הכנסת החמש-עשרה______נוסח לא מתוקן

2
הוועדה לקידום מעמד האישה
5.10.99
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב שני


פרוטוקול מס' 7
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, כ"ה בתשרי התש"ס (5 לאוקטובר 1999), שעה 11:30

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר
יולי אדלשטיין
נעמי בלומנטל
יצחק גאגולה
זהבה גלאון
חוסנייה ג'בארה
מוחמד כנעאן
ציפי לבני
לימור לבנת
נחום לנגנטל
סופה לנדנבר
ענת מאור
ראובן ריבלין

יולי תמיר - שרת העליה והקליטה
שרה כהן - ראש מחלקה לשירותי רווחה במשרד הקליטה
רונית צור - מרכזת מחוזית בתחום המשפחה, משרד העבודה
והרווחה
עפרה בן-ישעיה - מנהלת מחלקת הרווחה בעיריית מעלה אדומים
אורית בלאט-ראובן - מפקחת מחוזית לטיפול בנשים, ירושלים
אורי וייסקוב - ראש ענף חקירות של מחוז ש"י
נעמי לירן - יו"ר הרשות לקידום מעמד האשה
משה באטה - מנהל ארגון עולי אתיופיה
נורית קאופמן - מנהלת מקלט לנשים מוכות - הרצליה
דפנה בוסתאן -יועצת משפטית, נעמת
שרית ארבל - שדולת הנשים
אירית רוזנבלום - ארגון משפחה חדשה
עיינה אינגר-לטין - ארגון משפחה חדשה
מזל גולדשטיין - מזכ"ל מעמד האשה, ויצ"ו ירושלים
אילנה כהן - יו"ר מעמד האשה, ויצ"ו ירושלים
נחמה חסון - לשעבר, יו"ר מעמד האשה, ויצ"ו ירושלים

דנה גורדון

יפעת שפרכר

נושא: ישיבת חירום: "רצח האשה במעלה אדומים על- ידי בעלה".

"רצח האשה במעלה אדומים על-ידי בעלה".

הוועדה עורכת כינוס חירום, לצערי הרב, ובדחיפות שהיא הרבה יותר גדולה ממה שהייתי רוצה כל אימת שיש רצח של אישה - ולימור לבנת ואני עסקנו בזה ספציפית - על ידי בן זוגה. אנחנו מציינים בצער את הרצח שאירע אתמול של הגברת בקאל טגנייה.

לא, טגנייה זה שם הבעל.

אני קוראת מהעיתון כמוכם. אולי זאת אחת הבעיות שלנו, שכשם שהבעל הגיע למשטרה ולא היה לו די עברית כדי להסביר מה היה, ובתנועות ידיים הוא הסביר שהוא רצח את אשתו - 3 וחצי שנים בארץ ואין די עברית, לצערי, כדי לבטא משפט לא שגרתי כזה - כך אנחנו מתקשים לבטא את השמות ולהבין את הנקרא ואת הדברים שנעשו. בת 38, לפי העיתון, ממעלה אדומים נדקרה ונרצחה בדקירות סכין, אם ל7- ילדים, ושלא כמו במקרים הקודמים הילדים לא היו בבית בזמן הרצח. אנחנו מכירים מקרים של רציחות שגם הילדים היו נוכחים - אני לא מדברת כרגע על רציחות שגם הילדים היוו קורבן.

אנחנו התאספנו היום כדי לדון נקודתית. אני לא רוצה כאן לעסוק בהבעת זעזוע, שהוא מובן מאליו, בהבעת שאת נפש וכל המילים האחרות. הוועדה הזאת, לצערי, אימצה לעצמה פרקטיקליות מסויימת. אנחנו עוסקים בעניין עצמו, בנסיון להקטנת התופעה, בנסיון למציאת פתרונות ולא באיזה שהוא בכי משותף, למרות שללא ספק הבכי המשותף קיים.

אני רוצה לציין שברציחות של השנה ושל השנה שעברה - וכמה שאני זוכרת בוועדה הפרלמנטרית שעשינו הפרופורציה היתה דומה - יש אחוז מדהים, יחסית לאחוזן באוכלוסייה, של נשים עולות, בין אם זה אתיופיות, שמספרן באוכלוסייה קטן יותר, בין אם זה נשים מחבר העמים. אנחנו לא יכולים לעמוד מהצד ולהגיד שזה נתון אקראי. יש סיבה מדוע מתוך 10 נשים, 4,5, כלומר כ50% הן בנות העדה האתיופית ונשים מחבר העמים. יש סיבה שללא ספק מובילה לאוזלת היד שלנו ולחוסר המעשה מצידנו. אי אפשר לטפל מקשה אחת. אני הערתי את זה גם לראש הממשלה, גם לממשלה הנוכחית וגם לקודמת: אל תדברו איתי על אלימות במושגים כלליים, אפילו לא על אלימות במשפחה במושגים כלליים. אלימות כלפי ילדים זה סיפור אחד, עם טיפול אחד. כל הוועדות שעוסקות באלימות ושמות בקדירה אחת תאונות דרכים ואלימות שקשורה במצבים פוליטיים, רצח של ילדים ורצח של נשים, ועושות מזה הכל נושא אחד, זה מאוד בנאלי ומאוד לא נכון.

"חינוך, חינוך ועוד פעם חינוך". אני לא יודעת איך מחנכים היום את 200 אלף הגברים, שבפועל הם גברים מכים. אני לא יודעת איך שולחים אותם ומחזירים אותם לגיל הגן, שבו אנחנו עובדים בנפרד על שוויון בין המינים ומניעת אלימות. אני רוצה טיפול נקודתי. הוועדה הזאת רוצה להגיע למסקנות, שבחלקן הן תלויות תקציב, ואנחנו עומדים לפני אישור תקציב. אני רוצה לשמוע מפי אנשים מנוסים שנמצאים איתנו, מה הטיפול שניתן ומה צריך להנתן ספציפית בעדה האתיופית ובקרב יוצאי חבר העמים במקומות שבהם הם מרוכזים. אנחנו בוחנים כל פעם לאחר מעשה. הנקודה היא איך להגיע למניעה בכל המישורים שרק אפשר, בכל הדרכים, תהה העלות כפי שתהה.

פניתי גם למשרד לביטחון פנים וגם למשרד הקליטה, על מנת לדעת אם יש בתוך המשרדים האלה הערכות ספציפית, האם יש מישהו שמטפל באלימות במשפחה של אתיופים, האם ההסברים ניתנים לאתיופים באמהרית בכל האמצעים האפשריים, האם נשים יודעות על הזכויות שלהן באתיופית, ברוסית, בגרוזנית, או בכל שפה שהיא שפת מוצא, כי כפי שאנחנו רואים ברור שלא רק הרוצח לא ידע להגיד בעברית: רצחתי את אשתי, אלא גם הנרצחת, מן הסתם, לא ידעה לא על קו חירום, לא על אירגוני סיוע, לא על אירגונים שהיא יכולה לפנות אליהם, לא איך להגיש תלונה במשטרה וכן הלאה וכן הלאה.

