הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

2
הוועדה לקידום מעמד האישה
13.10.1999
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני




פרוטוקול מס' 9
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום רביעי, ג' בחשון התש"ס (13 באוקטובר 1999), שעה 9:00

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר
אליעזר כהן
מרינה סולודקין

עוזי ברעם
זהבה גלאון
נעמי חזן
ענת מאור

תא"ל אורית אדטו - קצינת חן ראשית, משרד הביטחון
סא"ל ציקי סלע - ראש ענף תכנון כוח אדם סדיר, משרד הביטחון
סא"ל שרי ממן - עוזרת קצינת חן ראשית לפרט, משרד הביטחון
סא"ל גליה שלומוביץ - משרד הביטחון
קמ"ש ערן בן-ארי - פרקליטות וחקיקה, משרד הביטחון
רס"ן רוני פנחס - פרקליטות וחקיקה, משרד הביטחון
רס"ן אפרת שגב - נציגת דובר צה"ל, משרד הביטחון
ורד רון-טל - אמונה
דינה ראפ - אמונה
יעל רום - טייסת לשעבר
הינדה גרוס - מועצת ארגוני הנשים
אפרת ישראלי - נעמ"ת
רינה בר טל - חברת הנהלת שדולת הנשים בישראל
שרית ארבל - שדולת הנשים בישראל
עו"ד רבקה שקד - ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה, נציבות שירות המדינה
סימה טמיר - יו"ר קואליציית ארגוני הנשים

דנה גורדון

תמר מרימוביץ

פתיחת מקצועות חדשים לחיילות - בהשתתפות קצינת חן ראשית ונציג מטעם ראש
ראש אכ"א.

פתיחת מקצועות חדשים לחיילות - בהשתתפות קצינת חן ראשית ונציג מטעם ראש אכ"א

אני פותחת את הישיבה. אנחנו נפגשים עם קצינת חן ראשית ואנשי אכ"א פעם בחצי שנה ודנים בנושאים הצהליים, כאשר קצינת חן ראשית מכבדת אותנו בנוכחותה גם בנושאים הכלליים האחרים בהיות צה"ל צבא העם וחיילות ונשים פלח מהאוכלוסייה בכל מקרה.

אנחנו נדון היום בכמה נושאים ספציפיים. מקור הידע שלי הוא העיתונות. מאד שמחנו ואנחנו מברכים על ההודעה הנרחבת ועל הכתבות שהתפרסמו ביחס לפתיחת מקצועות נוספים לנשים בצה"ל. זה הנושא המרכזי שעל סדר יומנו.

הנושא - אני לא יודעת אם הוא יותר או פחות כאוב בחברה - של הטרדות מיניות ואלימות, אבל בעיקר הטרדות מיניות בצה"ל, הוא נושא שנשאר על סדר יומנו באורח קבוע. היו פרסומים בנושא. עברנו בשלום את פרשת גלילי ועוד כמה פרשות מאז.

מאחר שהופנו אליי שאלות על ידי חברי כנסת, היתה גם פרשה של שתי קצינות לסביות שהושעו מהצבא. זה התחיל ב"הו-הא" גדול: הצבא מפלה לסביות. בבירור שערכתי עם קצינת חן ראשית, הסתבר שנהגו בהן כפי שהיו נוהגים בגבר ואישה שהיו מתנהגים באותה צורה, כלומר: היתה כאן התנהגות שאיננה הולמת קצין, או לצורך זה גם לא קצין, של פומביות המעשה; ולא העובדה שאלה שתי נשים, כי גם אם אלה היו אישה וגבר, אי אפשר לכפות את הפעילות המינית על נוכחים אחרים, וגם נגד החוק הצבאי זה לא מקובל.

היה נושא נוסף שקשור בתקיפה מינית. אנחנו שוב מדברים על הדברים שמגיעים לעיתונות, שבדרך כלל בעל דרגה גבוהה באיזושהי צורה פוגע פגיעה מינית בפקודה שלו. המקרים האלה בדרך כלל מטופלים גם פרטנית, אבל מאחר שאנחנו נפגשים, היינו רוצים לקבל איזשהו דיווח מה קורה וכמה בעיקר ודרכי טיפול. אנחנו נקיים ישיבה נפרדת רק לנושא הטרדה מינית. לא רציתי היום להעיב על העניין של פתיחת מקצועות.

נושא נוסף שפורסם הוא על מיעוט החיילות העולות בצה"ל. נמצאת כאן סגנית שרת הקליטה, מרינה סולודקין, ואני אשמח לדעת אם זאת תחושה של עיתונאי או שיש נתונים. אולי בהזדמנות נדון על זה גם בנפרד, כי זה דבר שצריך לרדת לשורשיו ולא להסתפק בהצהרה הכללית שיש באחוזים ניכרים מאד פחות נשים מחבר העמים מאשר גברים, פחות חיילות אתיופיות מאשר חיילים אתיופים. האם זה מצב שמההתחלה נקבע ככזה ומגייסים פחות, או האם הכישורים אינם מספיקים, או שיש יותר פטורים בגלל סיבות שהמועמדות לגיוס רוצות בהם?

וקשיי שפה שיש לעולות חיילות.

ברור, והשאלה מה הצבא עושה בנושא הזה.

אנחנו נתחיל מהכבד והטוב, דיווח על מקצועות חדשים ועל פתיחת מסלולים בצה"ל.

אני רק רוצה להוסיף שתי שאלות בעניין הזה. לא רק פתיחת מקצועות, אבל מסלולי קידום, במיוחד בדרגות הביניים ומעלה, בדרגות הבכירות.

שאלה שנייה - במסגרת מגמת הפיטורים בצבא קבע, איך זה משפיע על נשות קבע?

בחרתי לפתוח באיזושהי סקירה, שאני מניחה שתיגע ברוב השאלות שהועלו כאן ובנושאים שידענו שאנחנו עומדים לדבר עליהם. לאחר מכן כשנסיים את הסקירה כולנו נציגי הצבא, אם יישארו שאלות נוספות, נשמח לענות ספציפית לכל שאלה.

האם הנוכחים בצוות מוכנים להציג את עצמם?

סגן אלוף ציקי סלע, ראש ענף תכנון כוח אדם סדיר בצה"ל.

הוא בעצם מי שמממש את המדיניות עליה אנחנו מדברים.

סגן אלוף שרי ממן, עוזרת קצינת חן לפרט. מסיימת את תפקידי בימים אלה.

ונמצאת אתנו סגן אלוף גליה שלומוביץ, שהיא מחליפתה של שרי ממן ונכנסת לתפקיד בעוד שבועיים בערך.

אפתח ואומר שהפעילות בנושא קידום שירות הנשים בצה"ל עוסק בשלושה מישורים מרכזיים. בסקירה שאתן יופיעו שלושת המישורים המרכזיים שעסקנו בהם בשנה האחרונה, בחודשים האחרונים ובכלל.

המישור הראשון הוא שילוב או הרחבת שילוב תפקידי חיילות נשים בתפקידי לחימה, לחימה טכנולוגית ובתפקידים אחרים. לא הכל הוא רק בתחום הלחימה.

התחום השני הוא הגברת שילוב קצינות במסלולי ליבה בחילות המקצועיים, קרי: חיל החימוש, התחזוקה, השלישות, רפואה, קשר וכדומה, ואפשרות שיבוצן וצמיחתן במסלולים המרכזיים גם ביחידות המבצעיות: גדודים, חטיבות, אוגדות.

התחום השלישי הוא שילוב והרחבת שיבוץ קצינות לתפקידים בכירים בצה"ל. אלה שלושת המרכיבים.

כמו שנשמע ונראה בפרסומים, כפי שציינה יושבת ראש הוועדה, מפרסומים שונים ומראיונות של קצינים בכירים ומדברי הרמטכ"ל, אכן התחושה היא שיש רוח חדשה שמתורגמת למדיניות חדשה, וכרגע אנחנו ברגע האמת. זה הרגע של תחילת היישום בפועל של אותה המדיניות.

לכן אנחנו נציג את הנושא בשלושה רבדים: ראש ענף תכנון כוח אדם סדיר - עתכ"א - באכ"א יציג את הסטטוס ואת כיווני הפעולה בנושא תפקידי חיילות. אני אתייחס במספר משפטים לשילוב קצינות זוטרות וביניים ביחידות המבצעיות, ואחר כך במספר משפטים גם לפעולה המוכוונת לקידום הקצונה הבכירה של הנשים.

מעבר לזה, נכון לומר שיש שני נושאים נוספים שהם רלוונטיים לחברה בכלל ולצה"ל בפרט, ובשניהם נגעה יושבת ראש הוועדה, ואלה הנושאים של הטרדה מינית ושל מניעת אלימות כנגד נשים.


בתחום ההטרדה המינית אני חושבת שאנחנו נמצאים באיזושהי עליית מדרגה, שבה יש הבחנה שנושא ההטרדה המינית הוא לא נושא של נשים, ולכן לא מסתפקים רק בהעברת השיעור ובהדרכת החיילות והטירוניות, כפי שעשינו כבר שנים מספר - זה לא משהו חדש - אלא הרחבת הפעילות. אנחנו כרגע בשלהי בנייתו והפצתו של מערך שיעור שיועבר גם לטירונים וערכה מסודרת למפקדים בצה"ל, כולל: סרט שהפקנו בשנת העבודה הקודמת, שיסייע בידי המפקדים לערוך הסברה לחיילים ולחיילות ולא רק לחיילות, משום התפיסה שהסוגייה היא סוגייה מערכתית.

אז עליית המדרגה היא לא במספר ההטרדות, אלא בהתייחסות הצה"לית.

כן, בראייה שצריך לעלות מדרגה ולא לעסוק בזה רק נקודתית ולא רק בהסברה לנשים, אלא בהסברה כוללת גם בהכשרות ובהכשרות מפקדים. זה נבנה נדבך על נדבך, עוד אין תכנית שלמה, זה הולך שלב שלב.

התחום השני הוא נושא של מניעת אלימות כנגד נשים, ובתחום הזה בשיתוף עם הרשות לקידום מעמד האישה הכנסנו שיעור בנושא הזה לטירונות נשים עם סרט שהפיקה ויצ"ו וקיבלנו אותו לשימושנו. כרגע, החל מפברואר 1999, מועבר השיעור הזה בטירונות נשים, וזאת תמונת המצב נכון לעכשיו בנושא תחום מניעת האלימות כנגד נשים.

למה זה לא מופיע גם בטירונות גברים?

קיבלנו את התשובה.

בכל תהליך אנחנו הולכים צעד צעד. הגיעה פנייה לצה"ל לעסוק בנושא הזה גם בטירונות גברים, והבקשה הזאת נבחנת. עדיין אין תשובה, אבל בהחלט הבקשה התקבלה והיא נבחנת.

אם כך, אנחנו בעצם יכולים להתחיל לפתוח את זה יותר לעומק.

יש לי בקשה, שבפעם הבאה כשאת מגיעה לוועדה, תביאי את הסרט ונוכל לצפות בו.

אני מניחה שזה יהיה דיון שיעסוק בהטרדה מינית, ואז נציג מה אנחנו עושים וגם נראה את הסרט.

כי חלק מאתנו הוציא הרבה אנרגיה על הסרט הזה.

פתיחת מקצועות לחיילות בצה"ל. צה"ל יצא למהלך הזה מתוך הבנה שניתן למצות את הנשים יותר טוב, לא מתוך רציונל לעשות משהו שהוא שיפור מעמד, או משהו שהוא סיסמה. אנחנו מבינים בתובנה בסיסית עמוקה, שניתן למצות את הנשים יותר טוב ממה שאנחנו ממצים, הרבה הרבה יותר טוב. זאת נקודת המוצא.

המטרה שלנו בפעילות הזאת היא לפתור בעיות אמיתיות ומבצעיות ופערים שקיימים בצבא דרך מיצוי יותר טוב של הנשים. המשמעות של המיצוי היא יצירת תנאים זהים ומשימות זהות לנשים ולגברים בהתאם לכישורים ולא בהתאם למין.

מתוך ההבנה הזאת אנחנו מטפלים היום באוכלוסיית הנשים בצבא כנושא ממוקד, שמטפל בכל צדי השירות שלהם. אנחנו נדבר רק על צד אחד, אבל במילה אזכיר עוד שני צדדים. אנחנו רוצים לשפר את כל סוגיית המיון ולעשות התאמה יותר טובה של בנות לתפקידים. אנחנו עושים את זה בעזרת העברת המיון לשלב לפני הגיוס, שזה החלק הראשון שאנחנו מטפלים בו. החלק השני הוא התאמות בהכשרות של הנשים, ובהמשך אדבר עליו. החלק השלישי, שנתעמק בו ולשם כך התכנסה הוועדה היום, הוא הרחבת השיבוצים הן בחוגרות והן בקצינות. אלה שלושת המעגלים שבהם אנחנו מטפלים.

לגבי ההכשרה אתמקד בעיקר בסוגיית הטירונות. עד היום כל חיילת שהתגייסה לצבא עשתה סוג אחד של טירונות, שנקראת טירונות נשים, משהו מרוכז במשך שלושה-שלושה וחצי שבועות, שהוגדרה כטירונות נשים בגדול.

מלבד אלה ששובצו מראש ויועדו לתפקיד מסויים.

מלבד שיעור מאד מאד נמוך שהיה מיועד למדריכות יח"ש או לנח"ל שעשה משהו מעט שונה.

מודיעין.

מיועדות למודיעין עשו טירונות רגילה.

המסה הקריטית עשתה טירונות נשים.

כשמדברים על שינויי הכשרה, אנחנו מתכוונים שהכשרה בקטע הרלוונטי כרגע, טירונות, תהיה מותאמת למשימה. אם היא עושה משימה שהיא משימה מבצעית, היא תעשה טירונות שתקנה לה רובאות שמתאימה למשימה המבצעית שהיא מתאימה. רובאות זאת הכשירות החי"רית הבסיסית. אם היא מיועדת - ואמרתי שנעשה את המיון לפני, אז נדע מראש למה היא מיודעת - למשימה של פקידה, שהיא גם משימה בכל מערכת, או משימה שלא דורשת קורס מוקדם, נעביר אותה טירונות שמכינה אותה לצבא. זאת חיילת שאנחנו מתייחסים אליה כאחת שלא תעבור הכשרה נוספת, ומטרת הטירונות להכין אותה לשירות ולמעבר מגוף אזרחי לגוף צבאי.

כך נבצע התאמות בטירונות בהתאם למשימה ונשפר את הכנת החיילות לצבא. אנחנו מתכוונים להפעיל את זה כבר משנת העבודה 2000.

