והשניה היא של משא ומתן מכוון פתרון. אנחנו לא מציגים פה משא ומתן מכוון פתרון. אני לא יודע איך הדבר הזה ייראה בסוף. אולי זה לא ייקרא רשות, אולי זה ייקרא מועצה או ועדה לאומית. אני מלכתחילה בא לפה בלי לדעת, כי אני לא רוצה לדעת עכשיו. שמתי לעצמי מגבלות של זמן, כי בלי זה אני מאמין שהדברים לא מתרחשים, אבל אני כן בא לפה עם כוונה של משא ומתן של תהליך. אנחנו נמצאים בתהליך של גיוס החברה, של מאמץ לאומי להתמודד עם בעיית האלימות בחלק הכי רחב שלה. המנדט שניתן זה בוועדת השרים למניעת אלימות ולאכיפת החוק, ואנחנו הולכים להתמודד עם המנדט הזה, ולא להתחמק ממנו.

רק אנקדוטה קטנה - באותו יום הוקמה גם ועדת משנה בראשות השר אלי ישי, שזו ועדת השרים לענייני אלימות במשפחה. אני שואל פה האם ועדת השרים הזאת התכנסה? האם היא עשתה איזושהי פעילות? זה דבר אחד. דבר שני, בכל מהלך הפעילות של ועדת השרים עד עכשיו, אנחנו נתקלים בעויינות, בעיקר מהכיוון של משרד האוצר. הם באופן קבוע לא מגיעים לישיבות שלנו, באופן קבוע אנחנו לא מצליחים ליצור איתם קשר, פעם בגלל מחלה, פעם בגלל שזה לא עובר. זה לא דבר מקרי. החלטנו להתקדם עם הפרוייקט הזה קדימה, ויכול להיות שבמהלך הפרוייקט ניתקל בכמה גורמים, אבל שהגורמים האלה יהיו איתנו בזמן שאנחנו הולכים קדימה, ושלא יבואו אחר כך ויגידו שהם נתקלים בנו בזמן התהליך. תהיו איתנו כשאנחנו מתחילים לצעוד עכשיו. ישנה ועדת היגוי. ועדת ההיגוי תשב, ואני מעדכן באופן שוטף גם אותך, גם את עוזרותייך, ואמשיך לעשות את זה. אני בהחלט רואה בכן כשותפות, ואת דיעותיכן כחלק מתהליך הבנייה.

מאחר שדיברת באופן אישי, את העידכון קיבלתי ברגע זה, למרות שאני פונה שוב ושוב.

העידכון התקבל על ידי המשרד לבטחון פנים רק בתחילת השבוע.

אני והוועדה לקידום מעמד האישה שותפות לדבר אחד בלבד, וזה מאבק בלתי מתפשר בכל דרך שתימצא נכונה, באלימות כלפי נשים. זה המנדט שלנו, זו החקיקה שלנו. אני אבחן כל דבר, עלות מול תועלת, בין השאר. אבחן כל דבר לגבי הסיוע למטרה הזו שלי, בין אם זה בחקיקה, בין אם זה בתקציבים, או בכל דרך אחרת, או בדברים מבניים. בכל דבר מאשימים את האוצר, גם בתרופת ההרצפטין לסרטן שד גרורתי. כאן זה לא פקידי האוצר, כי זו הצעה שעולה עכשיו. יש לכם בעיה עם עצם הקונספציה של הקמת רשות כזאת, שכוללת את המאבק באלימות כלפי נשים. על זה עוד נדון הרבה מאוד פעמים. אנחנו הזמנו כמה מחקרים על רשויות בכלל. משרד המשפטים בודק בכלל את העניין של רשות נוספת, יש לנו גם הצעות אחרות, זה לא הדבר היחיד שעל הפרק, ישנו משרד העבודה והרווחה, יש לכם שותפים לעניין הזה. לפני שזה מגיע לשלבים לפי לוח הזמנים שלכם, שזה מחר בערך, אני רוצה לשמוע את משרד העבודה והרווחה.