גם בערבית.

השפה הערבית נמצאת יותר מהשפות האחרות. אנחנו בנושא הערבי בכוונה לא דנים היום. הוא נפרד, משום שיש שם אלמנט של מה שנקרא רצח על חילול כבוד המשפחה.

אתמול הגיע האיש הזה לתחנת המשטרה במעלה אדומים. האיש בן 50. הוא הסביר בצורה שאי אפשר היה להבין אותו - הוא בא עם המפתח של הדירה - ליומנאי שהוא תקף את אשתו. הוא כמובן עוכב בתחנה, וניידת יצאה לביתו ומצאה את האישה - בת 35 בערך - שוכבת במטבח. הרופא קבע את מותה. כמובן שהיו לנו בהתחלה קשיים לתחקר, לתשאל את הבעל. הזמנו דובר שפה - שוטר מג"ב - והתחלנו בתרגום. הוא הודה מיד, ואמר שבבוקר של אותו יום הוא ראה את אשתו יוצאת מהבית מאופרת ומסודרת נפגשת עם איזה גבר כלשהו. כאשר היא חזרה הביתה התפתח ויכוח, שעד מהרה הפך למכות בעזרת מקל. האישה ברחה למטבח, לקחה, לפי טענתו, סכין, והתפתח מאבק. הוא השתלט על הסכין והתחיל לדקור אותה, כאשר הוא מסיים את סידרת הדקירות האלה בשיסוף הגרון. הוא החליף את הבגדים והגיע לתחנת המשטרה לדווח, כאשר בדרך הוא עובר בבית ספר אצל בנו בן ה14-,15 ואומר לו: תשמור על האחים הקטנים שלך. הוא סיפר את כל הסיפור בתחנת המשטרה.

אנחנו תחקרנו אתמול עוד מספר אנשים כדי לדעת אם זה היה על רקע רומנטי. מה שהסתבר הוא, שהיא לפני כחודשיים נסעה לאתיופיה וחזרה מאתיופיה עם דברי מאכל כלשהם, והוא אכל מאותם דברי מאכל ולא הרגיש טוב מזה. הוא פירש את העניין הזה שכביכול היא מנסה להרעיל אותו, דבר שכמובן לא היה. כל השרשרת של הדברים האלה - הרעלות, קנאה, יציאה, איפור וכדומה - יצרו את המצב אליו הוא הגיע אתמול. לא ידוע על אלימות בין בני הזוג, והם מעולם לא הגיעו למשטרה. הם היו מטופלים בלשכת הרווחה במעלה אדומים בבעיות סוציאליות.

לא ידעו שם שום דבר על אלימות?

לא. למשפחה יש 8 ילדים, כאשר בן אחד בצבא.

הוא בן שלו בלבד, לא שלה.

מבחינתינו בבית יש 8 ילדים: חייל אחד, עוד אחד בפנימייה והשאר בבית. הילדים כרגע מטופלים על ידי משפחה וגורמי הרווחה של מעלה אדומים.

האם הזמנתם פסיכיאטר?

פסיכיאטר למי?

לרוצח.

את זה נשמע מלשכת הרווחה.

כן, אבל כאשר חוקרים אותו אז מסתכלים אם הוא שפוי או לא שפוי. אם בן אדם רצח, התלבש, החליף בגדים והלך למשטרה, צריך להיות לו איזה שהוא פגם נפשי.

העניין הפסיכיאטרי לא נבדק ב24- השעות מאז הפרשה. כרגע הוא מובא להארכת מעצר.

משפחת טגני מוכרת לנו מזה שנתיים. הם 4 שנים בארץ. שנתיים הם היו במרכז קליטה בצפון הארץ. הם הגיעו אלינו בספטמבר 1997 אחרי שהם רכשו דירה במעלה אדומים. רכישת דירה משמע: תשלומי משכנתא, דבר שהכביד על המשפחה מפאת היותו של ראש המשפחה חי מקצבה של ביטוח לאומי וקצבת ילדים. כל הקשר בשנתיים האחרונות היה בנושא של השתלבות בקהילה במעלה אדומים. למשפחה 8 ילדים, כאשר הבן הגדול שבצבא מתגורר עדיין בצפון באתר קרוואנים, והוא בן של הגבר ולא של האישה. לבני הזוג יש 7 ילדים משותפים. הבן הגדול בפנימיית נווה עמיאל בצפון, בן אחד לומד בתיכון בירושלים, וכל השאר במסגרת חינוך במעלה אדומים. הילדים השתלבו מאוד יפה במעלה אדומים. הדיווחים מבתי הספר, לאורך כל התקופה, היו דיווחים של הצלחה של הילדים ושל השתלבות ומוטיבציה מאוד גבוהה ללימודים.

הגבר לא עבד?

הוא לא עבד.

הוא חיפש עבודה?

הוא סירב להצעות עבודה. ניסינו לשלב אותו באולפן. הגענו אפילו לשלב אותו באולפן בגבעת המטוס, כי שם יש ריבוי של בני העדה האתיופית, אבל הוא לא רצה. הוא רצה מורה פרטית כדי ללמוד עברית. גם הנושא הזה נבדק במהלך השנתיים האלה, אבל זה לא התאפשר על ידי משרד הקליטה. אני חושבת שהוא פשוט הלך ונשאב יותר ויותר למעגל של חוסר מימוש עצמי. מדובר באדם שבאתיופיה היה בעל אדמה, היה לא מעמד גם כלכלי וגם חברתי, ופה חרב עליו עולמו והיה לו מאוד קשה לרדת ברמה שהוא חשב שצריך לחיות בה, ולהתאים את עצמו למציאות שאם שם הוא היה כך, פה זה קצת אחרת. הוא היה מאוד תובעני בדרישות שלו מההיבט של אני רוצה לספק את כל הצרכים. זה היה הקשר עם המשפחה. לא היו שום עדויות, לא על אלימות כלפי האישה - לא מילוליות ולא פיזיות - וגם לא כלפי הילדים, שלפעמים אנחנו רואים זיקה בין הדברים. יתירה מכך, אנחנו, בשל בעיית השפה, הכנסנו סומכת, בת העדה האתיופית. היא היתה שם שני פרקי זמן ארוכים, והיא זאת שלוותה אותו בכל התהליך של הבירורקטיה: משרדי ממשלה, ביטוח לאומי כו'. הגיל שלו מופיע כ44-, אבל הוא בסביבות 55. היא לוותה אותו והיא שהתה אצל המשפחה שעות רבות. מה שעובד סוציאלי יכול לראות בשיחה של שעה בשבוע עם המשפחה, שהות של סומכת מראה בדיוק מה קורה בבית. אי אפשר להסתיר דברים כאלה. אתמול בערב דיברתי איתה, קראתי את התיק ואין שום עדויות בנושא של אלימות, אלא רק הכאב הגדול שהוא לא הצליח בארץ.

