פרוטוקולים/מעמד האישה/1415

הוועדה לקידום מעמד האישה - 19.10.1999




פרוטוקולים/מעמד האישה/1415
ירושלים, כ' באלול, תש"ס
20 בספטמבר, 2000

הכנסת החמש עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני

פרוטוקול מס' 10
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
שהתקיימה ביום ג', ט' בחשון התש"ס, 19 באוקטובר 1999, בשעה 13:15

חברי הוועדה: היו"ר יעל דיין
יולי אדלשטיין
נעמי חזן
לימור לבנת
יאיר פרץ
דליה רבין פילוסוף

חיים פוזנר, מנהל אגף שירותים אישיים וחברתיים, משרד העבודה והרווחה
יהודית בראון, מנהלת השירות לרווחת הפרט והמשפחה, משרד העבודה והרווחה
עו"ד איילת זלדין, הלשכה המשפטית, משרד העבודה והרווחה
עו"ד דליה רנרט, לשכת היועץ המשפטי, משרד העבודה והרווחה
סנ"צ אלכס גולדשטיין, קצין אח"ק, מרחב גליל, משטרת ישראל
עו"ד חיה שחר, סגנית היועץ המשפטי, המוסד לביטוח לאומי
דבורה באדר, סגנית מנהלת אגף אבטחת הכנסה, המוסד לביטוח לאומי
יפה מרוז, מינהל הגימלאות, המוסד לביטוח לאומי
דליה גורדון, מינהל ומחקר, המוסד לביטוח לאומי
שי יפתח, אגף התקציבים, משרד האוצר
חמי תמיר, אח"ד ארגון משפחות חד-הוריות
אורנה חרזי - אח"ד, ארגון משפחות חד-הוריות
צגה מלקו, איחוד ארגונים של יהודי אתיופיה
ילנה קים, ארגון אמהות חד-הוריות, אימח"ה
אתי אבוטבול, ארגון לזכויות הדיור ולזכויות חברתיות
ברכה ארג'ואני, ארגון לזכויות הדיור ולזכויות חברתיות
אילנה כהן, ארגון לזכויות הדיור ולזכויות חברתיות
עמי חורב, ארגון לזכויות הדיור ולזכויות חברתיות
עמנואל נאמן, ארגון לזכויות הדיור ולזכויות חברתיות
עו"ד תמר פלד-אמיר, המועצה לשלום הילד
ויקטור כהנא, יו"ר ארגון חד-הוריות, ראשון לציון
אוהלה אוחיון, הפורום הארצי למשפחות חד-הוריות, גבעתיים
גניה אנג'ל-ארזי, הפורום הארצי למשפחות חד-הוריות, ירושלים
שונטל אזולאי, הפורום הארצי למשפחות חד-הוריות


ד"ר יוספה שטיינר, הרשות לקידום מעמד האישה
שולה אגמי, מרכז השלטון המקומי
צפורה ברקוביץ, נעמ"ת
עו"ד אידית טיטונוביץ, נעמ"ת
שרון לנדאו, עמותה לסינגור קהילתי
אורסיני דונטלה, קול האישה
עו"ד אסתר סיוון, יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל
שרית ארבל, שדולת הנשים בישראל

דנה גורדון

חבר המתרגמים בע"מ







ס ד ר ה י ו ם

(1) הרצח במושב שאר ישוב

(2) חד-הוריות - הצעות לתיקוני חקיקה



(1) הרצח במושב שאר ישוב

(2) חד-הוריות - הצעות לתיקוני חקיקה

אני מתכבדת לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה.

(1) הרצח במושב שאר ישוב

אמנם נושא הדיון שלנו הוא חד-הוריות, הצעות לתיקוני חקיקה והיבטים תקציביים שניתנים לחד-הוריות אבל בגלל הרצח שארע אתמול בשער ישוב, כמנהגנו - ואני מקווה שזה לא יהיה מנהג קבע - אנחנו בעצב רב מקדישים את פתיחת הישיבה כדי לקבל דיווח על הרצח. בדרך כלל אנחנו מקיימים ישיבת חרום ביום האירוע או יום לאחר מכן, אבל הפעם אני מנצלת את הפורום הזה כדי לשמוע מסגן-ניצב אלכס גולדשטיין מאגף החקירות במשטרת קריית שמונה שמטפלים ישירות ברצח של דולי גרשוני על-ידי אורי גרשוני (לכאורה, עד שאין פסק-דין).

דווקא משום שהפורום שיושב כאן הוא פורום של חד-הוריות - ומאחר והרחבנו את המושג חד-הוריות גם לגרושות, אלמנות, פרודות וכן הלאה בתנאים מסויימים - אני רוצה לציין שעברתי היום על רשימת הנשים שנרצחו על-ידי בן-זוגן. למעט שתיים שנרצחו במסגרת של חיים תקינים במשפחה - אני תמיד אומרת לכאורה, אבל ככל הנראה לעין - כל השאר כן היו בחזקת חד-הוריות במובן הזה שהן היו גרושות והגרוש שלהן רדף אותן, או שהן היו בהליכים של גירושים. בכל המקרים שרשומים לנו הניתוק והסכסוך המשפחתי, כאשר הם חיו בנפרד, היה על-בסיס של בגידה או כוונה ליצור יחסים מעבר. זאת אומרת, זוג שהוא גרוש, חי בנפרד והאישה או הגבר מתכננים חיים משותפים עם בן-זוג אחר, ולפעמים זה אחרי שנים רבות של חיים בנפרד או אפילו של גירושין. לאחר שבדקתי מצאתי ש-שש מתוך שמונה הנשים שנרצחו השנה היו במצב שלמעשה לא חיו יחד עם הגבר הרוצח וכמובן אותו הגבר הרוצח היה בן-זוגן בשלב שקדם לרצח.

היינו נוטים לקטלג וזה כבר קרה לנו במקרים קודמים. יש רציחות שאפשר לומר עליהם שזה רצח שאיננו ידוע מראש לעומת הדברים שבאמת מסעירים אותנו, כשהיו סימנים אבל לא ניתן טיפול. הייתי אומרת שהרצח אתמול - למרות שהיה שם רקע לסכסוך ואנחנו נשמע על זה - לא היה במסגרת של רציחות ידועות מראש במובן של תלונות מוקדמות או אלימות שנרשמה. הטענה שלנו בדרך כלל כוועדה היא בעיקר לאותם מקרים כאשר יש שורת תלונות למשטרה, כאשר לשכת הרווחה מטפלת באותה משפחה והכל מוביל - בגלל התנאים של החברה הישראלית והגדרת האלימות הכללית בה - לרצח ובמעט מקרים אפשר לומר שזה בא מהשמים, זה פסיכופט, זאת הפרעה נפשית, ובחלק גדול מהמקרים אנחנו כן מזהים התרעות מוקדמות.

נשמע כאן דיווח על הרצח של אתמול. אני רוצה לציין שבמקרה האחרון שישבנו - והפעם לא מדובר במקרה כזה - דיברנו על רציחות בקרב קהילות עולים ואפיינו את קשיי הקליטה, קשיי הסתגלות, מעבר תרבותי מרקע אחד לשני וכדאי לציין שהפעם כמובן המקרה הוא איננו דומה.

אני קצין אגף חקירות של מרחב גליל ואני אחראי על כל משרדי החקירות של מרחב גליל, עשר תחנות.

אנחנו מדברים בישוב שאר ישוב בצפון הארץ קרוב לקריית שמונה. אנחנו מדברים על הזוג גרשוני כאשר מדובר בבעל ואישה. הבעל אורי גרשוני הוא בן קרוב ל50-, הוא יליד 1949, והאישה עצמה, דולי, בת 42, ילידת 1957. לזוג יש שני ילדים, בן בגיל 21, מוגבל, מטופל על-ידה בבית במטולה, ויש בת בגיל 12 שגם אותה דולי גידלה.

הזוג חי לחוד קרוב לשלוש שנים כאשר האישה דולי עזבה את הבית ובחרה לגור במטולה. הייתה מערכת יחסים מתמשכת בין בני הזוג, כאשר תמיד הבעל ביקש שהאישה תחזור אליו אבל כמובן שדולי נשארה בשלה ובחרה לגור היכן שהיא גרה ולצאת עם מי שהיא רוצה, וזו זכותה.

האירוע אתמול החל למיטב ידיעתנו בשעה 13:30 כאשר דולי הגיעה הביתה לשאר ישוב והתקשרה לאורי וביקשה ממנו להיפגש כדי לנסות להסדיר את העניינים ביניהם לקראת הליך של גירושין. לצערנו הרב אנחנו יודעים בדיעבד שהשיחה לא עלתה יפה ואורי שלף סכין ופגע בה בצוואר, חתך לה את הצוואר בשני מקומות. האישה קמה מכיסאה וניסתה להימלט מהדירה. הדלת הייתה סגורה והיא פתחה את הדלת וברחה החוצה לדשא. הוא רדף אחריה וניהל אתה מאבק כאשר הוא דוקר אותה שוב באותה סכין יותר מפעם אחת נוספת. כל האירוע היה ממש בחצר של הבית, כאשר ממול ישנם שכנים שצופים ורואים את כל המתרחש. אין ספק שזה קטע מזעזע מבחינת השכנים עצמם. אומרת לי אחת השכנות שגרה ממש ממול: אכלנו צהרים, הכנתי צהרים לי ולבעלי, ופתאום אנחנו שומעים צעקות זוועה מכיוון הבית של דולי, ראינו את דולי יוצאת החוצה ומיד אחריה את בעלה כשהוא גוחן מעליה על המדשאה ודוקר אותה.

בעלה של השכנה יצא מיד עם מטאטא והיכה בו מכות נמרצות כדי להפסיק את האירוע. הגיע שכן נוסף והם השתלטו עליו והוציאו מידיו את הסכין. הגיעה למקום אחות שגרה ממש בבית סמוך והחלה לטפל בדולי. אורי עצמו חזר פנימה לבית ואנחנו יודעים שתוך כדי כך הוא קיווה שהיא תמות ואז הוא ניגש למטבח והוציא סכין נוספת ורץ בחזרה לכיוון דולי וניסה לדקור אותה. יכול להיות שהוא דקר אותה ויש לנו עדויות שהוא אכן דקר אותה, אבל הדברים האלה ייקבעו היום במכון לרפואה משפטית, האם היא נדקרה בשני סכינים או בסכין אחת.

אורי עצמו נעצר מיד על-ידי ניידת של תחנת קריית שמונה שהגיעה למקום מהר מאוד, אבל לא מספיק מהר, זאת אומרת, גם ניידת מד"א שהגיעה למקום, גם היא לא הצליחה לעשות הרבה. ניידת בילוש עצרה את אורי במקום, אנחנו תפסנו את הסכינים. מצאנו בזירה מימצאים שמצביעים חד-משמעית על כל הסיפור שאני מספר. זאת אומרת, הסיפור שאני מספר הוא מתוך עובדות וראיות ולא דברים שאנחנו חושבים שקרה.

אורי בשלב זה לא משתף פעולה עם המשטרה. הוא מסר גירסה, פחות או יותר הסיפור שאני סיפרתי, אבל הוא קוטע את הגירסה ואומר: זה מה שאני זוכר כרגע ומעבר לזה אני לא זוכר מה קרה לי ולמה עשיתי את מה שעשיתי.

התפקיד שלנו במקרה הזה - ואני חושב שאנחנו נצליח - הוא להוכיח את הכוונה של הרצח.

לפי העדויות הוא היה במצב נפשי של אמוק?

לפי איך שנראה, בהחלט נראה במצב נפשי של אמוק, אבל מתוך דברים שאני לא יכול לספר כאן כרגע, אני משוכנע שנוכיח שהוא רצח אותה וזה לא היה קטע של אמוק אלא היה קטע מתוכנן. זה דבר שאני כרגע לא יכול לחשוף אותו, אבל הוא ייחשף בבית-המשפט.

אירוע נוסף שחשוב שצריך להזכיר בהשתלשלות של האירועים הזו היה אירוע שהתרחש יום קודם לכן בשדה דב. אנחנו יודעים שאורי היה בשדה דב יום קודם לכן בשעות הצהרים, דולי גם כן הגיעה לאיזור תל-אביב. אורי ביצע מעקב אחרי החבר של דולי כדי לראות אם הם נפגשים, הייתה פגישה כזאת, הייתה פגישה בין דולי לבין אורי עצמו, הייתה איזושהי מתיחות במהלך הפגישה הזאת ואנחנו יודעים שקצין הביטחון של שדה התעופה הזעיק את המשטרה, הגיעה למקום ניידת משטרה עם רובוט של משטרה אבל דולי אמרה שאנחנו נסתדר, זה בסדר. לא היה שם קטע של אלימות אלא היה קטע של ויכוח שהיה קצת צורם ועורר חשד אצל קצין הביטחון וטוב שהוא הזעיק את המשטרה.