אני סגנית מנהל האגף לשירותים חברתיים ואישיים. אנחנו בעיקרון מתנגדים להקמה של רשות. הסיבה הראשונה שציינתי פה בהרחבה, היתה מבחינת ההפרדה. אני חושבת שיש פה עניין של הישגים של שנים של עבודה, להפריד את הטיפול באלימות נגד נשים ונגד ילדים מכלל הטיפול בתופעות של אלימות בחברה ובבתי ספר ותאונות, שהן תופעות חשובות ומרכזיות, אבל הן שונות ואחרות. לא הייתי רוצה להרחיב את הדיבור על הנקודה הזאת.

אנחנו גם בהחלט מודעים לכך שכל כפילות בסמכויות ובאחריות של גופים שונים, עשויה לגרום לכפל ב"דיבור על" שהוא לפעמים מאוד פופולרי במצבים בהם קורה עוד אירוע ועוד אסון, אבל הוא בהחלט לא משתמש כאלטרנטיבה לעשייה האמיתית. העלות של הקמת רשות כזאת, להערכתינו צריכה להיות מנותבת לעשייה, ולא להקמת עוד גורם. הוועדה הבינמשרדית בעצם הגדירה וסימנה מטרות מאוד מאוד ברורות, מאוד אופרטיביות, שאנחנו מתחילים ליישם אותן היום במשרד העבודה והרווחה וברשויות המקומיות. אנחנו צריכים להבטיח את המשך התקצוב של התוכניות האלה, כדי שנוכל להמשיך וליישם אותן, גם בשנת 2000 וגם לאחר מכן. בעלויות האלה, אם נוכל לפתוח עוד מרכזים, מקלטים ושירותים טיפוליים בקהילה, כדי לתת את המענים המיידיים, גם בתיאום בין הגורמים השונים, כחלק מרצף של הטיפול במשפחה, הרי שבכך אני מקווה שנוכל לעשות יותר למען נשים ומשפחות בסיכון, ולמען נשים שנפגעות מאלימות, ולא באמצעות הקמת עוד גוף.

אנחנו יוצאים ללוויה בעוד רבע שעה, ולכן נקצר מעט ונשמע את עמדת משרד העבודה והרווחה.

העמדה שלנו היא באמת נגד, כי אנחנו רואים בנושא של אלימות כלפי נשים וילדים בסיכון התמחות, ואנחנו חושבים שצריכים להיות משאבים למשרד, ולא לפזר משאבים בין גורמים שונים. אנחנו חושבים שהמשאבים האלה צריכים להיות מופנים גם למשרד לבטחון פנים, כדי לרכז את כל המאמצים להלחם בתופעה. אנחנו חושבים שזה יהיה חבל ליצור גוף נוסף.

אני רוצה להוסיף רק משהו קצר. שימו לב שחוק הרשות לקידום מעמד האישה בסעיף 8(א) אומר: "משרד ממשלתי, רשות מקומית ותאגיד שהוקם בחוק, ייוועצו ברשות בעניין מסויים הקשור לתחומי פעילותה של הרשות, אם דרשה זאת הרשות". הרשות זה אנחנו. אני רק מיידעת, כי אני מודעת לזה שמעט מאוד אנשים מכירים את החוק הזה, ואני אוציא גם מכתב לשר, שבכל מה שקשור לאלימות נגד נשים, יש חובת התייעצות עם הרשות לקידום מעמד האישה. באופן כללי בנושא הזה, מוסדות הרשות עוד לא דנו. כמו ששמענו פה, זה התחלתי וראשוני אצלכם, ובתחושת בטן, כמובן שאני מצטרפת לחברותיי ממשרד העבודה והרווחה, אבל הרשות תקיים על זה דיון, ונציג עמדה.

רונית לב-ארי, בבקשה.

