פרוטוקולים/מעמד האישה/5829



פרוטוקולים/מעמד האישה/5829
ירושלים, א' בחשון, תשס"ג
7 באוקטובר, 2002

פרוטוקול מס' 8

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, ב' בחשון התשנ"ט (12 באוקטובר 1999), שעה 12:30

נכחו: חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר
יולי אדלשטיין
נעמי חזן
מוחמד כנעאן
ציפי לבני

נעמי לירן - יו"ר הרשות לקידום מעמד האישה
מרי חדייר - הרשות לקידום מעמד האישה
נורית רינגלר - דוברת הרשות לקידום מעמד האישה
ד"ר יוספה שטיינר - יו"ר הוועדה המייעצת של הרשות לקידום מעמד האישה
סנ"צ מלכה סופר - הוועדה המייעצת של הרשות לקידום מעמד האישה
נגיס מנגשה - חברה בוועדה המייעצת של הרשות לקידום מעמד האישה
פנינה צדקה - ממונה על מעמד האישה, למ"ס
ד"ר עמיה ברק - משרד העבודה והרווחה
אסנת קמחי - ממונה על מעמד האישה, משרד השיכון
סנ"צ נורית זיו - המשרד לבטחון פנים
נטע דוברין - עוזרת יו"ר נעמת
עו"ד בלה כהן - ויצ"ו
סימה גורן - ויצ"ו
מרים גרייבר - מועצת ארגוני הנשים, הדסה
ד"ר מינה וסטמן - נציגה בוועדה המייעצת של הרשות לקידום מעמד האישה, אמונה
סימה טמיר - יו"ר קואליציית ארגוני הנשים
בת שבע שטראוכלר - שדולת הנשים בישראל
עו"ד אסתר סיוון - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל
רינה בר טל - חברת הנהלת שדולת הנשים בישראל
שרון צ'רקסקי - מרכז מידע, שדולת הנשים בישראל
ד"ר איימי אבגר - האגודה לקידום בריאות נשים
הדיל ג'בארה - בית ברל
מיכל כפרי
רבקה שקד
נדיה חילו
אורלי ביטי

דנה גורדון

ימימה פרלס

דיווח הרשות לקידום מעמד האישה על פעילותה.










דיווח הרשות לקידום מעמד האישה על פעילותה

אני פותחת את ישיבת הוועדה.

הישיבה הזו למעשה קבועה על פי חוק הקמת הרשות הממלכתית למעמד האישה, כאשר הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת מהווה גוף מדווח, עוקב, אחרי הפעילות. הרשות צעירה, ויש לכך מעלות שברשות צעירה יש נשים עם הרבה ניסיון, וגם אם הרשות עכשיו בת שנה, בכל זאת כל מי שעוסק בנושא הוא בעל ותק, ובעל הכישורים הנדרשים, גם יו"ר הרשות, וגם יו"ר הוועדה המייעצת. בזה אני רוצה לברך את ד"ר יוספה שטיינר על בחירתה, ולאחל לכולנו שיתוף פעולה והמשך עבודה פורה ונמרץ.

אנחנו מקבלים היום את דו"ח פעילות הרשות מה-1 ביולי עד ה-1 באוקטובר 1999, כאשר ישנו חומר מוכן של תוכנית העבודה לשנה הבאה, שהייתי רוצה שיהיה גם כן מול חברי הוועדה, משום שדיווח זה דבר אחד, ומעין אישור או הסתכלות על תוכנית הפעולה זה דבר שאיננו נופל ממנו. אמנם יש טעם רב לבוא לאחר מעשה ולראות מה נעשה, אבל זו פעילות פחות אקטיבית מאשר לקבל את תוכנית הפעולה ולהיות שותפים לדיון בה.

אבקש מעו"ד נעמי לירן למסור לנו את הדו"ח שמונח לפנינו, במלים שלך ובקיצור.

יש לי כמה שאלות. אני לא רואה כאן התייחסות תקציבית בדו"ח לכל אחד מהסעיפים. אבקש לקבל דיווח על כך, כי כנהוג בשולחננו, כשאנחנו מקבלים דיווח על פעולות, יש להן היבט תקציבי. גם אם זה דיווח וגם אם זו תוכנית עבודה, צריכים להיות צמודים לזה בסעיפי התקציב, לגבי העלות של כל אחד מהדברים. הייתי שמחה אם היה מצורף לדו"ח הפעולה פירוט של תקציב הרשות, איך הוא מנוצל, מה נשאר ממנו, מה החובות של הרשות, וכן הלאה. אבקש את ההשלמה בעל פה במידת האפשר, לפחות לגבי התקציב הכללי.

ישנם שני נושאים שעומדים כרגע על הפרק, ונצטרך להתייחס אליהם. מאחר שכל הנוכחים כאן מתעניינים בנושא, והרשות אמורה להיות אחד הגופים המטפלים, אחד הנושאים הוא של מינויים, על פי חוק ועל פי הנחיות. מדובר במינויי נשים, במה שנקרא ייצוג הולם, ובצורה המקובלת עד כה אנחנו נמצאים בפיגור עצום ביישום של החוק הזה. אזמין לישיבה נפרדת את השופט בן דרור שעזב, והשופט רביבי שנכנס לתפקיד, אבל קשה לי לומר שהאשמה מוטלת שם.

להיפך, השופט נלחם למען העניין הזה כל הזמן.

אני מוצפת, ואני מניחה שכולנו, במכתבי בקשות לפניה לשרים, לפחות בעניין הדירקטוריונים, שזה על פי חוק. אני מעמידה את זה על סדר היום, משום שככל שהעבר מעניין אותנו, אנחנו נמצאים כרגע בתקופה שיש בה שני דברים דחופים על הפרק. אחד, בגלל חילופי השלטון, יש לנו מינויים לרוב שמתחלפים. אנחנו, גם הרשות, גם הוועדה בכנסת, ובעיקר הממשלה, צריכה להיות היזם וכלב השמירה של הבטחה למינויי נשים. לצערנו, אנחנו רואים שברמה הממשלתית של לשכות ומנכ"לים, חלה ירידה מהממשלה הקודמת, גם אם לא ברמת הממשלה שיש בה שתי שרות לעומת שרה אחת בממשלה הקודמת. הרשות לא יכולה להתערב בהחלטות ראש הממשלה, כי את זה אנחנו עושים כציבור, וכציבור מפגין ותובע, אבל ברמות של מינויים ממשלתיים כמובן שהדרישה הזאת לא באה על סיפוקה.

דבר שני שהוא מיידי וקדימה, ולא בתחום העבר, זהו עניין תקציב לטיפול בנושאי נשים. אני מדברת בעיקר על שני דברים שהם אקוטיים, דחופים, ושיש עליהם כאילו הסכמה. אחד זה נושא טיפול באלימות כלפי נשים. בקשה לסעיפי תקציב הוגשה, ונכון להיום, כמו בכל שבוע, יש הבטחות, וכל הפניות נענו באפס, לא ב-20% או ב80% מהבקשה. בימים אלה מתכנסת ועדת שרים לטיפול באלימות. היא תעסוק גם בעניין תקציבים. הוגשו אליה בקשות התקציב. לפי דעתי, מבחינתה היא תאשר אותן, אלא שהאוצר לא יאשר אותן.

מי יושב ראש הוועדה?

השר שלמה בן עמי, והמנכ"ל שלו.

אנחנו הגענו משם עכשיו, ובאמת משנים את התקציבים. הם אמרו בפירוש שהם מגישים תקצוב חדש.

מי זה "הם"?

השר בן עמי, כראש הוועדה, ושר האוצר, הבטיחו שבאמת יהיה תקציב.

אנחנו מקווים מאוד. שר האוצר הנוכחי וגם הקודם הבטיחו, וברגע זה לא מעניינות אותנו הבטחות. מעניין אותנו סעיף תקציבי בבסיס התקציב, בכל אחד מהנושאים. אני לא יודעת מה הגשתם כתקציב הרשות, ואם על זה אתם מדברים, אבל בנושא אלימות אנחנו מדברים ספציפית על מרכזי סיוע, על מקלטים, וכו'. ישנה לפניי הצעת תוספת התקציב של משרד העבודה והרווחה, וכרגע במקרה הטוב הם מוכנים לאשר את תקציב שנה שעברה, עם התאמה מדדית, וכן הלאה.

אני יושב בישיבות ועדת העבודה והרווחה, והשר אמר שיש קיצוץ של 70 מיליון שקל.

הדרישה לגבי אלימות היא של 59 מיליון או 89 מיליון, וזה מחולק לשוטף 59 מיליון. הפניות עד כה קיבלו תשובה שלילית. כיום אין לנו תקציב לפי הבקשה של המשרדים השונים. אני לא מדברת על גופים פרטיים, אלא על משרדים, אבל בתקציב ספציפי לנושא טיפול באלימות. אני רוצה לשמוע מה הרשות מתכוונת לעשות ביחס לזה.
שאלה שלישית - אני יודעת שבוועדת השרים היום עולה להחלטה הצעה להקים רשות ממלכתית לטיפול באלימות בחברה בכלל. יוצע חוק ממשלתי להקמת רשות כזו, ואנחנו נדון בחוק הממשלתי בקטע שלנו. אני לא מדברת בשם הוועדה, אבל אני רוצה כבר לומר שאני מתנגדת להקמת רשות ממלכתית לטיפול באלימות, משום ההכללה של הנושא, ואני חושבת שזה פשוט ייקח תקציבים בנושאי טיפול, מגורמים שמטפלים באלימות. היה רציונל להקים את הרשות הממלכתית למעמד האישה. יש ניסיון בינוני מאוד עם הרשות לסמים, שזה עף שם לכל הכיוונים. אני אגייס את הוועדה להתנגד להקמת רשות לטיפול באלימות, משום שהיא כוללת אלימות בחברה בכלל, זאת אומרת, רכוש ונשים ואונס ותאונות דרכים, וכל האלמנטים האחרים. אני חושבת שכל המשרדים וכל הרשויות צריכים לטפל, כל אחד בתחומו, בנושא האלימות, להתמחות בו, לתקצב אותו, ולא להטיל את זה לאיזה סל כללי שבסופו של דבר גם ימסמס את זה, וגם אנחנו לא נקבל תוצאות בשטח, ואז יבואו משרד העבודה והרווחה, או משרד החינוך, ויגידו: יש רשות, תפנו לרשות, ואם הרשות תעביר לי כסף, אז אפעיל תוכניות.

אני חושבת שעודף רשויות מבחינת מינהל תקין והשגת תוצאות, הוא פתרון קל. מקימים ועדה במקרה המינימליסטי, ורשות במקרה הרחב יותר. תהיה רשות לאלימות, ורשות להגשמת הציונות, וכו'. אני רוצה לדעת אם יש עמדה לרשות למעמד האישה, ביחס להקמת רשות לאלימות, שתכלול בין השאר את נושאי האלימות כלפי נשים. הגב' נעמי לירן, בבקשה.