זה מה שאני יכול לספר כרגע על האירוע עצמו.

בית-המשפט האריך היום את מעצרו בעשרה ימים ואנחנו נבקש שהוא ילך גם להסתכלות ולא רק הסתכלות חד-צדדית של הסניגוריה.

בדיעבד אנחנו חכמים, אבל האם יש איזשהו מצב שמזעיקים משטרה במקרה של סכסוך בין שני אנשים, סכסוך עד כדי הזעקת משטרה, האם יש משהו שאתה חושב בדיעבד - לא מאשימים אף אחד - שהיה צריך שמישהו מוסמך ידבר אתה? האם יש איזשהו מישהו שיכול לעשות את זה? דובר בשעתו על עובדים סוציאלים שיהיו קשורים למשטרה. האם לא היה מקום לאיזושהי אזהרה מאחר שהוזעקתם?

שאלה נוספת שאני מפנה אל עצמנו. הפרסומים הם קשים מאוד. אנחנו חוזרים על זה כל פעם גם בהקשר של פיגועי טרור וגם בהקשר של הטרור מהסוג הזה ואני לא יודעת איך מקבלים את זה כשמראים את החצי גופה, את האישה פצועה, את כמות הדם וכל הדברים האלה. אני לא יודעת על דרך לאסור את זה, אבל אולי נדרשת כאן התייחסות לא כל כך של המשטרה אלא של עצמנו. הבוקר רואיינו בטלביזיה בתוכנית בוקר אפרופו הרצח הזה, לרגע לא פסקו הטלפונים של נשים מבוהלות שבא אליהן הבעל ומראה להן את העיתון ואומר זה מה שיקרה לך. היה לנו את זה לפני שבוע במקרה של מעלה אדומים, יש לנו את זה בכל פעם כאשר זה קורה. דנו בזה, האם זה בגלים, האם לך יש הרגשה שזה בגלים, אבל אין ספק שאחרי כל רצח, נשים שרויות בפחד ומטלפנות אלי ואומרות לי שהן הבאות בתור.

השאלה היא האם צריכה להיות מעורבות כבר בשלב הראשוני המקדמי כאשר מישהו מזעיק את המשטרה בגלל דבר שלא ברור מהו והאם בשלב הזה אנחנו צריכים כבר לערב פקידת סעד שתתחיל לטפל באירוע, אני לא יודע ואני בספק. כלומר, כאן רצף הדברים היה כל כך מהיר. אנחנו יודעים שהיא נפגשה אתו שלשום באקראי בפגישה לא מתוכננת וקרה מה שקרה בשדה התעופה, ושם לא היה משהו אלים למעט אולי הרמת קול כזו או אחרת. אנחנו יודעים גם שאתמול בבוקר הייתה שיחה בין דולי לבין אורי ובמהלך השיחה אמרה דולי שהיא רוצה להיפגש אתו ולדון בהליך הגירושין שהיא רוצה שהם יגיעו אליו. זה היה שקט, זה לא זעק החוצה ולא חייב טיפול כזה או אחר של המשטרה או של עובדי רווחה. יכול להיות שישנם דברים שאנחנו עדיין לא יודעים עליהם כרגע בשלב הזה של החקירה. אני מאמין שהיו שיחות של המשפחה - אחיה של דולי, האחיות של דולי - עם דולי עצמה ויכול להיות שבמהלך השיחות האלה אולי היה צריך להתעורר איזשהו חשד.

הייתה אלימות קודם לכן?

לא, ממש לא.

לא איומים ולא שום דבר?

גם לא.

האם לשכת הרווחה בקריית שמונה הייתה מעורבת? אולי דרך הילד המוגבל.

לא. מי שטיפל בילד המוגבל זה לא לשכת הרווחה של קריית שמונה אלא הילד גדל במטולה. אולי בתקופה הראשונה כאשר הם חיו ביחד, אני מניח שכן הייתה מעורבת לשכת רווחה, כאשר הם חיו בשאר ישוב, אבל מהרגע שהם עברו למטולה, נוצר נתק טיפולי.

אני רוצה לחדד את השאלה שנשאלה ולחזור לדבר שדיברתי עליו בישיבה הקודמת שראוי שנדון בו בנפרד ובוודאי לא נעשה זאת היום.

העניין של הצילומים שאת העלית קודם, יש דרך למנוע. למשל, אם המשטרה לא מאפשרת לצלמי עיתונות להתקרב ולצלם, אז אין צילום, חוץ מהצלמים המשטרתיים כמובן שעושים את עבודתם אבל זה לא נועד לפרסום בכלי התקשורת ההמוניים. השאלה אם זה ניתן ואני חושבת שכן. השאלה היא אם זה נכון למנוע פרסומים מהסוג הזה, ועל השאלה הזו הייתי מציעה שנקיים דיון. דיברנו על זה בישיבה הקודמת והעליתי את הנושא הזה, אבל צריך לדון בו לעומק. זה לא דבר שאפשר לתת תשובה מהשרוול כי אני עצמי לא משוכנעת. אני מדברת על האם הפרסום מעורר, מעודד ומשפיע על עוד אנשים ואולי אנחנו צריכים בעניין הזה לקבוע לעצמנו איזשהם סוגים אחרים של התייחסות. אין לי תשובה נכונה ואני חושבת שזה דורש מחקר ודיון ובעניין הזה אני מבקשת לקיים דיון.

דווקא בגלל הגלים ופחד המוות שקיים אצל נשים, הייתי רוצה לבקש ממך שלפחות במרחב שאתה אחראי עליו - ואני גם אפנה לשר - כאשר חס וחלילה ובצער מתרחש רצח, בימים שאחריו תהיה רגישות נוספת בתחנות המשטרה. כשאישה באה לתלונה, אל תחשבו שזו תלונת שווא או נדמה לה אלא תתייחסו במלוא כובד הרצינות לתלונות של נשים סביב התאריכים הנוראים האלה משום שיש כאן היבט שצריך לתת גם סעד של המשטרה לנשים.

מי שאומר את הדברים האלה, אני מצטער, אני חושב שהוא לא מכיר את המשטרה היום. משטרת ישראל עברה תפנית חדה מאוד, משטרת ישראל הציבה והעמידה חוקרים מיוחדים שמטפלים באלימות במשפחה והחוקרים האלה עברו הסמכה. אתם גם לא מכירים את נוהל העבודה במחוז הצפוני בכל אופן שם מפקד המחוז הצפוני קבע והגביל את משך החקירה באירועים כאלה של אלימות במשפחה ל14- יום. המשטרה, החוקרים, מערכת הסיור, כולם נדרשים לטפל באירועים כאלה ביעילות ובמהירות המירבית כדי להגיש כתב אישום בבית-משפט כמה שיותר מהר.

אני אשלח אותך לתחנות האחרות וזה לא תמיד כך למרות שאנחנו מודעים לשיפורים.

בסיטואציה ספציפית שתיארת, מדובר כאן כנראה בשוטר שמופקד בשדה התעופה על הסדר הציבורי או על הביטחון. יכול להיות שיש מקום בסיטואציות כאלה, וזה נוגע גם לתקיפה מינית ואלימות במשפחה וכל מיני סיטואציות נוספות כאלה, כי הרי אנחנו שומעים כל הזמן על איזושהי בהלה ואנשים אומרים לא התכוונתי, אני אסתדר בעצמי, לא היה צריך להביא את המשטרה. אני מניח שזה בתחום של הכשרת שוטרים או הדרכת שוטרים, ואני כן מודע לשיפורים רבים. בוודאי שאף אחד לא יכול ללחוץ, אבל אולי צריך להיות קצת נודניד בסיטואציה הזאת וכן לשאול פעם נוספת אם יש רצון להמשיך בהליך, אם יש רצון ללכת לתחנת המשטרה. אנחנו היום אמנם לא יודעים, אבל יכול להיות שזה היה מונע את מה שקרה.

יתכן, אבל זה מאוד קשה לדעת.

יכול להיות שיש מקום. גם אם יש שיפור בתחנות המשטרה כשיש שוטר מיוחד וכן הלאה, אבל יכול להיות ששוטר מקוף או איש ביטחון מסוג אחר יכול למנוע סיטואציה גם בלי להיות מודע למה הוא בעצם מנע מחר.

אנחנו לא מרחיבים את הדיון.
אני מאוד מודה לך. אמרתי לך בטלפון שאני לא יכולה להגיד שאני שמחה לראות אותך. אולי נתראה פעם בשמחות, אבל בדרך כלל אנחנו מתראים בנסיבות מאוד קשות. תודה רבה על המיידיות של ההיענות שלכם על הדיווח. אני אודה מאוד אם תוכלו בכל-זאת להתעניין אם איזשהו גורם אחר - מלבד המשטרה שאנחנו יודעים שלא, אבל לשכת הרווחה או בתוך המשפחה - שבכל-זאת היה לו קצה קצהו של חוט. אולי זה נשמע סטטיסטיקה, אבל מאוד חשוב לנו לדעת.

אנחנו עושים את זה, אנחנו בודקים את זה, זה חלק מהליך החקירה לצורך איסוף הראיות כדי להוכיח כוונה פלילית של הרוצח.



(2) חד הוריות - הצעות לתיקוני חקיקה

לישיבה הוזמנו גם גברים למרות שהאחוז הגבוה בו אנחנו מדברים הוא של נשים, אבל עדיין יש מספר לא מבוטל של גברים שמהווים משפחה חד-הורית. אם אני מדברת בלשון נקבה ואני מדברת על נשים, הכוונה היא גם לגברים. החקיקה למעשה היא בלשון זכר או בלשון רבים וזה מטבע הדברים כאשר גם כשאנחנו מדברים על נפגעי אונס, אנחנו בדרך כלל מדברים בלשון זכר.

אני רוצה לציין שהוועדה הזו ישבה מספר פעמים גדול וכבר במשך שנים יושבת תקופתית כל מספר חודשים בנושא החד-הוריות כאשר בדרך כלל בהיותנו בכל-זאת בית המחוקקים נלווית לזה פעולת חקיקה. גם לימור לבנת, גם נעמי חזן שעסקה ספציפית בנושא הזה וגם אני ותיקות בנושא זה. יולי אדלשטיין עסק גם בממשלה בהיבט הזה.

אני מאוד נזהרת בעניין ההרכב הדמוגרפי ואני נזהרת מלדבר על משפחות חד-הוריות כאילו זה במאה אחוז או בתשעים אחוז עולי חבר העמים, כי זה פשוט לא נכון עובדתית, אבל כאשר מדברים על חד-הוריות יש נטייה כזו לומר שזה כאילו משהו טוב או לא טוב שקיבלנו כיבוא, כחלק מהעלייה. יש מספר גדול מאוד של בעיקר עולות מחבר העמים שהן חד-הוריות כאשר חלק מזה קשור בתנאי העלייה שלהן, בצורה שבה הן עלו והבעל לא עלה. זאת אומרת, זה שונה אולי מההרכב של חד-הוריות בארץ, אבל ודאי זה לא נכנס לגדר איזושהי סטיגמה לא בתוך הקהילה של חבר העמים ולא חיצוני לה. היו תקופות, בעיקר בהתחלה, שהפכו את זה לאיזה דבר שהוא נושא איזושהי תווית עליו, כאילו להיות חד-הורית זה דבר שמסמן איזו מתירנות או איזשהם אפיונים מוסריים והוועדה הזאת בכל שנותיה מאוד דאגה שלא תהיה לזה איזושהי חותמת, כולל אלה שהן חד-הוריות מרצון. בשנים אחרונות קיים מצב בקרב צעירות בנות הארץ שבהכרה בוחרות לקיים משפחה חד-הורית והחוק מספק להן שוויון מלא. בתוך קבוצת החד-הוריות אנחנו לא עושים הבחנה בין חד-הורית שהיא מרצון, חד-הורית שזה נכפה עליה, חד-הורית שהיא עולה וחד-הורית שהיא גרושה. כמובן בין הדתות יש לנו קשר עם קבוצה גדולה של אלמנות וגרושות, אבל בעיקר אלמנות ערביות מהמגזר הערבי שאנחנו נותנים להן את כל התמיכה והיענות לצרכים המיוחדים שלהן.