לגבי הסוגייה של ההרחבות, אפתח קודם כל במה שאנחנו כבר עושים. אנחנו עושים הרבה מאד. אנחנו מדברים על אלפי בנות - רק בשנה האחרונה מעל 1,000 בנות - שנוספו למשימות חדשות לגמרי, שלא היו עד היום: אם אלה לוחמות מג"ב או לוחמות בנ"מ. אלה לוחמות שיש להן משימה זהה לגמרי לחיילים ומסלול זהה לחיילים, עם החיילים באותה פלוגה, באותה מחלקה. בכיתה נפרדת, אבל באותה מסגרת בדיוק, הן עושות את אותו מסלול, אותו לו"ז, אותן שעות שינה עם התאמות שקשורות בפיסיולוגיה, כשהגורמים המקצועיים של מפקדת קצין רפואה ראשי ובה"ד 8 התאימו את המסלול בדברים הנדרשים לנשים.

אמרתי לוחמות מג"ב, לוחמות נ"מ, חובלות וחיילות בקורס טיס. כבר עכשיו אני יכול לדווח שבגיוס הקרוב לקורס טיס יתחילו את הקורס 11 בנות. אני מדבר על משהו מערכתי ממוסד. אנחנו מדברים על מעל ל100- בנות שכבר עברו תהליכי מיון כאלה ואחרים. אני מדבר על דבר שהוא כבר רוטינה. מדובר על תהליך מסודר של קורס טיס. אותו דבר לגבי החובלות. הטייסת הבאה - -

הנווטת.

בסדר, טייסת ונווטת בטרמינולוגיה הצבאית זה אותו דבר מבחינתנו.

יושב פה טייס, והוא יגיד לך שזה לא אותו דבר.

יושב פה טייס, ואני אומר שזה אותו דבר היום.

אני אומר את זה בטרמינולוגיה של הניתוח האכ"אי של העניין, לא בניתוח המקצועי. בוגרת קורס הטיס הקרוב תסיים בדצמבר, בהנחה שתעמוד בכל הדרישות.

לעומת זאת - ואני דווקא הולך לקיצוניות השנייה - אנחנו גם משבצים נשים - וזה חדש - כעובדות מנהלה, וחשוב גם את זה להגיד. כשאנחנו מדברים על פתיחת מקצועות, זה לכל הכיוונים, לא רק לצד אחד של המטבע. גם עובדות מנהלה לא שיבצנו, וזה היה בדיוק מהטעם ההפוך, אם לא שלחנו בנות להיות לוחמות מתוך איזו גישה שמרנית, לא שלחנו בנות להיות עובדות מנהלה כי אמרנו: מה פתאום אישה תהיה עובדת מנהלה? זה לא מסתדר. אנחנו פורצים בכל הכיוונים.

מדריכות צניחה, סמב"ציות בקווים מבצעיים, מה שלא היה עד היום, תצפיתניות בקו סגול, שזה קו לבנון, מפעילות ל"א. אלה כל מיני מערכים שאנחנו ממשיכים ופורצים. את המערך הטכני אנחנו פורצים בצורה מסיבית. אלה דברים שכבר מבוצעים.

אתמקד בשקף הזה למשל, מאבטחות מתקנים. פה אתן את הדוגמה למה שאמרתי. היתה לנו בצבא בעיה קשה מאד באבטחת מתקנים. לא הצלחנו לאייש את המשימה במסגרת החיילים. נאלצנו לגייס אנשי מילואים.

כולל מתקנים מעבר לגבול?

לא.

כי זה היה הרוביקון שהיה צריך לעבור, ואני מבקש שתעיר על זה לגבי הכל. האם עברנו מלבד טייס וחובלות את הקטע הזה שאסור לשבץ נשים בתפקידים שיעבירו אותן, חס וחלילה, את הגבול.

אגיע לזה מייד בהרחבה וגם קצינת חן ראשית תתייחס לזה, אבל אפרט את זה כולל אופרטיבית. אני נותן את הדוגמה של מאבטחות מתקנים וממה נובעת ההתייחסות. היתה לנו בעיה קשה מאד באיוש למשימה הזאת בתוך הצבא, בתוך המתקנים בתחום מדינת ישראל לא מעבר לקו הסגול, אבל כולל בשטחים וכולל באזור יהודה ושומרון. נאלצנו לגייס אנשי מילואים לעשות מילואים כמאבטחים. זה נראה לנו בלתי סביר לחלוטין, ובמסגרת התהליך הזה שאלנו: למה לא נשים?

במהלך של ארבעה-חמישה חודשים 300 בנות במשימה הזאת השלימו כמעט את כל הפער, שחררו אנשי מילואים שלא מזמנים היום למילואים ופנויים למשימות של המשק. זה בדיוק התהליך עליו דיברתי, נשים במשימה שגברים בלבד עשו עד היום. הן עושות הכשרה של רובאות 02 גבוהה מאד לנשים, עד היום לא היתה כזאת הכשרה לנשים. זאת דוגמה טובה מאד למהלך שעשינו.

מפעילות האמר קרבי אלה בנות במתקן סימולציה גדול שנמצא בדרום, וזאת משימה שרק בנים ביצעו אותה. היום הן ישנות בשטח בשק שינה, שכן זאת משימה שנמצאים שבוע שלם בשטח בהאמר שהוא כלי רכב קרבי ועושות את המשימה בדיוק כמו שהגברים עשו. יש לנו היום נהגות משא. כבר היום יש כ40- נהגות משא. זו הצלחה גדולה מאד.

אם נסכם את הקטע הקצר הזה, אנחנו מדברים רק בשנה האחרונה על מעל ל1,000- נשים ששיבצנו בתפקידים שעד היום רק גברים ביצעו, וזה מעבר לכל מה שאתן מכירות ויודעות שכבר נעשה בעבר, אם זה מדריכות לחימה ומדריכות שריון וכן הלאה.

אני רוצה לפתוח דווקא בהנחיית הרמטכ"ל, כי גם את זה חשוב להבין. הרמטכ"ל הנחה אותנו חד משמעית להפעיל תכנית אופרטיבית - אנחנו יודעים שיש תכניות שמדברים עליהן ושיש תכניות אופרטיביות - שתאפשר שילוב של נשים בהתאם לכישוריהן, ללא כל מגבלות, בכל המערכים בצה"ל, בכל שטחי הלחימה.

כל תפקיד בכל מקום, כולל מעבר לגבולות המדינה, כולל בלבנון. אין כל מגבלה בהנחיות שלי לממש את התכנית הזאת מבחינת שיבוץ הבנות. כישורים נטו זה היעד של התכנית, ומול זה אנחנו פועלים כרגע.

כשאנחנו מדברים על כוונתנו, אני חוזר ורוצה להדגיש, מול כל תפקיד שאתם רואים לפניכם על המסך יש תכנית כמותית מתומחרת עם יעדים ברורים ועם תאריך גיוס בהכנות זמנים של שנת העבודה 2000, שבו אנחנו פותחים מחזור של 50-40 בנות לכל אחד היעדים האלה, מריצים אותן במסלול זהה למסלול של הבנים ויוצאים לדרך.

אתחיל בלחימה. אנחנו מדברים על לוחמות בשריון. עכשיו נפתח מחזור ראשון. יעשו מסלול מלא, אם זאת טירונות של שריון, אחרי זה המקצועות ואחרי זה האימון הפלוגתי שמתבצע בגדודים המבצעיים של הצבא, אחרי זה השיבוץ בגדודים המקצועיים של הצבא ואחר כך יציאה לקורס מט"קיות, ומכאן הדרך לקצונה.

על בסיס התנדבותי.

הכל על בסיס התנדבותי. יש שתי הסתייגויות לגבי סוגיית הלוחמות בכלל. יש לנו שתי מגבלות גדולות מאד שקשורות בפריצה הזאת בכלל. המגבלה הראשונה היא אורך השירות. אורך השירות של בנות בצה"ל הוא היום 21 חודשים. ניתן לא על בסיס התנדבותי, אלא על בסיס החוק, להאריך ל24- חודש, ואת זה נעשה. מי שתתנדב תדע שבמסגרת ההתנדבות השירות מוארך ל24- חודשים. אנחנו מחכים בכיליון עיניים לסיום החקיקה שנדמה לי שכבוד היושב ראש יזמה.

לא, זאת אני.

גם אני וגם את, בואי נהיה פייריות, זה בחוק שיווי זכויות.

ששתי חברות הכנסת הנכבדות יזמו.

כן, אבל תיקון חוק שירות ביטחון שבע שנים של עבודה.

אנחנו מחכים לגמר החקיקה, שתאפשר לבנות שפונות למקצועות האלה לשרת 36 חודשים, כי זה מאד מאד חשוב כדי להשלים את המהלך. אורך השירות הוא קריטי בהיבט של היכולת להתקדם, להתפתח ולהגיע לקורסי פיקוד, לקורסי קצונה ולהתמקצע במקצועות האלה.

הדבר השני שהוא מאד בעייתי הוא השירות במילואים. אמנם חוק שירות ביטחון מאפשר לנו שירות נשים במילואים עד גיל 38, אבל כולנו מבינים שייווצרו מגבלות טבעיות בכך.

אני מוכרח להגיד שבחזון שלנו אנחנו רואים מצב שבסופו של דבר בשירות המילואים הבעל או האישה במשפחה, מי שיהיה יותר חיוני לצבא על פי מקצועו, הוא זה שיהיה מחוייב לשירות המילואים ולא בהתאם למין. אם הבעל יהיה פקיד באיזשהו מקום בשירותו הסדיר ובמילואים ימלא תפקיד של פקיד ואילו אשתו היתה לוחמת שריון, מי שיהיה מחוייב בשירות המילואים מבחינתנו, גם אם יהיו ילדים במשפחה - וזה יחייב בשינויי חקיקה, וזה חזון רחוק - זאת האישה. אנחנו בהחלט רואים את זה בחזוננו.

בשלב הזה יש מגבלה, כי החוק מגביל אותנו לגיל 38 לנשים או עד הורות. ברגע שאישה מוכיחה שהיא בהריון - היא אפילו לא צריכה ללדת - היא פטורה משירות מילואים וזה עלול ליצור מגבלות בשיבוץ למקצועות האלה במילואים בשלב הזה. בשלב הזה החלטנו להתעלם מהסוגייה הזאת, "ללכת עם המהלך" ולראות בהמשך את המשמעויות שלו. כמובן שאנחנו נדרשים לאיזונים, שלא ניצור מצב של קריסה במערך המילואים, אבל זאת המשימה שאנחנו מתכננים.

על איזה מספרים מדובר כאן?

אמרתי שבכל מקצוע בניסוי הראשון אנחנו מדברים על סדר גודל של 30 עד 50 בנות, כמובן על בסיס ההתנדבות עם תאריך ספציפי קבוע מסוכם, לא משהו באוויר. תכנית אופרטיבית להפעלה ב2000-. לוחמות חש"ן, לוחמות חי"ר קל.

באיזה שלב של השירות הן מתנדבות?

לפני השירות בלשכות הגיוס.

יש שם סעיף כמו בעתודה שישבצו אותן למקצוע רק על תנאי של שביעות רצון של צה"ל?

לא.

מפני שבעתודה זה קיים, אז איך פה זה לא יהיה קיים?

היא מתנדבת, מתחילה מסלול והיא כמו חייל רגיל. כמובן שאם במהלך מסלול ההכשרה היא תיכשל, כמו שחייל אחר יכול להיכשל, היא תודח מהמסלול ותעבור לשיבוץ אחר.

אולי חשוב לומר שההתנדבות היא עד השלב שמצטרפים למסלול, זאת אומרת: זה לא שאפשר כל יום אחר כך להחליט זה לא נראה לי או כן.

נכון, זאת הסתייגות חשובה מאד. היא לא תוכל לעזוב באמצע, ברגע שהיא התחילה - היא בפנים.

שריון, חי"ר קל, שכולל משימות חי"ר לא של הסתערות, אבל יש לנו מספר גדודי חי"ר בצבא. זאת משימה מבצעית לחלוטין בכל גזרות הלחימה. לוחמות בתותחנים, לוחמות בתחום האב"כ - הגנה כנגד הלוחמה הכימית. אלה מסגרות לוחמות ולא משהו על יד, אלא לב ליבן של מסגרות הלחימה.

נהגות הובלה במשאיות, ב"חלליות הגדולות האזרחיות" שאתם מכירים מכל מקום. נהגות במשימות שירוצו על "ליינים" של אספקה בכל הארץ, בדיוק כמו הבנים במרכז הובלה וביחידות המבצעיות, בגדודים, בימ"חים של המילואים ובכל מקום. אני מדבר על מספרים מאד גדולים. אנחנו מדברים על מעל ל100- בנות שכבר לומדות את המקצוע. זה מקצוע שאנחנו נותנים לחיילות ולחיילים ללמוד לפני הגיוס. אנחנו נותנים להם הפניה לבית ספר אזרחי, שם לומדים לרשיון אזרחי. מעל ל100- בנות לומדות את זה כרגע. כמו כן נהגות מלגזה.

בחיל הים, מעבר לחובלות, צוללות מים רדודים, במערך הסטי"לים. בחיל הים ספציפית יש כמובן מטבע הדברים הרבה הרבה יותר בעיות טכניות שצריך לפתור בדרך. כל מיני אילוצים שקשורים בתנאי השירות בגלל שזאת אוניה. פה הצעד יתרחש קצת אחרי המערכים של היבשה, אבל הוא גם מתוכנן.

צריך לשאול את עצמנו למה לא היו מש"קיות שלישות בגדודים עד היום. כנ"ל לגבי מש"קיות תחזוקה ומש"קיות ממשל. כל מגוון התפקידים עם תכניות אופרטיביות על חשבון החיילים.

עד היום עשינו ניסוי, אבל עשינו אותו על יד החיילים. כשזה על יד ולא צריכים את זה באמת והמפקד לא צריך את זה וזאת רק תוספת, מתייחסים לזה כאל תוספת. במהלך הזה, במקום שבו אני משבץ חיילת, אני משבץ חייל. אני משבץ חייל על מנת להסתדר עם החיילת. זה תנאי שמבטיח את ההצלחה. אנחנו רוצים שהמהלך הזה יהיה מהלך מנצח, וזאת כוונתנו.

אעשה סבב של שאלות רק בנושא הזה. אני מציעה שאולי נרכז את השאלות והתשובות יינתנו בסוף. אני רוצה לשאול שאלה פותחת, אם יש לכם כבר מניסיון עד עכשיו קדימה - 2000 זה מעבר לפינה - ניסיון ברמת ההתנדבות, זאת אומרת: האם אתם יכולים לומר שהמכסה תמולא משום שיש די מתנדבות או מעל ומעבר? איך מקבלים את זה, שכן חלק כבר מופעל בשטח?

אני מניחה שאת הניסיון האמיתי, כלומר: את ישיבת הוועדה של הלקחים נראה רק בעוד שנה. אבל יש כבר ניסיון בשטח של חיילות לוחמות בתפקידים חדשים וכן הלאה. האם יש לכם איזושהי מערכת - לא של הפקת לקחים במובן האם "הציצים לא הפריעו לה לזחול תחת התיל" - של התייחסות של חיילים לחיילות שלוחמות לצדה. גם היחס של מפקדים לחיילות לוחמות בתפקידים החדשים וגם היחס - אולי אפילו עוד יותר - של חייל מול חיילת, ש"בראש שלו" לא היה שהוא ירוץ על יד אישה והנה הוא כן רץ. האם יש עזרה כפי שאנחנו מצפים ותמיכה, או שיש סוג תחרות שעלול לפגוע או להכשיל?