והעניין הזה לא מדליק אצליכם איזה שהוא אור אדום? הדבר הזה כאשר הוא אצל עולה שהוא 4 שנים בארץ, לא יודע את השפה, לא רוצה לעבוד, לא מדליק איזה שהוא אור אדום?

כל משפחה שעולה למדינת ישראל עוברת משבר.

אנחנו מדברים היום רק על משפחות שעוברות משבר קליטה, אנחנו לא מדברים על משפחות אחרות. בתוך כלל המשפחות האלה, האם התיאור שנתת מרמז על איזה שהוא דבר שהיום, אפילו בדיעבד, אתם חושבים שצריכים לתת לו תשומת לב?

אי אפשר להתעלם מהסיטואציה שהוא נקלע אליה, אבל צריך להבין שזה דבר שלפחות האבחנה על אי ההצלחה שלו כאשר מצרפים מספר דברים, היא אבחנה מתמשכת, היא לא ביום אחד. רצינו שהוא יעבור איזה שהוא אבחון מקדים במרכז לשיקום מקצועי, כי הרגשנו שיש לו קושי להשתלב בעבודות פשוטות. חלק מהעולים השתלבו בעבודות פשוטות בלי לעבור את התהליך הזה. אנחנו לא ראינו איזה שהם נתונים שמצביעים על יותר מסוכנות ממצב אחר של עולים, שכמו שחלק ציינו פה יש להם משבר של הגירה.

מה גודל האוכלוסייה האתיופית במעלה אדומים?

בין 50 ל60- משפחות. רובן הגיעו אלינו במבצע משה וחלקן הצטרפו לאחרונה.

האם יש מקרים שרמת הסיכון של משפחות אתיופיות הוא יותר גבוה, זאת כאשר את משווה אותו למשפחות אחרות?

מאחר והמשפחות הן ותיקות - הן הגיעו ב1988 - יכול להיות שחלקן כבר עבר את המשבר הראשון. אני כרגע זוכרת מישהו שעבד ב"רים", שזאת עבודת כפיים, ופוטר. אחרי שהוא כבר קצת מצליח, עוד פעם הוא נופל. זה שונה ממשפחה למשפחה. אני לא יכולה למדוד בסרגל את מה שאתה אומר.

אני מתקוממת על ניסוח השאלה בצורה הזאת. אתה גם לא שואל אם אצל יוצאי פולין שנמצאים במעלה אדומים רואים יותר דרגת מסוכנות.

אפשר לבוא ולהגיד: אל תדבר על סטריוטיפים, אבל יש כאן בעיה שאי אפשר לראות אותה כסטטיסטיקה אלא צריך לעשות איזה שהוא פילוח. זה יכול להיות פילוח שהוא כלי שרת לפתור את הבעיה. בואי נעזוב את הסטריוטיפים בצד ונראה אם אפשר לעזור.

היה כאן נסיון גורף לייחס למשפחות במשבר מידה מסויימת של מסוכנות. זה דבר שמסוכן לעשות.

עמדנו בפני הבעיה הזאת לפני 6,7 שנים כאשר עסקנו בפעם הראשונה בנושא של רצח נשים על ידי בני זוגן. אז עלתה השאלה אם בכלל להזכיר במליאה ובדו"ח עצמו ארץ מוצא. היתה רתיעה עצומה, אבל התגברנו ועברנו משם הלאה כי הטיפול הוא שונה. אם אנחנו רוצים לעסוק בטיפול הנכון, אי אפשר כאן להסתיר שום דבר - לא רקע כלכלי ולא רקע אחר. נהגנו לומר, ועד היום אנחנו אומרים את זה, שיש נשים מוכות ברמת אביב בדיוק כמו שיש נשים מוכות באופקים, ויש נשים מוכות דור שלישי בארץ כמו שיש אני לא יודעת מה, רק שזה לא נכון. מצוקה כלכלית, מצוקת הגירה, מצוקת קליטה מצוקות נפשיות ומצוקות בין בני זוג קיימות במידה לא שווה, ולכן עשינו ניתוח של הרקע של הנרצחות - ניתוח כלכלי: רמת ההכנסה, מצוקה כלכלית, הקשר בין רציחות, מכות, אונס ובין המצב הכלכלי והאבטלה, ואין מה לעשות, יש קורולציה. זה לא רק אצלינו, אלא זה בכל מקום. כדי לטפל נכון, אנחנו חייבים לעשות אבחנה בין מי שהוא מובטל, לא נקלט ואין לא שפה, ובין מישהו שבא מרקע שונה לגמרי: הוא ותיק, יש לו קבוצות תמיכה אחרות וההתנהגות שלו שונה. גם אם שניהם רצחו, עדיין אנחנו מתבקשים להתייחס דרך הפריזמה הפרטית של כל מקרה ומקרה. לכן ביקשתי שהדיון הזה יערך גם בנושא העדה האתיופית, גם בנושא מספר הגבוה של רציחות ואלימות בקרב עולים בכלל, וגם להתייחס לפתרונות אם הם קיימים, ואם הם לא קיימים להציע פתרונות לגבי הקהילות האלה.

אני מסכימה שצריך להתייחס לפלחים שונים באוכלוסייה על מנת לזהות צרכים שונים, אבל אני חושבת שצריך לטפל במה שקורה ובמה שיקרה מחר. ומה שיקרה מחר זאת באמת עבודה מאוד מקיפה בנושא החינוך, לא בהזכות לכבוד והחובה לכבד ככותרת של שנה, אלא כמשהו קבוע, אנטנסיבי, עם תוכניות של אנשי מקצוע ומומחים איך לשרש את הרעה הזאת, שהיא פשוט רעה שפושטת בכל הארץ.

אנחנו קיבלנו תקציב בנושא של אלימות במשפחה וילדים בסיכון, אבל התקציב הזה הוא תמיד נתון לסיום, לא בטוח אם הוא יימשך בחצי השנה הקרובה או בעוד שנה.

אתם לשכה, או גם מרכז איזורי לטיפול באלימות?

אנחנו מחלקה שקיבלה תקציבים במסגרת הפרוייקט הלאומי בנושא אלימות במשפחה וילדים בסיכון. זה תמיד נתון לאיזה שהיא סכנת סיום. במעלה אדומים יש ועדה למניעת אלימות שכוללת את כל השירותים ביישוב: פסיכיאטרים, עובדים סוציאליים, פסיכולוגים, שירותי בריאות, משטרה וכו'. קשה מאוד לעבוד אם התקציבים יצומצמו. קשה מאוד לעבוד כאשר חרב מונחת על צווארך, שאולי הפרוייקט יימשך ואולי לא. פרוייקט כזה חשוב לא צריך להיות בכלל בסימן שאלה של אולי.