הנושאים הם רבים. אני רוצה לעסוק היום בתיקוני חקיקה ובדברים שעומדים על הפרק היום גם משום שאנחנו לפני תקציב 2000 וכל דבר שהוא תלוי תקציב, חשוב להעלות אותו.

אני רוצה לעלות את עניין זכויות הדיור כי יצאה ידיעה ממשלתית על קיצוצים מסויימים שכמובן יפגעו פגיעה קשה שמאוד במשפחות חד-הוריות. חברת הכנסת לימור לבנת העלתה את הנושא.

מסתבר שזו הצעה שתעלה על-ידי חבר הכנסת אבי יחזקאל וחברת הכנסת תמר גוז'נסקי.

מאחר שלימור לבנת צריכה לצאת, אני אבקש ממנה לומר כמה מלים.

תודה. אני אנסה להיות מאוד קצרה. ביקשתי ממך לעסוק בנושא. יוצא שנקבעה ישיבה על עניין החד-הוריות וצץ הנושא בלי קשר ישיר לנושא שבישיבה.

למעשה מ31- באוקטובר, שזה בעוד ימים אחדים, על-פי הודעת משרד הבינוי והשיכון, משתנים הקריטריונים לרעה, מחמירים הקריטריונים בקבלת הזכאות להשתתפות בשכר-דירה לגבי משפחות חד-הוריות. אני רוצה לומר שאני לא הצלחתי עד עכשיו לפענח - אולי יש מי שיש לו פה את הנתונים - מה המשמעות הספציפית לגבי משפחות חד-הוריות ואני אומר גם מדוע. על-פי החלטת הממשלה שהנוסח שלה מונח לפני כאן, באדיבותה של דנה גורדון, יש כאן אמירה מאוד כללית של לכלול מבחן הכנסה כתנאי הכרחי לקבלת סיוע בשכר-דירה אוטומטי, לשנות את כללי הזכאות להשתתפות ולהגדיל את סף הזכאות ל1,600- נקודות וכולי. אין התייחסות קונקרטית למשפחות חד-הוריות. בהודעת דובר משרד השיכון, גם כאן אין התייחסות קונקרטית.

בדקנו ומצאנו - וסייעה לי בזה לימור שעובדת אתי ואספה את החומר הזה - שהמשפחות החד-הוריות קיבלו ניקוד אוטומטי כאשר מתוך 1,400 נקודות שהיו הסף, קיבלו 1,200 נקודות ניקוד אוטומטי ולמעשה היו צריכות להשלים מ1,200- ל1,400-. המשמעות היא כרגע - כנראה לפי ההחלטה הזאת - שיצטרכו להשלים מ1,200-, אם לא פגעו ב1,200- וזה אני לא יודעת, ל1,600-. למעשה לא העלו להם את הניקוד האוטומטי ופתאום הפער שהן צריכות להדביק הוא גדול ביותר ולכן זה מוציא חלק גדול מהמשפחות מהמעגל הזה. זה ברור.

זה לא רק מבחן הכנסה.

סליחה, אני קוראת את מה שלפני. בהחלטת הממשלה לא כתוב מה שאת אומרת.

נכון. היינו בדיון וזה מה שנאמר.

יכול להיות. אני לא יודעת איפה הייתם בדיון, אבל אני קוראת את החלטת הממשלה. אני קוראת מתוך החלטת הממשלה מיום 7 בספטמבר 99: "לשנות את כללי הזכאות להשתתפות המדינה בשכר דירה אוטומטי ולהגדיל את סף הזכאות להשתתפות בתשלומי שכר-דירה מתקציב המדינה לזכאים בעלי 1,600 נקודות ויותר". זה מה שכתוב. אין לי אלא את מה שכתוב.

אם משרד הבינוי והשיכון מעלה את הזכאות האוטומטית של משפחה חד-הורית מ1,200- ל1,400-, אז אתם צודקים, הפער הוא אותו פער, 200 נקודות ונגמר העניין. אם הוא לא עושה כך, אז על-פי ההחלטה הזאת - ולא מעניינים אותי ההסברים שהם נותנים אלא מה שכתוב - יש כאן פגיעה.

אם הממשלה תיקנה, אנחנו נברך על כך, אבל אנחנו רוצים להיות בטוחים שאכן כך קורה. אנחנו רוצים לראות את זה בעיניים.

יש עוד שתי נקודות. נקודה אחת היא האם פגעו בזכאות האוטומטית שעליה דיברתי קודם, בכלל או לא. הנקודה הנוספת היא מבחן הכנסה. האם על-פי מבחן ההכנסה כפי שנקבע כרגע שוב, מדובר כאן בחיוב לעבוד במשרה מלאה. כתוב כאן בהודעת משרד הבינוי והשיכון: "הזכאות תינתן רק למי שממצים כושר השתכרות, לפחות אחד מהזכאים עובד במשרד מלאה ובתנאי שהכנסה אינה עולה על הסכומים האלה והאלה". האם זה אומר שמבחן ההכנסה הזה במשפחה חד-הורית החד, גבר או אישה, צריך לעבוד במשרה מלאה כתנאי שלא היה קודם לכן לזכאות הזאת? אני לא יודעת. זה לא מובן לי מתוך החלטת הממשלה כפי שהיא מופיעה כאן וגם לא מתוך ההודעה לעיתונות שהוציא דובר משרד הבינוי והשיכון. לדברים האלה אני חושבת שאנחנו צריכים לקבל תשובות כדי להבין מה המשמעות.

לא היה מבחן הכנסה?

מבחן הכנסה כן היה, אבל לא של חד-הורי שעובד במשרד מלאה. זה לא היה וזאת תוספת. אין לי אלא את מה שלנגד עיני, שזו החלטת הממשלה והודעת דובר משרד הבינוי והשיכון.

לכן אני מציעה שאנחנו נקבל פרטים, האם באמת יש כאן החמרה לגבי חד-הוריות, שזה נושא הדיון כאן וזה מה שחשוב כאן, ואם אין החמרה כזאת, כולנו נשמח מאוד. אם יש כאן הרעה, צריך לדעת את זה ואז נראה מה לעשות.

לפני שאנחנו ממשיכים, אני רוצה לשמוע את הרפרנט של משרד השיכון במשרד האוצר.

אני קודם כל אתייחס להערות של חברת הכנסת לבנת לגבי משפחות חד-הוריות. אני אגיד מה היה עד היום ומה יהיה בעקבות השינוי.

עד היום משפחות חד-הוריות היו מקבלות סיוע אוטומטי בשכר-דירה בגובה של 600 שקלים במשך שלוש שנים. מעבר לזה, בעקבות אותה החלטת ממשלה, גם לגבי חד-הוריות, הוחלט להחיל מבחן הכנסה ולא להגביל בשלוש שנים. דהיינו, משפחה חד-הורית עם ילד שהכנסתה נמוכה מ4,500- שקלים אם אני לא טועה ומשפחה חד-הורית עם שני ילדים שהכנסתה נמוכה מ5,100- שקלים תהיה זכאי לסיוע.

בתנאי שאחד ההורים עובד במשרה מלאה?

במבחן ההכנסה שמצויין כאן בהגדרה של כושר השתכרות מתייחסים לזוג ולא למשפחה חד-הורית.

ובחד-הורית?

בחד-הורית, ההגדרה שמציעים כאן להשתכרות היא הגדרה מקלה. אני לא זוכר את ההגדרה בעל-פה. אני אשמח לשלוח לכם.

זה לא מה שכתוב בהודעת דובר משרד השיכון.

אולי ההודעה היא לא מדוייקת.

או שהדברים שאתה אומר הם לא מדוייקים. אני לא יודעת אם הודעת דובר משרד השיכון היא לא מדוייקת. אני צריכה להחליט למי להאמין - למה שכותב בכתב דובר משרד השיכון או למה שאומר בעל-פה הרפרנט של האוצר פה שאומר לי בערך - ואני מודה שאני במצוקה כי קשה לי מאוד להחליט למי להאמין, לאוצר או למשרד השיכון.

שאלה נוספת. אתה אמרת שהניקוד של ה1,600- למעשה לא קיים, אבל זה לא מה שכתוב בהחלטת ממשלה. אתה יכול להוכיח לנו את זה או להראות לנו איפה זה כתוב?

זה חלק ממשרד השיכון.

אבל זה לא כתוב.

זה לא כתוב כו זו הודעה לעיתונות.

גם בהחלטת הממשלה כתוב ההפך. אין פה שום הסתייגות. כתוב במפורש שהדרוג הזה, "זכאים ל1,600- נקודות ויותר" ולא כתוב למעט משפחות חד-הוריות.

אני מבקשת הגדרה ברורה. יש כאן שני אלמנטים כאשר האחד מהם הוא מבחן הכנסה. האדון הזה הוא נציג משרד האוצר והוא יתן לנו את התשובות כמיטב יכולתו. אנחנו מבקשים לדעת דבר פשוט מאוד: האם נקודות הזכאות אינן תקפות לגבי משפחות חד-הוריות? כלומר, האם על-מנת לקבל סיוע לדיור קיים רק מבחן הכנסה והוא מדורג לקולה לגבי משפחות חד-הוריות - למרות שאין לנו את זה בכתב - לעומת משפחות אחרות.

אני אנסה לדייק ולהבהיר את הדברים.
לגבי סיוע בדירה, זה איננו משמש כמבחן כאשר מדובר במשפחות חד-הוריות.

זאת אומרת, הן זכאיות.

הן זכאיות.

על-פי הגדרתן בחוק.

זה אפילו קצת מרחיב לפי דעתי.

חד-הורית חייבת לעבוד במשרה מלאה?

לגבי ההגדרות של מיצוי כושר השתכרות לגבי חד-הוריות, אני לא רוצה להטעות. לדוגמה, אישה חד-הורית שמקבלת דמי מזונות, נחשבת כמי שממצה כושר השתכרות. ברור שזו לא הגדרה.

הבנתי את הנקודה. שי לא צריך לקבל כאן דחיפת יתר. הוא נציג של האוצר, אבל יש חומר שאין לו ואני אבקש אותו. הישיבה הזאת מתקיימת, נמצאים כאן אנשים שמבקשים את התשובות בנוסף לחברי כנסת. אם יש לך איזושהי אפשרות, אנחנו נעמיד לרשותך טלפון, לברר את הנקודה הזאת שהיא קשורה בהחלטת ממשלה. אני בטוחה שמי שפירסם את ההודעה יכול לתת לך הבהרה ותחזור אלינו ותמסור לנו.

גם אם היא צריכה לעבוד משרה, אם היא חייבת לעבוד משרה מלאה.

ברור. את שתי הנקודות הללו.

מה קורה לבעלי דיור לשעבר שנגמר להם הכסף.

בראיון ברדיו שהתקיים אתמול, אומר ישראל שוורץ, ראש אגף איכלוס במשרד הבינוי והשיכון, אומר במפורש, בקולו הוא אומר, שעוד כאלפיים משפחות חד-הוריות שקיבלו סיוע בשכר-דירה בעקבות הקיצוץ ייפגעו. הוא אומר את זה בקולו בראיון ברדיו. כרגע מצאתי את התעתיק של הדברים ברדיו. הוא אומר שיש להם 14 אלף זכאים, מתוכם ישארו כ5,000- משפחות.

בנושא הזה יש כאן משרדים אחרים שאולי קיבלו מידע משום שהם חלק ממנו?

למה לא נמצאים כאן אנשי משרד השיכון?

נמצא כאן נציג האוצר. משרד השיכון ביקש שהרפרנט באוצר לענייני שיכון יבוא לכאן. השאלה אם משרד העבודה והמוסד לביטוח לאומי מודעים לנטל הנוסף הזה שכרוך בהחלטת הממשלה.

אנחנו התחלנו לדבר על המעמסה שתיפול על משרד העבודה והרווחה בעקבות 9,000 המשפחות האלה.

לא כל המשפחות מקבלות באופן אוטומטי השתתפות בשכר-דירה. יש כאלו שהתגרשו ובעקבות הסכם הגירושין מכרו את הדירות והן לא מקבלות סיוע בשכר-דירה כי הן נחשבות לבעלות רכוש לשעבר. גם ככה הן במצוקה וגם לא פותחים את הקריטריונים, לא מגמישים אותם כדי לעזור לחד-הוריות.

אנחנו כרגע מדברים על הפגיעה הנוספת. אנחנו לא חוזרים לקריטריונים הקודמים. אנחנו מדברים על הפגיעה הנוספת שכפי שנאמר על-ידי משרד העבודה והרווחה העומס הנוסף הזה, ממנו רק האוצר מרוויח.