בפתח הדברים, הרשות פועלת 14.5 חודש. ראשית, אני רוצה להודות לחה"כ יעל דיין ולחה"כ נעמי חזן, שכל הזמן עומדות מאחורינו. גם אם אין לנו קשר טלפוני יומיומי, אנחנו יודעות שאלה שתי האימהות שלנו, וכשהתינוק מתחיל ללכת, הוא צריך עזרה. ב-14 החודשים בהם הרשות קיימת, עשינו שלוש פריצות דרך גדולות, בנושא של קידום מעמד האישה במדינת ישראל. פריצת הדרך הראשונה היא להכנס למערכת החינוך בצורה מובנית, מוצהרת, ומחייבת את משרד החינוך, בתוכנית של שיוויון 2000. מבחינת התקצוב, עלות התוכנית היא עשרה מיליון שקל, על פני שלוש שנים, וגם אם זה יהיה ארבע או חמש שנים לא נתווכח על כך. רוב התקצוב בא ממשרד החינוך והתרבות. בשנת 1999 תקציב הרשות הוא שני מיליון שקל. לנושא הזה של מערכת החינוך, הרשות נתנה חצי מיליון שקל, ומשרד החינוך והתרבות נותן חצי מיליון שקל, או 750 אלף שקל - בהתאם לקצב העבודה. לשנת הלימודים תש"ס, או תקציב 2000 במערכת החינוך, אנחנו רוקדות על שני תקציבים, וזה טוב דווקא, מכל הבחינות. עוד לא סיכמנו עם שר החינוך מה יהיה התקציב. אני יודעת שהם הגישו בקשה לשני מיליון שקל לפרוייקט הזה, אבל יש לי פגישה בשבוע הבא עם המנכ"לית של משרד החינוך והתרבות, ואנחנו נשמע ממנה יותר פרטים כמה היא מוכנה להתחייב, ובהתאם לזה בדיונים שלנו בוועדה המייעצת של הרשות ובמינהלת הרשות, אנחנו נתייחס. סביר להניח שזה יהיה שוב חצי מיליון שקל, למרות שיש כאן בעיה אדימיניסטרטיבית/מהותית, שמנכ"ל משרד ראש הממשלה לא מוכן שהרשות תעביר כספים למשרדי ממשלה אחרים, כדי לבצע פעילויות שהמשרדים האלה צריכים לבצע. סביר להניח שאנחנו נצטרך להתגבר על המכשול הזה. זה לא היה קיים כאשר אושר החצי מיליון הראשון, ועכשיו זה נתון. מר קוצ'יק מתנגד לזה, ואני לא יודעת איך נתגבר על זה.

על איזו פריסה מדובר?

פריסה מגני הילדים עד סוף סמינר, כולל פרחי הוראה. יש לנו ניסיון להכנס לפעוטונים.

למה הוא מתנגד?

כי הוא אומר שמשרד החינוך עם כל המיליארדים שלו, צריך לממן את כל הפרוייקט הזה, ולא הרשות. הפריסה היא ארצית, והפרוייקטורית היא מרים שכטר. היא נתנה את הדו"ח המפורט לוועדה. נכון להיום, כפי שהבנתי, צורת העבודה שלה מורכבת משני גורמים בשטח. אחד, מי שפונה אליה, כדי לאמץ את הפרוייקט הזה לתוך המוסד שלו, ושני, לפי עיריות. השמועה עברה במדינה, ויש מספר עיריות שמעוניינות לאמץ את הפרוייקט הזה, ואז ראש העיר לוקח את זה על עצמו, והוא עוזר לה להחדיר את זה לכל מערכת החינוך אצלו בעיר. נכון להיום זה באשדוד ובנצרת עילית. כך היא עובדת, אבל היא נתנה דו"ח מפורט, אז אין טעם לחזור על כך.

נכון, אבל זה עדיין לא עונה על השאלה שלי האם אנחנו מדברים על פריסה ארצית, או האם אנחנו מדברים על מקומות מסויימים שונים.

לא, הפריסה תהיה ארצית. מרים שכטר חשבה שתוך שלוש שנים היא תכסה את כל מערכת החינוך, ויכול להיות שזה יהיה ארבע שנים, אבל הכוונה היא לכסות את כל מערכת החינוך. כל 2,400 מוסדות החינוך במדינת ישראל יכוסו.

ולא להשאיר את זה לבחירתו של ראש העיר.

לא. מדובר בכך שצריך לסכם עם שר החינוך יוסי שריד, שזו תהיה חובה שכל מוסד חינוכי יקבל את התוכנית הזאת. זאת לא תוכנית מדף, אלא חובה, אבל זו החלטה של שר החינוך. אלה תהליכים שעוברים אותם. ברור שאם שר החינוך יאמר שהוא מקצה לזה חמישה מיליון שקל, ומרים שכטר תקבל עוד שני תקנים, כשלה בעצמה עוד אין תקן, וגם על זה צריך לעשות מלחמה, אז זה ייראה אחרת, אבל נכון להיום זה המצב. אני מציינת זאת כפריצת דרך, משום שבתוך מערכת החינוך, כבר יש התחייבות של השר הקודם, ואני מתארת לעצמי של השר הנוכחי. יכול להיות שזה יהיה קצת יותר לאט, אבל אין דרך אחורה, זו תוכנית שקיימת, וזו פריצת דרך גדולה מאוד שנעשתה, מה גם שהצורה בה זה נעשה, הוכיחה את המבנה של הרשות על פי החוק. זאת אומרת, השטח, שדולת הנשים, התחילה בפיילוט שלוש שנים לפני כן ביוזמה של השטח, ואז חברת הכנסת נעמי חזן אמרה לי: בדיוק הפיילוט הזה מסתיים, קחו את הסמכויות שלכם בחוק, ותפנו לשר החינוך והתרבות. זאת אומרת, זה מראה שמיצינו את הסמכויות שיש בחוק, וזה הוכיח את עצמו, שזאת הדרך הנכונה לעבוד בה. מבחינת הפרספקטיבה של אלה שבנו את החוק הזה, במקרה הזה היה נכון לעבוד כך.

פריצת הדרך השנייה הגדולה שלנו היא בצה"ל. מחודש פברואר, כל טירונית בצה"ל מקבלת שיעור מהמ"מית שלה בנושא של מניעת אלימות נגד נשים. אני הייתי נוכחת בשיעור כזה. את השיעור כתבה רונית לב-ארי, וסימה גורן מויצ"ו הוציאה לנו קלטת מהממת, ששמה: "הוא מת עלי" - 23 דקות מצמררות, של סיפור בין נער לנערה, כל הסימנים הרגילים, וחמישים הטירוניות בשבוע השלישי של הטירונות יושבות בשיעור, מקשיבות למ"מית, ורואות את הקלטת הזו. זה פשוט מדהים, צריך לראות את זה כדי להבין מה גודל פריצת הדרך שנעשתה בתוך צה"ל, איזו השתתפות, איזו היענות, אילו שאלות. אלה בנות מכל מגזרי מדינת ישראל. יש שם ישראליות ותיקות, קיבוצניקיות, מושבניקיות, רוסיות, קווקזיות ואתיופיות, כלומר, כל החברה הישראלית. מתוך השאלות שלהן, רואים את ההבדלים בהשקפות, והמ"מית הזאת, שהיא בסך הכל בת 18 וכמה חודשים, מתמודדת עם זה בצורה נפלאה, כי תדרכו אותן היטב, והטירוניות יוצאות מן הסרט פעורות פה. בצה"ל זאת פריצת דרך, שאין דרך אחורה ממנה.

הטנגו שלנו עם הרמטכ"ל נמשך עדיין להחדיר את זה לטירונים, ואני אמרתי במפורש למר קוצ'יק, שאם הרמטכ"ל לא ייתן לנו אישור, אנחנו מגישות בג"ץ נגדו, על כך שרק הטירוניות רואות את זה, ולא הטירונים. אני מתארת לעצמי שבשבוע הקרוב זה יוכרע, כי מר קוצ'יק שלח מכתב לראש אכ"א. שאלו את קחנ"ר בחיל ורעדה מה לעשות, אז היא אמרה: לעשות. השיעורים מוכנים והקלטת של ויצ"ו של הגב' סימה גורן מוכנה, ואני משוכנעת שזה ייכנס גם לטירונים. אולי יהיו קצת יותר התנגדויות, אבל זו פריצת דרך גדולה מאוד שעשינו בצה"ל.

מהיכן המימון של זה?

הכל על צה"ל, ויצ"ו ונעמ"ת.

ויצ"ו, ויצ"ו וויצ"ו.

זה שוב מוכיח את צורת העבודה הנכונה על פי החוק. הרשות עובדת עם כל ארגוני השטח, כל משרדי הממשלה, העיריות, וכו', ובדרך כלל ההיענות היא טובה. בתוכניות האלה לא היתה לנו שום בעיה. גם בנושא של שיוויון 2000 עדיין מלווה אותנו הצוות של שדולת הנשים. הגב' רינה שחר כל הזמן מלווה את הפרוייקט.

אני רוצה רגע לעצור, לצורך הבנה בעיקר של חברי הכנסת שלא נמצאים פה כמוני במשך שבע שנים. כל הקרדיט לרשות, אין בכלל שאלה, אבל יש סכנה גדולה, בכל הפעילות שלנו, בכל הנושאים, של המצאת הגלגל כל פעם, וזה גם עניין של קרדיט. הקרדיט מגיע לרשות, לויצ"ו ולנעמ"ת, אבל תוכנית שיוויון 2000? הרי לא היתה רשות, ולא היה כלום. היתה הוועדה והיתה ועדת החינוך אז, והיתה הגב' שולמית אלוני, ומר אמנון רובינשטיין, והתוכנית הזאת נכנסה. צריך להניע את הגלגלים האלה, וצריך לתקצב, אבל בואו ניתן לעצמנו את הקרדיט, שהדברים האלה התחילו קודם. אנחנו יצרנו את המכשיר הזה של הרשות, כדי שזה לא יהיה תלוי בכך שמשתנה שר ושלטון, וצריך לסמוך על חסדים. הדברים שהיו קודם נכנסו. עם כל הכבוד, זה היה לפני אורית אדטו ולפני התקופה הזאת בצה"ל. הרי צה"ל הוביל בנושא של מניעת הטרדה מינית--

עם מרכזי הסיוע.

וצה"ל עבד איתנו על החקיקה, והדוגמאות שעמדו לפנינו, היו חומרים מוכנים של צה"ל. באמת היתה בעיה של תקצוב סרט--

היא נפתרה גם כן.

אצל קצינת ח"ן ראשית הקודמת, וראש אכ"א הקודם, וראש בקו"ם הקודם, ובסיורים שלנו, ובקורסי קצינים. דרך אגב, הבעיה היתה טירוניות מצד אחד, וקורס קצינים מצד שני. כי בנושא של הטרדות מיניות, בדרך כלל זה עובר בין קצין לחיילת. הנושאים האלה היו מפותחים בצה"ל. למשל, הענישה היתה יותר גבוהה בצה"ל, לפי הנורמות הצה"ליות, מאשר במגזר האזרחי, ולכן, החקיקה שלנו גם מוחלת על הצבא, אבל בהחלט, גם היום, בעניין הטרדה מינית, הצבא נוקט באמצעים יותר קשים מאשר באזרחות, הרבה יותר מהר והרבה יותר מסודר ומרוכז. כך שפריצת הדרך היא מבחינת ריכוז הדברים, והפעלת הרשות לצורך הזה, ועל זה אנחנו מברכים. אבל מבחינת המודעות והפעילות, מאחר שציינת את הצבא ומשרד החינוך, שאלה הגורמים הגדולים ביותר, שדרכם כולם עוברים, אני רוצה לציין שכך היה בעבר, לא מספיק, כך עכשיו באמצעות הרשות, לא מספיק, ומכאן והלאה הדלת פתוחה.

הנושא השלישי שאנחנו רואות אותו כפריצת דרך, זה החיבור בין משרד העבודה לבין ארגון קל"ף - קהילת נשים לסביות. זה לא מצויין בדו"ח, כי זה בתהליך עכשיו. אנחנו שידכנו בין שני הגורמים הנ"ל, והשנה הזו, כל 120 העובדות במשרד העבודה והרווחה שעוסקות עם נערות לסביות, תעבורנה השתלמות בנושא, וארגון קל"ף יעביר את ההשתלמות. דווח לנו שזו פעם ראשונה שמשרד העבודה והרווחה מוכן להעביר את ההשתלמויות האלה לעובדות שלו, איך להתייחס ללסביות במצוקה.