אנחנו ב18- לאוקטובר עורכים ערב קהילתי בנושא אלימות במשפחה. אתם בטח מבינים שעל ערב כזה לא עובדים יום לפני, אלא עובדים עליו כבר מספר חודשים. אנחנו פנינו לכמה חברות כנסת להשתתף בפאנל, ולצערי אף אחת לא נענתה. אני חושבת שדיונים סביב השולחן הזה הם חשובים, אבל חשוב גם להיות בשטח איתנו.

אני הודעתי לכם אתמול שאני לא יכולה לבוא, כי באותו ערב אני מופיעה בהקשר זהה במקום אחר.

צריך מאוד להזהר מגינויים. קל מאוד לעשות כותרת: אלימות בקרב נשים דתיות, ואז אני לא חושבת שהנשים הדתיות כל כך ישמחו לראות את זה. באותו הקשר, אנחנו צריכים להיות מאוד זהירים כאשר מדברים על עולים חדשים. אנחנו כל כך בזהירות בוועדת העליה והקליטה מטפלים בנושא הזה, משום שדימוי נחות ודימוי של אלימות הוא גם כן דימוי שגורם למצוקה נפשית. אני מבקשת לדבר על זה בשיא הרגישות שרק יכולה להיות. אני מאוד נזהרתי בוועדת העליה והקליטה לדבר ספציפית על הנושא הזה משום הרגישות הרבה שקיימת. זה נכון שיש מספר גבוה יותר של נשים שנרצחות מקרב העולים, הן בקרב העולים מברית המועצות לשעבר והן בקרב עולי אתיופיה, אבל אנחנו יודעים שבארצות מוצאם לא היו תופעות כאלה. זה לא היה נחשב כחלק מההווי של המשפחה היהודית, או כחלק מהמאפיינים של המשפחה היהודית. יחד עם זה, אנחנו צריכים לטפל כחברה כי זה כישלון שלנו. אם יש לנו כאן מספרים ונתונים כל כך קשים על אלימות שמתקיימת - אם שרצחה את הבת שלה והתאבדה והאישה שהטביעה את שתי הבנות שלה - אנחנו כן צריכים למצוא איפה אנחנו כחברה ישראלית נכשלנו, אולי נכשלנו בזה שלא קלטנו מספיק טוב. אנחנו צריכים להסיק מסקנה ולתת תקציבים יותר גדולים לטיפול החברתי ולטיפולים הנפשיים.

שמעתי היום ראיון, אני לא יודעת עם מי, ומתוכן הדברים של הראיון הבנתי שהמשטרה בודקת אם האישה באמת בגדה בבעלה. זאת אומרת אם היא באמת בגדה, אז הוא צריך להרוג אותה. ככה השתמעו פני הדברים. לא אלה היו פני הדברים, אבל הטון שבו נשמעו הדברים והקונוטציה כאילו יש כאן סיבה מקלה לכך שהיא נרצחה זה דבר נורא.

אני חושבת שזה נכון שייחדת את הדיון הקונקרטי הזה לתופעת האלימות בקרב עולים, שהיא קיימת למרבה הטרגדיה ולמרבה הצער. אני מסכימה שצריך לדלג על הלא נעים לעסוק בזה, ובאמת לבדוק את זה לגופו של עניין. התחושה שלי היא שאנחנו מסתובבים כל הזמן סביב אותם עניינים, לא כמובן באשמתו של אף אחד, אלא בגלל שאנחנו רואים שעוסקים בזה ועושים כאילו את מה שצריך לעשות ולא קורה שום דבר והתופעה ממשיכה והרצח ממשיך. אנחנו כל פעם פותחים את העיתון, את הרדיו, את הטלוויזיה, ושוב הדברים חוזרים על עצמם. התחלתי לחשוב שיכול להיות שיש איזו שהיא תופעה של אנשים ששומעים על רצח, על אלימות והם מאמצים את הנורמה הזאת. יכול להיות שזה מלבה בהם משהו שהוא קיים וחבוי, ונותן להם איזה שהוא מודל, איזה שהוא פיתוי פנימי לקום ולבצע מעשים שבאופן נורמאלי הם לא היו מבצעים אותם. אני חושבת שאולי היה כדאי שנקיים איזה שהוא דיון בהמשך עם פסיכולוגים חברתיים ומומחים כדי לשאול את השאלה הזאת. אנחנו חשבנו בשעתו שנכון בדרך כלל בנושאים שונים להעלות את הבעיה למעלה. לי יש איזו שהיא תחושה שפה זה נותן איזה שהוא טריגר לחלק מהאנשים האלה לקום ולעשות את הדברים הנוראיים והמחרידים האלה. אני חושבת שכדאי שנשקול ונדבר על זה, כי אחרת התסכול הוא אדיר: עוסקים, עוסקים, עוסקים, והכל חוזר על עצמו. צריך יהיה באמת לראות - אני כחברת ועדת הכספים וחברים אחרים - איך מקצים יותר משאבים לטיפול. אני מקווה שהוועדה הבין משרדית - שבעיני זה דבר קריטי ביותר, למרות שהדבר הספציפי לא נוגע לזה - אכן תעשה את עבודתה ויוקצו המשאבים הדרושים לצורך התיאום של כל מערכות האכיפה וכל מערכות הדיווח השונות, ושבאמת אפשר יהיה לקבל את כל הנתונים כולם ולראות איך ממשיכים.

בעניין הוועדה הבין משרדית, שלא יהיו אי הבנות זה המאבק שלנו עד ה31- בדצמבר. אני פונה פה לכל חברות הכנסת. אני הולכת לנסח לגבי הסעיפים התקציביים הרלוונטיים שורה של הסתייגויות. הבקשה היא לא בקשת המקסימום, שלא יהיו פה אי הבנות, אלא היא בקשת המינימום. שום דבר לא אושר - לא מרכזי סיוע, לא מקלטים נוספים. התקבל סכום קטן מאוד, שעונה על חלק מהצרכים. אנחנו נכנסים בתביעה תקציבית ממשרד העבודה והרווחה, פלוס המסקנות הספציפיות של הוועדה הבין משרדית. אנחנו מדברים על 89 מיליון שקלים, זאת אומרת עובדים סוציאלים, תקנים, תגבור לביטחון פנים, מהלחצנים של ויצ"ו ועד למרכזי סיוע.

אם בדבריך את פוטרת את חברי הכנסת, אז יש בידי רק למחות.

שאף גבר לא יקח את זה אישית. לא נשלול מאף גבר את הזכות להצטרף להסתייגויות.

גם כאשר מפלגת העבודה היתה בשילטון מ92-96, וגם כאשר אנחנו היינו מ96-99, חברי כנסת מהקואליציה, כולל שרים, לא הצביעו נגד חצי נקודת זיכוי. כולנו ננזפנו מכל הכיוונים. זה ניתן לעשות, אפשר לעשות וצריך לעשות.