אני קודם כל רוצה לברך את היזמה הזאת של הרמטכ"ל. באמת הגענו כמעט לחזון אחרית הימים, שהקריטריון של מין לא הופך להיות יותר פקטור בשיבוץ, או כמעט לא.

אני רוצה להעלות איזו מחשבה. אני זוכרת שכשהרמטכ"ל מונה, עשו תמונה קבוצתית של המטכ"ל, וזאת היתה תמונה קבוצתית גברית, כולם היו גברים. זה באמת נהדר שנשים נכנסות לכל התפקידים האלה, אבל עד שהן תהיינה במטכ"ל, עד שתהייה קצינת חינוך ראשית או קצינת בריאות או שלישות, אמ"ן וכו' וכו' המסלול הזה ייקח עוד זמן.

השאלה אם לא צריך לחשוב אולי, כמו שאנחנו מדברים על דוקטרינת העדפה מתקנת במסגרות אחרות, על שימוש במושג הזה במקרה של הצבא, כדי להראות איזושהי פריצה שנשים נכנסות גם למטכ"ל ולתפקידים כאלה, או בעצם לעשות את זה הלכה למעשה.

כפמיניסט חיכיתי להזדמנות הזאת שנשים תשובצנה לפי כישורים, כי מניסיוני בחיים אני יודע שהנשים טובות מגברים במרבית הנושאים. לכן אני שמח על ההזדמנות הזאת ואני מברך אתכם.

אין לי שאלות, יש לי רק שתי הצעות ושתי הערות. לא הצלחתי עם נשיא המדינה ועם האלוף פלד בנושא הנשים לטיס. כן הצלחתי עם אביהו בן-נון, כשכמעט כופפתי אותו בנושא, כשהיו המאבקים הראשונים בנושא הזה, ולא הייתי צריך להתווכח עם בן-אליהו.

הייתי בוחן של בוחנים בחיל האוויר בטיס והכנסתי את הסוציומטריה לקורס טייס עד דרגת מחשוב, והיום זה השתכלל לרמות מדהימות של מחשוב וסוציומטריה. מי שיצטרך מכם את הסיוע שלי, אשמח לעזור לו.

כל הנושא של הבדלת מינים הוא מיותר לגמרי. אני שמח מאד שצה"ל הולך רק לפי כישורים. לא צריך לדבר על אפליה מתקנת. כשהכל יהיה על פי כישורים, הנשים תוכחנה את זה.

אז בעוד 50 שנה - -

בעוד חמש שנים, תני לנשים צ'אנס.


הערה קטנה לעניין המילואים. אני שירתי באישורו המיוחד של שר הביטחון דאז יצחק רבין הרבה מעל ומעבר לגיל המילואים, ואני לא רוצה כאן לשבח את עצמי. זאת בדיוק הדוגמה לעניין הכישורים לנשים. כל אישה שתרצה ותוכל לשרת, שתשרת כמה שהיא רוצה, כמה שהיא יכולה וכמה שהיא תתאים. אם גיורא אלוף ההפלות בחיל האוויר יכול להטיס 16F בגיל 55, אישה יכולה להפעיל בלון מודיעין גם בגיל 62. כמה שהיא רוצה, כמה שהיא יכולה, וכמה שצה"ל ידרוש ממנה.

אני מבינה שזה מוקדם - כי עדיין אנחנו לא בשלב של התפתחות טכנית או חברתית - אבל האם יש כוונות לשלב את הנשים לגדוד של קוסמונאוטים באימונים בחוץ לארץ. מניסיוני הקודם אני יכולה לומר לך שאחרי טרשקובה ברוסיה לא היה מקום למצ'ואיזם גברי. יש קשר בין זה לבין זה.

אני גם מאד מאד מברכת על כך. רק לעדכון של הצעת החוק בנושא התיקון לחוק שירות ביטחון, שמאפשר שיבוץ נשים על פי כישוריהן ולא על פי מינן ומוסיף גם שיושוו תנאי השירות של הנשים המתנדבות לתנאי השירות של חיילים, עובר תהליך של החלת דין רציפות בוועדת החוץ והביטחון. אני מאמינה שהחוק יעבור בחודש-שישה שבועות הקרובים, ואני מקווה שלא יהיו בעיות. בפעם הראשונה יש הסכמה כללית בעניין הזה.

יש לי שתי שאלות ספציפיות, ואלך מהקל לכבד. מועמדת לגיוס בכיתה י"א מקבלת צו ראשון, ואולי אחר כך זימון נוסף. האם היא יודעת שכל האופציות האלה פתוחות בפניה? מה התהליך שמיידעים את המועמדות לשירות ביטחון לגבי כל האופציות הפתוחות?

השאלה השנייה אולי קצת יותר קשה. בהופעות קודמות של ראש אכ"א ושל קצינת חן ראשית בוועדה הבאתם לנו נתונים עם פריסה של המקצועות וגם איזשהו תזרים של שינויים ביחסיות בין משרות פקידותיות למשרות יותר מעניינות. זאת פעם ראשונה שאתם באים לוועדה ואומרים לנו: אלו התכניות שלנו.

אבל מהתכניות האלה אנחנו לא יכולים להבין מה בדיוק המטרות, איך אתם רואים את השיבוץ היחסי של נשים בכל המקצועות, איך זה משנה את הפרופורציות בהגשת תה וקפה לעומת התפקידים האחרים, איך זה משתווה לפריסה של השיבוץ ושל הדברים, והאם זה מתחיל להתאזן או לא.

פה חסרים לנו נתונים כדי לבדוק מה המטרות שלכם, ולעקוב אחר כך בתהליך הפיקוח הפרלמנטרי על היישום של העניין הזה. אני מודה ומתוודה שחיכיתי בכיליון עיניים לישיבה הזאת, כדי לראות את השינויים בפריסה, ואני לא רואה את זה.

אתן אפשרות לשאול שלוש שאלות נוספות. עוד לא סיימנו את הדיווח. אחר כך נמשיך בדיווח של קצינת חן ראשית לגבי שני המרכיבים האחרים, ואחר כך נאפשר לשאול עוד שאלות.

למרות שאני יושבת ראש קואליציית ארגוני נשים, אני אימא לילדים בצבא. שאלתי נוגעת לדמות האישה בצה"ל. שלחתי לצבא בנים, שלפני שהם שירתו ההרגשה היתה: אני מבשל במטבח - גם היא מבשלת במטבח, אני שוטף כלים - גם היא שוטפת כלים. אחרי חודש או פחות שאלתי: מה הבנות עושות בצבא? אמרו לי: הן מגישות קפה. תוך שבוע או שבועיים נשים לא שוות. השאלה של דמות האישה בעיני החיילים חשובה לי מאד.

האם הבנות שמקבלות תפקיד קרבי מקבלות גם משכורת קרבית שווה בשווה כל הזמן?


יש מצב שכאשר קצינות ומפקדות משתחררות מהצבא ופתאום צריכות להיכנס למסלול של עבודה, הן עוברות משבר גדול מאד, כי הן לא מפקדות יותר. אולי כך גם הדבר לגבי חיילים. האם עשיתם איזשהו מחקר לגבי חיילים או חיילות שיוצאים מתפקידים פיקודיים כשפתאום הם עוברים למקום שבו אינם מפקדים? האם יש לכם איזו סטטיסטיקה על זה?

אותי מעניינים דווקא הפערים שלא דובר עליהם. כאשר אתם מחליטים איזה מקצועות אתם פותחים לבנות, אתם הולכים על קב"אות. אני רוצה להיות שקטה לפחות בדבר אחד, שלא תנדבו או תנתבו בנות בקב"אות גבוהות מאד לתפקידים שבהם הן יפגשו כתף מול כתף בנים בקב"אות נמוכות. יש ניסיון מצטבר, אם אתם רוצים לדעת, בחיל אוויר הסיפור של הבנות שהכשירו למקצועות טכניים עשה צרות צרורות, כשבנות ברמה מאד גבוהה פגשו בנים ברמה נמוכה בשירותים הטכניים בטייסות. מהר מאד הן יצאו משם, הגיעו להדרכה, עזבו וכולן היום עם תארים מתקדמים. אז לא צריך להגזים בקב"א שאתם שולחים למקצועות מסויימים. מסתבר שהניסיון המצטבר ישנו, אפשר למצוא אותו.

שאלה שעוד לא דיברו עליה, יש בעיה בהעברת המסר ובהעברת המידע, ומכיוון שעסקתי בזה שנים גם עבור צה"ל, אני יודעת שזה לא עובד. זאת אומרת: אם באסיפה בטכניון בגיוס עתודאים אומר הטכניון: אני שמח לראות פה נשים, מפני שאנחנו רוצים יותר נשים בהנדסה; קצין צה"ל שהיה שם, לא התייחס לנושא של יותר בנות בעתודה. אבל עמדה נערה אחת ששאלה שאלה, והיא מבית ספר שבח שמתנהל על ידי מורים למדעים רוסיים, והיא ציטטה אלוף משנה בצה"ל שבא להסברה בבית הספר - זאת קבוצה מאד איכותית - שאמר להם שלא צריכים יותר את הבנות, ושהבנות היו בכלל בנתונים חלשים. הילדה היתה נרעשת, מכיוון שהיתה לה תעודת בגרות עם 10 בכל המקצועות. היא שאלה: למה אפנה? מדובר על גיוס כוח אדם.

מה אני מנסה לומר? אנחנו מכירים את הדבר. אתה תצהיר את כוונת הרמטכ"ל ואנחנו נשב פה בוועדה. 1,000, 500 או 300 או 200 קציני מילואים ייכנסו לבתי הספר להציג את הנושא, והבעיה שלך היא בהעברת המסר דרכם. הוא "גמר" את הבנות בבית ספר שבח. אחר כך דיברתי איתן, ואם אתה רוצה, אתן לך דוח מלא. אני חושבת שבמסגרת של הוצאת המסבירים פלוס החוברות, אתם צריכים לשים לב שלא יעשו פלסתר מכל המאמצים שלכם.

אנחנו צריכים להעניש את אלה שמדברים בפני הציבור בצורה הזאת.

אני מצטרפת לברכות על המפגש. אני חושבת שבמהלך השנים הדיווחים מטעם הצבא נעשים יותר מעניינים, יותר רלוונטיים ויותר מעניינים. אני חושבת שלעצם המפגש עם הוועדה יש משמעות מאד גדולה, ואני מברכת גם על צורת הדיווח.

יש לי שאלה אחת בלבד, והיא בנושא גיוס בנות לקורס טיס וחובלים בלבד. מהאינפורמציה שיש לי - ואולי היא לא מעודכנת - הגיוס בין בנים לבנות בשני התחומים האלה הוא שונה ולא זהה. אבקש לדעת אם חל שינוי, כלומר: אתם מאתרים את הבנים לשני הפרוייקטים, את הבנות לפי מיטב ידיעתי אינכם מאתרים, הן מתבקשות אם הן רוצות לבוא אליכם. הנושא הזה עלה כאן לדיון באחת מהפגישות.

בכולן.

הבנתי מה אמרת, אבל לא הבנתי מה הבעיה.

שאתה בוחר את הבנות מתוך המתנדבות ושאתה בוחר את הבנים מקרב המאותרים, מה אתה לא מבין?

אני אסיים ואז אני בטוחה שדבריי יהיו ברורים מאד. תהליך קבלת בנים ובנות לקורס טיס ולקורס חובלים אינו שוויוני ואינו זהה. אני שואלת מדוע, והאם אפשר, לאור הניסיון הטוב שיש גם עם הבנות בקורס טיס וגם עם הבנות בקורס חובלים, לתקן את המצב הזה.

האם טעיתי בהבנה בנושא שירות המילואים המתוכנן לאותן בנות שתהיינה קרביות? הבנתי שאתם בעצם הולכים על צפי שתהיה להן שוויוניות במילואים, וכשהן לוקחות על עצמן את העול של התנדבות ליחידה קרבית, הן תצטרכנה כבר מראש לתכנן את חיי המשפחה שלהן, את חיי הנישואין שלהם ואת חיי ההורות שלהן.

אני חושבת שזה מוקש מאד רציני. אני חושבת שזה יכול להביא לזה שזה יצור רתיעה מההתנדבות הזה, או שאלה שבכל זאת תתנדבנה תשלמנה על זה מחיר מאד כבד בעתיד. אני חושבת שמי שבאמת הולך לכיוון עידוד נשים לקחת על עצמן משימות, חייב להתחשב גם בבעיות החברתיות, כי החברה שלנו עדיין לא שוויונית בנושא המשפחתי. ויתרה מזו, אני חושבת שבג"צ התייחס לזה בצורה מפורשת בפסק הדין בעניין אליס מילר. דובר שם על הנושא של שירות מילואים, והוא קבע שם שמדובר רק בעניין כלכלי, ואם המחיר הוא כלכלי כדי לתקן את האפליה, החברה צריכה לשלם את המחיר הזה.

מה שהעליתם פה נראה לי טעון בדיקה, לא רק משפטית, אלא גם ערכית, כי אנחנו צריכים לעודד - כדי לתקן את האפליה - דרך עניין של העדפה מתקנת ויצירת צעדים מתערבים בחברה שלנו. אתם חייבים להביא את הדבר הזה בחשבון.

אענה על השאלות שרלוונטיות מבחינתי, ובטח קצינת חן ראשית תשלים. לפי סדר הדברים, רק לפני זה אספר אפיזודה קטנה שהיא חצי תשובה. בכל התהליך הזה יש המון קשיים שהם טבעיים. יש כל מיני דברים טכניים שעבדו לפיהם שנים רבות, וכשמשנים אותם, פתאום הם לא נקלטים.

עלתה סוגיית שכר לוחמות. בשלב ראשון נתנו הנחיה להזרים את זה, אבל המחשב לא קלט את זה, כי הוא לא ידע לקלוט שכר לוחמות למין אישה. כשכבר הצליחו להתגבר על המכשלה הזאת - וזה לא משהו שאורך דקה - והזרימו את שכר לוחמות, המחשב אוטומטית הוריד את התוספת הזאת ללוחמות, בגלל שיש לנשים צרכים ביולוגיים פעם בחודש והן מקבלות תוספת לאמצעים שקשורים בצרכים האלה. אבל הבעיה הזאת גם נפתרה.

זה באג 2000 שהצבא יכול להתמודד איתו.

זאת דוגמה ליתרון שיש לאישה. היא מקבלת תוספת בשל היותה אישה בעלת מחזור, וכאשר היא מוגדרת בהגדרות של גברים, עף הקטע הזה.

בכל מקרה, המצב כרגע הוא שהשכר הוא שווה לגמרי ואין כל בעיה, ולוחמת מקבלת את השכר המלא שלה בגין היותה לוחמת.