במקביל כדאי להוסיף, שמשרד החינוך יישם תוכניות בזמנו של חה"כ אמנון רובינשטיין, בנושא של ייעוץ מיני לבעלי נטייה מינית בבתי הספר, במסגרת ייעוץ מיני. זה הופסק לחלוטין על ידי השרים המר ז"ל ולוי, וזה הוחזר כמובן במלואו כחלק מתוכנית הייעוץ המיני למצוקה הגדולה מאוד, בעיקר של נערים הומוסקסואלים, פחות נערות, בעלייה גבוהה במקרי ההתאבדות בגיל בית הספר של בעלי נטייה מינית שונה, חוסר ההבנה של הסביבה. זו עוד דוגמא לדבר שהיה, לצערי הופסק, והוחזר עכשיו גם למסגרת החינוך.

אמשיך בשאר הדברים שכתובים פה בדו"ח הפעילות. סמכויות הרשות הן לגבי משרדי ממשלה, רשויות מוניציפליות, וגופים או תאגידים על פי חוק. אלה הגופים שהרשות יכולה מבחינתנו לחדור אליהם ולומר להם: גבירותיי ורבותיי, תעשו תוכנית מסויימת ועל חשבונכם. כך אנחנו מפרשות את הסמכות שלנו בחוק. לכן, היתה לנו כוונה, ועדיין היא קיימת, ליישם בתוך משרדי הממשלה, שכל עובדי הממשלה, וכל עובדי הרשויות המוניציפליות, במהלך שנת עבודה כל עובד יקבל הרצאה בנושא של מניעת אלימות נגד נשים. אני לא מדברת על הטרדה מינית. פנינו מספר פעמים לכל השרים בקדנציה הקודמת, ולמרכז השלטון המקומי לשמיעת ההרצאות האלה, והנושא מתמסמס לחלוטין. הרשות הקציבה לזה מאתיים אלף שקל, והיתה לנו חשיבה לקחת גוף חיצוני, שמתמחה בהטמעת נושאי הדרכה בתוך משרדי ממשלה ובתוך רשויות מוניציפליות. הגב' רבקה שקד הציעה הצעה שהממונות יטמיעו את זה בעזרתה בתוך המערכת. כרגע יש צוות של הוועדה המייעצת של הרשות, שבודק את זה עם תוכנית העבודה של רבקה שקד, לנסות את הדרך הזאת, כלומר דרך הממונות, ואת הסכום של מאתיים אלף שקל לתת למשרדי ממשלה, כדי שהם בעצם יקנו את ההדרכות האלה.

החשיבה של הרשות בנושא של מניעת אלימות נגד נשים, היתה כדי לתפוס הרבה קהלים. קודם כל, מערכת החינוך, צה"ל, עובדי מדינה, ועובדי רשויות מוניציפליות. אם אנחנו מסתכלים על זה בגדול, מדובר במאות אלפי אזרחים במדינת ישראל שעוברים דרך המסננת של הנושא הזה, וזה נכנס למודעות. להעלות את הנושא על סדר היום ייצור מודעות לנושא.

מה היה הרציונל לעסוק באלימות ולא בשיוויון? זה הרי דבר שקשור בבסיס קיומנו, אם אנחנו מחנכים לשיוויון בידיעה שאחת התוצאות של זה תהיה הקטנת האלימות, או אם אנחנו הולכים לתוצאה ואומרים: אסור להכות נשים, זה לא יפה להכות נשים, או לחילופין, לרצוח נשים זה ממש איום ונורא, ויש על זה עונש מאסר עולם. ברמה הזו של ציבור נאור ומתקדם, אני שואלת מה היה הרציונל לעשות הרצאות ישר בנושא האלימות כלפי נשים, ולא בנושא הבסיס של שיוויון.

הרציונל היה כשדיברנו על כל מערכת החינוך, לעשות תוכנית שנקראת שיוויון 2000, שיוויון בין המינים. ילדים וילדות מגיל שלוש שנים, ועד סוף סמינר, עוברים בתוך המערכת הזאת. ברגע שמתחילים ללמד את הצוות את התוכנית, ברור שזה ישפיע. ברגע שאנחנו רוצים להציג נושא אקוטי ביותר לציבור שלא רוצה לשמוע אותו, ומזלזל בו, ובז לנושא, ואומר: אצלי זה לא קורה, וכופים אותו לשמוע את ההרצאה הזאת, אז אם מדובר בשעה וחצי, רוצים להפריד את הנושא של מניעת אלימות נגד נשים. זה היה הרציונל. כי לתת למישהו שלא מעוניין לשמוע שעה וחצי על נושא שיוויון, הוא לא יבין מה רוצים ממנו.

זה בלי שייכות להטרדה מינית?

בלי שייכות.

כלומר, זה על אלימות קשה?

כן, אלימות קשה נגד נשים. הטרדה מינית זה סיפור אחר, והרשות עושה לגביו דברים אחרים. בעניין ההרצאות, כפי שאמרתי, הכסף שהוקצה לכך בשנת 1999 הוא מאתיים אלף שקל. אנחנו נראה איך זה מנוצל, למרות שיש לנו עוד חודשיים וחצי לסוף שנת הכספים.

הוועדה תשמח לראות מערך הרצאה כזאת, או מה היא כוללת, לאנשים שלא רוצים, כפי שאת אומרת, אבל עדיין הם עובדי מדינה ועובדים בכירים, כלומר, אנשים עם השכלה, ולא קבוצה אקראית.

בסדר, ברגע שזה יתגבש, נוכל להראות.

הנושא של אלימות במשפחה, ואלימות נגד נשים בפרט, מחובר מאוד לנושא של שיוויון. אני סבורה, בעקבות ההסבר של הגב' נעמי לירן, ברגע שניכנס לתוך המערכת הממשלתית, תיבנה תוכנית, והתוכנית תכלול הרבה מאוד משתנים, הסברים, עקרונות שקשורים לנושא של השיוויון, כי זה הא בהא תליא. פשוט אי אפשר להתמודד עם הנושא של אלימות נגד נשים, בלי להבין את העקרונות של השיוויון. אני אפילו קוראת לזה אלימות כנגד נשים בראי השיוויון החברתי, כך שאני מחברת בין שני הדברים, ואני באמת חושבת שיש מקום לראות גם את התוכנית, כי זה בעצם הבסיס, זה העיקר.

לגבי כל סעיף, אם יש שאלות הבהרה לחברי הכנסת, בבקשה.

דבר נוסף שהרשות עושה, בנושא של חוק הטרדה מינית, ברגע שהתקנות קיבלו תוקף בספטמבר 1998, הרשות התחילה לעשות שני דברים, ולא עושה אותם במרץ, לחלוטין לא. דבר אחד זה לפנות לכל ארגוני המעסיקים בארץ, במכתב הסבר, שלפי הפרשנות שלנו של החוק למניעת הטרדה מינית, זה לא מספיק לקחת את החוק ולתלות אותו בדרך לשירותים או בדרך לכירטוס כרטיס העובד, אלא צריך ללמד את העובדים את החוק, והכוונה היא לתת להם הרצאות, סדנאות, וכו'. פנינו לכל ארגוני המעסיקים בארץ, פנינו לכל האקדמיה, לכל משרדי הממשלה, וכו', וכל הזמן אנחנו מקבלות תגובות של: כן, זה חשוב, כן, אנחנו עושים, אנחנו מסבירים, ובמהלך שנת ההדרכה אנחנו גם נארגן סדנאות, וכו' - לא היה לנו הפנאי לבדוק מי באמת עמד בהבטחה הזאת וקיים סדנאות והרצאות.

שנית, קיימנו ישיבה עם כל ארגוני הנשים בארץ, והסברנו להם שמבחינתנו החוק הזה של מניעת הטרדה מינית זו קופה רושמת לארגוני הנשים, שהן צריכות לארגן קאדרים של מרצות ומרצים, לאו דווקא עורכי דין, שפשוט יסבירו את החוק במקומות עבודה, תמורת תשלום. הדוגמא הכי טובה הוא המוסד לבטיחות ולגיהות, שחי מחוקי בטיחות בעבודה במדינת ישראל. כדי שהמעביד ייצא פטור מאחריות לעובד, הוא שולח אותו למוסד לבטיחות ולגיהות, ואז השופט אומר שהמעביד עשה את מה שצריך לפי החוק, ולמרות זאת העובד דחף את היד שלו למכונה. כמשפטנית, אני רואה כך את החוק למניעת הטרדה מינית. ברגע שהמעביד יראה בבית המשפט שהוא יצא ידי חובתו, הביאו מומחה, נתנו הרצאה, העובד הבין את החוק, אז לפחות המעביד ייצא ידי חובתו. אחר כך אם העובד או העובדת ממשיכים להטריד, זה כבר סיפור אחר. אני חושבת שדי שכנענו את ארגוני המעסיקים, אבל לשכנע את ארגוני הנשים, זה קשה מאוד. למיטב ידיעתי שיש ארגון אחד בחיפה, ארגון מסר, שעומדות בראשו שתי נשות עסקים, שהבינו את העניין, והן אכן מקיימות סדנאות כאלה בבתי זיקוק באזור חיפה. הרשות מגבה את הארגונים האלה שפונים אלינו, במכתב תמיכה שאכן הרשות מפרשת את החוק למניעת הטרדה מינית בצורה כזאת, שזה לא רק לתלייה על הקיר, אלא ממש סדנאות והרצאות.

זה נמצא בחוק.

מעל 25 עובדים חייבת להיות הרצאה.

אני מוכרחה לומר שכאשר אני אומרת ויצ"ו, אומרים לי: תתנו לנו בחינם. זו לא בדיוק קופה רושמת, ויש לנו ממש בעיה. הכנו קיט, אבל ברגע שהם שומעים ויצ"ו, הם מבקשים לקבל בחינם.

אין ביקוש להרצאות האלה.

אז יש לנו בעיה. אנחנו לא יכולים להריץ אנשי מקצוע בארץ בחינם. יש גבול.

אני רוצה לציין שהוועדה הולכת עכשיו להעסיק שני מתמחים, ואחד הפרוייקטים ששמתי לפניהם, זה לבדוק את יישום החוק. אני אתן להם רשימה של מפעלים, מוסדות חינוך, מעסיקים גדולים שאני יודעת שעשו חלק מהדברים, וחלק שלא עשו, החל מאלעל, עבור לקוקה-קולה ועבור לטכניון בחיפה. רובם שולחים לי את התקנונים, לא כולם כבר יצאו עם תקנונים, אבל אנחנו הולכים לעשות עכשיו סקר על יישום החוק ולראות איפה כן ואיפה לא, משום שעל פי חוק אפשר לתבוע את אלה שלא מיישמים כפי שצריך.

הדבר הזה דורש ישיבה נפרדת.

מי המפקח?

לפי החוק, משרד העבודה והרווחה צריך לשלוח אותם הפקחים שיש להם לנושאים אחרים, וצריך לבדוק גם את זה.

יש לנו שתי תוכניות שתקועות בגלל חילופי השלטון. אחד זה הנושא של הכשרה מקצועית במקצועות מחשב לנשים במגזרים מיוחדים, והשני זה תוכנית של בריאות נשים, גם לגבי סרטן השד, גם לגבי מגזרים מיוחדים. נושא הבריאות היה תלוי בשר הבריאות הקודם. עכשיו חזרנו מישיבת עבודה עם הצוות במשרד הבריאות, והשר נתן את ברכתו, ואני מקווה שזה ייצא לדרך. התקציב של זה כולו ממשרד הבריאות, והיה מוערך בזמנו במיליון וחצי שקל. לגבי הכשרה במקצועות מחשב לנשים במגזרים מיוחדים, פה התקציב בא ממשרד העבודה והרווחה, מהאגף להכשרה פנים מפעלית.