אתן לא אחראיות לשר שלכן, אבל מדוע שר העבודה והרווחה לא קם ואמר שיוצרים כאן משפחות שיכנסו למעגל המצוקה, למעגל האלימות ולמעגל של היזקקות לכספים שלנו? אתם לא מקבלים את התוספת הזאת אלא מישהו אחר "מרוויח". אני לא שמעתי את שר העבודה קם כאן וזועק על העניין הזה.

למיטב זכרוני הוא הצביע נגד הקיצוצים בתקציב. הוא ניסה.

אנחנו מדברים על החלטה ספציפית שהתקבלה אתמול או שלשום בישיבת הממשלה שברגע שזה נכנס לכיס אחד יוצר חור בכיס השני, אז השר שאצלו החור צריך להתערב.

ישראל שוורץ אמר ברדיו לפני יומיים במפורש: "אני מדבר על החלטה כוללת של בני הזוג, ובתנאי שלפחות אחד מהם עובד במשרה מלאה ואותה כנ"ל לגבי משפחות חד-הוריות". לכן אני לא בטוחה שהדברים שנאמרו כאן הם מאה אחוז נכונים.

אני רוצה להציע משהו. ההקשחה הזאת, ההחמרה הזאת נכנסת לתוקף מה31- באוקטובר.

בינואר.

אני קראתי 31 באוקטובר. גם בזה אני לא בטוחה כבר.

זה יכנס לתוקף רק ב1- בינואר 2000.

יש לך את החלטת הממשלה? תראו, תחולת שינוי מאוקטובר שנה זאת. אני אוהבת שמנסים 'למרוח' אותי. בהחלטת הממשלה הזאת כתוב שהתחולה היא מאוקטובר שנה זאת. אם חיים רמון מקבל החלטות בניגוד להחלטות הממשלה על דעת עצמו, אני מטילה בזה ספק. בשביל זה הממשלה צריכה לקבל החלטה שהיא דוחה את התחולה, שזה לא בלתי אפשרי בקלות אפילו, זו החלטה שאפשר לקבל אפילו באמצעות הטלפון אם רוצים. זה לא דבר דרמטי. אבל זה שחיים רמון אמר אתמול בנשיאות לעומת החלטה שמונחת לנגד עינינו, שקובעת שזה מאוקטובר, אני לא בטוחה.

אני מציעה שאנחנו קודם כל באמת נקבל תשובות. אני בינתיים אנסה גם כן דרך משרד השיכון לקבל תשובות רשמיות, וביקשתי בצורה רשמית ואני מקווה שגם הוועדה כאן תקבל אותן. אני מציעה שלקראת התחלת שבוע הבא נתכנס שוב ונחזור לדון בנושא ואם צריך אז נזמן את נציגי משרד השיכון, נציגי משרד האוצר, נציגי משרד העבודה והרווחה.

האנשים מוזמנים ובא מי שבא ואין דרך לכפות עליהם לבוא.

צריך לבלום אותם בוועדת כספים או בהסתייגויות במליאה, אבל זה יהיה מאוחר מדי מפני שזה נכנס לתוקף באוקטובר. נצטרך לקבל תשובות ונראה מה מתפתח. נעקוב אחרי העניין הזה.

שי, לפי הבעת פניך אני רואה שבאת בידיים ריקות.

לא ניתנה לי האפשרות להסביר את הרציונל או את הטיעון להחלטת הממשלה. אני חושב שזה חשוב, אם כבר דנים בזה, שחברי הכנסת ישמעו.

נושא מבחן ההכנסה נובע ממחקר שעשה משרד השיכון. המחקר שעשה המשרד התייחס לא רק למשפחות חד-הוריות אלא לכלל הזכאים לסיוע בשכר-דירה. מאחר שהמבחנים שהיו עד עכשיו לא התייחסו ליכולת הכלכלית, לכן הוחלט להחיל את מבחן ההכנסה כדי להבטיח שהסיוע יינתן למי שמגיע באמת.

כמה חוסך לאוצר המדינה הקיצוץ הזה, הירידה מ12- אלף או 14 אלף משפחות לבערך 5,000? כמה זה יחסוך בסכום כולל?

ארבעים מיליון שקלים.

זאת אומרת, זה הרציונל.

לא, זה לא הרציונל.

אני מציע גם בהמשך של חברת הכנסת לבנת לתאם את המאמצים. אני גם הגשתי שאילתה למשרד השיכון בנושא הזה ואני מניח שיש אחרים שעשו את זה. היו הצעות לסדר יום והיו שאילתות, ובאמת אולי הוועדה זה מקום טוב לתאם את המאמצים כי דווקא למיטב התרשמותי המשפחות החד-הוריות, בניגוד למה שאנחנו שומעים, הן הנפגעות העיקריות או מהוות את החלק הארי של אותן 9,000 משפחות בהן מדובר.

לגבי המשך הדיון בסוגייה הזאת. לדעתי יש כאן שני דברים וחלק מאתנו לפחות התנסה בסיטואציות האלה. יש קיצוץ במשרדי ממשלה. זו גזרה. נלחמו נגד זה, הצביעו נגד זה, אבל בסופו של דבר אם השר לא מתפטר, הוא חייב לבצע את הקיצוץ ושר השיכון, כמו כל שר אחר, צריך לבצע את הקיצוץ. יחד עם זה, ואני גם קצת למד מעצם העובדה שמשרד השיכון אומר שיגיע הרפרנט או סגן רפרנט מהאוצר והוא יענה, כאילו במקרה הזה האוצר הוא הרע, הוא ביצע את השיקול ולנו לא הייתה ברירה. בכל-זאת זה לא נכון כי משרד השיכון הוא בהחלט משרד חברתי קשה ואני לא מקנא בשר השיכון שצריך לבצע את הקיצוץ, אבל תמיד צריך לחפש אלטרנטיבות. לצערי הרב שלוש שנים אני שומע את הסיפור הזה על כך שניתן סיוע בשכר-דירה לכל מיני משפחות שלא צריך לתת להן. כולם מדברים כאן בערך שקלי של העניין, אבל מה קרה לדולר בחודשים האחרונים? מישהו עידכן את זה? זה כבר מספיק חסכון למדינה על-מנת לבצע דווקא בסעיפים האלה עוד קיצוצים.

אני מציע שאם נמשיך את הדיון, שלא ניתן כאן רק לבוא עם החלטות ונקבל את זה שאומרים לנו שהיה קיצוץ וחייבים לבצע, אלא שגם משרד השיכון ואגף האיכלוס והמומחים שלהם יתמודדו עם השיניים ויבדקו האם אין דרך אחרת, האם אין אפשרות אולי לקצץ בפיתוח כמה מיליונים ולאו דווקא בסיוע. אנשי העבודה והרווחה אמרו בצדק שזה ממילא יתגלגל למשרד אחר ויהיה בצורות אולי מעוותות.

באמת עלו אתמול הצעות לסדר ואני הגשתי שאילתה בעל-פה, והיום אמרתי שאני אבטל את השאילתה בעל-פה כדי לאפשר דיון מסודר מחר במליאת הכנסת על-ידי כל סיעות הבית בנושא הזה.

אני רואה את זה חומרה רבה. אני אגיד את הדברים בצורה הרבה יותר חריפה. כמי שטיפלה בנושא הספציפי הזה - ואני תכף אפרט - מול סגן שר הבינוי והשיכון בקדנציה הקודמת, אני לא רואה לנכון שהוועדה לקידום מעמד האישה תתן לגעת אפילו בזכאית לסיוע או זכאי לסיוע בשכר דירה אחת או אחד מקרב המשפחות החד-הוריות. אני אומרת את זה בצורה קטיגורית שלא יהיו אי-הבנות. יש פה אוכלוסייה עם צרכים מיוחדים ובמקרה הטוב יש לה חצי מההכנסה ואנחנו לא ניתן יד להפוך את המשפחות האלה, שיכולות ורוצות לחיות בכבוד, לנזקקות סעד. בשום פנים ואופן לא.

אחרי שנתתי את הנאום שלי, אני רוצה לומר את הדברים הבאים. יעל, גם את היית שותפה בקדנציה הקודמת, אז דרשנו את נוכחות סגן שר הבינוי והשיכון - אז לא היה שר - בדיון בנושא של שכר-דירה ומשכנתאות למשפחות חד-הוריות. זו הפעם הראשונה שכמעט הלכנו לבג"ץ כי הוא לא בא אבל בסוף הוא ישב ועשינו הסכמים שהם כתובים בפרוטוקולים של הוועדה הזאת, גם לגבי קריטריונים לזכאות לסיוע בשכר-דירה, כולל קיצור תקופת המתנה והארכת הזכאות, וגם לגבי קריטריונים למשכנתאות למשפחות חד-הוריות.

לכן אני מבקשת ודורשת ששר השיכון בכבודו ובעצמו יבוא לישיבת הוועדה הזו בשבוע הקרוב ואז רפרנט האוצר לא יצטרך לנסות להתקשר למשרד, להבין את מה שהוא מנסה להסביר והוא לא מבין. לכן אני ממש דורשת ששר הבינוי והשיכון יבוא לכאן ויסביר וישמע וישנה. אני חושבת שאנחנו מאוחדים בעניין הזה שאסור לתת יד לעבור לסדר היום.

הנושא של חד-הוריות הוא נושא שנופל בגדר הוועדה שלנו. הנושא הכללי של קיצוצי הסיוע הוא נושא שלא הייתי רוצה להגיד שאני דואגת רק לנשים ובתוך הנשים רק למשפחות חד-הוריות ולכן אני אציע ליושב-ראש ועדת העבודה והרווחה לקיים ישיבה משותפת עם השר ואז גם לא יהיו לו טענות שמזעיקים אותו כל יום לישיבות ועדה שונות.

אנחנו החלטנו שבשבוע הבא אנחנו יוצאים להפגנה. אנחנו לא ניתן שיפגעו בחד-הוריות וכמובן בשום שיכבת אוכלוסייה חלשה שיכולה להיפגע מהקיצוצים של משרד השיכון. אנחנו דורשים שדווקא במשרד החברתי הזה יוגדלו כל התקציבים כי זה שורש הבעיה של כל הבעיות החברתיות. האנשים צריכים להתגורר תחת קורת גג כי כאן מדובר בכבודם העצמי. אני קוראת פה לכולם, אני אודיע לכולם את התאריך המדוייק והשעה להפגנה ואני מבקשת שכולם יצטרפו אלינו להפגנה. גם אם יעלו שם נושאים לא רק של חד-הוריות אלא גם נושאים של זכאים, זוגות נשואים שזקוקים לסיוע, אני מבקשת שכולנו נהיה ביד אחת כנגד הקיצוצים האלה.

מקובל. הוועדה מצטרפת שוב למנדט שיש לנו לטיפול. אני לא דואגת שמא אני אתחבר לקבוצות אחרות באוכלוסייה, אבל לפי דעתי הפיצול הזה הוא טוב משום שאם ועדה נוטלת על עצמה ריכוז של מאבק בנושא של חד-הוריות, זה לא משום שלא מעניינים אותנו הנכים או הקשישים או קבוצות אחרות, אלא משום שאני יכולה להשפיע יותר טוב כאשר אני מרכזת טיפול בנושא מסויים.

מניסיוני אני יודעת שרוב הנשים, גם אם הן נשואות, כל הנטל הזה של הדיור מוטל על כתפיהן.

אני נגד הגדרות כאלה רחבות. בואו לא נעשה מכל הנשים וגם לא מכל החד-הוריות קבוצה של חסרי ישע כי זה בוודאי לא נכון. כאן אני מביעה עמדת ועדה. לא מדובר בקבוצה של חסרי ישע אלא זו קבוצה שיש בה גיוון גדול, זו קבוצה שיש בתוכה גם אוכלוסייה חזקה ולא הייתי רוצה להפוך את כל הקבוצה הזו לאוכלוסייה נזקקת. יש די בעיות גם לאוכלוסייה שאיננה נזקקת, כולל בחקיקה, כולל בסטטוס, כולל בהטבות וזה גם אם האוכלוסייה איננה נזקקת.

מאחר שיש בעיה של אי-מימוש משכנתאות על-ידי משפחות חד-הוריות, נשאר כסף במשרד השיכון. למה לא נותנים את הכסף הזה? ישבנו בוועדת העבודה והרווחה עם נציג האוצר וגם שם הוא נשאל את השאלות האלה. היה לו שעתיים זמן לבדוק את הנושא, אבל הוא לא בדק וגם לכאן הוא בא שוב לא מוכן.