לגבי רמת ההתנדבות, בשלב הזה אנחנו יכולים רק להעריך. אנחנו נתקלים בזה שיש הרבה מאד פניות. מסקרים שערכנו - אני מעריך שקצינת חן ראשית תרחיב על זה - לפחות ברמה הסטטיסטית של סקרים, אנחנו רואים רצון עז של הבנות להגיע ליעדים האלה, נכונות שלהן לשלם את המחירים הנדרשים בשירות סדיר, אם זה באורך שירות, אם בתנאי שירות או בכל דבר אחר. אנחנו רואים נתונים סטטיסטיים שמראים רצון עז להגיע ליעדים האלה.

גם בפועל מול כל יעד כזה שאנחנו מציבים, אנחנו רואים איתור נרחב ופניות רבות, ולכן להערכתנו, לפחות לשלב הזה שמוגדר כניסוי, אנחנו לא צופים שתהיה בעיה לעמוד ביעדים ששמנו לעצמנו. אנחנו רואים פוטנציאל מלא לכל הניסויים האלה שאנחנו מדברים עליהם כרגע. להגיד אם זה יוכל להימשך אחר כך בצורה רציפה ואם ההתנדבות תימשך - אנחנו לא יכולים לדעת כרגע.

אם כל השילוב יצליח, מן הסתם ייווצר מצב - לא אגיד נהירה - שיש יותר מתנדבות מאשר צה"ל יכול לקלוט.

ההסברה הטרום גיוסית צריכה להיות ברוח הנכונה וצה"ל צריך לראות את עצמו כעושה משהו אדיר, לא תיקון חברתי. אם ההסברה תהיה נכונה, הגיוס יהיה נכון והקליטה הראשונית תהיה נכונה, לפי דעתי תושג לא רק המטרה המיידית, אלא הרבה יותר מזה.

כן, אבל צריך לזכור שבמקביל יהיה בטח איזשהו תהליך של אכזבה מסויימת של חלק מהבנות. עכשיו זה נתפס כמשהו מאד יוקרתי, אבל בסך הכל המשימה מאד קשה, מאד מאד בעייתית ומאד מאד סיזיפית. עם הזמן יהיו בנות שישדרו גם מסרים של אכזבות מעצם המשימה, לא מעצם העובדה שאישה עשתה זאת.

אתם בניתם מערך מלווה? האם יש מערך מלווה צמוד?

אענה בסוף. לגבי הקבלה בשטח, אני מוכרח להגיד שזה פחות מחקרי - כי אמרתי שלמידע הקודם יש תימוכין מחקריים סטטיסטיים - והמערכים שבהם הן משולבות, אם זה הנ"מ והמג"ב, והמערכים שבהם יש כבר לוחמות, ההצלחה היא אדירה. אחרי הרבה מאד קשיים ותקלות קטנות שהיו בהתחלה, היום המפקדים בשטח ממש מקבלים אותן בזרועות פתוחות.

אתה רואה את זה גם בדיונים עכשיו. במקום שרואים שמבחינה טכנית זה אפשרי ואין איזו מגבלה פיסית מאד מאד קיצונית, המפקדים פשוט רוצים את זה. הם מבינים שזה כוח אדם שעד היום לא מוצה. מטבע הדברים, ברגע שמיצינו את הגברים למקסימום, יש גברים שחלקם באיכות פחות טובה למשימה ושלחנו אותם למשימה כי צריך. מחר כשיהיו בנות באיכות גבוהה, נוכל לשחרר בנים באיכות פחות טובה למשימות של הלחימה ולשבץ את הבנות, ולכן המפקדים רק מברכים על זה. הפתיחות בשטח מאד מאד גדולה. לא אכחיש, יש אותו אלוף משנה, אני לא יודע מי הוא ויש בטח דומיו בצבא - -

הוא בטח איש מצויין.

קצינת חן ראשית אחר כך תתייחס לזה. אנחנו נמצאים בכפר העולמי, בכל העולם זה קיים, ויש גם קשיים כאלה. אבל בסך הכל הגישה היא מאד חיובית.

גם מצד החיילים?

החיילים באמת מברכים על זה. מצד החיילים יש פתיחות מלאה לעניין הזה. להיפך, אתה פוגש חיילים של גולני בגיוס ששואלים מתי כבר בגולני יהיו חיילות.

אני לא בטוחה שמהסיבות הנכונות.

בואו לא נגלוש לעניין הזה. רובנו אמהות לילדים בגיל הזה. הילדים שלנו בגילאים האלה - בוודאי חסר להם הצד החברתי, ואני חוזרת ואומרת חברתי ולא מיני, אלא הצד החברתי-תרבותי. הם גדלו בצורה שוויונית ובאו מבתי ספר ומבתים של בנים ובנות בגילאים האלה. אני בטוחה שזה מוסיף גם לתפקוד וגם לתפקוד הצה"לי. זה ערך מוסף שצה"ל יקבל. זו לא צריכה להיות הסיבה לגייס בנות, אבל לפי דעתי, כולנו נכיר בערך המוסף האדיר.

אפילו סתם מושגים של תמיכה לתת למישהו קשיבות אחרת, הורדת הטון של המתחים כשבנים הם לבד. אפילו הלשון תהיה לפי דעתי קצת אחרת. אני חושבת שאת התוצאות של זה נוכל לבדוק ביתר דיוק אחרי כמה זמן.

בדיוק נגעת בנקודה שרציתי לציין. האווירה הצבאית וההוויה הצבאית היא הוויה קשה, הוויה של מערכת לוחצת עם תהליך תפקוד לוחץ, קשה ומורכב. זאת עובדה שהשילוב של הנשים בתוך התהליך הזה ממתן את הדברים, כי הוא טבעי. אז זה יוצר איזושהי אווירה יותר רגועה, יותר נעימה ויותר מאפשרת תפקוד תקין ונורמטיבי יותר.

אגיד יותר מזה. יש לנו קורסים שיש בהם היום מעט מאד בנות, למשל: קורס מכונאיות. אם פתאום צריך להיפתח איזשהו מועד קורס ומפקד בסיס ההדרכה מגלה שאין אף בת בקורס, הוא אומר: אני רוצה בנות, כי זה משפר את היכולת שלי להדריך. זה יוצר אווירה נוחה. זה בנושא השילוב עם החיילים.

באשר להעברת המידע, כאן טמון המהפך הגדול של המיון לפני הגיוס. אנחנו היום במסגרת המיון לפני הגיוס נשלח לכל החיילות חוברת הביתה, ובה כל אפיקי השיבוץ הרלוונטיים לחיילות. אפיקים, לא רשימה, עם פירוט האפיקים.

זאת אותה חוברת גם לבנים וגם לבנות?

לא, האפיקים הם שונים. גם שיטת המיון היא שונה מטעמים טכניים. שיטת המיון היא שונה מעט.

עדיין משך השירות הוא שונה, אז התכנון שונה.

השירות שונה והתכנון שונה, כל השיטה שונה. בחוברת שתגיע לחיילת הביתה יהיה מידע על כל המסלולים, כולל המסלולים האלה.

החל ממתי?

החל מהחוברת הקרובה שתפורסם. החוברת מופקת בימים אלה.

ממה שאני יודע, זה כבר קורה. אני מכיר מקרה של חיילת שגויסה לקורס טיס והיא בכלל לא ידעה שיש לה נתונים.

אני אתייחס לזה, אם כן - זה מקרה חריג ויוצא דופן ובלתי מוכר במקומותינו.

בהתייחס לסוגייה של איתור יזום לקורס טיס ולקורס חובלים שנקשרת לעניין הזה, אנחנו משאירים את זה ליוזמה של הפרט, אבל הסיבה היא פשוטה. ההתנדבות לקורס טיס ולקורס חובלים כרוכה בהארכת שירות, והיא פעולה של התנדבות. כפי שצויין פה, תהליך האיתור הוא תהליך לא פשוט ועלותו לא זולה - כל התהליך היזום הוא מאד מאד לא פשוט והוא תהליך שגוזל הרבה מאד משאבים כספיים ושל כוח אדם. כל עוד זה לא בחוק שמחייב שירות מלא, אני לא יכול לכפות על החיילת את העניין הזה - וגם זאת לא כוונת הוועדה, שנכפה על מישהי ללכת למסלולים האלה - ולכן אנחנו לא יכולים לפנות לכולן. אבל עכשיו המידע יהיה פתוח לכולן בצורה יותר יסודית מאשר בעבר.

ולבנים העלויות כדאיות?

לא, הסברתי עוד פעם למה.

המדיניות שונה, וזאת המדיניות כרגע.

קיבלנו תשובות אחרות כאן ממפקד חיל האוויר.

לא, מתחמקות גם כן.

הסיבה היא העובדה שהן צריכות להתנדב. אם כמו שאמרתי אשקיע עלויות במישהי שלא בטוח תרצה להתנדב, יש פה בעייתיות מסויימת.

אתה גם משקיע בבנים.

יש דברים שנשארים בגדר סימן שאלה ופתוחים. אין כאן תשובות מספקות לכל הדברים. זו התשובה של צה"ל. לא מוצא חן, כן מוצא חן, זה לא כל תאוותנו בידינו. אני אומרת שזו כרגע התשובה שניתנת, ואני מבקש להמשיך הלאה.

אני מקבלת את מה שאת אומרת, אבל נשאלת רק השאלה האם אפשר לעשות איזושהי חשיבה מחדש בעניין הזה.

להערכתי, עושים.

אנחנו "נחזור הביתה" ונבחן את הנושא.

אין ספק שבכל נושא שהתשובה איננה מספקת אותנו - יש לפעמים שאלות שלא חשבו עליהן, והן עולות כאן - היא תיבחן, ובוודאי יחזרו אלינו עם תשובה.

כמי שאחראי על התחום, אני מתחייב ללמוד שוב את הנושא הזה לעומק ולחזור לוועדה בצורה מסודרת עם תשובה בעניין הזה.

ואם אפשר לדעת כמה זה עולה.

לגבי התנועה של כוח אדם בצה"ל במערכים בנשים, אני יכול להעיד היום שקודם כל בנתון הנוכחי פחות מ20%- מהבנות שמשרתות הן פקידות. זאת מהפכה דרמטית. דיברנו לפני חמש-שש שנים על 40%. ירדנו לפחות מ20%- במקצוע הפקידות. אני מדבר על מקצוע של פקידות, לא מנהלה.

כדי שאהיה ברור, רכזת כוח אדם שעושה מקצוע פקידותי על יד פקידה לא נחשבת לפקידה. אני מדבר על פקידה שמדפיסה ועונה לטלפונים ולא עברה הכשרה.

אבל זה בגלל גידול המחזורים.

לא, אני מדבר איתך על אחוזים. ההנחיות שיש לי כמתכנן מכל הדרגים הן להתעלם מהצרכים בפקידות.

יש גם פקידים?

יש גם פקידים. יש עלייה גדולה מאד בפקידים. ההנחיות שלי הן להתעלם מהצרכים לפקידות. אני מתכנן את כל צרכי הצבא. מה שנשאר לי בסוף זאת הפקידות, ואם זה עונה על הצרכים - בסדר, ואם לא - יהיו פחות צרכים של פקידות בצבא.

זה גם מחוץ לסד"כ?

מחוץ לסד"כ אני נדרש להשלים את התקנים שהוגדרו על ידי הצבא, אבל גם שם ישנה מגמה של ירידה גם בתקנים וגם באיוש. אם נתמקד למשל במשרד הביטחון, שהיא יחידה מחוץ לסדר הכוחות, אנחנו מאיישים היום רק 90% מהתקנים שלהם, כי שם חלק גדול מהתקנים הם באמת תקני פקידות. 90% מהתקנים, בדיוק מהטעם הזה, כי לא נשארו לנו מספיק בנות, ואנחנו מפנים את הבנות ליעדים שאנחנו צריכים אותן, ומה שנשאר הולך לפקידות.

ראשית, זה תוצאתי לגמרי; שנית, שזאת כוונת מחוקק לרדת במערך הזה, ואני אומר את הנתונים - ירדנו מ40%- לפני חמש שנים ל20%- היום. אני מדבר על אחוזים ולא מבחינה כמותית, כך שזאת ירידה ברורה מאד ותנועה ברורה מאד בנושא המערך הזה.

אולי בגלל המחשוב?

לא, זה לא בגלל המחשוב. יכול להיות שהמחשוב נותן מענה לחלק מהצרכים שהיו ואנחנו נאלצים לפתור את הבעיה דרך המחשבים, אבל זה לא בגלל המחשבים, זה ממש בגלל הנחיה והחלטה.

לגבי סוגיית שילוב בנות בקב"אות יותר גבוהות עם בנים בקב"א יותר נמוך, התייחסתי לזה בגוף הדברים. עד היום כשהיינו עורכים ניסויים, היינו רוצים שמטבע הדברים המהלך יצליח, היינו לוקחים בנות בקב"א יותר גבוהה ומשבצים אותן במשימה שבנים עושים בקב"א יותר נמוך.

ראשית, לצערי - לא בגלל שיש בעיה בעם ישראל - כל הבנות בקב"א גבוה ממוצות היום עד למקסימום, זאת אומרת: אין לי בנות פנויות בקב"א גבוהה לניסיונות ולשעשועים. אני עומד לשבץ במשימות האלה בנות בנתוני האיכות - וכמו שאמרתי, גם מעצם ההגדרה - זהים לחלוטין לבנים. הן יהיו חליפיות לחלוטין לבנים. זה ממש אותו אדם רק ממין אחר שעושה את אותה משימה. אנחנו הולכים על שילוב מלא.

מטבע הדברים, מכיוון שמדובר במערכים התנדבותיים, יש להניח שבאופן טבעי יש לי סטייה כלפי מעלה באיכויות בגלל שזאת התנדבות. יש איזושהי התאמה בין התנדבות לבין איכות, התאמה הגיונית וסבירה.

בגלל שחברת הכנסת סולודקין צריכה לצאת, אני רוצה לקטוע את הדברים כדי לומר כמה מילים ביחס לחיילות עולות. אחר כך נמשיך במה שהפסקנו.

אני מניח שזה עולה בעקבות מסקנות דוח מבקר המדינה. צה"ל יעביר התייחסות מסודרת לגבי הדוח. הוא העביר כבר את חלקה, והוא יעביר בפורום רלוונטי וספציפי לעניין הזה.

גם דוח המבקר - שתפקידו מטבע הדברים לבקר ולהעיר ביקורת, כי אין מערכת שאין עליה ביקורת - ציין והעיר בגוף הדוח את ההצלחה ואת הפעילות היפה מאד שצה"ל עושה בתחום קליטת העלייה בכלל וגם בקרב נשים בפרט. הוא מצא לנכון לציין את זה בגוף הדוח שלו ואמר שההערות שלו הן על אף מה שנעשה.

בהתייחס למה שנאמר, קודם כל לגבי קשיי השפה ובדגש על נשים, אכן קיימנו עד היום קורסי שיפור השפה העברית רק לבנים. החל משנה זו אנחנו פותחים ארבעה מחזורים.

החיילות הן אילמות.