קבענו עם שרת הקליטה יולי תמיר להתחיל את זה לגבי עולות חדשות, ובמה שנוגע לפרסום, התקציב יבוא ממשרד הקליטה, ובמה שנוגע להכשרה פנים מפעלית, התקציב יבוא ממשרד העבודה והרווחה. עם שני הדברים האלה התקדמנו עד לנקודה מסויימת, ואז באו הבחירות והתעכבנו איתם.

מהם המגזרים המיוחדים, גם לצורך בריאות וגם לצורך מחשב?

מגזרים מיוחדים זה ערביות, כלומר, בנות מיעוטים, חרדיות ועולות חדשות.

עולות חדשות הן גם מחבר העמים וגם אתיופיות?

כן.

נעזוב רגע את החלק הבריאותי, כי משרד הבריאות זה תחום שאין בו מעורבות במימון, ואנחנו לא נרוץ עם ממוגרפיות לשום מקום. השאלה היא כשאת עושה את ההבחנה בין פרסום והפעלה, מה כולל סעיף הפרסום בהכשרה מקצועית?

ליידע את הנשים האלה בשפה הרוסית והאמהרית, שתדענה על האפשרות הזאת. בעניין של עבודה, התוכנית היא להתחיל מהמעסיקים. אנחנו קיבלנו ממשרד העבודה והרווחה שמות של 14 מעסיקים בתחום המחשב והתקשורת, שחסר להם כוח אדם. הרעיון הוא שהם יבואו לשר העבודה והרווחה, והוא יגיד להם: זו הרשות לקידום מעמד האישה, זה המקום אליו אתם צריכים לפנות. מי שיתחייב להעסיק את הנשים האלה, יקבל את התקציב מהכשרה פנים מפעלית, יהיה מעורב בהכנת הקורס שלו, וגם יתחייב להעסיק את הנשים האלה בשליש האחרון של הקורס. בעזרת ארגוני הנשים שהיינו איתם בקשר, ארגוני הנשים התחייבו להביא לנו את קהל היעד הזה, גם עולות חדשות, גם חרדיות, וגם בנות מיעוטים, בהתאם לאזורי המגורים של המעסיקים האלה. הרעיון הוא להתחיל מהסוף, לא רק לעשות הכשרה מקצועית. אם אין לנו מקום עבודה מובטח, לא פותחים קורס ולא מגייסים נשים לעבודה.

זה נכון גם לגבי הכשרה מקצועית בכלל. לכל העניין של הכשרה מקצועית לנשים, יש בעיות קשות מאוד, אבל זה מוכר עם יעד מסויים של מקום עבודה, וגם עם תגמול תוך כדי. השאלה היא אם אנחנו מדברים על משהו שהוא שונה לגמרי. יש תגמול? יש הבטחת הכנסה בזמן הקורס? יש ביטוח לאומי בזמן הקורס?

לאו דווקא.

מה ששונה פה הוא שיש יד מכוונת אחת שמתחילה מהסוף. כלומר, אנחנו מביאים את המעסיקים האלה, והם מתחייבים במפורש, גם בפני הרשות לקידום מעמד האישה וגם בפני משרד העבודה והרווחה, להעסיק את הנשים האלה. זה מאוד ממוקד וייחודי, אחד על אחד. המגזרים האלה הם הבעייתיים ביותר, לפי הזיהוי של משרד העבודה והרווחה.

זה קיים כבר?

לא, זה היה תקוע.

כי הדו"ח הזה הוא עד אוקטובר 1999.

זה קיים במגזרים מעורבים. במגזר החרדי יש מרכז להכשרה שמיועד לנשים, וגם יש פרוייקט חדש. משרד העבודה והרווחה ביישוב אלעד, מנסה ליישם את הקונספציה הזאת על כל היישוב.

שמענו לפני הרבה זמן על הכשרה של אתיופיות וחרדיות במחשבים. אני שואלת האם אפשר להביא לחדר הזה 50 נשים חרדיות ו-50 נשים אתיופיות שקיבלו את ההכשרה.

על פי התוכנית הזאת לא, כי זה היה תקוע בגלל חילופי השלטון.

זה לא רק חילופי שלטון, כי שר העבודה והרווחה הוא אותו שר, והמנכ"ל הוא אותו מנכ"ל, ובמשרד הקליטה חה"כ אדלשטיין היה שר עד לאחרונה, והתחלף עם שרת הקליטה, אבל המשרד נשאר אותו משרד. במשרד העבודה לא התחלף כלום. כשאומרים שזה מפאת חילופי השלטון, צריכה להיות לזה משמעות, או של התמודדות או של משהו שקודם לא היה, ועכשיו מסכימים לו.

ברגע שבאים למשרד העבודה והרווחה, ואומרים לו: אדוני, יש כאן תוכנית מיוחדת שאנחנו רוצים ליישם אותה, ואתה, משרד העבודה והרווחה, צריך לתת לנו מספר מעסיקים שאתה חושב שיהיו מוכנים להעסיק את הנשים מהמגזרים המיוחדים האלה. כמו כן, אתה צריך לזמן אותם אליך, ולהיות מספיק תקיף כדי לחייב אותם להעסיק את הנשים במגזרים המיוחדים האלה.

זה תהליך שעובר, של שכנוע. אף אחד לא בא ומתנדב להעסיק את הנשים האלה, ודאי לא נשים בנות המיעוטים, וגם לא נשים חרדיות או עולות חדשות. זו בעיה מאוד קשה להכניס אותן למקצועות האלה, שהן לא תהיינה נשים בסיעוד, וכד'. המעסיקים לא מתלהבים להעסיק אותן. עברנו את התהליך הזה מראש השנה תשנ"ט, עד חודש לפני שהממשלה הכריזה שהולכים לבחירות. אם כל הגורמים, מהשר, דרך מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, דרך האגף להכשרה פנים מפעלית, כולם יסכימו ויאהבו את הפרוייקט הזה, אני חושבת שזה הישג גדול מאוד להכניס להם תפיסה חדשה תוך ארבעה חודשים, כשאנחנו שתי עובדות בלבד, אנוכי והגב' מרי חדייר.

רציתי לשאול האם יש ניצול מלא של תקציב הרשות.

בוודאי, עד השקל האחרון.

רציתי לומר עוד שני דברים. כמי שליוותה את הנושא של הטרדות מיניות בצה"ל, מהתקופה שצה"ל עוד הכחיש לחלוטין שזה קיים, ועד למצב שהוא באמת הגורם המתקדם, רציתי לומר שצה"ל עושה משהו שהרבה עדיין לא עושים, וזה הפרדה בין הטרדות מיניות ואלימות כלפי נשים. מדובר במערכים שונים לכל אחד מהנושאים. שנית, יצא לי במקרה לראות את ההתערבות החיובית של הרשות במגעים עם צה"ל בנושאים הללו, אז דווקא רציתי לברך את הרשות, שזה עוד גורם, וגורם חשוב מאוד, בכל ההישגים שאנחנו משיגים בתחום הזה.

הערה לגבי עמדתי. אני חושבת שהרשות לקידום מעמד האישה, במידה שהתקציב יוגבר בצורה רצינית ביותר, יכולה להוות גם רשות למאבק נגד אלימות. אני נגד ריבוי רשויות. משנת 1978 לקח לנו להקים את הרשות, הלכה למעשה, ושבע שנים של עבודה אינטנסיבית כאן עד שהצלחנו לעשות את זה. אני יודעת שיש עכשיו מגמה להקים רשות למאבק באלימות. אני חושבת שאם הייתי מסתכלת ברמה המשטרית המבנית, אני חושבת שהרחבת תקציב וסמכויות של הרשות לקידום מעמד האישה, תוכל גם לטפל במאבק באלימות, ואם יש בעיה בנושא השיוויון, אני חושבת שמה שחסר במדינת ישראל בצורה מאוד מאוד קשה, זו נציבות להזדמנויות שוות, כלומר, רשות שעוסקת באמת בשיוויון אבל לכל הרוחב ולכל העומק. אם אנחנו מחברים את שתי האופציות האלה במנגנונים אדמיניסטרטיביים נפרדים, אני חושבת שאנחנו יכולים לייעל את העבודה, ולהגיע לתוצאות טובות, אבל זו עמדתי האישית כרגע.

רציתי להעיר שבבאר-שבע, כבר יש שני קורסים לנשים במחשב מטעם ויצ"ו, שדולת הנשים ואמונה. יש נשים שהולכות, והבעיה היא שאם היה לי מעסיק לתת להם עבודה, היו באות מאות נשים. הן באות, נהנות, עולות חדשות רוסיות ואתיופיות. זה כבר הקורס השני שקיבלנו בחינם מהאוניברסיטה, מהמכללה הטכנולוגית, אבל אין לנו את התכל'ס בסוף, איפה לעבוד אחר כך.

לכן, כפי שאמרתי, התוכנית שלנו מתחילה מהסוף. היו"ר שאלה איפה זה נתקע. מראש השנה תשנ"ט עד חודש לפני הכרזת הבחירות, עברנו את כל התהליך בכל המסדרונות, ואז נכנסנו לתקופה של בחירות. בתקופה של בחירות שום מעסיק שלא רוצה להעסיק את קהל היעד הזה, מנכ"ל משרד העבודה והרווחה לא יכול לחייב אותו, וכך גם לגבי מנכ"ל משרד ראש הממשלה. משה לאון אמר לי שהוא לא יכול לחייב 14 מעסיקים לפני בחירות. בניצול זמן וחלוקת אנרגיה של עובדות הרשות לקידום מעמד האישה, הבנו שחבל לנו לעבוד בניוטרל ולבזבז אנרגיה על זה. כאשר רוצים ליישם תוכנית שהמעסיקים לא בדיוק אוהבים אותה, צריך למצוא את האישיות שתחייב אותם. זו לא חובה על פי חוק. הם לא חייבים להעסיק את הנשים החרדיות או העולות החדשות, ובוודאי שלא את בנות המיעוטים.

לגבי בנות המיעוטים, הבעיה היא מאוד אקוטית, משום שיש קבוצות גדולות מאוד של נערות בוגרות בתי ספר תיכוניים בחמש יחידות מתימטיקה, פיזיקה וכימיה, ואין להן מה לעשות. זו פצצת זמן. אבל לשכנע מעסיק יהודי בתחום המחשב או התקשורת, שיעסיק נערות ערביות, זו קריאת ים סוף. אני לא אבזבז אנרגיה על זה, בשביל שהם ישבו אצל יגאל בן שלום, כשכולם חושבים שבעוד חודשיים הממשלה מתחלפת, והוא לא יהיה קיים.

אני הערתי על כך, משום שאלה נושאים שעלו. זה גם עניין של קונספציה. התפיסה שלכן היא שעד שאין מקום עבודה, אין מה לעשות בהכשרה, למרות שיש מקומות בהם בכל זאת עושים את ההכשרה גם לפני שנמצא מקום עבודה. כשאתן אומרות שהמעסיקים לא אוהבים את זה, עובדי המדינה לא רוצים ולא אוהבים הדרכה בעניין אלימות כלפי נשים, אבל אני רואה כאן מגמה שאומרת: לא רוצים אותנו, לא אוהבים את זה, וגם לא מוכנים ליישם את זה, לכן אנחנו הולכים על זה.

בעניין המעסיקים, זה לא רק שעל פי חוק אי אפשר לכפות, גם העיניים היפות של יגאל בן שלום לא יוכלו. אני לא מבינה מדוע אתם חושבים שאפשר להגיע ל-14 או 50 מעסיקים בשכנוע. מדוע לא הולכים למשרדי הממשלה או לחברות ממשלתיות שאותם כן אפשר לחייב, בתנאי שיהיו הכישורים הדרושים?