סליחה, זו ישיבת ועדה. אני לא מקבלת האשמות, לא מחלקת ציונים ולא אומרת מי בא מוכן או לא מוכן.

יש מצב של אי-מימוש משכנתאות. הסכום שמדברים עליו הוא קרוב לחמישה מיליארד שקל, שזה ברזרבות של מימוש המשכנתאות וזה לא בא למימוש בנושא הדיור למשפחות החד-הוריות. לפני כשנה ישבנו פה עם סגן השר פרוש ונשאלו שם מספר שאלות, אבל אני לא יודעת מה קורה עם זה היום כי לא קיבלנו עד היום תשובות לגבי מימוש המשכנתאות, לגבי הסיוע בשכר-דירה, לגבי הגדלת שכר-הדירה ואנחנו מבקשים לדעת מה קורה עם זה. הממשלות מתחלפות אבל הפקידים עדיין ממשיכים את העבודה שלהם.

סוכם גם שתוקם ועדה מיוחדת כדי לבדוק את מימוש הזכאויות של משפחות חד-הוריות ותיקות ועולות כדי לראות באמת למה לא מממשים את הזכאויות בקרב המשפחות החד-הוריות.

גם הוודה משתנה, גם הכנסת משתנה. לבוא בטענות ולומר שמישהו בקדנציה הקודמת הבטיח בשם ממשלה, הרי הוא לא עומד לבד אלא הוא עומד על-פי החלטות ממשלה.

מה שקורה הוא שמתחילים את כל התהליך מחדש.

אני לא רוצה לריב עם מישהו, אבל גם מי שהתיישב בהאחזות בממשלה הקודמת והיום מפנים אותו, יכול להגיד שממשלה אחת מחייבת את הממשלה הבאה.

צריך לחול רצף.

צריך לחול רצף והרצף חל בחקיקה. הרצף האמיתי שמחייב את כל הממשלות אלה הם דברים שמעוגנים בחוק. כל השאר זה הבטחות, זה הבטיח, ההוא הבטיח וכולי. אלה הן הבטחות. העובדה שהפקידים נשארים, הם לא נושאים באחריות. ההחלטות הן החלטות ממשלה או חקיקה שנעשית על-ידי הבית הזה.

אני מבקשת שנעבור לנושאים שתלויים ועומדים בנושאי חקיקה ויש לנו כאן הרבה מהם. אני רוצה לרכז את זה ולגעת בנושא של אבטחת הכנסה ומה מעכב תשלומי אבטחת הכנסה. אני רוצה לומר שיש חוקים שהונחו כאן וגם אין סוף לפניות שמופנות אלינו. פניתי בנפרד לביטוח הלאומי, ואנחנו נשמע ואם צריך נקיים ישיבה בדרג הגבוה ביותר האפשרי בביטוח הלאומי. לחלוטין לא מקובלות ההגבלות שקיימות היום לגבי המשך תשלומי אבטחת הכנסה למשפחות חד-הוריות. בשעתו היה חוק שהוגש עכשיו עוד פעם על-ידי חבר הכנסת אדלשטיין ביחס לרכב, הייתה שאלה של רכב, הייתה שאלה של תשלום לסטודנטיות, נשים שלומדות, שבגלל זה שהן לומדות הן לא מקבלות וגם כאן עומדת הצעת חוק. יש מערכת שלמה של הביטוח הלאומי שזה אפילו לא כדי לבדוק אם יש לה רכב, אם זה שלה או של אמא שלה, אלא מדובר במערכת שונה שבעיני היא לא מוסרית, מערכת שבודקת האם החד-הורית לא במקרה נתפסה עם מישהו, ועושים את הבדיקות האלה בצורה הכי מכוערת שיכולה להיות, באים בשעה 6:00 בבוקר לבדוק אולי יש אצלה גבר.

זה לא רק לא מוסרי אלא שכל הדברים האלה יחד אומרים למעשה לאם חד-הורית: גבירתי, תיטיבי עם עצמך אם תצאי מהמצב הזה, אם חס וחלילה תוכלי לשפר את חייך, אם חס וחלילה תוכלי להגיע לרכישת מקצוע על-ידי לימודים, אם חס וחלילה תהיה לך איזושהי הכנסה או איזושהי הקלה, אם חס וחלילה חייך יהיו קלים יותר - אז המדינה רואה אותך מסודרת ואנחנו לא נסייע לך. זה במקום שיהיה כאן מאמץ אדיר לתת לנשים, למשפחות חד-הוריות, את ההקלות המקסימליות וקודם כל הדאגה לילדים. מדברים על ילדים, אבל אני צריכה להחביא את הרכב של אמא שלי ולהסתיר אותו באיזה חצר אחרת כדי שחס וחלילה לא יגלו שאני עושה שימוש ברכב וזה כדי לקחת את הילדים לקופת-חולים, לקחת אותם לחוג, לאפשר להם ללכת למתנ"ס. אני מקבלת מילגה לאוניברסיטה, כבר פותחים לי את הבטחת ההכנסה כי אם אני כל כך מוכשרת, אני לא צריכה אבטחת הכנסה, ואם אני סטודנטית ואם אני חסכתי מתוך אותה אבטחת הכנסה או דוד שלי מממן לי את הלימודים, ברגע שאני סטודנטית וחס וחלילה לילדים שלי, ילדים של משפחה חד-הורית, תהיה אמא עם תואר אקדמאי או עם מקצוע, אז תסתדרי לך כבר לבד.

הדבר האחרון הזה, בעיני זאת בושה לחוקק את זה. זאת בושה לחוקק חוק שאוסר על חוליות הפיקוח של הביטוח הלאומי לעשות את המחקר הזה. תנו בתום לב, תתייחסו לנשים האלה כמעוניינות לצאת מהמעגל הזה ומהמצב הזה, תנו להן את האפשרות להודיע שיצאו מהסטטוס הזה ועברו לסטטוס אחר. הטיפול, עם כל היכולת שלי, לא מצליח. אישה שפנתה בשבוע שעבר, בשעה 6:00 בבוקר דפקו לה בדלת והיא פשוט פחדה לפתוח. אמרו לה שהם מהביטוח הלאומי, אבל היא פחדה לפתוח. היא ביקשה תעודה מזהה והוא אמר לה שהוא לא חייב להראות לה תעודה מזהה וכי הוא מהביטוח הלאומי.

הוא חייב להראות תעודה מזהה.

הוא חייב, אבל אני אומרת מה הוא אמר לה. לכן זה הגיע אלי. זה הגיע אלי משום שהוא לא נתן לה את התעודה. אני יודעת שהוא חייב.

למה הוא צריך לבוא ב6:00- בבוקר?

היא לא פתחה לו את הדלת, במקרה הזה הוא גם לא הזדהה, אבל נגיד שלא מזדהה מישהו ולא נוח לה ברגע זה ולא משום שיש גבר בחדר השינה שלה אלא משום שלא נוח לה לפתוח את הדלת בשעה 6:00 בבוקר. אני מוכנה להעביר את כל החומר אליכם. זאת לא פנייה יחידה אלא שאני נותנת את זה כדוגמה כי זה טרי. היא הואשמה בהפרעה במילוי תפקידו של נציג הביטוח הלאומי ובאותו יום, לפני סוף החודש, הופסקה לה הקיצבה שלה. אני פניתי מיד וקיבלתי תשובה שאומרת שהגברת הנכבדה אכן הפריעה לנציג הביטוח הלאומי במילוי תפקידו, ואנחנו נבדוק את העניין, אבל בינתיים ועד להודעה חדשה מופסקת קיצבתה.

אני אומרת, בואו נצא מהשרירות לב הזאת ונעשה זאת בלי חקיקה. אנחנו יכולים לחוקק חוק ויהיה לו רוב, חוק שאוסר על זה, ששם מגבלות על צורת הפיקוח, ואני לא מדברת על רכב שזה עומד בפני עצמו. לחילופין, תעבירו את הפיקוח לשעות נורמליות, לנשים שיערכו את הפיקוח, לשכה מקומית או למישהו שיש לו איזה גישה לנושא. העניין הזה של ראינו אותך שותה קפה עם מישהו והאם הוא המשיך אתך הביתה אחר-כך, אתם נותנים כאן כלי מאוד עדין בידי אנשים שאינם מיומנים, הם אינם מקבלים את ההדרכה הנכונה, הם אינם עושים את זה בצורה ששומרת על מינימום כבוד האדם. אני מוכנה להעביר אליכם תלונה תלונה רק בעניין הזה של צורת הפיקוח. אני מבקשת לקבל תשובה לדברים האלה.

אולי למשפחה חד-הורית אין זכות לשקם את חייה מחדש.

מבחינה פורמלית יש בפני הצעות חוק בשם חברת הכנסת מרינה סולודקין שבינתיים בשעה טובה ומוצלחת התמנתה לסגנית שרה ולא יכולה להגיש חוקים. אני מודיע שכל החוקים יטופלו או על ידי או על-ידי חבר הכנסת ריגר, כפי שנהוג בסיעה במקרה כזה, ואנחנו נשלים את כל החקיקות האלה. כל הצעות החוק כבר הוגשו.

אני מבינה שאתה אתנו.

ודאי. בהחלט.

נציגי ביטוח לאומי, משרד העבודה והרווחה, הרשות לקידום מעמד האישה, אנא התייחסותכם.

אני אתייחס לנושא של החקירות והדברים שהוצגו כאן.
דווקא במסר שנשמע באמת נורא, לא שמעתי אותו בפעם הראשונה ושמענו את זה גם בעבר ואנחנו כן מתייחסים לזה. אני רק יכולה להצטער על אותם מקרים שהגיעו לשלב הקיצוני הזה. יחד עם זאת, זאת לא המדיניות וזה לא מה שצריך להיעשות. אם אכן יש מקרים כאלה, אין ספק שצריך להיכנס לעובי הקורה ולבדוק באמת מה קורה ואיך זה התנהל במקרה המסויים הזה.

יחד עם זאת בכל-זאת זה כלי שהוא מעוגן בחוק. אתה כותב משהו בחוק וזה לאו דווקא ביחס לחד-הורים. זה בכל החוקים ובכל התחומים. כאשר נדרש שיצא חוקר לאמץ מידע כלשהו, זה כלי שמעוגן בחוק באופן כללי וגם בחוק הבטחת הכנסה ספציפית שיש לו את הסמכות לבדוק. בוודאי שלא כותבים לו שם איך לעשות או את התיאורים האלה שהם באמת לא לטעמי, לא לרוחי ולא לטעם אף אחד מהיושבים כאן.

זה אימות מידע או איסוף מידע?

זה גם איסוף וגם אימות.

מי עורך את החקירות האלה? האם אלה הן חברות פרטיות?

עובדי המוסד לביטוח לאומי שהוסמכו לכך.

משרד השיכון למשל מפעיל חברות.

אנחנו לא מפעילים חברות. זה היה בעבר, אבל זה לא היום. כשאני מדברת על העבר, זה היה לפני כשש-שבע שנים. בזמנו הפעילו חברות חקירה, אבל כיום כבר לא מפעילים חברות חקירה אלא מדובר בעובדים של המוסד לביטוח לאומי. העובדים אלה מחוייבים להזדהות, הם גם מסתובבים עם תעודות לצורך העניין הזה.

אני רק יכולה לומר שהנושא של ההטמעה, של המקרים המאוד יוצאי דופן שאנחנו נכנסים לעובי הקורה כשיש תלונה כזאת, אנחנו עושים כל מה אנחנו יכולים לעשות כדי למנוע מצבים כאלה. זאת לא המדיניות וזה בטח לא המוטו שמוביל את המוסד להיכנס ולנבור ולעשות כל מיני דברים שהם בהחלט איזושהי חדירה לתוך הנשמה של הבן-אדם.

מה ההסמכה שלהם?

אם אני רוצה בלילה להתעלס עם מישהו, אסור לי?

אני אתייחס גם ברמה הכללית לנושא הזה. קיימת הרשות, בהחלט כן. אנחנו לא באים לשפוט את האנשים, וכמו שאת אומרת שפעם ראו אותה שותה קפה עם מישהו ואולי פעם גם ראו אותה הולכת לסרט עם מישהו, ואני סתם שולפת דוגמאות. אם הראיות הן לא חד-משמעיות, שבהחלט ניתן להסיק על-פיהן - ובהחלט יכולות להיות גם טעויות - אנחנו לא קובעים. זה קורה גם מחמת הספק. בדרך כלל הגישה והמדיניות בהחלט מקלה. עובדה היא שבבית-הדין החקירה בהחלט משמשת ראיה לצורך ההוכחות.