אמרתי שאכן עד היום לא זיהינו את הבעיה הזאת. לא נתקלנו בצורה מסיבית בבנות שהיתה להן בעיה של שפה. זיהינו את הבעיה, ולא בעקבות דוח המבקר, אלא הרבה לפני זה.

בגלל זה היתה התאבדות של שתי בנות, בגלל קשיי שפה.

אולי בגלל קשיי שפה לא הבינו למה הן התאבדו.

אני מבקשת לא לעשות הכללות.

זה באמת לא רלוונטי. נושא ההתאבדויות מטופל בצבא בצורה מאד מאד מפורטת. לא היתה מסקנה כזאת, ואני לא חושב שיש קשר.

ברגע שזוהתה הבעיה שיש בנות שיש להן קשיי שפה בצבא בעקבות היותן עולות, פתחנו כבר קורס ראשון, ונפתח בשנה הקרובה ארבעה קורסים. זה נכנס לרוטינה של הצבא. אלה קורסי עברית לכל בת שיהיו לה קשיי שפה, והם ייערכו בצורה ממוסדת ורוטינית בצבא.

לסוגיית גיוס העולות לעומת גיוס העולים ולעומת גיוס בכלל, יש שוויוניות מלאה בקריטריונים לגיוס. אנחנו מגייסים אותם על פי קריטריונים אחידים לגמרי. מטבע הדברים, מכיוון שבאוכלוסיית העולות חייבות הגיוס יש יותר כאלה שהן נשואות או עם כל מיני אילוצים תרבותיים שמשפיעים, הגיוס של עולים ועולות לעומת גיוס של בני הארץ שונה באחוזים, אבל אין שום הבדל בין גברים לנשים בהתייחס לסוגייה של הוועדה הזאת. העולות והעולים מתגייסים באותם אחוזים ובאותם שיעורים ועל פי אותם קריטריונים, וזה מה שחשוב. הנחיות הגיוס הן אותן הנחיות.

מניין בכל זאת המספר? אתיופיות, למשל.

אולי כדאי להתייחס לזה. חוק שירות הביטחון שונה היום בין נשים וגברים. גם לאחר התיקון, תהיה בו שונות בין נשים לגברים. אחד ההבדלים הוא העובדה שנשים יכולות, מטעמי דת ומצפון, להצהיר והן אינן מתגייסות.

לכן, כשבאים לבחון אוכלוסייה של עולות, יש אוכלוסייה מסויימת שאיננה מגיעה בכלל לכדי גיוס, כי היא מראש יורדת בהיבט הזה של הצהרה בנושאי דת ומצפון. לכן כבר כאן האחוזים, בוודאי בקרב העדה האתיופית, בין בנים לבין בנות שונים בגיוס.

לגבי עולות חבר העמים, אכן זיהינו מספר בעיות, בעיקר של מיצוי, שהן לא מגיעות לתפקידים שהפוטנציאל הבסיסי שלהן היה מתאים, ולכן נעשו כמה צעדים. בין היתר, זה הקורס בעברית על מנת לשפר את השפה העברית. בין היתר זה גם ההתייחסות לזה שאם כשהעולה עשתה את המבחנים השפה העברית שלה לא היתה מספיק טובה, וכמעט תמיד כשהיא מתגייסת השפה העברית שלה כבר השתפרה, מראש לקחת בחשבון את קפיצת המדרגה הזאת ולשלוח לה - מה שלא עשו קודם - קורסים קדם צבאיים, כך שהיא תוכל להשתלב ולבקש מה שקודם לכן כמעט שלא היה אפשרי, בגלל סימול העברית שלה או בגלל נושא של סיווג ביטחוני.

ניסו לטפל בנושא הזה גם בהיבט של סיווג ביטחוני וגם בהיבט של הציונים האלה, ונעשה גם עוד צעד אחד, שהוא ממש בהגדרת העדפה מתקנת בהיבט של הגדרה אחוזית בקורסי פיקוד, בקורסים שהם קורסים משמעותיים, קורסי איכות. פה הוגדר לכל סמכות אחוז מסויים שהיא מחוייבת לאתר חיילות מקרב העולות.

אני לא יכולה להגיד שזאת הצלחה יתרה בשלב הזה, משום שזה תהליך שצריך ממש לאכוף אותו אחד לאחד. ולכן, עכשיו יש בקרה שמנוהלת באגף כוח אדם, וראש אכ"א עצמו אמר שבסוף השנה הוא רוצה לראות תכנון מול ביצוע בנושא הזה ולהגדיר שוב הקצאה ולעלות עם השנים ולראות איך יותר ויותר משלבים את העולות. אלה הם הצעדים שנעשו.

מה אחוז העולות שאמורות להשתלב בקורסים?

אין לי כאן נתון, יש טבלה להכשרות. בקורסים מסויימים, למשל: מש"קיות ת"ש יש עלייה ומדובר בהחלט בעשרות חיילות. בסך הכל מדובר במאות חיילות בחתך שנתי.

אני אומרת שוב למען הדיוק, בהתחלה זה לא מומש בפועל, לא הצליחו לאתר את החיילות. ברגע שראו שלא הצליחו, נאמר: לא תאתרו - יחסרו לכם חיילות, אותו עקרון שדיבר עליו סגן אלוף ציקי סלע קודם לכן. אז זה יחייב את הסמכויות למצוא את המועמדות המתאימות.

אני יכולה להגיד מניסיון שבקורסי פיקוד וקצונה, כשחיילות כאלה מגיעות, הן משתלבות ועושות עבודה מצויינת, בהחלט כן. אבל המספרים עדיין לא מספקים, זה נכון. המגמה היא להרחיב את המספרים ולהגיע לממדים יותר גדולים.

יש גם תלונות, הן מאד רוצות אבל לא מגיעות.

בהתייחס לקורסים, הנחינו את כל גופי המיון בצבא להתעלם מכל פריט מיוני שהתוצר המספרי שמתגלה בעקבותיו עלול להיות מושפע מהבדלים תרבותיים כשמדובר בעולה. אם מדדנו משהו לגבי עולה מסויימת והנתון מעוות בגלל שיש לה איזשהו פער תרבותי, אנחנו מתעלמים במיון מהנתון הזה ובודקים אותה אחר כך במהלך הקורס אם היא מתאימה או לא; כך שבמיון המקדים אנחנו עושים הרבה מאד העדפה מתקנת לעולות.

הדבר החשוב ביותר שאני רוצה להגיד - אולי זה יהיה חידוש לחברות הוועדה ואולי אפילו לקצינת חן ראשית, כי השלמנו את הבדיקה אתמול בלילה - הוא שאחוז הקצינות בצה"ל מתוך סך הכל העולות יותר גבוה מאשר אחוז הקצינות מבין הוותיקות, אחוז מול אחוז. מבין העולות המשרתות בצה"ל אחוז הקצינות בחובה יותר גבוה מאשר אחוז הקצינות מתוך הוותיקות.

מה האחוז?

המספרים הבסיסיים הם יותר קטנים. אם יש לך עשר חיילות ומתוכן שתי קצינות, עדיין יש לך רק עשר חיילות לעומת מאה שמתוכן ארבע קצינות, אז זה מאד מטעה.

והנה עוד אפליה מתקנת, שמאפשרים לעולות חדשות, אם נפלו מקורס, להצטרף לקורס אחר. אין כלל כזה לגבי ותיקות. יש לוותיקות אפשרות להגיע רק לקורס אחד, וראש אכ"א החליט לפתוח את הפתח הזה השנה, באמת כדי לבוא במקסימום ולהשתלב.

טוב מאד שעשיתם את זה, כי יש הרבה ייאוש ואכזבה בקרב עולות שמאד רוצות להגיע לקורסים של קצונה ונכשלות בבחינות מסיבה זו או אחרת. אני מקבלת עשרות מכתבים ופניות. אחת כתבה שיש לה ידע של חמש שפות ושהיא לא עברה את הקורס. כשאתה מדבר על הבדלים תרבותיים, למה אתה מתכוון? כי ההבדלים התרבותיים בקרב הנשים שלנו הן לטובתנו.

זה בוודאי. בכלי המיון לפעמים יכולה להיות שאלה שהתשובה עליה יכולה להיות מושפעת מידע קודם או מהוויה קודמת שיש או אין, והמציאות עלולה להיות מושפעת כתוצאה מזה. כדי למנוע את המצב הזה, הנחינו את כל הגופים שלנו להתעלם מתוצאות המיון לגבי הבת. אם היא רוצה להגיע לקורס, גם אם היא היתה לא מתאימה, היא תיכנס לקורס, ואם היא תעבור המטלות נדרשות בקורס, היא תוסמך, ואם לא - היא לא תסיים אותו. זאת ההעדפה המתקנת שביצענו.

אני מאד תומכת במדיניות החדשה שלכם. אני חושבת שבמדיניות הזאת יש מענה לכל התלונות והאכזבות שהגיעו אליי בשלוש השנים שהייתי בכנסת ה14-.

מה ההגדרה שלכם לעולה?

מי שעלתה מעל גיל 16 לארץ.

וזה זהה בין בנים ובנות?

כן, זאת אותה הגדרה בדיוק. אבל אנחנו נותנים גם יחס בלי הגדרה לאלה שהגיעו מתחת לגיל 16 ואנחנו מתייחסים אליהן בצורה שונה מאשר לוותיקות, למרות שהן לא מוגדרות רשמית עולות או עולים.

אנחנו מתחילים כרגיל בשעה הזאת להיות קצרים בזמן, ולפיכך נעבור להמשך הדיווח של קצינת חן ראשית, ואחר כך בזמן שנותר ניתן זמן לעוד שאלות ועוד תשובות.

אתייחס אולי לחלק מהשאלות שלא נענו, או נענו בחלקן. לגבי העדפה מתקנת לקצינות, נשאיר את זה לפרק שמדבר על הקצונה הבכירה. כך גם לגבי הנושא של שילוב נשים לתפקידים, כפי שביקשה סגנית השרה. בהיבט הזה אני חושבת שעד שנגיע למצב שבו תהיה קצינה טייסת בחיל האוויר ברמה של מפקד טייסת, אז זה יתחיל להיות רלוונטי.

לגבי הצעת החוק והידע של המועמדות לשירות ביטחון, ציין את זה סגן אלוף ציקי סלע, כרגע יוצאים למתקפת הסברה. זה נכון שאנחנו ממש בדקה התשעים, כי מדובר כבר על מיוני הקיץ הקרוב. ולכן גייסו לצורך העניין לאו דווקא את אנשי המילואים שאינם מעורבים, אלא את הקצינות של הגדנ"ע, את המד"נים והמד"ניות בבתי הספר, הפקת מיצג מסויים. יתנו דגש במיצג לחיילות שיגיעו - יש מיצג לחיילת ליום אחד, לצורך העניין של בנים ובנות, חייל ליום אחד וחיילת ליום אחד - שבו יתנו את המידע הרלוונטי החדש. ציידנו אותם בחוברת מידע, כדי שיוכלו לתת את המידע.

אבל צריך להיות ריאליים ולהבין שתמיד בהתחלה יהיו חריקות בעניין הזה. לא כל המידע יגיע בזמן ולא כולם יידעו, וסביר להניח שבשנה הראשונה ואולי גם בשנה השנייה עוד דברים יילמדו תוך כדי. כל שינוי מסוג כזה, בתחילת הדרך יש לו חריקות למיניהן.

כנ"ל לגבי השאלה על מוכנות ונכונות להתנדב. אכן ישנם סקרים - ויש כבר ארבעה סקרים מכיוונים שונים - שאומרים שהבנות הן חיילות בשירות והן מועמדות לשירות ביטחון מביעות עמדות מאד ברורות ביחס לרצונן להתנדב גם לתפקידי הלחימה, גם לשירות באזורי לחימה וגם לשלם את המחיר, כפי שנאמר, למשך שירות ארוך יותר. אין לי כאן הנתונים, אבל אם נתבקש, נביא אותם.

סקרים של מי?

סקרים של מחלקת מדעי ההתנהגות בצה"ל, סקרים שמפקדת קצינת חן ראשית ערכה, סקרים או מידע מתוך המיצג חיילת ליום אחד שהגדנ"ע ערך.

אפשר להעביר זאת לוועדה?

בהחלט אפשר יהיה להעביר לוועדה את תוצאות הסקרים האלה. האחרון שבהם, שהוא סקר מועמדות לשירות ביטחון, הועבר לראש אכ"א לא מזמן ואמור לצאת לפרסום, כי יש בו מידע משמעותי שמציג שינוי בעמדות.

באופן כללי, גם המפקדים וגם החיילים מוכנים וקולטים את החיילות, אבל גם כאן צריכים להיות ריאליים, בכל דבר חדש מתנסים. אנחנו יכולים לומר שחיילים שעברו קורס נ"מ עם החיילות, כשהגיעו ביחד לקורס מפקדים, מתנהגים שונה מחיילים שעברו את הקורס קודם לכן והם מגיעים לקורס המפקדים ונמצאים ליד אותן חיילות. הם עוד לא התנסו בחוויה, מבחינתם זה נראה קצת אחרת. עבור אלה שכבר חוו יחד את החוויה, זה כבר הופך להיות משהו יותר ברור מאליו.


לכן, זה רק עניין של זמן. ככל שהזמן חולף והדברים נעשים יותר עובדות מוגמרות, גם האווירה מסביב משתנה. שוב, צריך לקחת הכל בפרופורציות. זה לא ורוד וזה גם לא שחור. אנחנו אכן מלווים ולומדים מהניסיון ומהטעויות, ומשתדלים שכאשר ייפתחו התפקידים החדשים, ניקח בחשבון כבר את כל מה שלמדנו מהניסיון של התפקידים הקודמים.

אבל האם זה אומר שהכל ייפתח יפה ובצורה חלקה? כנראה שלא. אלה הם החיים, וצריך להיות ערני לזה. גם אם דבר לא כל כך מצליח בהתחלה, זה לא אומר שבפעם השנייה הוא לא יצליח יותר. צריך סבלנות ועקביות בעניין הזה ורציפות של התהליך, ואכן זו הכוונה.

אני חושבת שהוצגה התשובה לגבי אחוזים. דיברתי גם לגבי העברת המידע. באשר לגיוס לקורס טיס, אכן יש היום הבדל במדיניות, וזאת סוגייה שנבדוק אותה.

לגבי שירות מילואים לנשים, ברור לכולנו שאין הכוונה ללכת בעניין הזה "עם הראש בקיר", אלא לעשות את זה בשום שכל, זאת אומרת: שאם לוחמת כזאת תהיה הרה, היא לא תזומן לשירות המילואים, או אם יהיו לה שלושה ילדים ותגיד שקשה לה להגיע, סביר להניח שלא יכפו עליה להגיע לשירות המילואים.

אנחנו יודעים שגיל הנישואים היום כבר עולה בחברה, ולא כל הנשים עד גיל 30, 32, 34 וכן הלאה נשואות ואמהות לילדים, או אמהות לילדים. יש כאן גמישות, וצריך לחשוב על המהלכים האלה, איך לתת את האפשרות, ולא בהכרח איך לחייב כל אחד.