אני מקבלת את הצעתה של חברת הכנסת ליבנת ביחס לנושא של העמקה. אנחנו, בין השאר, עוסקים ביום המאבק באלימות הבינלאומי בכנסת בנושא אונס על ההיבטים שלו: במשפחה, מחוץ למשפחה, קטינים, בתי ספר, קבוצתי וכן הלאה, ושם יהיו בין הדוברים מומחים, פסיכיאטרים וכן הלאה, שיתנו לנו חוות דעת מקצועית.

אני מאוד מבין את הקריאה של נחום לנגנטל. אני חבר כדין בוועדה למעמד האישה, וכחבר אני צריך להיות שותף בכל. אני מבין שיש פנייה לחברות הכנסת, כי זה טבעי שנושא של אלימות כנגד נשים בוועדה למעמד האישה זה מחובתן של הנשים לעסוק בזה ולא הגברים, אבל כחבר ועדה אני מבקש גם לעסוק בזה. אני מבקש מיו"ר הוועדה לקחת את זה בחשבון. אנחנו כאן חברים בוועדה ושותפים. אני נמצא כאן לא רק בגלל שהדיון היום הוא בנושא עולים וקליטה.

כאשר אני שומע שהרצח התבצע על רקע רומנטי, זה מזעזע אותי. עד כמה שאני מבין, על רקע רומנטי אולי מתנשקים אבל לא, חס ושלום, רוצחים. לכן דווקא דברים כאלה קטנים שאולי אפשר לומר: למה אתה נתפס למילה, צריכים לשים אליהם לב.

בזמנו, לפני כשנתיים, החלו בגיוס של X תקנים למשטרה. לדעתי, היה מדובר אז ב1000- תקנים. אחת הדרישות שלי היתה, שיהיה מספר נאות של דוברי אמהרית ודוברי רוסית. אמנם זה נושא יותר רחב מספציפית אלימות במשפחה, אבל אם אותה אישה היתה נשדדת - להבדיל אלף אלפי הבדלות - גם אז לא היתה לה שפה משותפת עם המשטרה, וגם אז שוטר מג"ב מזדמן, שטוב שהיה במקום, היה משמש כמתרגם. ראינו גם מקרים מזעזעים שילד בן 10 שימש כמתורגמן במקרה של אונס של אימו, כי אף אחד לא יכול היה לתרגם ולא יכול היה להעביר. אולי כדאי שהוועדה הזאת תעקוב אם אכן מתבצע גיוס, כמה דוברי אמהרית נכנסו, כמה דוברי רוסית נכנסו, לאלו תפקידים ובאיזו פריסה ארצית.

העניין של מספר החוקרים החדשים כן כלל את השפה הערבית. קיבלנו דיווח על זה, והתשובה לגבי רוסית יותר טובה מאשר לגבי אמהרית. יש מחסור בנשים חוקרות בכל השפות הללו.

לפי דעתי זה לא מוצדק שנושא האמהרית לא מוסדר, כי יש מספיק בוגרי יחידות קרביות, בוגרי משמר הגבול שכבר נמצאים במסלול.

למשרד הקליטה יש יחידה מצויינת של רווחה, שבתוכה יש תחום שממונה על קליטת עולי אתיופיה. צריך לשקול אולי כאן יצירת איזה שהוא תקן, או איזה שהוא תחום טיפולי בין לבין, כי בין עובדות הסוציאליות אין דוברות אמהרית, לפי מיטב זכרוני, למרות שמדובר ביחידה מאוד מקצועית ומאוד מסורה. אולי בין שני התחומים האלה צריך למצוא משהו שיתן תשובה ספציפית למקרים כאלה.

אני מאוד מצטער על מה שקרה, ליבי כולו בוכה. אני לא יכול להקל שבעדה כזאת שבר כזה קורה. כנראה המעבר ממקום למקום עושה את הכל. עולים מגיעים למרכזי קליטות ולאתרי קרוואנים. אני חושב שהנושא החשוב זה ההסברה. נושא האלימות לא הוסבר לעולים. התרבות באתיופיה מראה שהבעל הוא מלך והאישה היא משרתת. ככה נהוג. ככה גדלנו, ככה זה היה. האישה היתה צריכה לרחוץ את רגלי בעלה אחרי שחזר מהעבודה. פה התרבות והמעמד שונים לגמרי. הבעל לא יכול לעכל אותו, ואין לו כלים איך להתמודד עם הבעיה. אין הסבר. אפילו עכשיו נקלטים עולים חדשים במרכזי קליטות. מה הם מקבלים? איזה הסברים הם מקבלים? אותו בעל, שהוא יודע שהוא מלך, כי זה בדם שלו, איך הוא ישתנה? להסביר, זאת חובתכם. פה זאת מדינה אחרת, תרבות אחרת, שפה אחרת, בית אחר -איזה כלים יש לו? נהוג להרביץ לילד אצלינו, גדלנו עם מכות, אבל פה אסור לנו להרביץ. על זה צריך לקבל הסבר מהאנשים המתאימים. יש אנשים שיכולים להסביר את זה.

תראו לי באיזה רשויות יש אנשים שעובדים עם בני עדה. אין עובדים שיכולים לשרת את הקהילה. יש פשוט מאוד אטימות. ברגע שקורה רצח כזה או אחר אז כולם מזדעזעים ואחר כך זה חוזר על עצמו. לפני כמה חודשים היה אותו מקרה בדימונה. מה נעשה? ואני כמייצג את האירגון מאוד מיואש, כי אני רוצה לעשות אבל אני לא יכול, אין משאבים ולפעמים אנחנו תקועים. כאשר אנחנו רוצים להכנס למרכזי קליטות להסביר, לפעמים זה נדחה למחר, מחרתיים.

איך האישה בלי הסבר קולטת שהבעל כבר לא מלך?

כי האישה רואה.

והוא אטום?

הוא לא יכול לקלוט. כאשר לוחצים אדם בתור סיר, הוא בורח, יוצא, וזה מה שהאישה עושה. הרבה דברים לא מגיעים למשטרה, הרבה דברים לא מגיעים לרשויות המטפלות בנושא הזה. אם הכל היה מגיע, העדה היתה מפורקת לגמרי. לפעמים הרבה מקרים נשארים בתוך העדה בפנים. אתם יודעים כמה מכות יש בקהילה, אתם לא יודעים. לפעמים אנחנו עוצמים עיניים, כי השבר הזה יכול לגמור אותנו, לחסל אותנו כעדה. אם הכל יצא לרשויות המטפלות בנושא הזה, אני אומר לכם שכל המשפחה האתיופית תתפרק.