צריך לזכור דבר אחד. אנחנו לא שולחים חקירות רק לחד-הוריות כפי שהצלחתי להבין שנאמר כאן ואולי טעיתי ולא הבנתי. החקירות נשלחות הן נשלחות מדגמית, לאו דווקא באבטחת הכנסה אלא בכל תחום שהוא ויש גם מקרים שמדובר בהחלט בחד-הורית או באוכלוסייה אחרת. יכולים גם להיות בני זוג ובודקים איזושהי סוגייה אחרת. אני לא חושבת שזה יהיה נכון לבוא ולומר שלקחו דווקא את אותה אוכלוסייה של חד-הוריות, שמו אותה בכותרת ומחליטים שעכשיו בודקים רק את החד-הוריות, או עכשיו בודקים רק את הנכים וכולי. זה לא נכון. אני יכולה לתת לכם דוגמה שבגלל הנושא של החקירות חשבנו שאולי צריך באמת להפסיק את הנושא, אולי זה בכלל לא יעיל. עשינו בדיקה מדגמית של 400 מקרים באמצעות מחלקת מחקר שלנו. כשאני מדברת על 400 מקרים באבטחת הכנסה, לא הגדרנו אותן רק חד-הוריות או אוכלוסייה אחרת אלא בדקנו בסך הכל הכללי. קיבלנו כ28- אחוז מתוך אותן חקירות שהחקירה בהחלט הראתה ממצאים שהשפיעו על ההחלטה. השפיעו על ההחלטה במובן הזה שיכול להיות שחלק נדחו וגם בהחלט יכול להיות שלדוגמה הסתבר שאנשים עובדים - ואני בכוונה נותנת את הדוגמה הזאת - וזה השפיע על ההכנסה. אדם זכאי לאבטחת הכנסה, אבל קיבלת לפני כן השלמה בסכום של 1,500 שקל, אבל היום אתה זכאי להשלמה רק של 800 שקלים. זאת אומרת, זה נע באיזשהו מקום. 28 אחוז, בכל-זאת זה כספי ציבור.

הבעיה שעומדת גם פנינו היא איפה הגבול, עד איפה אנחנו יכולים לעשות. אם אנחנו מגיעים ל28- אחוז של מקרים שבכל-זאת יש השפעה, אני הייתי אומרת מי אנחנו שנבוא ונגיד שאולי צריך בכלל לוותר על כל נושא החקירות. באמת יש פה בעיה ויש פה שאלה. הדרך היא באמת לבדוק אם לכל אחד הייתה איזושהי בעיה ספציפית. אני לא מדברת על אלה שפנו לבית-הדין כי מי שפנה לבית-הדין זה גם מבחן ענייני שם, גם בפן הזה, אבל אם יש את זה ובכלל לא רוצים להגיע למערכת המשפט ומבקשים שכן תהיה התערבות נוספת, שיבדקו מה קורה כי זה לא היה נכון, כי זה לא היה מדוייק, או לחילופין כפי שנאמר כאן, אולי בכלל הייתה שם התייחסות או התנהגות מאוד יוצאת דופן שצריך לתת עליה את הדעת.

כל החבילה הזו היא נכונה על-פי חוק, אבל יש הבדל גדול במצב שחוקרים אישה שהיא אם חד-הורית ובין המצב שחוקרים בני זוג, כשהחקירה נעשית לגבי ההכנסה שלהם, להוכיח שיש להם הכנסה שהם מעלימים אותה ומעלימים אותה לצורך קבלת הקצבה המלאה או אבטחת הכנסה מביטוח לאומי. יש הבדל גדול וההבדל הוא מוסרי. אתם לא בודקים את העובדה שהיא מתעלסת עם מישהו או שהיא שותה אתו קפה, אלא ההרשאה שלכם לבדוק היא על-בסיס שהוא הופך להיות למפרנס, שהוא תורם להכנסתו, כי אחרת זה בכלל לא עניינכם. הבדיקה שלכם היא בדיקה של עצם הזוגיות שלה, של עצם היותה לבד. מצאתם מישהו שם, זה לבדו לא יכול להיות עילה להפסקת התמיכה. הוא פעמיים היה שם, הוא כל יום שם, אבל הבדיקה היא לא מוסרית.

לעניין החד-הוריות ולעניין הבן-זוג, נכון שהמרכיב של המפרנס הוא אחד הדברים העיקריים שבגללם גם בודקים וזה שמצאו שם בן-זוג, בגלל זה אנחנו לא באים ואומרים שדי בכך כדי שהיא לא תהיה זכאית. אנחנו אמורים לבדוק תא משפחתי. כשאנחנו בודקים תא משפחתי, מכיוון שזה לא חוק ביטוחי, זה לא עניין של צברתי זכויות כי שילמתי דמי ביטוח, זה חוק סוציאלי שאנחנו באים להבטיח איזה קיום מינימום, ולכן כדי לזכות באותה גמלה התנאים הם אחרים מנכות כשאתה נבדק ספציפית, שילמת פעם, אז אולי אתה זכאי עכשיו.

כשיש את עניין בן-הזוג, באמת נכון ואמרת את זה בצורה מדוייקת, האם הוא מפרנס כן או לא, זה חלק מסך כל הבדיקות. אני לא יכולה להיכנס כרגע להרבה מאוד פרטים. זאת אומרת, החוקר הוא לא רק הולך ורואה. פקיד תביעות שלנו לא יחליט שמדובר בבני זוג אם החוקר פעם אחת הלך ובאמת במקרה כשהוא הגיע לשם לחקירה הוא מצא את בן-הזוג בבית כי אולי באמת הוא בא לבקר את הילדים. זאת אומרת, העדויות מסביב לא מסתכמות בראיתי אותו פעם אחת אלא יש מכלול של אלמנטים שחוברים ביחד והם בסיס להחלטה.

אני יכולה לומר שגם בקטע הזה הרבה מאוד דברים לא נעימים. כשחוקר מגיע והוא מתחקר בצורה הכי מכובדת ויש שם מישהו, זה חלק שבהחלט נשאלים עליו, מי האדם שנמצא כי הוא ראה אותו בלבוש ביתי ולא איזשהו אורח שיושבים על כוס קפה, והיא אומרת שזה דוד שלה - ואני לא ממציאה כאן המצאות - הוא מקבל את זה כעובדה וממשיך לתחקר ולשאול את מה שיש לו לשאול, ואז נכנס הילד בריצה הביתה ופונה אל אותו אדם ואומר לו אבא. נכון שאולי האבא הזה באמת בא לבקר פעם אחת, אבל אני רוצה שתבינו שיש פה נושא באמת מאוד בעייתי. אני לא באה לומר שזה מוחלט מאוד בקלות ושזה שראו פעם אחת מהווה אסמכתא. זה לא נכון. נתתי כאן דוגמה כדי להמחיש את הבעייתיות בנושא ולא כדי להצדיק את הקטע של איך לנהוג או מה לעשות. רציתי להראות את הבעייתיות בכל הנושא הזה של האיך בודקים. אנחנו בוודאי ובוודאי לא מסתמכים על העניין הזה שפעם אחת ראו אותה עם מישהו ובזה זה נגמר.

אני רוצה לומר שאנחנו פתוחים לשמוע לגבי כל מקרה ספציפי שאומרים שההחלטה לא נכונה. כל מקרה ייבדק לגופו, בהחלט כן ויש מקום לעשות את זה.

יש רשות ערעורים על ההחלטות? אם האישה מקבלת את ההחלטה, יש לה למי לפנות?

כן. על-פי החוק זכות הערעור היא לבית-הדין. אבל מה, בהחלט יש את האינסטנציות שמתאימות ושאפשר לפנות החל מתוך הסניף כשפונים למנהל הסניף וכלה בלשכת המנכ"ל אצלנו, ולחילופין אגף אבטחת הכנסה. פניות הציבור זה לשכת המנכ"ל. כל אחד מאתנו, מהגורמים שהם בתוך המערכת, וכל אחד בוחר לעצמו למי הוא מעדיף לפנות - ולפעמים הם פונים עם העתקים לכולם וכולם מתואמים בנושא הזה כי צריך באמת לבדוק - זאת האינסטנציה, והיא לא אינסטנציה משפטית, שבהחלט דורשת בדיקה והנמקה של כל הנושא הזה.

יש גם חוקרות?

יש מעט מאוד חוקרות.

שמעתי את הביטוח הלאומי ואני סבורה שאנחנו מדברים על מבחני זכאות שאני לא מכירה לו אח ורע. אני מכירה אותו כרגע כמבחן מיטה. כלומר, מבחן הכנסה אין. אני בהחלט סבורה שהביטוח הלאומי צריך לפתח את כל המנגנונים האפשריים לצורך בקרה, אין לי צל של ספק שאין דרך אחרת, אבל אני רוצה לחלק את זה לשתי סוגיות:

הסוגייה האחת, מה שאני מגדירה כרגע מבחן מיטה שהוא הוגדר יוצא מן הכלל על-ידי חברת הכנסת דיין, ואני חושבת שאין כל דרך לעשות דבר כזה. אני חושבת שהוועדה צריכה לצאת עם קריאה שהביטוח הלאומי יוציא תקנות ברורות למה הכוונה בבדיקות מהסוג הזה ובוודאי שלא ישתמש במה שאני כרגע מגדירה מבחן מיטה.

יש סוגייה שנייה שמוכרת לי, אמנם במספרים קטנים מאוד, אבל היא קיימת ומדובר בזוג שמתגרש וחוזר לחיות ביחד. כאן לא מתייחסים לבעל ממש אלא לכל גבר שנמצא שם וזה פסול מכל פסול. לעניין הזוגות, שאלה הם מספרים מאוד מאוד קטנים, אני חושבת שהביטוח הלאומי צריך למצוא את הדרך - כי פה לא מדובר רק במבחן הכנסה אלא מדובר בדברים נוספים - לנסות, ויש דרכים כמו כל מסגרת של חקירות, לראות אם יש כאן רמאות או שיש כאן משהו אחר.

אני חוזרת ואומרת לגנות בכל דרך את הנושא של מבחן מיטה וללכת אך ורק למבחן הכנסה. גם אם קיים גבר אחר, מה שצריך להיות זה מבחן ההכנסה.

אמרתי קודם שעל-פי חוק אבטחת הכנסה אנחנו בודקים תא משפחתי. אם אנחנו אכן מחליטים שמדובר בבן-זוג לענייננו, אנחנו צריכים להיכנס לתוך העניין הזה של מבחן הכנסות. זאת אומרת, תמיד יש את השלב ההתחלתי וזה נושא הדיון. נכון, יש פה קושי, אני לא אומרת שהכל מאוד חזק, אבל להוכיח עניין של בני זוג זה מורכב מהרבה מאוד אלמנטים שהם ראיה לצורך העניין הזה. בשלב הבא יהיה הקטע של מבחן הכנסות. לכן אני לא אתעלם מההערה שלך.

במקרים - ויש לנו בהחלט מקרים - שעל-פי הנתונים שיש בידינו, יש בן-זוג, בהחלט מתווספת האופציה, נאמר שניתן לבדוק את המצב ביחד וזכותם לבוא ולחדש את הזכאות כדי לבדוק גם את בן הזוג. זאת אומרת, אנחנו לא מתעלמים מזה. אני אומרת שבנושא הזה, זה לא רק שחור ולבן. אני אומרת שוב ואני מדגישה, זה לא שאם עלינו על אלמנט אחד, אוטומטית יש את ההחלטה שיש פה בן-זוג. זה שראו אותו פעם אחת, לא מחליטים שיש בן-זוג. במפורש לא וזה באחריות מלאה. אם מישהו אומר שפעם אחת החוקר היה בבית וראה אותו והחליטו שיש בן-זוג, אני רוצה לדעת מה הם המקרים האלה ובהחלט לבדוק את זה. חד וחלק אני שוללת את הנושא הזה ודוחה אותו על הסף. אני חושבת שהצלחנו להטמיע את זה בפני פקידי התביעות שלנו שהם אלה שנותנים את ההחלטות.

אמרת מבחנים ברורים. בכל-זאת הייתי רוצה לשמוע פרוט. אולי אפשר היה להוריד את הטונים בדיון הזה אם זה היה ברור לחלוטין מה הם אותם מבחנים כלפי המשפחות החד-הוריות. כשחוקרים, מה בדיוק חוקרים? אם את יכולה לתת פרוט של הדברים האלה.