החוק אוסר על אישה שילדה לשרת במילואים. כל פעם שרציתי לטוס חתמתי קבע.

בסדר, עלה כאן הנושא של החקיקה.

נעבור לנושא של קצונה. עד כה לא שלא שובצו קצינות לגדודים, לחטיבות ולאוגדות, שובצו קצינות, אבל זה היה יותר ספורדי, יותר נקודתי, יותר מקרי ולא כמדיניות. למעלה משנה אנחנו עובדים בעבודה מאד שוטפת עם קציני החיל הראשיים או נציגי הזרועות על הדרך לפתוח תפקידים בפני נשים במקצועות שדיברתי עליהם קודם, מקצועות שנקראים גיבוי לחימה או תומכי לחימה: תחזוקה, חימוש, חיל שלישות, קשר, רפואה, מודיעין, ואם פספסתי משהו, לא התכוונתי. אנחנו עובדים על הדרך לצמוח במסלולי הליבה, קרי: המסלולים שמאפשרים צמיחה עד לדרגות הבכירות.

פה היו חסמים, שהיו חסמים לאו דווקא חוקיים בעניין האם תחצה או לא תחצה קו אויב: בזמן חירום כשאוגדת המילואים, חטיבת המילואים, הגדוד במילואים, יידרש לפעולה, מה יקרה לאותה קצינה? היא תלך אחורנית ומישהו יבוא במקומה. היה איזשהו חסם, לא חוקי ולא בפקודות, אלא במהות ובהתנהגות הארגונית.

לכן עשינו עבודה מאד מאומצת כדי לרתום יותר ויותר קצינים בכירים, קציני חיל ראשיים, ולשנות את התפיסה ולהגיד: אם היא רוצה ומתנדבת והיא קצינה, היא מבינה את המשמעות, קדימה, שתלך למלא את התפקיד על כל מרכיביו. פה ושם נדרשנו לאישורים חריגים כאלה.

כולל במילואים.

כולל במילואים. לאחרונה בצורה מאד ברורה וחד משמעית בסוף אוגוסט אישר הרמטכ"ל והבהיר שהמדיניות היא לשלב את הקצינות בכל התפקידים האלה גם ביחידות המבצעיות, לרבות חציית קווי אויב באם נדרש. זאת אומרת, כשגדוד כזה עולה לתעסוקה בקו סגול, היא לא תיכנס פנימה כי מתחשק לה לטייל שם, כמו שהחייל או הקצין לא ייכנס. אם היא סגנית מפקדת פלוגת מפקדה בגדוד והיא צריכה להוביל שיירה שתיכנס למוצב כזה או אחר, היא תבצע את תפקידה. אם היא מפקדת מחלקת החימוש בגדוד וצריך לעשות פעולה בכלי שנמצא שם באחד מהמוצבים, היא תיכנס לבצע את תפקידה, קרי: המהות של התפקיד היא הקובעת ולא מינו של נושא התפקיד, וזה השינוי הגדול.

נכון להיום זאת המדיניות, וכרגע צריך לממש אותה. שוב, צריך לראות איך זה מתממש בפועל, איפה הם המפקדים המתאימים, כי אנחנו רוצים ללכת למקומות שתהיה התכנות להצלחה, שזה לא יהיה כשלון מועד מראש, ואז אחריו יהיה פער גדול, אלא באמת לפתוח את המסלולים האלה היום בשום שכל עם מפקדים שיאפשרו את זה; ויש מודעות למפקדים, בעיקר אלה שהתנסו כבר בחוויה של תפקיד של קצינות תחת פיקודם, אם זה תחום שלישות, תחום מבצעים וכו'. הם מוכנים ואומרים: אותה אני רוצה, אבל אז ללא מגבלות, לכל מרכיבי התפקיד.

נכון לעכשיו זה נמצא בהליכי ביצוע. לצורך זה צריך לעשות עוד כמה דברים, להתאים את ההכשרה. היום בהכשרתה היא לא לחלוטין לומדת את כל מה שנדרש ממנה כדי להיות מסוגלת להיכנס לשטח אויב, ולכן חלק מההשלמות החייליות - מרבית ההשלמות החייליות - כבר משולבות. בודדות אלה שעדיין יש הפרדה בין נשים לגברים, גם זה ישתנה. כרגע צריך לראות איך משלימים את ההכשרה בקורס הקצינות הבסיסי, על מנת שהיא תהיה מוסמכת לרמת רובאות בסיסית כזאת, שתוכל לבצע את התפקיד הזה ואת כל התפקידים האחרים. זה לגבי הקצונה הצעירה.

קצונת הביניים באותה מידה, זאת אומרת: רמת הסרן והרב סרן על אותו עקרון, גם כניסה היום למסלולים המרכזיים, למרות שהן לא צמחו מראש במסלול, כי אחרת נצטרך להמתין 10 ו15- שנה עד שהראשונה שמתחילה עכשיו - או השנייה או השלישית - תצמח בתהליך הטבעי ובעוד 10 שנים תוכל להיות משובצת בתפקידים ברמת האוגדה. זה לגבי הקצונה הזוטרה.

לגבי הקצונה הבכירה, אני חושבת שהתקשורת הביאה לידי ביטוי את עמדת הרמטכ"ל, כפי שהוצהרה על ידו, הן בתוך המערכת הצבאית בכנס סגל הפיקוד הכללי הבכיר והן במסגרת ראיונות בעיתון במחנה ובכל הזדמנות אחרת.

הרי כל התהליך עד עכשיו, גם לגבי החיילות וגם לגבי הקצונה הזוטרה, ובוודאי לגבי הקצונה הבכירה, בא לתת מענה למיצוי מיטבי של כוח האדם שיש לצה"ל. גם בראשית דבריי לא אמרתי שאני מציגה את קידום מעמד הנשים בצה"ל. אמרתי שאני מציגה את קידום שילוב הנשים בצבא ההגנה לישראל ברמות השונות, כי זאת נקודת המוצא של מיצוי פוטנציאל איכותי שצה"ל צריך אותו. כמובן שזה מוביל יחד עם זה למקומן השונה של הנשים, או לשיפור במקומן של הנשים במערכת הצבאית, ובוודאי שאנחנו לא אומרים: לא, זה לא מעניין אותנו לחלוטין. אבל המוטו המרכזי הוא מיצוי הפוטנציאל לטובת המערכת.

ולכן גם בקצונה הבכירה הגדיר הרמטכ"ל שברצונו לעשות צעדים אופרטיביים על מנת לשלב יותר נשים בתפקידים בכירים. לצורך זה צריך לעשות תכנית, שבה אפשר יהיה להציף את הנשים המועמדות המתאימות על מנת לעבות את השכבות של הקצונה הבכירה, הן ברמת סגן האלוף, בוודאי ברמת האלוף משנה, ובוודאי שבוודאי ברמת התת אלוף.

אתם מכירים את תמונת המצב - היא לא נסתרת - שמדובר באמת במספרים - בוודאי ככל שעולים בדרגים - שהולכים וקטנים ללא פרופורציה לחלק היחסי של הקצינות ברמות היותר זוטרות. לכן אנחנו שוקדים כרגע על תכנית בתחום הזה של איתור הפוטנציאל של הקצונה הרלוונטית מרמת סגן האלוף לקידום, איתור תפקידים - וזה בהנחיות הרמטכ"ל - שאינם קרביים - בפועל לא מדובר על מח"טים או על מפקדי אוגדות לוחמות כרגע - אבל תפקידים שאינם תפקידי לחימה ושהרקורד בתפקידי הלחימה איננו מהותי למימושן.


אלה הם התפקידים שיועלו ויוצגו לראש המטה הכללי, ובדיוני השיבוצים שלקראת שנת 2000 - כי הרי שנת 1999 כבר סוכמה כולה - אני מניחה שהמדיניות אכן תמומש בהיבט - ואנחנו נדאג לזה שהמדיניות אכן תמומש - הפרקטי בעניין הצגת מועמדות רלוונטיות מתאימות. צריך להיות ברור לכולם שמדובר במועמדות רלוונטיות מתאימות מבחינת כישורים ויכולות, ולא רק משום שהן נשים, אלא כאלה שעומדות - ויש לא מעט קצינות כאלה - בכל הקריטריונים, והן תיבחנה עניינית לקידום לתפקידים, שקודם לכן כמעט באופן אוטומטי לא התמודדו נשים, כי זאת היתה המדיניות הלא כתובה ולא חקיקתית, אבל המדיניות או הנוהג הרווחים.

ראש אכ"א אמר כאן שהוא שומר שורה של תפקידים לקצינים, שבגלל סיבות בריאותיות לא יכולים להיות בשדה. הוא שומר את התפקידים האלה לקצינים פגועים פיסית, ולכן הוא לא מביא בחשבון קצינות לתפקידים האלה. מדובר על ראש אכ"א, מדובר על קצין חינוך ראשי. הוא יכול להראות שורה שלמה של קצינים קרביים יוצאים מן הכלל, שבגלל נכות לא יכלו להתקדם בתפקידי שדה ונכנסו לתפקידים האלה. יה-יה אמר את זה פה.

יה-יה היה לפני שנים לא מעטות.

לפני שנים רבות, וגם זאת לא היתה הנחיה להעמיד בראש חילות בתפקידים בכירים קצינים שנשללה מהם היכולת הפיסית. עם כל ההבנה למצ'ואיזם של העבר - שלא קיים היום יותר לחלוטין - אני לא חושבת שהיתה איזושהי העדפה שקצינים יועדפו על פני קצינות, כאשר יש להם פגם פיסי.

אבל אולי כדאי להוסיף במשפט אחד, שכדי לאזן את התמונה, חשוב לומר שצה"ל גם תמיד יאפשר וישמור לקצינים שצמחו ביחידות הלוחמות ובמערך השדה לאורך כל הדרך אפשרות להתפתח גם לתפקידים שהם לאו דווקא במערך השדה, זאת אומרת: המסלול הוא שיקול, אבל הוא לא אמור להיות - וזאת המדיניות החדשה - השיקול העיקרי, השיקול המרכזי או הבלעדי, אלא שיקול אחד מתוך מערכת השיקולים, לצד שיקולים אחרים. אז הפרופורציות משתנות, והאפשרות של נשים להשתלב ולהתמודד בהחלט מקבלת משנה תוקף.

נעשה עוד סבב קצר של שאלות, אבל אני מבקשת גם להשאיר זמן לתשובות. אני רוצה לומר שאנחנו במצב די דומה במשק. לא צריך להפוך את צה"ל לדגם השלילי ביותר שקיים לגבי קידום נשים. הבעיה היא עוד יותר אקוטית במקומות אחרים, שבהם אין המדדים שעכשיו משתנים של כישורים כאלה או אחרים.

אז היום אנחנו גם מברכים בצורה מוחלטת על הדברים ששמענו, אבל ביחס לקידום האולטימטיבי שאנחנו רוצים בו לגבי הדרגות הגבוהות בצה"ל, הוא תוצאה בכל זאת של המשך מסלול, ואנחנו נצטרך לחכות את מספר השנים. אולי תהיינה הקפצות פה ושם, אבל העובדה שנגיד בדרגת אל"מ יש כך וכך גברים וכך וכך נשים, אפילו אם הנשים הן לחלוטין שוות כישורים, לתא"ל יגיעו הרבה יותר גברים, שלא לדבר על אלופים.

יש כאן מסה של פערים, שהם תוצאה של המדיניות ושל הדברים שהיו נהוגים עד עכשיו. כדי לאזן אותה אני לא יודעת אם אנחנו צריכים 10 שנים.

אני חושבת פחות.

מה הצפי?

יש פז"מים, אבל יש אפשרות לעשות איזשהו קיצור בנקודות מסויימות. במקום שנגיד גבר עבר כבר מסלול של 15 שנים ועכשיו הגיע תורו לקידום, אם יש אישה שעברה את ה10- שנים והיא בכישורים טובים ומתאימה לתפקיד שאליו אנחנו רוצים שהיא תקודם, אני חושבת שאפשר לעשות קיצורי דרך במקומות הגבוהים ולתת בזה עוד תנופה לאותה מדיניות ששמענו עליה.

אני רוצה לתת דוגמה יוצאת מהכלל. את רון כיתרי החזירו. יש לנו בחורות יוצאות מן הכלל שלא היה להן מסלול קידום והן יצאו לאזרחות. מדוע שלא יזמינו אותן לתפקיד בכיר בצה"ל?

כולל סגנית דובר צה"ל. הגשתי על זה שאילתה ישירות לשר בסימן שאלה גדול, כי בוודאי השאלה עולה - כמו שיעל רום אמרה - אם מביאים מבחוץ מישהו שעבר את כל המסלול ועכשיו תורו להיות דובר צה"ל. התפקיד של דובר צה"ל דורש כישורים ספציפיים, אבל דווקא בתחום דוברות, תקשורת וכו' אי אפשר להגיד שישראל ענייה בכוחות נשים או אפילו צה"ל. אני משרתת עד היום מילואים בדובר צה"ל, המפקדת שלי היא אישה. כל המפקדות שאיתן אני עובדת הן נשים.

ניתנה כאן הדוגמה של אפשרות לא רק "מבפנים" אלא גם "מבחוץ", שבוודאי לא עומדת בקריטריונים האלה של זמן, קידום וכישורים מהשמיים.

חברת הכנסת מאור, אני מצטערת שהפסדת את הדברים שנאמרו עד עכשיו. אנחנו צופים בפריצת דרך אמיתית כאן.

מאחר שעקבתי אחרי זה לפני הישיבה - ואני מאד מתנצלת שלא הצלחתי להגיע קודם - אני רוצה לחזור לעניין של פריצת דרך. אני חושבת שהרמטכ"ל הזה הוא הראשון מבין הגברים שבשירות המדינה שהבין שבביטוי העדפה מתקנת לא מתכוונים לקדם בלתי מתאימות או בינוניות, אלא בדיוק הפוך.

מתכוונים לעשות את זה על ידי שני עקרונות מאד פשוטים. על ידי כך שבכל מינוי תהיינה מועמדות שיחשפו ויאתרו אותן - זאת היתה הטענה שלנו - ויתחילו מהדרגות הבינוניות וכו'.

אני אומרת שזה חייב להיות הדגם שלנו בשירות המדינה כלפי נציב שירות המדינה על פי החוק שיזמנו שהוא חוק שירות המדינה מינויים, שמשנת 1996 הוא פשוט קבור. הוא אפילו לא על המדפים, הוא פשוט באדמה.

משנת 1995.

קודם כל אני רוצה ליידע את חברי הוועדה, שחברת הכנסת דיין ואני פנינו לחבר הכנסת אמנון רובינשטיין והוא נענה לפנייה.

הוא לא צריך להיענות, זה על פי חוק. על פי החוק שלנו של מינויים, הנציב צריך לדווח לוועדת החוקה חוק ומשפט. הנציב דיווח לוועדה הזו כדי למנוע את הורדת הדרג. כשאני אומרת הורדת הדרג, זה לא מבחינה איכותית. בחודש הקרוב קבענו פגישה משותפת של הוועדה הזאת עם ועדת החוקה חוק ומשפט לדיווח הנציב בעניין מינויים.