איך את יכולה לחייב?

אני יכולה לחייב חברה ממשלתית שכאשר יש ביקוש, ואני משרד העבודה והרווחה, בהכוונת הרשות, אני מכינה לפי הספציפקציות שלהם לכוח האדם. אני יכולה יותר מאשר לבקש.

אני חייבת להעיר שהתקופה מיום הכרזת בחירות, היא תקופה שככלל יש בה הקפאת פעילות, בלי קשר לאיזו ממשלה.

אני לא מחפשת אשמים.

אני רוצה לשאול מה היתה הגישה, או על מה היתה ההסתמכות, שבאמת בסוף הדרך מעסיק ייקח מישהי כזאת, אם אין לו חובה ואין לו תמריץ, או אולי חשבו על איזה תמריץ כן ליצור. הרשות לא יכולה לתת תמריצים, אבל אולי משרד העבודה יכול, אולי משרדי ממשלה אחרים.

אולי דרך פרסומת בעיתון, שתראה שהם המובילים בעניין הזה.

החשיבה היתה שמתחילים מהמעסיקים, ולכן, המפתח הוא המפגש בין המעסיקים לבין אותה אישיות שתשכנע אותם. האישיות זה או מנכ"ל משרד ראש הממשלה, או מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, שישכנע אותם להעסיק את קהל היעד הזה. זאת היתה החשיבה. אם הם לא מסכימים, לא מתחילים בפרוייקט. לא מייצרים קודם קורסים של הכשרה מקצועית, כמו שנאמר כאן, שזה מה שאנחנו יודעות שקורה בשטח, שמעבירים קורסים להכשרה מקצועית, והנשים האלה לא נקלטות במקומות עבודה.

מדוע זה עובד? משום שבמשרד העבודה והרווחה כל המעסיקים האלה רוצים לקבל רישיונות לעובדים זרים. זה פשוט תן וקח. למי כן יתנו אישור, ולמי לא יתנו אישור. אז חברת עורק התחכמה ומקימה לה כפר בקפריסין. כל הידע הישראלי ישב שם בקפריסין. אבל יכול להיות שכדי שמשרד העבודה והרווחה, והמדען הראשי, ומרכז ההשקעות לא יחוקקו תקנות וחוקים שהידע הישראלי הזה לא ייצא לקפריסין, אולי בפורום הזה יתחייבו להעסיק מאתיים נשים חרדיות, או מאתיים נשים בנות המיעוטים. אם אנחנו נצליח בצורה כזו, אז זו פריצת דרך ענקית. החשיבה היא פשוט להתיישב למשא ומתן איתם, לומר להם שאם הם רוצים כוח אדם, זה ההון האנושי שנמצא פה וצריך לנסות אותו.

בהפניות של שירות התעסוקה ניתן ליצור הבחנות, אפליות או קדימויות?

בדיוק, זה הליך כל כך לא חוקי. הוא נוגד את חוק שיוויון הזדמנויות בעבודה. את צודקת, אני לא אכנס לזה בכלל עכשיו, אבל זה התירוץ הכי קל, שבסופו של דבר זאת התוצאה. בינתיים הייתי מציעה לא לזנוח את ההתחלות לטובת הסוף.

ההתחלות לא תלויות בנו. יש בלי סוף קורסים להכשרות מקצועיות, ואין לנו שליטה על השוק, על המעסיקים. יש פה ניסיון מאוד מינורי לתפוס שליטה על המעסיקים. כל חשיבה חדשה, של פריצת דרך, היא תמיד לא חלקה, אבל מספיק שנשכנע חברה אחת כמו עורק שזה קהל היעד, ההון האנושי, אחרים כבר יבואו ויבקשו את הקהל האנושי הזה.

מדוע הבת שלי היא לא הון אנושי, והבת של מרינה סולודקין היא כן הון אנושי? על פניו יש כאן בעייתיות. זה שונה אם זה מטופל על ידי משרד הקליטה, כחלק ממאמץ קליטה, ואז הם עושים את זה, משום שזה הקהל שהם צריכים לטפל בו, ואז הם עושים את זה בקטע של העולות, שזה הייעוד שלהם ולזה יש להם תקציבים, ואז הם יכולים לכלול את זה בהעדפה מתקנת שהיא ברורה, משום שהיא חלק ממאמץ קליטה.

בנושא של אפליה, כשיורדים לעניין פרטני של פרוייקט כזה שהוא אמור להיות ניסיוני וחדשני, ברור שכאשר זה ינוסח, זה ינוסח בהתאם לכל החוקים והתקנות. כשמסבירים, ההסבר הוא שבאמת יש כוונה להתייחס לאוכלוסיה מיוחדת, שזה בנות המיעוטים. אם יש לנו אלפי נערות בשפרעם ובטירה, ששום דרך אחרת, אלא רק דרך כזאת תגרום למעביד לכך שלא יוכל לומר לא ולהעסיק אותן, אני חושבת שזה תפקידה של הרשות לקידום מעמד האישה.

אז תעשו זאת גם במשרד החינוך לגבי מורות ערביות, מנהלות ערביות, מפקחות ערביות, משטרה.

נדבר על תוכנית העבודה לשנת 2000, נקיים דיון על זה, והכל אפשרי, אבל פה יש חשיבה לקהלים בעייתיים מיוחדים במדינת ישראל.

למה עיירות הפיתוח לא מוגדרות כאוכלוסיית יעד עדיפה?

אנחנו לא הולכים לפי אזורים גיאוגרפיים, אלא לפי מגזרים.

אבל האבטלה שם גבוהה.

היא מתכוונת לנשים בעיירות הפיתוח כאוכלוסיה ייחודית.

כאוכלוסיית יעד. הנשים בעיירות הפיתוח כאוכלוסיית יעד, הן לא פחות מסכנות מאשר במקום אחר.

המפתח הוא לפי המעסיקים. אם המעסיק שמשרד העבודה והרווחה מזהה אותו, שהוא צריך כוח אדם הרבה מאוד זמן, ואין לו מענה לכוח האדם, אם הוא נמצא בפריפריה בירוחם, אז ננסה למצוא את הנשים שם באזור. ברור שלא נביא לו נשים חרדיות או בנות המיעוטים מצפון הארץ לשם. המפתח הוא המעסיק שמחפש נואשות כוח אדם. המפתח הוא היצע וביקוש.

נעבור לסעיף הבא, מאחר שעוד אין מעסיקים שהביעו את הצורך, ואם יש להם צורך, אז בואי לא נגדיר את זה כרוצה או לא רוצה, כי צריך לכפות עליהם. אם יש להם צורך, אז איפה הבעיה כאן?

הבעיה היא שהם לא רוצים להעסיק נשים, בוודאי לא נשים חרדיות, עולות חדשות ובנות המיעוטים.

אם יש האשמה כזאת לגבי מעסיק גדול או קטן, זה ניתן לטיפול מיידי ומהיר על פי החוק.

החוק יכול לטפל בעניין הפרטני. את לא יכולה לעשות סטטיסטיקה ולומר: אני יודעת שיש לך צורך, ואתה עכשיו צריך ללכת למאגר מיוחד ולמצוא שם. הוא יגיד: זכותי, וכו'. את צריכה להוכיח. אם כן היתה דרך לתת תמריץ כלשהו שעומד במבחני החוק למעסיקים, אני חושבת שזה מצויין.

דברים נוספים לביצוע בנושא נשים בנות מיעוטים - קיימנו בקיץ שעבר מפגש גדול עם 65 נשים בנות מיעוטים, במשך שלוש שעות. הכוונה היתה לשמוע מהן את הצרכים שלהן, מה הן חושבות שדרוש להן כדבר ראשון, שהרשות לקידום מעמד האישה יכולה לעזור להן. עלו שם שני דברים, האחד הוא השלמת השכלה, והשני הוא מועדוני נשים. בעניין מועדוני נשים לא התחלנו לטפל לחלוטין, ובעניין השלמת השכלה, אנחנו בטיפול עם זה עם הגב' שרה חורש באגף להכשרה מקצועית במשרד העבודה והרווחה, ובעצם את עיקר העבודה עושה עבורנו עוזי גדור ממשרד ראש הממשלה. כל התקציב בעבודה של מר גדור הוא לא חלק מתקציב הרשות, והשלמת ההשכלה נעשית מתקציב משרד העבודה והרווחה.

נכון להיום יש כ-15 כיתות בכל הארץ. אני לא זוכרת בדיוק את המקומות, אבל זה התחיל בבדואים בזרזיר, ויש עוד מספר כיתות פזורות בארץ. יש לנו חמישה יישובים שהגישו בקשות ועומדים בתור, אבל התקציב נגמר. אני מקווה מאוד שהשנה יהיה לאגף להכשרה מקצועית תקציב יותר גדול, ואז אפשר יהיה לפתוח יותר כיתות.

ולגבי מועדוני נשים?

אנחנו לא עסקנו בזה, ואני לא רואה אותנו עוסקות בזה. מדובר בנשים ערביות ובדואיות. אנחנו כבר הרבה מאוד חודשים מחפשים רכזת ערבייה. לא קיבלנו שום הצעה. ברגע שתהיה רכזת שתיקח את זה על עצמה, הכל ייראה אחרת. הרכזת תצטרך ללכת מרשות לרשות, ולשכנע את ראש הרשות המקומית להקים את המועדון, ולהקצות לו מקום ותקציב מינימום. יש כמה מועדונים של נשים ערביות בארץ, אני יודעת על שניים. הן ביקשו עוד מועדונים, זה חשוב להן. דווקא ביישובים מאוד קטנים הן רוצות מועדון. הן רוצות להפגש פעם בשבוע, לשמוע הרצאה ולדבר.

מה מקורות התקציב?

התקציב צריך להיות מהרשויות המקומיות ואפשר להוסיף לזה סכום נוסף. זה לא יהיה כל כך מסובך לעשות את זה, כאשר נמצא רכזת.

שנה הלכה כבר. יש צורך גדול למועדונים, יש אפשרות להשיג תקציב - גם את זה צריך לבדוק, אבל אתן אומרות שלא נקים אותם עד שנמצא רכזת, וזה תהליך של שנת חיפושים. או שאתם צריכים עזרה בזירוז ההליך של מציאת רכזת, או באיזושהי צורה להפעיל דברים לא מהסוף. זאת הפעם הראשונה שאני שומעת על זה.

אני שומעת שהרכזת רק לנושא של המועדונים, ואני רוצה לשאול למה רק למועדונים, ולא בכלל לנושא עצמו של קידום הנשים הערביות, בראייה רוחבית, כשהמועדונים הם רק חלק, כי יש גם את האלימות, וישנן כל הסוגיות שהצגת.

אין לי התנגדות, זה תלוי באישיות.

זו חשיבה.

החשיבה תלויה באישיות. תביאי לי אישיות שמסוגלת לבצע, אז הכל ירוץ.

יש תקציב לרכזת כזאת?

כן, יש תקציב ליועצים.

דברים נוספים שהרשות עושה - השתתפות בכנסים, ייצוג בינלאומי באו"ם ובעוד פורומים בינלאומיים שהרשות נדרשת לשלוח נציג או נציגה לשם, זה נעשה באופן שוטף. פניות ציבור יש לנו מעט מאוד.

בסעיף הנסיעות לחו"ל יש עלות?

עד עכשיו משרד ראש הממשלה שילם.

אני רואה שמונתה רכזת לכנס בצפון אמריקה.