אני רוצה, ברשותכם, להביע עמדה קצת שונה מחברותיי. אני חושבת שכן צריך לחשוב על הקמת רשות, בתנאי שהיא תהיה מחוברת לשדה. אני שמחה להקים את המדען הראשי של המשטרה, שעד היום לא הכרתי אותו. הדברים צריכים להיות קשורים לשטח. בתל-אביב, בימים אלה, אנחנו מסיימים הקמת מועצה עירונית למניעת אלימות במשפחה, במערכת החינוך ובחברה, ומדובר בארבע ועדות מקומיות שיעסקו באלימות נגד נשים ונערות, אלימות נגד ילדים, אלימות נגד קשישים, ואלימות במערכת החינוך. יש הרבה מה להגיד על הנושא הזה. אני חושבת שכן צריך לעשות משהו מסוג כזה, שיהיה לאומי, ואני חושבת שיש בזה אמירה מאוד חשובה, בתנאי שלדברים יהיו שיניים, יהיו תקציבים, ולא כמו רשויות אחרות שהן סיסמה, שבמאמצים על אנושיים ראש הרשות עושה דברים כי אין כוח אדם ואין מספיק כלים. אני חושבת שיש מקום לחשוב על זה, בשילוב כל הגורמים האחרים, אבל לא על רגל אחת. צריך לעשות את החשיבה הנכונה, בכדי שכל נושא מקצועי יקבל את המקום הנכון שלו. אני חושבת שיש בזה אמירה.

אני לא חושבת שיש יותר אלימות בחברה הישראלית, אלא שמדברים יותר על אלימות. אולי זה יישמע לא פופולרי ולא מתאים להגיד את זה היום, אבל מספר הנשים בשנה שנרצחו יורד, משום שיש התמקצעות, שיש יותר קשר ושיתוף פעולה. השנה נרצחו תשע נשים. בשנת 1991 נרצחו 42 נשים, והוועדה בראשותה של חה"כ דיין עשתה עבודה מאוד רצינית בנושא של חקר רצח נשים, ולצערנו, תשע הנשים שנרצחו השנה הן תשע מיותרות, אבל זה תשע לעומת 17 ולעומת 20 ולעומת 42 ב-1991.

השאלה היא כמה אלימות יש שאנחנו לא יודעים עליה.

היום מדברים בחברה הישראלית על דברים שלא דובר עליהם בעבר. עובדת סוציאלית נרצחה במגדל העמק, איימי לוין ז"ל, לפני הרבה מאוד שנים. בחברה הישראלית היום מדברים הרבה יותר מאשר פעם.

כל הדיבורים על ועדות, חייבים להיות מנותבים לעבודה שנעשית בשטח על ידי ארגוני הנשים. אני חושבת שארגוני הנשים עושים עבודה נפלאה בשטח, בשדה, והדברים נעשים על ידי כל מיני מרכזים, תחנות ייעוץ, תחנות טיפול, וכו', אבל הייתי רוצה להעיר כאן הערה כללית. אני חושבת שהפרסום הגדול שיש לכל מעשה, לא תמיד תורם לנושא, אלא להיפך. הוא נותן איזושהי מודעות שזה יכול להיות, וכמו שאומרים בשפת הרחוב, נותן רעיונות. אני חושבת שבהחלט יש מקום להנמיך קצת את הדיונים הציבוריים, ויותר למקד את זה בעבודה בשטח.

מרכז השלטון המקומי הוא בעד הקמת הרשות. במצב הולך וגובר של אלימות, ומצב הפוך של הקצאת התקציבים, יש בהחלט מקום לכך. אני חושב שזה אינטרס של הנשים להקים את הרשות. נדמה לי שבתקופתי חוקקתן את החוק של 50% חברות של נשים בדירקטוריונים. אפשר שיהיה רוב לנשים, ואז התקציבים יופנו למטרות שאתן חפצות ביקרן.