עם דיווח הנציב, והוא נתן תשובה חיובית סוף סוף, שהרי תמיד הוא התחמק מלהגיע.

אני חושבת שבדיון המשותף בוועדת החוקה חוק ומשפט וקידום מעמד האישה על יישום חוק שירות המדינה מינויים, חשוב מאד שהרמטכ"ל יופיע. לא רק כדי לגוון שפעם אחת הוא לא יופיע בוועדת החוץ והביטחון, אלא בוועדת החוקה חוק ומשפט. אני חושבת שהמסרים והעקרונות שהצבא הציג לתקשורת הם חשובים לכל המערכות, ולכן אני מציעה שזה ייעשה פעם ראשונה לגבי נציבות המדינה בנוכחות הרמטכ"ל בוועדת החוקה חוק ומשפט והוועדה לקידום מעמד האישה.

אני מציעה שנפנה להתאחדות התעשיינים, שאותם העקרונות יוצגו בפני כל גורמי הכלכלה והעסקים. אני חושבת שאז תהיה פריצת דרך בשלושת המישורים החשובים.

השוני העיקרי בהשוואה לכל דבר אחר במשק הוא ש"את בת 18, קודם כל מגייסים אותך".

אבל לקידום זה לא שייך. עקרונות הקידום ישימים גם לפוליטיקה וגם לכלכלה, למינהל.

לטעמי, יש הבדל גדול מאד בין חוק שירות המדינה תיקון 1995 והסקירה ששמענו על קידום נשים והרחבת המקצועות של הנשים בצה"ל. החוק לגבי שירות המדינה עוסק בהעדפה מתקנת, דבר שלא יושם כהלכה. פה יש לנו חסם שהוסר, ואני רוצה להגיד ששני מחסומים אבסולוטיים היו עד היום בפני קידום נשים ושוויון האישה, האחד ברבנות והשני בצה"ל.

מדוע זו פריצת דרך כל כך גדולה? המחסום הזה בצה"ל הוסר. אנחנו לא מדברים על העדפה מתקנת, אנחנו מדברים על שוויון. אני חושבת שזאת כמעט מהפכה בחברה הישראלית, שהצלחנו אחרי מאמצים משותפים רבים להגיע להסרת המחסום הזה.

אני אומרת את הדברים בצורה קצת חדה בסוף הישיבה, משום שאני לא רוצה שיהיה פה בלבול. בצה"ל לא היה סיכוי לאישה להיות אלוף או רמטכ"ל עד עכשיו. עכשיו, עם השינויים בשיבוצים ובצורת הקידום של נשים ובתשומת הלב, האפשרות הזאת קיימת. אישה יכולה להגיע להיות אלוף או אפילו רמטכ"ל, משום שהצלחנו להסיר מחסום לא של אפליה, אבל של אפליה בוטה באי קידום נשים, ועל זה צריך לברך את כל העוסקים בעניין גם בצה"ל. יש לזה משמעות מכרעת גם מבחינת אפשרויות קידום של נשים בחברה האזרחית.

אני חושבת שזה ההישג הגדול, בין היתר של הוועדה לקידום מעמד האישה בשבע השנים האחרונות, שהתעקשנו, פעלנו, שיתפנו פעולה, ניסינו, התרענו, ובסופו של עניין, גם הצלחנו. אני רואה את זה כהצלחה משותפת גם של צה"ל, גם של הכנסת וגם של ארגוני הנשים.

קצינת חן ראשית, עם כל הכבוד, אני עדיין לא רואה בבהירות את התכנית לקידום נשים לדרגות הגבוהות, את הליכי המעקב ולא את הצפי מתי הדברים האלה יתממשו בפועל. הצבא יודע לתכנן היטב, הוא יודע לתכנן גם דברים כאלה, ולצערי הרב, שמעתי קצת עמימות. היום הייתי רוצה לראות תכנית יותר ברורה, לשמוע גם איך יהיה מעקב אחר הביצוע ומה הצפי להרחבה של ייצוג נשים מוכשרות בקצונה הבכירה במטה הכללי.

גם צפי על הקוסמונאוטיות.

הקוסמונאוטיות האמריקניות הן מדעניות ורופאות, הן לא טייסות. לא מוכרחים לחפש מפקד טייסת כדי להכשיר אותו להיות קוסמונאוט.

למעשה, השאלה היא על איזה מספרים אנחנו מדברים. אני חושבת שאלה מספרים לא מסווגים. כמה סגני אלופים נשים יש היום? אם אישה היום היא לא סגן אלוף ויש אצלה שרביט הרמטכ"ל, חברת הכנסת חזן, עם כל הכבוד לנו ולפריימריס שאנחנו עוברות, אני לא מאמינה שנשב כאן. השאלה איפה יש שרביט לא של רמטכ"ל, אלא של אלוף כלשהו. השאלה היא איפה טמון השרביט ובאיזה מספרים.

אם תגידי לי שיש ארבע או עשר שהגיעו לדרגה גבוהה והקידום הבא שלהן כמובן לא יעוכב, אני יודעת שיש סיכוי סביר שבשנים הקרובות יהיו שתי נשים, יהיו שתי אלופות, יהיו שלוש אלופות, זה פורום די רחב, או תתי אלופים. אני חושבת שזה קשור ברובד שנמצא למטה, כמה סגני אלופים, כמה אלופי משנה יש היום.

יש בצנרת.

בסדר, אבל אנחנו גם מדברים על פסק זמן סביר. אז אני יכולה לעשות איזושהי הערכה של זמן כמה תגענה לספ"ג - סגל פיקוד גבוה - בזמן סביר בימינו.

או שכאשר קצינת חן ראשית תסיים את התפקיד, זה לא יהיה תפקידה האחרון בצה"ל.

אני יכולה להגיד לפחות על תחומים או מגזרים, שבהם ההתכנות להתקדמות היא ממשית יותר. יש שני מגזרים בולטים, שבהם יש קצינות בכירות: אחד - תחומי כוח האדם, שם יש לא מעט קצינות גם ברמת סגן אלוף, גם ברמת אלוף משנה, ויש פוטנציאל לקידום לתפקידים נוספים. זה לא משנה צבע המדים שלהם, העיסוק הוא עיסוק בכוח אדם. התחום השני שהוא תחום ריאלי להתפתחות זה תחום המשפט. יש לנו יחסית מספר גדול מאד, בוודאי ברמת האלוף משנה - כשליש מסך כל הקצינות ברמת אלוף משנה הן המשפטניות - ואני מעריכה שזה כיוון שבו יכולה להיות פריצת הדרך הראשונה. אלה התחומים שבהם יש התכנות ראשונית לפריצת הדרך.

אלה דברים ריאליים.

אלה דברים שהם ריאליים בטווח של השנה-שנתיים הקרובות.

בפצ"ר ובאכ"א נשים הגיעו אל הסף של הקידום הגבוה מאד, ועכשיו זאת שאלה אם יבחרו אישה או גבר.

צריך לזכור עוד דבר, כדי להיבחר לתפקיד תת אלוף צריך שיעשה המועמד - בדרך כלל נהוג, אלא במקרים חריגים - יותר מתפקיד אחד של אלוף משנה, צריכים להיות לפחות שני תפקידים ואיזשהו רקע שיתאים גם לתפקיד הבא. פה נקודת המפנה. פה צריך לעשות כמה צעדים, על מנת שזה יהיה ריאלי בטווח של השנה-שנתיים קרובות לקדם קצינה לתפקיד תת אלוף מתפקידי כוח האדם, מתפקידי חיל השלישות.

חיל השלישות הוא אחד החילות, למשל, שאין בו רק תפקיד אחד של קצין החיל הראשי, אלא יש בו מספר תפקידי תת אלוף בגוונים שונים. בו יש את עיקר הנשים, ובהחלט אפשר להתפתח בו, וכן בפרקליטות הצבאית.

מדוע קצינת חן ראשית היא לא אלוף?

אין אף קצין חיל ראשי שהוא אלוף, אבל אל תשאלו אותי את השאלות האלה. יש בעיה לשאול אותי ושגם אענה על זה, אבל אני חושבת שאין קצין חיל ראשי שהוא בדרגת אלוף. זה המענה הטריביאלי, מעבר לזה אני לא הגורם הנכון שיתייחס לסוגייה.

כדי לדעת את הפרופורציות שבהן אנחנו מדברים באמת, אנחנו מדברים על זה שברמת האלוף משנה אנחנו סופרים היום את הקצינות על אצבעות הידיים. המספרים הם מאד קטנים, ולכן חייבים להרחיב את האוכלוסייה הזאת, על מנת שתהיה צמיחה כלפי מעלה. הצמיחה היא ריאלית בשני התחומים שציינתי בנתונים הקיימים, אבל היא לא ריאלית בתחומים אחרים, אלא אם כן תהיה הרחבה באותם תחומים של יותר ויותר קצינות.

יש פוטנציאל ברמת סגן אלוף של קצינות איכותיות שאפשר כבר היום - ואמרתי את זה גם בתוך המערכת הצבאית, אז אין לי בעיה לומר את זה בחוץ - לשבץ אותן ולקדם אותן לתפקידי אלוף משנה. ברגע שזאת תהיה פריצת הדרך ומספר הקצינות ברמת אלוף משנה יוגדל, יוכפל וישולש בטווח השנים הקרובות, הדרך למעלה היא פתוחה. בוודאי שנרצה גם להרחיב את המרכיב של הקצינות ברמת סגן אלוף.

חברת הכנסת נעמי חזן, אין כרגע תכנית, כי רק עכשיו אנחנו יושבים על המדוכה. התכנית היא שלראש המטה הכללי יהיה כל הפוטנציאל מול עיניו, של קצינות שהן בדרגת סגן אלוף, שעשו לפחות שני תפקידים - כי אחרת זה לא ריאלי - ועומדות בכל התנאים, מבחינת איכויות, נתונים וכו', כדי שאפשר יהיה להציע מועמדות לכל תפקיד שמתפנה, החל מדיוני השיבוצים הבאים של תכנון שנת 2000.

זאת התכנית באופן כללי. האם הוגדרו יעדים כמותיים? לא, לא הוגדרו יעדים כמותיים. הגדיר הרמטכ"ל מדיניות, ואני חושבת שאפשר יהיה לבחון אותה על פי תוצאות עוד שנה, עוד שנה וחצי. זאת הדרך לעשות את הבקרה.

יתכן שכאשר נגיע לרמטכ"ל עם תכנית, הוא יגדיר יעדים, אני לא יודעת. אנחנו כרגע רק בונים בהתאם להנחיותיו את התכנית.

קודם כל, אני כמובן מצטרפת לכל הברכות. בכל זאת אנחנו עוסקים פה בגוף צבאי ולא בגוף חברתי רגיל באזרחות, האם יש בכל זאת הבחנה בין שילובן של בנות בעתות שלום - שאנחנו כמובן מתכוונים ומייחלים שהדבר הזה יילך ויימשך - לבין עתות מלחמה.

השאלה הזאת נובעת מתוך מה ששמעתי מבכיר בצבא, שבצבא האמריקני היתה הבחנה. ברגע שהגיע מצב של מלחמה, כנראה שקידום נשים ושילובן לא כל כך עלה יפה. רציתי לשמוע התייחסות או אחוזים.

ראשית, הצבא האמריקני שילב נשים בעיקר בזרועות הים והאוויר, פחות שילב אותן בזרוע היבשה, ובהיבט הזה הצבא האמריקני מתקדם מאד בשילובן של חיילות, קצינות, טייסות וכו' גם בחיל האוויר וגם בזרוע הים. אבל ב-ARMY שלו אין למשל ברמת הגדוד הלוחם נשים בכלל. לא רק שאין לוחמות, אבל אין גם קצינות מקצועיות וגם לא פקידות ואלחוטניות לצורך העניין.

מה הסיבה?

מתוך התפיסה וההיבט החוקי שהם לא היו רוצים לראות נשים ביחידה שנקראת לעימות פנים אל פנים עם האויב. יחד עם זה צריך לזכור - אולי אכניס קצת מושגים צבאיים - שבחטיבה הלוחמת יש גדוד שהוא גדוד התחזוקה, והוא המסגרת שנותנת את כל המענה הלוגיסטי, ושם הוא משופע בנשים בתפקידים מאד משמעותיים וברמות בכירות של מפקדת צומת קשר, למשל וכו'.

אין ספק שכשחטיבה כזאת נדרשת למלחמה והיא מדלגת פנימה לשטח אויב, הגדוד של התחזוקה מתחייב להיכנס איתה. עם הסוגייה הזאת לא מתמודדים בפרהסיה, אבל בחלק הבלתי פורמלי של העניין, כששאלתי בביקור שלי, אמרו לי הקצינות: ברור שאנחנו ניכנס, אחרת איך תעבוד צומת הקשר אם לא נהיה שם?

ממילא יש גם ניסיון, במלחמת המפרץ השתתפו נשים בלחימה. לא בכוחות הקרקע, אבל בכוחות האוויר ובכוחות הים השתתפו, ולא היו שם בעיות של הצלחה או של אי הצלחה, ולהיפך, יש על זה מחקרים. אפשר לבקש את המחקרים של הצבא האמריקאי ברמות שונות בעניין הזה.

אנחנו שונים מכולם, משום שאצלנו זה שירות חובה לנשים, ולכן כל מה שנאמר כאן לגבי מקצועות לחימה וקצונה וכו', הוא אך ורק בהתנדבות של נשים, ואז החלק הזה דומה יותר למה שקורה בצבאות האחרים. ההתנדבות היא התנדבות לכלל מרכיבי התפקיד, אבל כפי ששמתם לב, לא אמרנו שממחר מצטרפות חיילות לגולני או לסיירת מטכ"ל, אלא מצטרפות חיילות - ושימו לב שרוב התפקידים שנפתחים, למעט מספר - בעיקר לתפקידי לחימה טכנולוגית, לחימה עתידית, שילוב של מקומות שבאמת בהם זאת הפעלת מערכות לחימה, ובחלק מהם מתקרבים יותר ויותר אל פני האויב; אבל גם במקצועות בחיל האוויר, גם במקצועות ההפעלה בחיל הים, גם בתותחנים, ובמידה מסויימת גם בחיל השריון - ושם זה באמת המקום שנקרא תותחנים תחילה, לפני היישום של השריון - כי יש איזושהי צמיחה בעניין הזה.

עוד לא הצבנו את החי"ר בתור מקום שבו יש לשלב נשים מכמה וכמה טעמים. ראשית, כי צריך ללכת באיזשהו תהליך הדרגתי וללמוד מהניסיון ולראות עד איפה אפשר להגיע. שנית, משום שגם בצבאות אחרים שפתחו את הכל בפני נשים, מספר הנשים שהשתלבו למקצועות הלחימה של פנים אל פנים, מה שנקרא חי"ר - אני לא רוצה להשתמש במונחים אחרים - ואלה שבאמת רצים על הג'בלאות עם הנשק, גם שם הנשים הצביעו ברגליים.