יש הרבה מאוד תקציב שמוזרם למגזר האתיופי, אבל לאן הולך הכסף אף אחד לא יודע. מדינת ישראל מוציאה הון תועפות, מיליונים לעדה הזאת, אבל לאן הולך הכסף. אם נסתכל בנושא החינוך, בנושא הדיור, לאן הכסף מגיע. כאשר אדם צמא והוא רוצה לשתות מים, אין מים, אבל המים זורמים כל הזמן לעדה הזאת. זה מדהים. לא ראיתי בחיים שלי מדינה שמוציאה כסף ומחנכת את אזרחיה לדור הבא שהוא דור של עוני. אתם יודעים באיזה עוני נמצאים בקהילה, זה מדהים. ליבי בוכה, אני לא יכול להשתלט אפילו. יש רדיו באמהרית, יש טלוויזיה באמהרית שישראל מתקצבת, אבל מה נשאר מזה, תאמינו לי רק צחוק. אם היו מסבירים, לאט לאט מטפטפים שאסור שתהיה אלימות, זה היה נכנס. לאן הרדיו הולך, לאנשים שמשתמשים לניגוח. זה מה שצריך להיות? מישהו בודק מה מדברים ברדיו? לפעמים אני לא יכול לשמוע את הדברים שנאמרים ברדיו.

תסביר מה קורה שם?

מישהו צריך לבדוק את זה. אני אעלה את זה בוועדת העליה והקליטה, זה לא המקום. מיליונים משקיעים ברדיו הזה. לאן הולך הכסף? לכן אנחנו שומעים על העדה שהיא ככה וככה, על רצח פה ועל רצח שם. אתם יודעים כמה נוער הולך היום לאיבוד. כמה כסף המדינה מוציאה, ולנו זה לא שווה וגם לא למדינה. העדה הזאת הולכת להיות מפלצת במדינה הזאת, זה לא מתאים לנו, זה לא תרבות שלנו, מאיפה ממציאים את הדבר הזה של לרצוח. בתרבות שלנו אסור לרצוח אישה כי הבעל הוא מלך. מלך לא יכול לרצוח אישה. פה זה כנראה לגיטימי לרצוח אישה. איפה נשמע כדבר הזה, שאחרי 7 ילדים שילדה לו הוא רוצח אותה. אני לא יכול להבין את זה. אני קורא לכם שלפחות תשתמשו ברדיו הזה להסברה, שאסור להכות אישה, אסור לרצוח אישה, ואולי אז יבין הגבר הזה.

אני מעריכה מאוד את הכנות בהתבטאות שלך, ובגללך אני מאוד שמחה שעסקנו בנושא ספציפית כפי שעסקנו, ולא התחבאנו מאחורי נוסחאות כלליות. אנחנו כוועדה דורשים פירסומים: רדיו, עיתונות, מתנ"סים ברוסית ובאמהרית, שיידעו בכתובות לאן לפנות וכן הלאה, בלי שום חשבון של תקציבים. אנחנו מבקשים שבמשרד הקליטה ובמשרד לביטחון פנים יועסקו אנשים ספציפיים על-מנת שיקבלו את האחריות לטיפולים בדברים שהזכרת. לא יכול להיות שלא יהיו דוברי אמהרית - דוברי רוסית אנחנו סומכים שישנם - גם ברמת הקהילה, גם ברמת קליטה חדשה וגם ברמה של עבודה קהילתית. צריך שיהיו בשני המשרדים של קליטה וביטחון פנים יחידות לטיפול באלימות כלפי נשים ואלימות במשפחה.

אחרי שאני שומע את הדברים שלך, אני רק מקווה שהדברים יתבטאו בתקציב.

לא תמיד זה תקציב. החברה מאוד אדישה לבעיות של עולים. האנשים האלה חיים באי בודד, ואתה מרגיש את זה.

מערכות שלמות שאמונות לטפל בדברים האלה - בקשה לטפל בהם, בקשה לתקצב אותם. אנחנו דורשים שבמשרד הקליטה, כמו במשרד לביטחון פנים מהצד שלו, יהיה טיפול בקורבנות יחד עם משרד הרווחה. אחרי הרצח אתמול, אני רוצה לדעת מי האתיופים המומחים בפסיכיאטריה, בעבודה סוציאלית, מי מטפל ב7- הילדים האלה, מי מטפל בהורים הזקנים, אם יש? את זה אני אומרת לגבי כל הנפגעים של מקרי אלימות, שיש להם בעיה נוספת. זה לא כמו שאם לי קורה משהו, חס וחלילה, במשפחה, אז יש לי 3 דורות של דודים, דודות וחברות מבית הספר. אני רוצה לדעת מה קבוצות התמיכה של קורבנות אלימות, בין אם זה מכות ובין אם זה אונס או חס וחלילה רצח. לאנשים האלה יש הר של בעיות בנוסף לזה. אנחנו מבקשים שהעניין יגיע גם לטיפול במקרה של אלימות במשפחה בכל ההליכים שקשורים בגירושין בבתי הדין הרבניים. לא יכול להיות שיהיו נשים שבנוסף לבעיות האלימות יהיו להן בעיות בגלל שהן ספק יהודיות, רבע יהודיות, שמינית יהודיות, לא מוכרות ולא מקובלות על ידי הקהילה בגלל הספק יהדות, או בגלל הסגירות של העדה האתיופית. כל הטיפולים במישור של דיני אישות, מישהו צריך לקבל על עצמו אחריות מלאה לזה.

ברמה של האירוע שקרה עכשיו, אנחנו קיבלנו את הפרטים על הטיפול במשפחה. המשפחה נמצאת בטיפול שלנו ושל לשכת הרווחה כבר הרבה מאוד זמן. אני חושבת שיש מספר דברים שהתחלנו לעשות. אני מציעה ליעל ולשאר חברי וחברות הוועדה, שאני אבוא בעוד 3 חודשים, אחרי שיהיה לי קצת זמן לפרוס את הדברים ולבדוק יחד עם הצוות המצויין שיש לי במשרד את מה שנעשה, ונציג מה עשינו, כדי שאלה לא יהיו דברים בעלמא. יש לנו חסך באינפורמציה, לא ברור לנו בדיוק הנתונים. זאת בעיה, שחלקה באמת נוגעת לעולי אתיופיה, אבל אלימות במשפחה היא עובדה שקיימת גם אצל עולים אחרים. אני ביקשתי פילוח מהמשטרה על התלונות שלהם, אבל לא היה להם להגיד לי בעניין הזה. כאשר אני אקבל את הנתונים, אני אבדוק אותם.

אנחנו הצענו בוועדה לאלימות במשפחה, שבראשה עומד השר שלמה בן-עמי, פרוייקט שבאמת יקדם את הנושא הזה, שאנשים דוברי שפה ושמכירים את התרבות - זה לא רק עניין לשוני אלא גם עניין תרבותי - יוכלו להיות בקשר עם הקהילה גם במקרים לפני שזה קורה ובוודאי אחרי. יש התפתחות חיובית במובן מסויים, כי יותר ויותר דוברי רוסית משולבים בשורות המשטרה. עדיין אין מספיק טיפוח של דוברי אמהרית. אני הולכת לדבר עכשיו בוועדת הקליטה על כך שאנחנו הולכים לשים דגש על העניין של הטיפול בעליה מאתיופיה כי יש שם בעיות קשות וצריך לתת עליהן את הדעת. יוקם צוות של מנהיגות של הקהילה האתיופית, שיעבוד לצידי במשרד ופשוט יתן לנו הנחיות או עצות איך לפעול. מה שמשה אמר היה מאוד חשוב: אתה לא יודע ואתה לא יכול להתייחס לכל הבעיות של האלימות בקרב העולים באותה צורה, כי צריך פה לתפור פתרונות שקשורים כל אחד לרקע התרבותי, החברתי ולמצב הכלכלי והתרבותי והחברתי של אותה עדה כמו שהיא חיה כאן בארץ. לכן אנחנו באמת נערכים על ידי הקמת הצוות. הצוות האתיופי נמצא בהקמה, וכאשר הוא יקום הוא יסייע לנו לטפל בבעיה.