אני מלווה את הרעיון בחשש. יכול להיות שלטווח ארוך זה רעיון טוב, לשני הוא כבר לא עזר, ולמי שתהיה בעתיד, הוא כבר לא יעזור. אנחנו עכשיו במצב חירום, ויש הרבה ידע בתוך המערכת בנושא של אלימות כנגד נשים, ואין לנו זמן לחכות עד שתוקם רשות ועד שיקציבו תקציבים. יש לנו כבר ידע, ויש תוכניות בין משרדיות, יש לנו רשות למעמד האישה, שכל מה שהיא צריכה זה תקציב כדי להפעיל את התוכניות שלה. אני חושבת שדבר ראשון, לפני שיושבים ומדברים על הרשות, קודם כל צריך למצוא את התקציב להפעיל את התוכניות שישנן בצינור, ולהרחיב את המערכת שישנה, של אנשי המקצוע ושל הארגונים שעוסקים בנושא, ואחר כך נשב ונדבר על הרשות ותפקידה. זאת תוכנית מאוד חשובה לטווח ארוך, אבל כרגע אני חוששת שהרשות תהיה עלה תאנה להתכסות בו, במקום לעשות את הדבר הדחוף והמהיר.

קשה לי להתייחס, משום שמבחינה מבנית, במקום שמקימים רשות, בדרך כלל יש סמכויות שרוצים להפעיל, ובמקרה הזה זה יותר ועדת תיאום, לפי מה שאני שומעת, לחינוך, תיאום, עידוד. מה שיש לי לומר הוא פשוט שעל פניו לא נראה לי שזה נכון כרשות מבחינה מבנית.

דיברתי אתמול עם יהודית קרפ, וזה נמצא בדיונים. הם עושים מעין מחקר בכלל על הרשויות הקיימות. לא מדובר ביש מאין, כי יש כאן רשויות. השאלה היא אם בתחום הזה מתבקש מבנה של רשות, כאשר אנחנו כל הזמן מדברים על גישה רוחבית, ולא גישה של קודקוד של תיאום, גישה קהילתית, של עבודה בכל קהילה בנפרד, כאשר זה מתואם על ידי המשרדים המתאמים, כמו ההצעה שהיתה לנו בוועדה הבינמשרדית, של ועדות היגוי מקומיות, שבהן מיוצגים כל הגורמים. הבנתי שמשרד המשפטים יגבש דיעה ויביא אותה, אבל הוא לא יוצא בהכרזה שהוא תומך.

יש איזה צוות בינמשרדי בנציבות שירות המדינה, שדן בדיוק בנושאים כאלה, באיזו מתכונת ובאיזה מבנה להקים דברים כאלה, בהתאם למה שרוצים שזה יעשה.

אנחנו גם דיברנו על סמכויות, ושאלנו את השאלה לגבי סמכויות, ונאמר לנו שזה מוקדם מדיי, אבל כשיש לנו משרדים שכבר עובדים בשטח, השאלה היא אם זה דבר בעל חשיבות ציבורית כללית, כמו שרונית אמרה, ואז למה לא מועצה ציבורית רצינית, עם טובי המומחים?

אולי כן. צריך להציג את האלטרנטיבות.

אבל אנחנו לא כתובת שמתייעצים איתה. לכן הישיבה הזאת, ולכן תהיינה עוד ישיבות. אני רוצה שתלקח בחשבון העמדה שלי, לפני שאתם מביאים לי חוק להצביע עליו, אוטומטית, כי אני מחוייבת מטעם הקואליציה. אני אומרת שבמחשבה שלי, ואנחנו עושים בדיקות גם עם ארצות אחרות, העניין של מועצה ציבורית נראה לנו יותר רוחבי ומקיף, אבל אם תבואו ותגידו שזו אחת האלטרנטיבות, נשמח מאוד.

נשמח לשמוע על תוצאות המחקר שלכם בארצות אחרות, משום שגם אנחנו בודקים, אז כדאי לחבור במאמצים.