הדברים שנבחנים בעניין הזה זה נושא של משק בית משותף. משק בית משותף, כשאנחנו מדברים בנושא של משק בית משותף, זה יכול להיות האם הוא נושא בתשלומים של הוצאות שוטפות, ויכול להיות שהוא נושא רק בחלק, מי הולך לאסיפות הורים, האם יש אירועים משפחתיים שהם מגיעים ביחד - זה לא מחייב שכל האלמנטים האלה מתקיימים - איפה הוא גר, כתובת מגורים שיכולה להיות בהחלט תואמת את כתובת המגורים של בן/בת הזוג, זאת אומרת ששניהם מופיעים באותה כתובת. גם בנושא הזה שהיא אומרת שרק פעם אחת החוקר הגיע וראה, אני באמת שוללת את זה על הסף כי שפעם אחת שהחוקר ראה אותו שם, אנחנו לא נסיק שום מסקנה שמדובר כאן בבני זוג. דבר נוסף שאנחנו בהחלט מתייחסים אליו זה לנסיעות לחו"ל ובהחלט יש מצבים כאלה.

הגבר מזמין אותה.

כל אחד מהמרכיבים שאני מדברת עליו כרגע, תמיד אפשר לבוא ולומר איך אפשר לסתור את זה. הוא משלם חלק מההוצאות, אז מה יש, הוא רק שילם לה. אם הם נוסעים ביחד לאירוע משותף, אז מה יש, הם רק יצאו. אם הם נוסעים ביחד רק לחו"ל, אז הוא רק הזמין אותה. אני מסכימה על כל אחד מהמרכיבים אם הוא בנפרד, אבל במצטבר זה בהחלט יכול להוות ראיה לצורך עניין של בני זוג ומבחינתנו זה עמד במבחן בית-הדין.

אני מודה לך על ההבהרה ויש לי שאלת המשך.
אני מתארת לעצמי שכדי להשיב על השאלות האלה צריך חקירה די ממושכת וזה אורך זמן. הייתי רוצה לדעת מה העלות של חקירה כזאת.

אני לא יודעת.

זה הרבה יותר יקר.

בגלל זה מחזיקים את החוקרים במוסד והם מקבלים משכורת. דבר נוסף, מסך כל הפניות שיש, תמיד יש איזה משהו מדגמי שיוצא לחקירה ולכן גם נתתי את הדוגמה שבדקנו 400 מקרים ובאמת עשינו זאת באופן מדגמי. התשובות שקיבלנו נתנו לנו איזשהו חיזוק שאולי כן צריך לעשות את זה. מדובר בכספי ציבור ובאמת יש כאן דילמה מאוד רצינית. איפה אתה נמצא, האם אתה מאפשר את הכל או שאתה אומר שאתה בכל-זאת צריך להמשיך. שוב, אני אומרת, אני מסייגת את הדברים בזה שזה בטח לא צריך להגיע לתיאורים המאוד קיצוניים ששמעתי כאן.

מה משך הזמן של חקירה כזאת?

אני לא יודעת. בהחלט זאת לא חקירה קצרה.

את מדברת על כספי ציבור. הגיעה אלמנה עם ילד מברית-המועצות לשעבר והיא באה לבקש קיצבת שאירים. נאמר לה על-ידי הביטוח הלאומי שמאחר שהבעל לא שילם דמי ביטוח בארץ, היא לא זכאית לקבל את הזכויות של האלמנות שהן גם חלק מהמשפחות החד-הוריות. מצד אחד זאת תשובה אחת, אבל מצד שני אני משלמת כל החיים שלי לביטוח הלאומי אבל כשאני היום באה וזקוקה לדמי הביטוח - וזה בעצם ביטוח - אני מקבלת פרוטות. אם זה כך, לשם מה אני צריכה את הביטוח הלאומי?

כל אזרח בארץ משלם דמי ביטוח לאומי. הביטוח הלאומי הזה מכסה אותי כעובדת מבחינת פגיעות בעבודה וכולי. אם הייתי לוקחת את הכסף הזה ומשקיעה אותו בחברת ביטוח, הייתי מקבלת סכום ריאלי שהיה מאפשר לי להיות עצמאית ולחיות בכבוד. אלמן או אלמנה בארץ, אותה משפחה מקבלת קיצבת שאירים. מגיעה אלמנה מחו"ל עם ילד, שהיא משפחה חד-הורית, וכשהיא באה לקבל קיצבת שאירים אומרים לה לא, האדם שנפטר לא שילם ביטוח לאומי בארץ, אז לא מגיע לו.

זו קיצבה נפרדת. זה לא שייך לאבטחת הכנסה.

אני מדברת על כספי ציבור באופן כללי.

אני רוצה לשאול להערכתכם בנושא החקירה לגבי הרכב והלימודים, האם הבית הזה צריך לכפות את זה על-ידי חקיקה או האם בכל-זאת אפשר להגיע להסכם. אני מרגישה רע מאוד כשאני מחכה לחוק של נודלמן שיגיד בחוק שאישה חד-הורית שיש לה רכב ישן, לא על שמה, לא תפסיד את אבטחת ההכנסה. השאלה אם יש איזשהו סיכוי להסכמה או שצריך באמת לקדם את החקיקה הזאת.

נושא הרכב נדון בוועדת העבודה והרווחה ומעבדים את כל הנושא הזה ויש איזשהו כיוון וחשיבה. הגישה היא שלא לקחת רק את קטיגוריית החד-הוריות ולהגיד שזאת השיכבה החלשה אלא מדברים בסך הכל באוכלוסייה שמקבלת אבטחת הכנסה. אנחנו בהחלט מעבדים את הנושא הזה כדי לעשות איזשהו שינוי בנושא הזה של הרכב.

אי-אפשר לעשות השוואה בין הקבוצה הזאת לבין קבוצות אחרות. משפחה חד-הורית ורכב זה לא אותו הדבר כמו משפחה שזכאית לקיצבה עם רכב. זה לא דומה.

זה נכון. בואו לא נתעלם מהעובדה שגם להחזיק רכב זה עולה כסף.

הרכב הוא של אמא שלה, אמא שלה משלמת ואז היא מאבדת את אבטחת ההכנסה. אותו דבר לגבי הלימודים. אני מבקשת לדעת האם זה מטופל בנפרד והאם יש התייחסות.

אני אומרת שהנושא של הרכב לא מטופל בנפרד, אבל בהחלט הוא מטופל.
בנושא הלימודים אני אסביר את הרציונל ומה אנחנו כמטה חושבים. אני באה להציג את הצד שלנו, את המדיניות ואיך אנחנו רואים את הדברים. יש לנו בהחלט פתרונות חוקיים לחלוטין לעניין הזה של לימודים ואולי אני אתחיל מהסוף ובכוונה אני אתחיל מהסוף. ישב צוות, בהחלט תקופה מאוד ארוכה, שגיבש המלצות לעניין שיקום מקצועי לחד-הוריות. ההמלצות שגובשו כרוכות בעלויות גבוהות ואולי אני ממתנת כשאני אומרת גבוהות, אבל הן בהחלט גבוהות. אנחנו רוצים לקוות שבאמת אחר-כך, אם האוצר יתן את האישור, זו בעצם יכולה להיות תוכנית שיכולה להיות מאוד מאוד טובה.

אני מבקשת לקבל את ההמלצות האלה בכתב.

לעניין הלימודים. כיום הלימודים במוסד להשכלה גבוהה, אכן שוללים אבטחת הכנסה. זה מאוד טוב וזה יפה כשאנחנו שומעים על מישהו שרוצה ללמוד או שהוא לומד, אבל הקושי שלנו עם זה הוא שזה כתוב וקבוע בחוק וזה לא רק מוסד להשכלה גבוהה כי יש לנו גם מושג נוסף בחוק שמי שלומד בישיבה או במוסד תורני. זאת אומרת, כל הנושא הזה של לימודים הוא יחידה אחת שכל מה שמסתתר מאחוריה הוא שאותו אדם לא פנוי למעגל העבודה כי בעצם ברגע שהוא נכנס לאחת המסגרות האלו הוא כל כולו נמצא ומחוייב יותר ללימודים שלו.

אני חייבת להפסיק אותך. ההשוואה זאת היא פשוט בלתי נסבלת. אישה חד-הורית, אם לילדים שהולכת ללמוד, את מעמידה אותה באותו מצב כמו אברך, בחור בישיבה. הוא לא חד-הורי והוא לא יהיה בחיים חד-הורי.

זכות ההתרגזות שמורה גם לי.

כל מה שאני מנסה לומר שכל המבחנים לגבי אבטחת הכנסה צריכים להיות מנוסחים בנפרד לגבי האוכלוסייה של חד-הוריות, לא בודדים, לא רווקים, לא תלמידים, לא תלמידות, לא סטודנטיות אלא חד-הוריות שפירוש הדבר שיש כאן תא עם ילדים. ההטבה שהמדינה נותנת, היא לא נותנת כי מוצא חן בעיני שלא התחתנת ואת אישה רווקה, או אברך בישיבה או כל מישהו אחר, אלא את אמא או אתה אבא. הדגש כאן הוא שיש תא משפחתי. זה לא עניין של הכנסה כזו או הכנסה אחרת, רכב כזה או רכב אחר. יש כאן תא משפחתי של הורה אחד וילדים, והדאגה של המדינה - מה שלא שמעתי כאן, כי אנחנו לא מדברים על קצבאות ילדים - היא לא לאם כאם, היא לא לחד-הורית כאם, אלא את אומרת שזה קיים לגבי כולם, זה אוניברסלי. אני שואלת האם כאן זאת טעות שלנו. אם זו טעות שלנו, אני אאיץ חקיקה וחברותי וחברי ללא ספק ילכו אתי - כל ששה חודשים אנחנו מציעות, אבל זה נופל - גם לגבי רכב, גם לגבי מבחנים וגם לגבי לימודים. התשובה שלך היא שזה כמו במקרה של לימודים ישיבה תורנית. מאיפה זה בא?

היא הקדימה ואמרה שהיום יש המלצות.

שבע שנים אנחנו עוסקים בזה. איזה המלצות יש היום?

ההמלצות בהן מדובר הן המלצות לתקנות בנושא של חד-הוריות. אני מדברת כרגע על הנושא של ההכשרה. החוק מעניק להורה יחיד הכשרה מקצועית. הבעיה היא לא להחיל את החוק אלא לממש אותו. אחת הבעיות, וכאן נתנו את ההמלצה המשותפת של הביטוח הלאומי ומשרד הרווחה, וזאת רק עדיין המלצה לתקנות וזה עדיין על הנייר ועוד לא עבר לשום מקום. אנחנו מצאנו שההורה אמנם זכאי לגימלת אבטחת הכנסה בכפוף למבחני הכנסה בזמן שהוא נמצא בהכשרה מקצועית, אך גימלה זו אינה מספיקה לכיסוי כל ההוצאות הרבות שכרוכות ביציאה להכשרה מקצועית. יש צורך בתשלום דמי מחייה והוצאות נלוות במהלך הקורס לזכאים לגימלה כנ"ל. מה שקורה הוא שהחוק אמנם באופן סוחף נותן איזושהי זכאות.

אם אני רוצה שההכשרה המקצועית שלי תהיה עריכת-דין, אז אתם אומרים לא.

צריך להחליט באגף השיקום במוסד לביטוח לאומי שלגבי אלמנות קיים מסלול של הכשרה ולימודים אקדמאים. בזמן שאותו אדם עובר את התהליך הזה, הוא מקבל דמי מחייה. כשהתבקשנו להפוך את חוק חד-הוריות לתכל'ס, הרעיון היה להחיל את הצ'ופרים האלה על כל אוכלוסיית החד-הוריות.

ההמלצה שלנו היא שונה. על-מנת לעגן חוקית את המלצות הוועדה, יש צורך להשוות זכויות כל הורה יחיד להכשרה מקצועית ולדמי מחייה לזכויות שקיימות של האלמן/האלמנה, על-פי תקנות הביטוח הלאומי, הכשרה מקצועית, דמי מחייה. החוק קיים ולא צריך להשוות אותו אלא צריך פשוט להחיל אותו.

וזה כולל לימודים.

משפט הסבר, כי יתכן שבגלל השפה הטכנית זה לא היה ברור.
בחוק אלמנות ושאירים, הזכות הזאת להכשרה מקצועית ודמי מחייה קיימת, אבל נוצר מצב בלתי נסבל שחלק מהחד-הוריות שהן אלמנות קיבלו, וחלק - שהוא הרוב המכריע - שהן גרושות או פרודות או רווקות לא קיבל. הצעת החוק הזאת בעצם היא הצעת חוק שלי שעברה בקריאה טרומית בכנסת הקודמת והיא מונחת שוב. צריך להסדיר את זה ולעשות זאת בחקיקה.