באופן כללי אני חושבת שמאוד חשוב העניין הבין-משרדי. משרד הקליטה אומנם עושה חלק מהעבודה, אבל יש אלמנט של משרד הרווחה. אחת הבעיות הקשות שהיו -ויעידו אנשים שטיפלו בזה - היה תנאי המגורים של המשפחה: 9 נפשות ב3- חדרים. מדובר בתנאים בלתי נסבלים, שללא ספק מעודדים אלימות.

זה לוקס.

זה ממש לא שונה ממשפחות שהאישה לא נרצחת בהן.

אם זה לוקס, זה רע מאוד. אנחנו לא צריכים להיות מרוצים מזה שזה לוקס, אנחנו צריכים להיות מודאגים מזה ש9- אנשים חיים בצורה כזאת. אנחנו צריכים לדבר על הנושא של הדיור והחינוך. אני בהחלט מקבלת את מה שמשה אמר לגבי שימוש בתוכניות הטלוויזיה לחינוך הקהילה למציאות התרבותית ולערכים שונים אולי מאלה שהם הורגלו אליהם. מדברים פה על טיפול הוליסטי כולל במגוון רחב של נושאים, אבל זה לא דבר שיקרה ברגע, זה דבר שיקח זמן. כמו שהצעתי בראשית דברי, אני מציעה שתזמינו אותי בעוד 3 חודשים, ואני ביחד עם שרה כהן, שעוסקת בעניין במשרד, נציג מה עשינו ב3- החודשים הללו, ונקבל רעיונות והצעות איך להמשיך הלאה, כי השאלה הזאת היא באמת חשובה ואסור להזניח אותה.

3 חודשים יהיו יום לפני התקציב.

כל הדברים שאני מנסה לעשות במשרד הם דברים שייעשו במסגרת התקציב הקיים. אמר פה משה דבר מאוד נכון, ותקחו אותו לתשומת לבכם, כסף נשפך בצורה לא יעילה, ובהתייעלות נכונה ובעבודה נכונה עם האירגונים הוולונטריים שרוצים לסייע ולא מכוונים נכון אפשר לעשות המון גם במסגרת התקציב הקיים. אם נמצה נכון את התקציב הקיים, נעשה הרבה.

לפני שהיית כאן דיברנו על נושא של משבר הגירה ועל סממנים פסיכולוגים ואולי אפילו פסיכיאטריים כאלה או אחרים. אני חושבת שצריך לחשוב אצלכם במסגרת הקליטה הישירה, לפני שזה מגיע ללשכות הרווחה, על איך אנחנו מתייחסים למשבר ההגירה ביחד עם משרד הבריאות, שבכלל לא עלה כאן על השולחן. האמת היא שאנחנו פשוט מתחננים ליחידות הפסיכיאטריות כי יש לנו נורות אדומות. אין לנו את הכלים כעובדים סוציאליים לראות מה קורה, אבל ברור לנו שמה שקורה כאן לא טוב.

תני לשרה כהן את הדברים ובואו נשב. אני חושבת שהשאלה הזאת של איך מכינים אנשים להשתלבות בחברה הישראלית הוזנחה כליל. צריך לטפל בצדדים החברתיים, החינוכיים, הפסיכולוגיים שלה, ואנחנו נעשה את זה, אבל לא כרגע וברגל אחת, כי אני חושבת שזה נושא חשוב מידי כדי לדון בו ככה.

אני אשמח אם באמת נתייחס לנושא של משרד הבריאות, שפשוט לגמרי שכחו את קיומו במסגרת הערכת מסוכנות. אם כבר יש מקרים שמגיעים ללשכות הרווחה שאנחנו יודעים עליהם ויש איתותים ואנחנו באים ואומרים: תעזרו לנו, אנחנו יודעים שיש כאן בעיה, אז אנחנו נתקלים באטימות מוחלטת מצד כל המערכת הפסיכיאטרית.

אני מתקוממת מזה שמפלצת של אלימות גודלת ומתפתחת מול העיניים שלנו. יש דברים שהם פשוט קריעת הלב והנשמה של האדם. הוא נמצא בתוך חברה והוא לא מסוגל למצוא כלים כדי להתמודד עם הבעיה, או לקבל עזרה מחברים שלו בעדה. אני לא הייתי מגדירה אלימות כוללת במדינת ישראל ואלימות אצל עולים. היום בבוקר כאשר שמעתי את הראיון ברדיו, שמעתי שאמרו שיש אנשים מופרעים ויש חולי נפש. לדעתי יש אצל כל רוצח איזו שהיא הפרעה נפשית.

למה שמשה אמר צריך לתת תשומת לב. הבעיה אצל עולים - וזה לא משנה מאיזו מדינה הם הגיעו - זאת בעיה של בדידות. הם רואים מול העיניים חברה ישראלית כדוגמה לחיקוי בדברים טובים, ולצערי בדברים גרועים. אני לא יודעת על אחוזים פה או שם, אבל הייתי אומרת שהמקרים האחרונים קשורים למשפחות יוצאות מדינות אתיופיה. המקרה לפני זה היה אצל משפחה יוצאת מדינות חבר העמים לשעבר. אני חושבת שהבעיה היא בזה שהאנשים האלה די סגורים, הם לא מוצאים לעצמם סביבה מעודדת וסביבה שהיא פתוחה, שהם יכולים לבוא ולהוציא את הבעיות שלהם.

אני רוצה לספר מקרה, שלא קשור לרצח אבל קשור להתאבדות של בעל משפחה. אני לא הבנתי איך דבר כזה יכול לקרות במדינת ישראל. זה היה לפני כמה חודשים, כאשר בקרית גת התאבד בעל משפחה. אני נכנסתי לתוך הבית של המשפחה ולא מצאתי שם חוט חדש. זאת היתה משפחה ששנים היתה גרה בקרית גת, שיש שם קהילה של יוצאי מדינות חבר העמים, יש שם ראש עיר חדש, יש שם ותיקים, יש שם עובדים סוציאלים, יש שם פסיכיאטריים. לתוך הבית של המשפחה הזאת לא נכנס אדם במשך שנים. המשפחה היתה במשבר. אני ראיתי שם 2 תינוקות, ראיתי מקרר, שאם הוא דומה למקרר אז השם שלי הוא לא סופה לנדבר, וכאשר אני פתחתי את המקרר ראיתי ששום דבר לא נכנס לשם חוץ מחלב לתינוקות. אני שאלתי איך זה קרה, והיא אמרה לי שאף אחד לא ראה ולא הרגיש שהם נמצאים במצוקה. יכול להיות שצד אחד לרצח זאת משפחה שבני אדם לא יכולים ולא מסוגלים למצוא מישהו בחברה על מנת להוציא את הצרה שלהם שיש להם בפנים.