זה בהתנדבות. לגבי הנסיעות לאו"ם ולעוד כנס אחד, נכון להיום משרד ראש הממשלה מממן את זה מתקציבו. מרי חדייר מטפלת בפניות הציבור המעטות שמתקבלות. בכנסת, כפי שאתן יודעות, אנחנו משתתפות בישיבות הוועדה. בנושא של מאגר מידע, יש לנו סיכום בכתב עם רשות הדואר, שרשות הדואר נותנת את כל החומרה להקמת המאגר, והתפעול שלו הוא על ידי שירות 177, שמחייב את חשבון הטלפון או כרטיס האשראי של הפונה. נושאים שנגדיר כפטורי תשלום, לא יחוייבו בתשלום. עלות הקמת מאגר מידע כזה, היא בערך שני מיליון שקל, וטווח עבודה של שנתיים. הגשנו בקשה ראשונית לוועדת העזבונות של המדינה, וקיבלנו אישור להתחיל את זה. קיבלנו הקצאה של 200 אלף שקל להתחיל בפעולה של איפיון המערכת. ברגע שנקבל את האישור בכתב, אז נתחיל לעשות את כל הפעולות הנדרשות. זה תקציב חוץ תקציבי לתקציב הרשות.

האם נבחנה אפשרות לעשות איגום משאבים עם מאגרים קיימים?

בוודאי, זה תנאי מקדמי. עם שדולת הנשים, עם האקדמיה, עם רות קדרי-הלפרין. כל המאגרים הקיימים שאנחנו יודעות עליהם, הביעו רצון להבלע בתוך המאגר החדש שיוקם.

התקציב מכסה גם את התקציבים שלהם?

לא, התקציב של שני מיליון שקל, רובו הולך למידעניות, כדי לאסוף את המידע הראשוני. בתהליך איסוף המידע, אם יש מגע עם המידע של שדולת הנשים, המידעניות לוקחות משם את כל מה שקיים, ואחר כך בודקים האם שדולת הנשים רוצה עדיין לקיים את המאגר שלה בנפרד, או שהיא רוצה להבלע לחלוטין בתוך המאגר החדש שיוקם.

יש לזה משמעות תקציבית.

כל החומרה, כלומר, התפעול, מתוקצב על ידי רשות הדואר. לגבי עידכון המאגר הזה, שייעשה או פעם בחצי שנה, או פעם בשלושה חודשים, הרשות לקידום מעמד האישה התחייבה לספק את המידענית שתעדכן אותו.

את אומרת שהם כן מוכנים להתאגם, כלומר, חצי הדרך בלשון המעטה, כבר נעשתה. השאלה היא אם יש לשדולה מאגר ולעוד גורמים, האם הם סתם יתנו את המאגר שלהם, או האם יש תגמול במסגרת התקציב, כדי לאגם את זה.

הרצון והפנייה באו מהם. יכול להיות שיש עוד כאלה שאני לא יודעת על קיומם, אבל בתהליך אנחנו נעשה פרסום בהתאם ונראה. כולם אמרו שהגיעו לנקודה שממנה הן צריכות הרבה כסף כדי לעלות רמה, או שיישארו סטטיות, ומאגר מידע לא יכול להיות סטטי. אמרתי שברצון רב, מכיוון שאחד הסעיפים בחוק אומר שחובה על הרשות להקים מאגר מידע, הרשות תעשה זאת, והצעתי שאם יש להן רצון טוב להכנס למאגר, מה טוב. הפנייה באה מהן, מהשטח. עוד רחוקה הדרך מלהגיד היום איך זה ייראה בסוף, אבל הרצון הטוב שלהן קיים.

הרשות עוסקת כרגע בהקמת פורטל באינטרנט. אנחנו משתפות פעולה עם חברת אינטרנט זהב. אנחנו מקבלות את הכל במתנה, זה לא עולה לנו דבר. התחלנו את הפרוייקט הזה עם ד"ר מינה וסטמן וזוהר קרטיל לפני כשנה וחצי, והמשכנו את העניין. עברנו שתי חברות אינטרנט, ובסופו של דבר אינטרנט זהב הרימה את הכפפה. אתמול היתה לנו ישיבה אחרונה איתם, ויש להם תוכנית עבודה. לפי סדרי העדיפויות שלהם וצורת העבודה שלהם, זה יעלה לאוויר בסוף דצמבר או תחילת ינואר.

המגמה של רוב הפורטל זה צ'אטים וקהיליות פורומים וקהיליות וירטואליות על נושאים, וזה מחולק לפי נושאים. הרכזת היא מטעם אינטרנט זהב, והעלות כולה על חשבונם. זה פרוייקט גדול ויפה. מאוד התלהבנו מהדברים שהציגו בפנינו, והם לוקחים את זה מאוד ברצינות, מקדישים לזה הרבה תשומת לב.

מאיפה הם יקבלו את המידע?

הם מתחזקים את זה. המידע, נכון לעכשיו, יהיה מידע שאני קוראת לו קליל, אך זה לא המינוח הנכון. יהיה שם מידע על כל ארגוני הנשים, כל המקלטים, המרכזים, כתובות, טלפונים. אפשר יהיה להכניס שם את הפרטים של המדינות, של הרכזות שנדיה פעילה איתן.

זה בעברית?

דו-לשוני.

מידע סובסטנטיבי יהיה?

כרגע לא.

למשל, מהו פער השכר בין גברים לנשים במדינת ישראל.

כרגע לא. הם הציעו אתמול שבעמוד הראשון כשעולים לאתר, ירוץ סרט של מידע משתנה.

כשזה יהיה, תנו לנו את כתובת האתר ונראה את זה.

ודאי.

כל מי שמכירה אותי כל השנים האלה, יודעת שאני מקדישה ימים כלילות לניתוב הנושא של מעמד האישה מעבר לאישה כקורבן, וזה גם היה הרציונל של הרשות, ובחלקו הוא מתמצה. הדבר המושך, הדבר שיש עליו קונצנזוס, הדבר שלא שנוי במחלוקת בשום מגזר שהוא ובשום גוף, לא במדינה ולא בעולם, זה נושא האלימות. כתוצאה מזה, בכל דבר שקשור במעמד האישה, הדרך הקלה לקבל את תשומת הלב אליו, מהתקציבים ועד לדעתו של ראש הממשלה, זה נושא האלימות.

הפורטל לחלוטין לא הולך לאלימות. הפורטל הולך לכיוון עיסקי, חברתי ותרבותי.

הרעיון שמשך אותם הוא שיהיה להם קהל. הם אמנם עושים את זה בחינם, אבל הם רוצים שנשים תצטרפנה.

ההערה לא היתה מכוונת כלפי הנושא הזה, אלא כללית.

אולי נשמע מלה על שלושת הסעיפים האחרונים, שהם עתידיים קצת.

כן. אנחנו הוצאנו שני מכרזים. ועדת המכרזים היא לא של הרשות למעמד האישה, אלא של משרד ראש הממשלה. אחד המכרזים הוא ליחסי ציבור, והשני ליעוץ ארגוני. ביחסי ציבור זכה משרד של בהירה ברדוגו ורותי פרמינגר, וביעוץ ארגוני זכתה שמחה לוין. בימים אלה אנחנו מתחילים לעבוד עם שניהם.

במימון של מי?

של הרשות.

כמה המימון של שירותי יחסי ציבור?

8,750 שקל לחודש.

היעוץ הארגוני זה סכום חד-פעמי של פחות מעשרים אלף שקל, לשמונים שעות.

יש הערכה מה תהיה העלות עצמה של שירותי יחסי ציבור?

זה לא פרסום, זה יחסי ציבור.

אבל יחסי ציבור עולים כסף, מלבד המשכורת לרותי פרמינגר או לבהירה. אנחנו מדברים על יחסי ציבור לרשות, או על יחסי ציבור לנושאים בהם הרשות עוסקת?

גם וגם.

אם כך, אלה יחסי ציבור לרשות. הם יגישו לכם תוכנית איך להאדיר ולפרסם ולעשות יחסי ציבור, איך ליחצן את הרשות. התוכנית הזאת היא עם עלויות, ואני אשמח מאוד לקבל את התוכנית הזאת, לכשתוגש.

אנחנו עכשיו בסוף שנת כספים. הן תלמדנה את הנושא, תגשנה הצעה, זה ייכנס לתקציב 2000, ונבדוק את ההצעה שלהן.

בוועדה המייעצת עברה החלטה שכמעט רבע מתקציב הרשות של שני מיליון שקל, כלומר, 440 אלף שקל שלא נוצלו, על סמך הצהרות של המנהלת, ישוריינו לצרכי פרסום. זאת החלטה שהיא מאוד תמוהה, כי היא רבע מהתקציב. פה אנחנו שומעים דבר לגמרי אחר. גם ההחלטה הזאת עברה בתוך דיון של חמש דקות, אחרי ישיבה של שלוש שעות.

אני לא נכנסת לפרוצדורה. אני פשוט הייתי צריכה ללכת, ולא הייתי שם, כך שאני לא יודעת איך נתקבלה ההחלטה.

אלה דברים שבמשרדי ממשלה חייבים לעבור דרך לשכת הפרסום הממשלתית בלבד, ואי אפשר להוציא על זה מכרז, ואי אפשר להחליט גם שמוציאים על זה מכרז, אבל עברה החלטה על 440 אלף שקל.

האם אכן כן?

משרד יחסי ציבור זה משרד יחסי ציבור. בתוכנית העבודה של הרשות, אושר בתחילת השנה שבחודש דצמבר, לקראת סוף שנת הכספים, יהיה מסע פרסום על הגברת המודעות בנושא קידום מעמד האישה/פעילות הרשות לקידום מעמד האישה. הוקצב לזה מראש חצי מיליון שקל. המגמה היתה שזה יהיה בסוף שנת כספים, משום שכל ארגון שלא רוצה לאבד את תקציבו, ברבעון האחרון אומר אילו סכומים לא נוצלו, אילו תוכניות שולמו על ידי גופים אחרים, ועושה לו סעיף סל, כדי שכל הכסף הזה יילך לאותו סעיף. כך מתנהלים ארגונים, עמותות ומשרדי ממשלה.

אני מדברת ספציפית.

ספציפית, הוועדה המייעצת דנה בזה בישיבתה האחרונה, והחליטה שכל סכום בתקציב שלא נוצל, יעבור לסעיף הזה של מסע פרסום. אנחנו מאוד רצינו להוציא מכרז פתוח בנושא הזה של הפרסום, משום שככל שיש יותר משרדי פרסום שמציעים הצעות, כך המסע יותר מוצלח. אנחנו כרגע נאלצות לעבוד עם לשכת הפרסום הממשלתית. התחלנו לעבוד איתם, ומה שהם יציעו, בהתאם לתקציב הנתון ותאריך היעד, זה מה שיבוצע.

הוועדה המייעצת אישרה את התקציב הזה?

בישיבה האחרונה, מכיוון שזהו סוף שנת התקציב, הנושא הועלה בחטף, ואז הוועדה המייעצת באמת אישרה, אבל ללא פירוט. אני מציעה, נעמי, שכדאי שתפרטי.

לפרט את מה? זאת לא ישיבה של הוועדה המייעצת פה.

אנחנו נחכה להתכנסות מהירה בנושא הזה של הוועדה המייעצת.

אנחנו באמת נצטרך להתכנס.

הנושא הזה עלה. מופיע כאן אותו חלק, ולכן אני שואלת. מופיע כאן שהיה מכרז. המכרז כבר נפתר. שאלתי את השאלה הספציפית, עכשיו, כשיש לכם חברה ליחסי ציבור, מה התקציב המיועד לפעולה שלה. זה דבר אלמנטרי.

זה מאוד פשוט, לא צריך לסבך את זה.

זה המון כסף.

יש לרשות תוכנית עבודה לשנת 1999, שהוצגה בסוף שנת 1998. מי שהיו לו אז השגות, ושחשב שהרשות לא צריכה להכנס לנושא של מסע פרסום, שיביא את ההחלטה הזאת. ההחלטה עברה אחרת. אנחנו בסוף שנת כספים, וזאת ההחלטה של הוועדה המייעצת, מתחילת השנה במהלך כל השנה. זה כתוב בעברית בכל תוכניות העבודה של הרשות. אף אחד לא הסתיר את זה.