תכניסי להצעת החוק גם את הרכב.

ברגע שאני אעביר בטרומית, אני אעשה הרחבה משמעותית בין טרומית לראשונה.
בעניין הזה, כל העניין של אברכים הוא בכלל לא לעניין מסיבה אחרת לחלוטין, שהשכלה גבוהה, אם מותר לי לומר, זה דרך לשפר את יכולת ההשתכרות של האדם בשוק ולהביא לידי כך שאותה אישה או אותו גבר - אני מדברת מבחינת התרומה הכלכלית - ירדו מרשימות הביטוח הלאומי.

אני פונה לחברי הכנסת בנושא חינוך הילדים שלנו. הילדים מאוד נפגעים עקב חוסר במענק הלימודים, נושא שכבר עלה בכנסת הקודמת חמש פעמים וירד. אנחנו מבקשים אם אפשר להעלות לדיון את נושא מענק הלימודים עד סוף התיכון. אנחנו גם מבקשים שיעלו את הסכום מ10- אחוז ל18- אחוז, כמו שמקבלים הילדים הקטנים כי ככל שהילדים גדלים, ההוצאות גדלות.

יש הצעת חוק שלנו שזה יהיה עד גיל 21. הדבר הזה נמצא בצנרת החקיקה.

אני רוצה לשאול אם אפשר להקים גוף מתאם כי אנחנו רואים משהו מאוד רב-תחומי. אם אפשר להקים גוף מתאם או ליד ראש-הממשלה או בכנסת שממש יעסוק בנושא כדי שכל הדברים יהיו לטובת המשפחה החד-הורית ולא רק העניין הזה של ביטוח לאומי. אני מדבר על הקמת מנגנון כלשהו שילווה את הטיפול בנושא וידאוג לשיפור המצב.

מניסיוני אני לא מאמינה גדולה בדברים האלה. יש ועדות כנסת שלוקחות על עצמן את קידום הנושאים בחקיקה. לכם למעשה יש שתי ועדות, גם ועדת העבודה והרווחה שמטפלת בנושאים שלכם וגם הוועדה הזו. אם היינו מקימים בנוסף גם שדולה למען משפחות חד-הוריות, הוועדות היו מפסיקות לפעול. אם השדולה עוסקת בזה בכנסת, זה מפנה לי משבצת. אני אומרת לעצמי שיש שדולה ומאחר שיש לי נושאים רבים אחרים לדון בהם, אני לא אקיים ישיבות בנושא חד-הוריות אלא השדולה תעשה זאת. באשר לממשלה, בבקשה, אתם יכולים לפנות לראש-הממשלה ולשרים החברתיים שיתנו תשומת לב לעניינכם. מצדי שיקימו עוד ועדת שרים ושיקימו ועדת שרים לענייני חד-הוריות. עד עכשיו הוקמו ועדות שרים בערך לכל נושא שזז.

רציתי לספר לגברת מהביטוח הלאומי על ההשפלה ואיך החוקרים רומסים את הכבוד העצמי שנשאר לנו והם דורכים עליו מכל הכיוונים. אני צרובה מהם באופן נוראי. הם מחטטים בארון וכולי. אני עברתי את זה על בשרי. כשמגיעים למוסד לביטוח לאומי, צריך לראות את ההשפלה והיחס הנבזי שמקבלים מהפקידים. בסך הכל אנחנו בני אדם, יש לנו זכויות אנוש. היחס המזלזל, חוסר הכבוד שנתקלים בו. איזה עונש מגיע לנו? אני מאוד מצטערת, אבל זה צריך להשתפר, לפחות היחס בין אדם לאדם.

שכחנו לגבי הבדיקות שמתבצעות. הרבה פניות מגיעות אלינו לגבי החוקרים או הבודקים שהגיעו והילדים היו בבית והם לא פתחו את הדלת מכיוון שהם קיבלו הוראה שלא לפתוח, ואז הגיעה התביעה וביטלו. היו לנו כמה פניות כאלה ואכן אני פניתי וביקשתי, אבל אני חושבת שגם על זה כדאי שתעמדו.

אנחנו עברנו על החוקים ומצאנו שיש כמה חוקים כאן שהם פשוט מקבילים, או כמה חברי כנסת הגישו הצעות חוק באותו נושא ומצאנו שיש כמה שכדאי לאחד ביניהם.

זה קורה בתהליך. כאשר מגיע תורו של חוק אחד, כאשר יש חוקים זהים, פשוט עושים האחדה. אין בעיה עם זה.

הוצאנו דף מידע מאוד מפורט לגבי מה מותר ומה אסור בחקירות. כל מי שפונה אלינו מקבלת טיפול וליווי בנושא הזה.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם שכאשר מתקיימת חקירה, ביטוח לאומי מפסיק את הקצבה. זה כאילו שיש עונש לפני שהבן-אדם אשם. אני מטפלת עכשיו בארבעה תיקים. לא רק שהוא מפסיק את הקיצבה, החקירה לא מוגבלת בזמן על-פי חוק והחקירה יכולה להיות במשך אין סוף זמן. כלומר, אין משהו שיגיד לביטוח הלאומי שתוך חודש או חודשיים הוא צריך לסיים את החקירה. אני מטפלת בתיקים בהם החקירה אורכת יותר משנה וזה מכל מיני תירוצים. צריכים להתייחס גם לחקירה. ראשית כל הפסקת הקיצבה. אני לא יודעת אם יש מקום להפסקת קיצבה לפני שיש תוצאות חקירה, וצריך להתייחס גם לאורך החקירה כי הנחקר בסופו של דבר יוצא אשם.

אם החקירה מסתיימת בלא כלום, הם מקבלים רטרואקטיבית?

כן. אבל מי שחיה על קיצבה, הקיצבה חיונית לה, ולהרבה מאוד חד-הוריות אין גם למי לפנות לקבלת הלוואות. זה יוצר מצוקה אמיתית.

הייתה לנו פגישה קודמת עם אנשי הביטוח הלאומי ואז העלינו את הנושא הזה של מנגנון עידוד היציאה לעבודה. אז הם הסבירו יפה מאוד שיש איזשהו מנגנון שאם את מרוויחה כך וכך וכולי. אנחנו בדקנו את זה ותכל'ס בשטח זה לא נכון. ברגע שאת מקבלת מזונות, את לא זכאית. את מקבלת אמנם את ההשלמה הזאת, אבל זה כל כך לא משתלם לך לעשות את זה ויוצא שאת מוותרת על זה. יוצא שהפער הוא מאתיים שקל, אבל מצד שני את מפסידה את כל ההנחות של הארנונה, לימודים וכולי. זה לא נכון שיש עידוד יציאה לעבודה וצריכה להיות איזושהי מחשבה חדשה איך באמת מעודדים נשים לצאת לעבודה כי זאת המטרה העיקרית. אם יצאו לעבודה, לא נצטרך אתכם.

אני מבקשת שתתייחסו לשני דברים. הגיעו אלי מקרים שהורים מימנו נסיעה לחו"ל, לרומניה, לאישה חד-הורית ומיד כשהיא חזרה הבטיחו לה את אבטחת ההכנסה. קראו לה, אמרו לה שהיא טסה לחו"ל. היא הביאה העתק של הצ'ק שאביה שילם, אבל מיד הפסיקו לה את הקיצבה. היו עוד כמה מקרים דומים כאלה.

דבר שני שאני רוצה לומר הוא לגבי חבר. יש חברים שבאים אל האישה, יושבים אתה ולוקחים את הילדים בשבתות לטייל, אפילו עוזרים בקניות או בפרנסת המשפחה שזה גם ראוי להתייחסות. הנשים האלה לא יכולות ללכת לפרק ב' בחייהן בגלל הפחד.

דבר שלישי שראוי למחשבה. אני עדה למקרים של בקשה לקבלת אבטחת הכנסה ויש מה שנקרא הגדרה בחוק שתוך 21 יום חייבים להגיש את המסמכים לביטוח לאומי. מה קורה למשל אם האישה מסיבות רפואיות לא יכלה להגיש את המסמכים, או המשטרה לא סיפקה לה את המסמכים הדרושים, או הרבנות והמסמכים לא הגיעו בזמן, תוך 21 יום? אז התביעה מתבטלת והאישה מחוייבת להגיש אותם מחדש ואז עברו כבר שלושה חודשים, כי היא חייבת בתשעים יום, היא צריכה ללכת ולפשוט יד כדי לקבל את אבטחת ההכנסה, להגיש את הבקשה מחדש ושוב עוברים תשעים יום ואז היא כבר ששה חודשים ללא הכנסה. באותה תקופה היא לא יכולה לעבוד והשאלה מה היא עושה, כי היא באמת ברחוב.

מדברים פה על חקירה בקשר לבן-זוג. אני מבינה שאני צריכה לתפוס בן-זוג שגם הוא מקבל אבטחת הכנסה ואין לו הרבה כסף, או שיהיה נרקומן או אלכהוליסט, ולהכניס אותו הביתה כי זה מותר.

אני יכולה להציע דבר אחד. מי שהרגיש שנפגע, בבקשה, לפנות אלינו. אני מייצגת את האגף, אבל יש לנו גם מישהי שבודקת ספציפית את הדברים האלה. אפשר לפנות והמקרים האלה ייבדקו בהחלט פרטנית, כולל כל ההתייחסויות שהועלו כאן.

חוק אבטחת הכנסה, מה לעשות, יש מבחן הכנסה ובמבחן ההכנסות יש סעיף בחוק שהגדיר מהי הכנסה ולאיזה הכנסה אנחנו נותנים את האפשרות, החיזוק והדרבון ליציאה לעבודה, ויש סוגי הכנסה שאין את האפשרות הזאת. אני רוצה לומר שלהכנסה מעבודה יש את החיזוק הגבוה ביותר, וזה מה שנאמר.

לעניין הנסיעה, נושא שהועלה כאן. על-פי חוק אבטחת הכנסה, אדם שלא נמצא בארץ לא זכאי לגימלה לאבטחת הכנסה. בגדול אני יכולה לומר שאם פקיד מקבל הודעה שהגברת המסויימת או האדון המסויים - זה לא חשוב כרגע אם הוא חד-הורי או לא חד-הורי - שיצא מהארץ ואין לו בכלל תאריך חזרה, אז העניינים נבדקים. זה לא מי שנסע, אז מפסיקים לו ואומרים לו שאין לו זכאות. אין לנו סעיף כזה בחוק שאם בן-אדם היה שבועיים בחו"ל, אז הוא לא זכאי לגימלה לאבטחת הכנסה. אם יש מקרים כאלה, תעבירו ונבדוק. אין כזה דבר שאדם נסע לשבועיים ואומרים לו שבגלל זה הוא לא זכאי לאבטחת הכנסה.

יש כאן תחושה קשה כלפי כל מערך החקירה, שיורדים להם לנשמה, שנכנסים להם למעיים, שפוגעים בצינעת הפרט. יש איזו תחושה כללית כזאת שעולה מכל הארגונים ומכל המייצגים. אני לא אומרת שצריך ללכת עד אבסורד אלא צריך להישאר בקו ההגיון ויש בוודאי מקרים חריגים לכאן ולכאן. אולי את או מי שמופקד על מערך החקירה יעשו איזושהי בדיקה, איזושהי רביזיה, מי שמנחה את החוקרים יבדוק איך הם מתנהגים. תעשו איזו בדיקה כללית, תבדקו מה קורה בתחום הזה, תעשו בדיקה לרוחב של כל מערך החקירה, תבדקו אצלכם. כמובן שאנחנו לא נופלים על דברים חריגים. יש לפעמים מקרה שחוקר בא ב6:00- בבוקר ולא פתחו לו, אבל לא על זה אנחנו מדברים. נוצרת פה תחושה כללית של התמרמרות של המשפחות החד-הוריות שטוענות שמחפשים אנשים שהם באמת זכאים ומבטלים להם זכאות. תעשו את הבדיקה הזאת כדי שגם אתם תהיו שקטים כשאתם באים אלינו שזה באמת עובד כמו שצריך.

אני רוצה להודות לכולם. אני רוצה לציין, כמו בהרבה נושאים אחרים, שהוועדה הזאת איננה בית-דין אלא היא צינור שמעביר פניות של ציבורים שונים אל משרדי הממשלה וגם מבקש את התשובות.

הישיבה ננעלה בשעה 14:45