מאה אחוז.

את עמדתנו שמעת לגבי הרשות. אנחנו יושבים גם בפורום עם פרופ' ברק, ונאמר שם את עמדתנו. אנחנו יותר בעד תיאום מאשר בעד רשות, אבל זה לא קשור, נדמה לי. הלחץ של הנושאים דוחף אחד לתוך השני. בנושא של אלימות במשפחה, ההמלצות שגובשו על ידי הוועדה הבינמשרדית, נמצאות כולן בהליך קדימה.

זה לא נכון.

יש אישור לחלק מהפרוייקטים, כאשר התקצוב העתידי הוא אפס. אז בואו נהיה ריאליים.

זה לא מדוייק. יש דברים שבימים אלה אנחנו נמצאים בסיכום הסכמים, האחד הוא לגבי נושא ריכוז המידע. יש כאן בעיות משפטיות, ישנו מידע שהוא מוגן, וצריך לחשוף אותו, איך עושים את זה. ישנו העניין של המלצה לכלי עזר לאבחון מוקדם שסוכם כבר ויש הסכם עם אוניברסיטת חיפה לתקף אותו, כדי שאפשר יהיה להשתמש בו. כל הדברים נמצאים קדימה לצרכי יישום, ושום דבר לא נרדם, אבל אין קשר בין זה, לבין הנושא של ראייה יותר כוללת. זה לא צריך למנוע המשך העשייה בנושא אלימות במשפחה נגד נשים וילדים, ובין ראייה יותר כוללת שצריכה להבדק ולהיעשות בקצב שלה, מפני שצריך גם את זה לעשות.

משרד האוצר, בבקשה.

אני רוצה לחזק את דבריה של נציגת משרד המשפטים. לפי דעתנו, אין צורך בהקמת גוף שיתאם בין כל הגופים האחרים. היום יש ועדה בינמשרדית, וזה דבר מספק, שיחסוך עלויות תקציביות. את כל העלויות התקציביות שנחסוך מהקמת הרשות, אפשר באמת לפזר לכל הטיפולים בשטח.

אני מדברת על אלימות כלפי נשים. הוועדה הבינמשרדית עוסקת באלימות כלפי נשים. אני פונה לאוצר, למרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית, והאוצר אומר לי: אין לי. מה שאומר נציג האוצר הוא שאולי יש סיכוי שמרכזי סיוע ומרכזים כאלה ואחרים, או תוספת תקנים של עובדים סוציאליים, תוכלו לקבל, אבל אתם לא יכולים גם להקים עוד מבנה, וגם לבקש תקציב. זו עמדת האוצר, והיא לגיטימית.

לרשות יש משמעויות תקציביות חדשות, וזה יש מאין.

ללא ספק. אני רוצה לומר הערה אחת בינמשרדית. דיברתי לפני הישיבה הזו עם מישהו מהמשרד לבטחון פנים, ושאלתי מה עמדות המשרדים האחרים, ונעניתי בצורה שהיא מאוד לא מכובדת. השר לבטחון פנים הוא לא רק חבר נערץ עליי, ונבחרי, אלא באמת אין לי מלה רעה לומר עליו, ושר העבודה והרווחה, הוא אמנם לא מאנשיי, אבל אנחנו עובדים יחד הרבה שנים. התשובה שקיבלתי, ולא חס וחלילה מפי השר, היתה שעמדת העבודה והרווחה היא נגד, וזה צריך להספיק לך, כדי להיות בעד. אני מוחה על התבטאות כזו. אני לא מציינת כאן שמות של אנשים שמועסקים על ידי המשרד. אני חושבת שזה לגמרי לגיטימי להיות בעד ולהיות נגד, ולהתווכח, ולפתוח הכל, אבל אני מבקשת לא לעשות פוליטיזציה של הנושא הזה, כי זה יהיה חמור מאוד.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:30