צה"ל פותח את התפקידים שבהם יש צורך והתכנות להצלחה, ולא הולך דווקא על הקיצוניות לצורך הגימיק שבעניין, אלא באמת לצורך מימוש מקומות שבהם יש צורך ונשים יכולות להשתלב בהצלחה, ובהצלחה יתרה. זאת התשובה.

לגבי הסוגייה הערכית, אני חושבת שלא אנחנו צה"ל צריכים לתת את התשובה, אלא החברה הישראלית צריכה לתת את התשובה, והיא נותנת את התשובה. כשאמרתי שיש סקרים שאומרים שהן מוכנות וכשיש תהליכי חקיקה שמשתנים וכשיש פסיקות של בג"צ, זה אומר משהו על השינויים שמתרחשים בחברה, ואנחנו צה"ל חלק מהחברה, לא משהו אחר.

יש כאן שאלה של יעל רום שהעבירה אליי בנושא של עתודאיות. נשים בעתודה מגיעות לצבא כבר ברמה מקצועית, ידע ודרגה גבוהים. האם זה נכון שבוטלו מקצועות אקדמיים שהיו פתוחים לנשים בלבד בעתודה? ואני רוצה גם התייחסות לכתבה שלפנינו, האם זה נכון?

לגבי העתודה האקדמית, מגזר המהנדסים בחובה הוא מגזר שאנחנו נדרשים להרבה מאד פעילות. אנחנו זקוקים לתגבור של כוח אדם בתחום הזה. אנחנו בעשייה מסיבית בתחום הזה. ההתניה היחידה שהיתה בעבר ושהיה בה שוני היא שהיו מגזרים מסויימים שהיו פתוחים רק לנשים, ואת ההתניה הזאת ביטלנו ואין יותר דבר כזה. היום ההרשמה היא שוויונית.

למה ביטלתם את זה?

היו מגזרים שהיו פתוחים רק לנשים.

כן, אז למה ביטלתם את זה?

כי יכול להתקבל לשם גם בן עם פרופיל נמוך וגם בת, אין אף הבחנה.

זה מוגבל במספר מקומות? אני שואלת אם המשמעות של זה היא שהיום פחות בנות יכולות לפנות לזה?

לא, להיפך. ההרשמה לעתודה כולה מוגבלת במכסות, אבל פה דווקא יש איזושהי העדפה מתקנת שלנשים אין מגבלה במכסות. אנחנו עובדים במכסות רק לגברים, כי אנחנו צריכים אותם ליעדים אחרים.

הן יכלו לגמור מדעי הרוח ולהשתבץ כקצינות בצה"ל, והיום מדעי הרוח הרבה פחות פתוח בפניהן. זה מה שאותו אלוף משנה אמר לי.

אני אומר חד משמעית שיש פתיחות מלאה, שוויוניות מלאה, ולהיפך, זה יתרון כי אנחנו לא מגבילים אף אחת להירשם, לעומת גברים שאנחנו מגבילים אותם בגלל שיקולי תכנון כוח אדם.

אבל אם יש אחר כך יותר ויותר פניות ללמוד מדעי הרוח ואין תפקיד במקצוע, היא תשרת אחר כך כחיילת לכל דבר ואז היא מפסידה את היתרון, וזה נכון גם לגבי גברים. אגב, לא כל מי שמסיים לימודי משפטים משתבץ בסיכומו של דבר כפרקליט.

כן, אבל צה"ל מקבל אדם בשל, משכיל לכל תפקיד אחר. צה"ל אמר בזמנו: לא.

אבל אני רוצה לגעת ברשותכם בנקודה הכי קריטית שהיא מקצועות הטכנולוגיה. פה יש חוסר אמיתי. אחריותנו כולנו כאנשים בחברה הישראלית, שהבנות שלנו לא לומדות את התחומים האלה. אנחנו עושים היום מאמצים כבר בכיתה ט' להיכנס ולדבר איתן בשיתוף משרד החינוך והתרבות - וגברת יעל רום עושה רבות במסגרת הזאת - לעודד אותן ללכת ללימודים בתחום הזה.

כאשר ראיתי את המצגת ואת המספרים אתמול - סגן אלוף ציקי סלע יכול להעיד - ממש נחמץ ליבי. המספרים ממש מיניאטוריים, הן לא הולכות ללמוד את זה.

צריך לעשות משהו כדי לשנות את התפיסה כדי שתלכנה ללמוד את זה. יש צורך בצבא, יש צורך בתעשייה ויש צורך בחברה. זה החינוך שלנו.

אפשר להקדיש מושב של הוועדה לדון בנושא של נשים בטכנולוגיות מתקדמות ובמדעים?

אנחנו סיכמנו לעשות את זה יחד שתי הוועדות.

גם עם ועדת החינוך והתרבות.

מי כמוך יודע שאנחנו עושים את זה לפחות פעם בשנה.

יושבת ראש הוועדה מחזיקה כאן את הכתבה שהיתה בנושא שבצה"ל לא רוצים אקדמאיות וכו'. אני חושבת שהנושא הזה נידון והיה בתקשורת בעניין שינוי מדיניות בצה"ל לגבי מי שיוצא ללימודים אקדמיים.

אני חושבת שאלה נושאים שאנחנו מנועים מלהתייחס אליהם. יש שני סוגי לימודים אקדמיים בצבא. האחד שיוצאים - ופה מדובר באמת על אוכלוסייה ספציפית, בעיקר יחידות השדה ואלה שמוגדרים שמצויינים - ללימודים לפרק זמן שבו הם לא משרתים, אלא רק לומדים, והמדיניות היא לייעד את סוג הלימודים הזה לאוכלוסיות איכותיות ולאוכלוסיות לוחמות בעיקר.

ואילו לשאר האוכלוסיות, בעיקר אלה שמשרתות ביחידות העורפיות, לאפשר לימודים תוך כדי שירות, כשמאפשרים להגיע לתארים כשאתה גם משרת וגם לומד במסגרות מיוחדות. כבר שנה שנייה פועלת כיתה מיוחדת כזאת, שנותנת אפשרות ללמוד במהלך שנתיים עם סמסטר קיץ, כשאז הצבא משחרר את האנשים לחמישה שבועות פעמיים בשנה. אלה תהליכים כאלה שמאפשרים שאנשים יהיו אקדמאים, אבל לא בדרך של שנתיים נטו לימודים. זה שינוי מדיניות כולל. צה"ל אמר את דברו, בג"צ אמר את דברו.

גברים ונשים אותו דבר.

אותה מדיניות. מטבע הדברים, הלוחמים הם הגברים יותר מאשר נשים, אבל המדיניות לגבי הלא לוחמים זהה בהחלט - והיא תהיה זהה גם כשתהיינה לוחמות - לגבי לוחמים ולא לוחמים ולגבי אוכלוסיית המצויינים בחילות השונים. למצוינים יש קריטריונים, ובמצוינים יש נשים ויש גברים.

איפה בדרך של הקצינה עד לתפקיד הבכיר ביותר טמונה הבעיה בקצינה עצמה? האם יש דבר כזה, והאם זה מטופל?

לא הייתי קוראת לזה טמונה בעיה. זה נכון שלא נגעתי בכלל בדרך שבה אנחנו מסייעים בידי הנשים או מחזקים את הקצינות להתמודד, לשלם את המחירים, לקבל בחירה ולקחת אחריות על מהלך הקריירה שלה.

פה אני יכולה לציין שתי נקודות קצרות. האחת - בקורסי הקצינות. אני היום מדברת בכל קורסי הקצינות ומסבירה להן גם על מסלולי הליבה ואומרת להן גם מה המשמעות, המשמעות היא לשרת בדרג השדה, לא רק כשאת סג"מית או סגן, אלא תידרשי לעשות את זה גם ברמת הסרן והרב סרן, ולכן תצטרכי לתכנן נכון את הקריירה שלך, כדי שתעשי את המסלול נכון שתוכלי לשלב בו - ואפשר לשלב בו - גם חיי משפחה, גם לימודים וגם קריירה.

החלק השני הוא סדנאות לתכנון קריירה שאנחנו מעבירים לקצינות בגילאים של 28-25 פחות או יותר, ברמת הסרן-רב סרן, שבהן בדיוק עוסקים בנושאים האלה; קודם כל של אסרטיביות ומשא מתן, שנית - קבלת אחריות מלאה בהובלת הקריירה שלך ולא זרימה עם הדברים, אלא ניווט של הדברים. כשאת מקבלת החלטה, את יודעת שיכול להיות שאם החלטת שכרגע העדיפות למשפחה היא עדיפות, את זזה הצידה לרגע, עושה פסק זמן וחוזרת, או מתכננת כך שפרק המשפחה יהיה במקביל לפרק הלימודים וכו' וכו'.

קחי אחריות על הדברים, אנחנו נסייע בידך בסדנאות, בעצות, בקבוצות תמיכה לנהל ולנהג את הקריירה שלך. עכשיו אני מסיימת מפגשי דיאלוג עם כל הקצינות בדרגת סגן אלוף בצבא. גם איתן אנחנו עומדים לפתח איזושהי סדנה להתמודדות עם הכל ביחד וללכת גם לשלב הבא. זה ממש בקצרה, אם תרצו בהזדמנות, נציג את זה בצורה יותר מפורטת.

אני ממש חלוקה על התשובה הזאת, למרות שאני מאד מעריכה דברים קודמים. למדנו את זה בדיוק באקדמיה, לא אם את תתכנני ואת תהיה אסרטיבית זה יצליח, זה בדיוק הפוך. צריך שיהיה גם מסלול של העדפה שייקח בחשבון שאנחנו אמהות, וטוב שכך, וצריך לדאוג למשפחות טובות, לא רק העולם הדתי, כולנו, וצריך לדאוג להורות חיובית. אל תגידו: זה תלוי בך ובאסרטיביות. אני ממש מבקשת שזה יהיה שילוב בין הסדנאות האלה לבין מסלול שיתן גיבוי והעדפה ברורה.

אז לא הבהרתי את עצמי, ואני יכולה להגיד שרוב הקצינות הבכירות בצה"ל ש"עשו את זה", הן נשואות ואמהות לילדים.

כנ"ל באקדמיה.

אם באקדמיה יגידו: קחי פסק זמן מהדוקטורט - -

הצבא פרץ דרך, מפני שהוא היה צריך את הכוח-מוח של הנשים, והוא אמר את זה גלוי. לא עזרה לא השתדלנות שלנו ולא המלחמות שלנו, אלא מחסור אמיתי בכוח-מוח. זה קורה, זאת תופעה עולמית, ותודה לאל, הנשים הישראליות חכמות.

אבל הבעיה שלא רק חסר כוח-מוח, הבעיה היא גם לגלות שזה נמצא אצל נשים. יש הרבה חברות שזה חסר בהן, אבל לא מגלים את זה.

לא נתווכח כאן על הקרדיט מה הכי השפיע על הרמטכ"ל לקבוע את המדיניות הזאת. זה בוודאי שילוב גם של דברים שהם כלליים חברתיים. בכל אופן הוא חי בתוך עמו והוא לא נפל מאיזה עולם אחר.

אבל הוא פספס הזדמנות פז לעשות מעשה שהוא לא מינה דוברת צה"ל. זה פספוס להוכיח את העניין הלכה למעשה.

אני לא רוצה להכניס כאן אלמנט פוליטי, אבל ברור שמינויים כמו דובר צה"ל הם מינויי שר ולא מינויי רמטכ"ל, ואף רמטכ"ל לא יעיז למנות דובר צה"ל, אישה או גבר, מבלי ששר הביטחון יהיה לא רק אמון על זה, אלא שזאת תהיה הנחיה ברורה. יש כמה דברים - לא רבים - כאלה בצה"ל, שהם נושאים שבלי ספק שר הביטחון נותן להם את הדחיפה ואת המשמעות, וזאת לא איזו בחירה, כולל מינוי הרמטכ"ל למשל.

אני רוצה לסכם ולומר שני דברים. משנפל האסימון, כבר לא אכפת לי למי הקרדיט ומי בנה אותו. האסימון הזה נפל, וכפי שנאמר כאן, האסימון נפל בנושאים של נשים בצה"ל, החל מהחיילות לפני הגיוס גם לרוחב וגם לגובה. לרוחב במובן של השוואת קבלה למקצועות השונים על פי כישורים.

זאת לא התחלה של מהפכה, אלא זה כבר סוף המהפכה, כלומר: הגיעו, עשו קיצור דרך - שהלוואי שהחברה כולה היתה עושה - לא שלב, שלב, שלב. היישום יהיה בשלבים, אבל מבחינת המדיניות ותפיסת העולם, הלכו כבר לשלב הסופי. זו הדמות שאנחנו רוצים מבחינת שוויון בין המינים, עד הסוף.

זה יכלול - כי זה חייב לכלול - גם את העניין של לוחמות, או בכלל נשים מעבר לקווי אויב. זה כבר למעשה נכלל, כי מי שהולכת להיות טייסת או נווטת או חובלת, מראש ההשקעה שמשקיעים בה כוללת את החישוב שהיא תצטרך לעבור קווי אויב. שם נעשתה פריצת הדרך הזאת.

אני חושבת שיש גם רופאה שמשרתת. במקצועות כאלה אין בכלל שאלה. אז עובדים כאן על כל הרוחב, מלוחמות מן השורה בחי"ר קל וכן הלאה, עד נשים מקצועיות, כשעד עכשיו היה מחסום ולא יכלה רופאה - תהיה מעולה ככל שתהיה - לשרת ביחידה קרבית, משום שהיה מחסום של מעבר קווי אויב.

אנחנו לא רק מברכים, אלא גם נעקוב אחרי הדברים, כי מעכשיו אנחנו נמצאים בפירמידה חדשה. עכשיו נעלה לראש הפירמידה במובן של קידום בתוך המערכת הזאת. הרוחב נעשה, ואנחנו נעקוב וניתן את כל התמיכה שצריך. עכשיו נראה בתוך הרוחב הזה כמה ממריאות לגובה של הגדלת אחריות, דרגות יותר גבוהות וכן הלאה.

אנחנו לא עוסקים היום בהטרדה מינית, כי הזמן קצר. אנחנו נערוך את הישיבה החצי שנתית שלנו בהקדם בנושא הטרדה מינית, ונעשה את זה בנפרד. גם נבדוק את יישום חוק הטרדה מינית בצה"ל, כי גם שם צה"ל הוא די מודל לחברה, אולי משום שאין לכם ברירה. נקבע תאריך בהקדם האפשרי.

ברגע שיהיה איזשהו מקום שהוועדה יכולה לראות בעיניים חלק מהדברים האלה, אז קדימה. התחלנו קדנציה ונלך לפי ההצעה שלכם, אם זה לאיזשהו קורס מעורב למקצועות חדשים. אנחנו נשמח לבקר אצלכם.

תודה רבה, אני נועלת את הישיבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20