זה כתוב במספרים?

בוודאי שבמספרים.

מתוך שני מיליון, 440 אלף למסע פרסום לרשות?

בוודאי. זה מה שכתוב.

לא יכול להיות שזה כתוב במספרים.

זה כתוב הרבה יותר מאשר במספרים.

בהצעת התקציב לא כתוב בכלל מספר.

זה לא נושא לדיון.

זה כן נושא לדיון, ואני קובעת מה הנושאים לדיון. ועדת הכנסת רשאית לפתוח כל נושא. זה סכום שהוא רבע מתקציב הרשות. האם יכול להיות שהוועדה הזאת תגיד: בסדר, קיבלנו דיווח? זה אחורנית, זה כן נכלל בדיוק בנושא הדיון של היום, על שנת 1999.

האם הטענה היא נגד העובדה שהרשות רוצה לממן קמפיין בנושא מעמד האישה?

אני הבהרתי את עצמי.

אבל לא הבנתי.

אני אבהיר לך עוד פעם. אני מצטערת שאין כאן עוד חברי כנסת. אנחנו מקבלים כאן דיווח על הפעולות של השנה. אנחנו מקבלים כאן דיווח תקציבי על מה נעשה, ומה נעשה על ידי גופים אחרים, ומה תוקצב ישירות על ידי הוועדה. אין בכלל שאלה, ואנחנו יכולים לשבת ישיבת ועדה בנפרד בנושא הזה, שטוב שיהיה קמפיין בנושא מעמד האישה. לצורך זה צריך להגדיר בדיוק מהם התכנים, מה זה מעמד האישה, מבחינת קמפיין.

אני שאלתי שאלה, והתשובה היתה, וחזרתי על זה, משום שחשבתי שאולי מישהו לא הבין, שהקמפיין הזה יהיה למודעות לקיום הרשות. עשינו את זה פעם אחת, זה כנראה לא הצליח כל כך. אז זה היה דרך אגף הפרסומים, כשהיו פוסטרים, ותשדיר של אלימות.

הרשות נכון להיום לא הוציאה אגורה אחת בנושא של פרסום.

לכן שאלתי בצורה הברורה ביותר. אנחנו עוברים לחברה שנותנת יחסי ציבור, ואני מברכת על זה. אני מניחה שהיא תגיש תוכנית, ואין דבר כזה תוכנית בלי עלות, חוץ מן המשכורת. אני מבקשת לדעת מה החברה הזאת מציעה לכם.

יש לך טעות, זאת לא החברה הזאת מציעה לנו.

מי עושה ב-440 אלף את הקמפיין לרשות?

לשכת הפרסום הממשלתית.

זאת אומרת, זאת העברה מכם ללשכת הפרסום הממשלתית, וזה כולל עלויות.

טלויזיה, רדיו, עיתונות מקומית.

אם כן, הגענו לנקודה ששאלתי עליה בהתחלה, שכאשר מדברים על מסע פרסום, אז העלויות הגדולות הן דקה או עשרים שניות בטלויזיה, ודקה ברדיו, ומודעה בעיתון, סטיקרים, וכו'. זה כסף שהולך לחברות כאלה וכאלה, לא משנה אם זה לרשות השידור או לערוץ 2 או למי שמפיק. אלה עלויות מאוד מאוד גבוהות. מאחר שנשאר לכם תקציב של 440 אלף שקל, שזה רבע מהתקציב, וזה המון, קיבלתם החלטה בוועדה המייעצת, שאני מציעה לה שתבחן את זה מחדש--

את מה היא צריכה לבחון מחדש?

מדובר ברבע מתקציב הרשות.

אם הכסף הזה לא יוצא עד ה-31 בדצמבר, הוא נזרק לפח. למה לבדוק מחדש?

תסתכלי על תוכנית העבודה, ותראי עוד כמה מקורות שאפשר להוציא עליהם את הכסף.

עכשיו, בחודש וחצי האחרונים של התקציב? בשום פנים ואופן לא.

לא הובאו אלטרנטיבות. צריך היה לשקול אולי יש דברים אחרים, לאו דווקא הדבר הזה. לעשות סדרי עדיפויות.

אנחנו חיים בעולם של תקשורת, ואף אחד היום במדינת ישראל לא יודע על קיומה של הרשות, ואף אחד לא איכפת לו מקידום מעמד האישה, חוץ מאשר החברות היקרות שנמצאות פה, וגם כבוד ראש הממשלה.

מה עם נעמ"ת, ויצ"ו, שדולת הנשים, וכל הארגונים?

אם תהיה תקשורת הגיונית, נכונה, נכון שזה כמה דקות בלבד, ונכון שזה לתקופה קצרה, כי זה עולה הון תועפות, אבל היום אי אפשר לקבל נושא בלי תקשורת. בוועדה המייעצת, זאת היתה תוכנית העבודה של הרשות. אנחנו לא פותחות פה דיון על תוכנית העבודה של הרשות לשנת 1999. אנחנו בסוף שנת כספים. את רוצה להיות מעורבת בתוכנית העבודה לשנת 2000? בבקשה.

את הנתונים האלה אני לא קיבלתי בדו"ח של תחילת השנה, שבסוף השנה רבע התקציב יילך לפרסום של הרשות.

זה כתוב בתוכנית העבודה של הרשות.

כמה שיישאר בדרך כלל זה מינוס.

יש פה הצעת תקציב, וזה כתוב בלי מספרים.

שני דברים צריכים לעמוד פה. ראשית, כאשר מקימים ארגון חדש והוא מתחיל לעבוד, יוצאים מהנחות עבודה מסויימות, לפי מיטב ההבנה של אנשים שעוסקים בתחום הזה, ואז עושים חישוב של תוכנית עבודה מול תקצוב.

ראיתי את זה בזמן, זה מאוד מצא חן בעיניי, אבל לא היה שם תקציב כזה לפרסום.

למשל, אם עלותו של פרוייקט מסויים היא מאה אלף שקל, במהלך שנת העבודה יכולים לקרות שני דברים. או שהפרוייקט לא מתממש, ולכן אין את ההוצאה הכספית הזאת, והכסף נמצא בקופה, או שבא גוף אחר והוא זה שאומר שלוקח על עצמו את המימון. בוודאי שאתן לא מצפות ממני שאני אגיד: לא, אני אממן אותו. יש יתרות בתקציב, וזו צורת עבודה רגילה של כל ארגון, בוודאי של ארגון חדש שלא יודע מה כן יתממש.

בשליש אחרון של שנת כספים, כאשר יש פרוייקטים שלא תלויים בזה שאני לוקחת את הכסף, משלמת, וזה מתבצע, אלא זה תלוי במכרזים, זה תלוי במשרדי ממשלה אחרים. הדרך היעילה ביותר והישימה ביותר, היא מסע פרסום בנושא מעמד האישה. זה הגיוני, זה מקובל, והוועדה המייעצת קיבלה את זה, וזאת ההחלטה שלה.

זכותי להביע תמיהה על זה. אני חושבת שאנחנו לחוצים עד התפוצצות, וסליחה שאני חוזרת לנושאים הטריוויאליים של אלימות ובריאות. אני חושבת שזה פרסום גרוע, ואני הולכת לפרסם את זה, שקרוב לחצי מיליון שקל יוקדשו למסע פרסום לרשות/בנושא מעמד האישה.

זה לא לרשות, זה לנושא מעמד האישה.

אבל אשמח אם תתייעצו עם כולן מהם נושאי מעמד האישה.

אבל ישנה לשכת הפרסום הממשלתית.

אם כך, זה מסע פרסום לרשות. אני רוצה לדייק. את אמרת שהרשות קיימת שנה פלוס, ומעט מאוד אנשים יודעים על קיום הרשות, ולכן צריך לדאוג ליידוע של האנשים שאינם יודעים. אי אפשר להגיד שאותו מספר אנשים שאיננו יודע על קיום הרשות, אין לו מודעות למעמד האישה. לפחות חלק גדול מהאוכלוסיה שמעורב כך או אחרת, כן מודע למעמד האישה. בואו נגדיר בצורה הוגנת. אנחנו הולכים למסע פרסום לנושאים של מעמד האישה, שזה צריך שיתוף של כל מי שעוסק במעמד האישה, או שאנחנו הולכים להביא לידיעתם של אותם אנשים שאינם יודעים על הרשות, שהרשות קיימת, והיא עושה דברים והיא כתובת לדברים כאלה וכאלה. מאוד ברור ההבדל בין חצי מליון שקל לנושאי מעמד האישה, לבין חצי מיליון שקל להביא לידיעת הציבור את קיום הרשות.

פרסום זה עניין מקצועי. אנחנו ישבנו עם לשכת הפרסום הממשלתית. הם יבואו אלינו עם הצעה. הפרסום הוא לא לפרסם את הרשות לקידום מעמד האישה. הפרסום הוא בנושאים של מעמד האישה. בסוף יבוא הלוגו ויהיה כתוב שזה במימון הרשות לקידום מעמד האישה.

מי בלשכת הפרסום הממשלתית מומחה כזה, שאנחנו לא מומחים? הם יגידו לנו איזה נושאים להעלות ואיך להעלות?

איזה לא, אבל איך כן.

הפעילות של הרשות פתוחה, ויש ברשות רק שתי עובדות.

אני שואלת מי בלשכת הפרסום הממשלתית קיבל את הפרוייקט הזה.

אינני מכירה אותם בשמות. הרשות לקידום מעמד האישה אף פעם לא אמרה למישהו שרוצה להתנדב אצלה, שלא יבוא. בנושא הפרסום, כל מי שרוצה להשתתף בישיבות עבודה עם לשכת הפרסום הממשלתית, בבקשה, שיעביר לי פאקס.

אני רוצה לדעת מיהם המוחות שיתוו לנשים בישראל בעלות כזו את הנושאים הראויים לפרסום. אני יכולה להזמין אותם לוועדה בכנסת, להציג בפני הוועדה את הפרוייקט על פרטיו.

אנחנו בלוח זמנים מאוד קצר.

ראינו מסעות פרסום מכל המינים, ואני מבקשת שמאחר שמדובר בסכום כזה, תהיה כאן מעורבות.

רציתי לשתף אותך גם בהליך עצמו, ובעקבות ההערות שהיו בוועדה הזאת, שנחשוב על משהו לגבי העתיד. לגבי ההליך עצמו, אין ספק, ואני חושבת שלוועדה הזאת בפרט, שבנושאי פרסום בנושאים שקשורים במעמד האישה היינו רוצים כן להשקיע. בדרך כלל אנחנו נמצאים במחסור בתקציב. הישיבה האחרונה היתה הישיבה של הרבעון האחרון בוועדה המייעצת. ברבעון האחרון, הוועדה המייעצת עמדה בפני עובדה, שנותר התקציב, ונתבקשנו לקבל החלטה להעביר אותו לפרסום, כאשר הנחת היסוד של הוועדה המייעצת, היתה כפי שאמרתי, שחשוב לפרסם את נושא הרשות, ולכן נתקבלה ההחלטה כפי שנתקבלה.

לאור מה שעולה כאן היום, בכל זאת הייתי מציעה שני דברים, ואני מקווה שתהיה הסכמה בעניין הזה. ראשית, שאנחנו נבחן לאור ההערות, במסגרת הוועדה המייעצת, ועם המנכ"לית, ונעשה בדיקה פנימית האם יש צורך לחזק ולתגבר סעיף אחר, אבל במידה שלא, החלטת הוועדה המייעצת תשאר שרירה וקיימת. הדבר השני שאני מציעה שנקבל, בעקבות ההערות של הוועדה הזאת שאני מאוד מכבדת אותן, שאנחנו נתייעץ עם הגופים השונים, ונשתף את הגופים השונים. אני לא רואה כרגע אפשרות לכנס לישיבה דחופה את הוועדה המייעצת, משום שהסעיף התקבל.

אני מבקשת מכן לברר שני דברים. ראשית, האם יש סעיף תקציבי או דבר שלא הותחל, וניתן עדיין לתקצב אותו בשנה הזו. שנית, לפנות למנכ"ל משרד ראש הממשלה, ולומר לו שבגלל חילופי השלטון נמצאה הרשות בתקופת ביניים שארכה הרבה זמן, שלא אפשרה לה ליישם חלק מהתוכניות, ולפיכך, לשאול אותו האם תינתן לנו האפשרות להעביר את יתרת התקציב או לפחות חלק ממנה לתקציב השנה הבאה. קשה לי להעלות על הדעת שלא תהיה לזה תשובה חיובית. ואז להגביל מראש את עניין הפרסום לסכום קטן יותר, משום שזה נשמע איום ונורא. אם יבואו ויגידו לי שזה נועד להאדיר את מעשיי ומעשי הוועדה, אני בפירוש אומר שזה לא באישורי ולא בהסכמתי.

הדבר הזה הועבר למינהלת, לוועדה המייעצת, שאם אני זוכרת נכון, זה התקבל פה אחד, למעט--

היינו שתיים שהתנגדנו. לא התקיים דיון, מחוסר זמן.

אם כל נושא פתוח, מה הטעם לזמן אותנו? כי לי יש השגות על דברים אחרים שהתקבלו.

לא כל נושא פתוח. אנחנו עומדים כאן בפני שרשרת של דברים. התוצאה שלהם היתה שיוספה נבחרה רק ברבעון האחרון, שהיתה ישיבה שהיא ישיבה אחרונה של שנת הכספים הזו, שההצעה הזו הובאה לוועדה המייעצת, לא נמסרה לה מראש, ולא נמסרה כחלק מסדרת החלטות, מה שאנחנו קוראים "שונות". הטעם לפגם כאן, הוא שה"שונות" זה רבע מתקציב הרשות. הכל תקין, והכל כשר, וגם מסריח. כך זה נראה לי, וחבל שאין כאן עוד חברי כנסת, כי לפי דעתי התגובה של ח"כים אחרים, שכרגע הם מחפשים מנת תרופה כדי להציל חיי אישה, ודברים קטנים כאילו, זה היה נראה להם רע מאוד. אנחנו שוקלים רגע את ההצבעה שהיתה, ולא לקחת כגזירה משמים שאי אפשר להעביר חלק מזה.

אבל אם המינהלת והמנכ"ל מחליטים שיש דברים מסויימים שרוצים להעביר אליהם, אז מה שנשאר יהיה פחות. כלומר, ההחלטה תקפה, וזה תלוי במנכ"ל וברשות. אני ונעמי בוודאי ניקח בחשבון את ההערות שהיו.

בבקשה להירתם לעניין הזה, ולדאוג שהיתרה לצורך פרסום תהיה יותר קטנה, ובוודאי לא רבע מהתקציב, ושהפרסום ייעשה בצורה שיהיה רוחבי, ולא ייתפס כספציפי לרשות, ושהפרופורציה לתקציבים תהיה סבירה. אם מדברים על מועדוניות במגזר הערבי, ואומרים שהרשויות תשתתפנה, נדיה חילו תגיד לכם שבגרוש הן לא תשתתפנה.

בעניין הרצאות לנושא אלימות, אחרי שהפרוייקט אושר ברשויות, כשאני נותנת הנחיה לעשות הרצאות בנושא אלימות נגד נשים, קיבלתי תשובה שאין להם תקציב, ל500-600 שקל להרצאה.

אם הייתי צריכה לגרד קצת מכל המקומות שאפשר, כדי להוציא הרצאות על אלימות, אני חושבת שהיה לי הרבה יותר נוח לתת יותר הרצאות על אלימות מתוך המשרד, אם היה לי לפחות מצ'ינג-פנס למה שהצלחתי.

היא עוד במצב טוב שהיא מצליחה לגרד. אחרות לא מגרדות כלום.

לא צריך להבהל מכך שהנושא עלה, זה נושא שמתבקש.

זה נושא שצריך לדחוף אותו קדימה, והוא צורך משאבים יותר גדולים. תמיד צריך משאבים גדולים להעלות למודעות הציבור את הנושא של שיוויון הזכויות. זה נשמע בנאלי, אבל זה נכון.

זה לא נשמע בנאלי, אני מתעסקת בזה רק עשרים שנה, אבל אני יודעת על סוגים שונים של תכנים. אתן לך דוגמא לא שייכת לרשות בכלל. אני הגשתי הצעת חוק. יש לנו עוד כמה הצעות חוק שנתקלות בהתנגדות גדולה מאוד, ואין לי שום תקציב לעודד את הצעות החוק האלה. הצעת החוק נקראת "חוק שיווי זכויות לנשים, 1999". כל סעיף בחוק הזה, וכולו יחד, הוא התמצית של התמצית הברורה ביותר במעמד האישה, בשיוויון, בקידום, באפליה מתקנת. כל סעיף שלו וכל פסיק שבו, כשתדפיסי אותו, תראי שזה כמו חוק יסוד.

במהות זה חוק יסוד.

בניסוח הוא חוק יסוד. בשבוע הבא אני צריכה להביא את זה להצבעה, כדי להחיל על זה רציפות. זה עבר בקריאה ראשונה, היתה על זה הצעת אי אמון. קיבלתי פנייה מגורמים שונים בממשלה להקפיא או לעזוב את החוק הזה, או לחוקק שמינית ממנו. אם מפילים את החוק הזה עכשיו, ופועלים בניגוד לרוב שיש לו בכנסת, בצורה זדונית, אז גם אם תשימי מיליון שקל על פרסום מעמד האישה, זרקת אותה. אם לא נוגעים בנקודות האמיתיות, לא נגענו בכלום. אני אומרת את זה בכאב לב, כי הדברים הם לא רק ברשות, אלא בכל מקום שאנחנו נכנסים לתוכו. הרי לא יכול להיות שנסבול את פערי השכר. אני לא מדברת על עשרים נשים חרדיות שתלמדנה להקליד. בסדר, זה מבורך. פערי שכר ומינויים בשירות הממשלתי - בשביל זה אנחנו חשבנו שאנחנו מקימים את הרשות. מינויים בכל מקום שאפשר על פי חוק ועל פי נוהג, וליצור נורמה אחרת.

אני יכולה לחוקק ברשות המחוקקת. הרשות למעמד האישה היא ברשות המבצעת, והיא צריכה להשגיח, לה יש את הכוח המבצע, והיא מורכבת ממשרדי ממשלה, מה גם שזה משרד ראש הממשלה. בעניין המינויים, בעניין התקציבים לטיפול בנושאים כמו האלימות, כמו בריאות נשים, כמו הכשרה מקצועית, איפה זה? פערי השכר הם הבעיה הראשונה של הנשים הישראליות, פערים של 30%-40% בשירות הציבורי. אני לא מדברת על דלתא שנותן פחות משכר מינימום ומעביר את המפעל שלו לירדן. זו גם כן בעיה שלי. זה עניין של השקפה שונה איך אנחנו מטפלים בכל הנושא. יש כאן נושאים מאוד מרכזיים, שאני לא רואה אותם זזים.

בנושא של מינויים - הרשות עשתה ועושה בנושא מינויי נשים בדירקטוריונים של חברות ממשלתיות. אנחנו פנינו לשרים, בממשלה הקודמת והנוכחית, זו היתה היוזמה של השופט בן-דרור, ופנינו לכל משרד ממשלתי לחייב אותו להקים מאגר שמות של נשים, שיהיו עם הכישורים הנכונים להתמנות כדירקטוריות בחברות ממשלתיות.

אנחנו העברנו עשרות שמות כבר לפני שנתיים לאמונה אלון.

לא דיברנו על שמות. מינהלת הרשות החליטה לא להקים מאגר משלה, אלא הפנייה היא לכל משרד ממשלתי, שיקים את המאגר עצמו. נכון לעכשיו קיבלנו תשובות מעשרה משרדי ממשלה, שהם אכן מקימים מאגרים כאלה אצלם. אנחנו בקשר שוטף עם השופט בן דרור והשופט רביבי. אם יש למישהי המלצה על דרך אחרת שהרשות יכולה לגרום למינויים יותר משמעותיים במספרים, בנושא של דירקטוריות בחברות ממשלתיות או ציבוריות, אנחנו פתוחות לשמוע.

צריך הנחיה ברורה של ראש הממשלה לשרים שלו. אין דרך אחרת.

לגבי נושא השיוויון בשכר, בתוכנית העבודה שלנו זה היה הנושא שרצינו אותו כמוביל בשנת 1999. לקחנו את הרעיון מיועצת משפטית במשרד העבודה והרווחה, עו"ד דלית רנרט, לקחת את היחידה של אכיפת חוקי עבודה שקודם הוזכרה פה, ושהם ייכנסו לבדוק במקומות עבודה, האם הסעיפים שנוגעים לעבודת נשים, מיושמים באותו מקום עבודה. יש לנו דוגמא מעשית מחברה ממשלתית אחת שהנושא בוצע בה, וזה גרם לזעזוע קשה מאוד גם ליושב ראש, גם למנכ"ל, להנהלה ולכל צוות העובדים. זאת הדרך שאנחנו חושבות ללכת אליה. אנחנו סיכמנו את זה עם היחידה לאכיפת חוקי עבודה במשרד העבודה והרווחה. גם לזה בזמנו הקצינו כסף, אבל רצינו לממן את ההדרכה של המפקחים או המבקרים. היחידה לאכיפת חוקי עבודה לקחה על עצמה את מימון ההדרכה הזאת. אנחנו עובדות בשיתוף פעולה עם האגודה לזכויות האזרח בתוכנית הזאת. כרגע אנחנו בבניית השאלון שיצויידו בו החוקרות והחוקרים.

כמה חוקרות וחוקרים יש שנתנו לכם ללא תשלום?

קבועה לנו ישיבה עם היחידה לאכיפת חוקי עבודה בעניין מקומות העבודה שאנחנו מזהות אותן, שקיים חשש סביר שיש שם אפליה בשכר ומינוי נשים. אם נעשה את ההליך הזה, יש גם סיכוי סביר שהמצב ישונה, שלא תהיה לנו בסוף התהליך תשובה: אבל הנציבות לא מרשה לנו תקנים והעלאת השכר. כלומר, כשאת נכנסת למקום עבודה לבדוק אותו, רצוי מאוד שגם בסוף הדרך תדעי שאם יימצאו בו הפערים, הוא יהיה מסוגל מבחינת היכולת הכספית והחוקית שלו לתקן את הפער הקיים.

זיהינו ארבעה מקומות עבודה בשוק הפרטי, עליהם קיבלנו מידע שקיים שם חשש לפערים בשכר, ושני מקומות במוניציפלית. נעשה על זה ישיבה עם משרד העבודה והרווחה. חדוה אלמוג ביקשה להיות בוועדת ההיגוי הזאת. אני מאוד רוצה לצאת לדרך, ושלשלושה מקומות עבודה ראשונים ייכנסו בדצמבר 1999.

אני מציעה שתקחו 200 אלף שקל ותתקצבו אותם לנושא של פערי שכר, ולא לקבל נדבות מאף אחד, כי אלה גופים עם ניגוד אינטרסים. למשרד העבודה והרווחה אין עניין להפעיל פיקוח על עצמו בעניין פערי שכר.

אני מודה לכם, הישיבה נעולה.


הישיבה ננעלה בשעה 14:45