לזכותך יאמר, גבירתי היו"ר, שפעם אחרי פעם עם התעקשות את מעלה את הנושא הזה בוועדה שלך, את נלחמת ואנחנו מצטרפים אליך, אבל שום דבר לא קורה אחרי זה. אני לא תמיד מסכימה שזה רק עניין של כסף, אני חושבת שיחד עם כסף יש עוד כמה כלים שיכולים לעזור במלחמה. הגיע זמן שהחקיקה נגד רוצחים תהיה יותר קשה, כלומר מוות. אני חושבת שאדם שרצח ונכנס לכלא ומצאו שהוא היה במצב קל ובעקבות זה מוציאים אותו החוצה, יש לו שוב סיבה להיות רוצח בפעם הבאה. יכול להיות שיש חילוקי דיעות בעניין, אבל אני חושבת שהחוק צריך להיות יותר מחמיר נגד אותם רוצחים.

כנראה הגיע הזמן שיהיו עוד תקנים לפסיכיאטרים, מפני שאלה בני אדם חולי נפש. יכול להיות שהביטוי הזה לא ימצא חן בעיני אנשים, אבל אני חושבת שבן אדם שפוי, בן אדם בריא לא הולך ורוצח.

שהפסיכיאטר יהיה לפני או אחרי?

בטח שלפני.

אבל לפני אף אחד לא יודע.

בנושא חקיקה כאשר מדברים על רציחות, מדברים על מאסר עולם חובה ואין כאן שיקול דעת. מה שכן עומד על הפרק - וצריך לשקול את זה - זה ביטול ההקלות בתוך מאסר העולם. צריך לשקול את זה, משום שאם עושים את זה על רצח מסוג א', אז למה לא על רצח מסוג ב'. צריך לשקול את זה מבחינה של איפה זה עומד. עשינו הקלה באחריות פלילית בחוק כרמלה בוחבוט, עשינו הקלה לגבי חובת מאסר עולם כאשר יש הצטברות של התעללות שיכולה להקל ולתת לשופט שיקול דעת. האם לעשות גם את ההיפך, זאת שאלה שאני אשמח לדון בה במסגרת הצעות חקיקה.

אני קצת מתקוממת, חברת הכנסת לנדבר, לנוכח הדברים שלך שלא קורה כלום. אני מייחסת חשיבות גדולה מאוד לעובדה, יעל, שאת מכנסת את הוועדה, לצערינו, אחרי שקורה כל פעם מקרה כזה. אני חושבת שקורה הרבה. עצם העלאת הנושא למודעות ציבורית והמאבק לתקציבים הוא חשוב מאוד.

אני חושבת שזאת טעות גדולה מאוד בכל פעם שקורה רצח - ובאמת כולנו מתקוממים - להציע את ההצעה, הייתי אומרת הכמעט חסרת אחריות או הצעה לא אחראית, להטיל עונש מוות. זאת הצעה חסרת אחריות, ואני מציעה שגם ברגעים כאלה קשים נחשוב מהראש ולא מהבטן.

דיבר כאן קודם משה בצורה כל כך נוקבת ומרגשת. הדבר הכי משמעותי שהוא אמר הוא שדרוש שינוי תודעתי לאותם עולים, בין אם זה מחבר העמים ובין אם זה מאתיופיה. דיבר פה מקודם חבר הכנסת אדלשטיין על מגבלות השפה ואמר: "אנחנו לא יודעים ממה שאתם דיווחתם אם היתה אלימות בבית". ונניח והיתה אלימות במשפחה ולא היתה מגבלת השפה, אז רק לפני יומיים פורסם מחקר מאוד גדול מה קורה לנשים שהשפה שגורה בפיהן והן מגיעות לתחנות המשטרה ואיך השוטרים מתייחסים אליהן. אני חושבת שאחד הדברים הכי חשובים זה באמת כל הנושא של יידוע, של פירסום אותן חוברות מידע על כל הנושא של זכויות של נשים, וזה באמת תפקיד של משרד הקליטה. כל אותן נשים שמגיעות, שבכלל תדענה מה עומד לרשותן, מה הן יכולות לעשות. הרבה פעמים זה מתחיל ברצח ונגמר ברצח, אבל אנחנו יודעים על מסורות ארוכות, לצערי, של אלימות במשפחה. לא כל אלימות נגמרת ברצח. אני רק רוצה ליידע את הוועדה, שבשבוע, שבועיים הקרובים תעלה לדיון הצעת חוק שהגשתי על עונשי מינימום על אלימות כלפי נשים, ואני מקווה שכל חברי וחברות הוועדה יתמכו בהצעה.

לא מפריע לי שאת מתקוממת, וזה לא הדיון פה. פה בוועדה וגם בוועדות אחרות בכנסת יש חילוקי דיעות, מה אפשר לעשות.

:

אני כיוצא חבר העמים לשעבר רוצה להגיד שגם אנחנו עברנו משברים. אנחנו יודעים בדיוק מה שזה גורם. לצערינו הרב תמיד כאשר קורה דבר כזה כמו שקרה אתמול, אז כולנו קמים ומתחילים לדבר, אבל מידי יום ביומו אין ספק שבעשרות, במאות או אפילו באלפי בתים יש הכאות וזה לא מגיע בכלל לתודעתינו.

לדעתי הבעיה היא יותר שורשית. זה מזכיר לי את המשל הידוע של אותו גשר שנשבר לשניים, ובמקום לגשר בין שני החלקים, בנו למטה בית חולים. זאת אומרת במקום לבדוק את הבעיה מהשורש, שזאת הבעיה החינוכית, מסתכלים יותר מסביב. אין ספק שכל מה שנאמר פה הוא מבורך, אבל רבותי, הבעיה פה היא יותר שורשית, זאת בעיה חינוכית.

אצל גברים מסויימים האישה נתפסת כחפץ שאפשר לעשות בו מה שרוצים, וזאת בעיה ממדרגה ראשונה. כמובן שאי אפשר לחנך בגיל 30, 40 או 50, אבל אולי אפשר לחשוב על איזה שהוא כיוון. למשל, אפשר להעלות את הנושא הזה בכל חומרת הדין בטלוויזיה, ברדיו, לעשות תוכניות דוקומונטריות רציניות על הדברים האלה, להתחיל להשחיל את הדברים בצורה יותר יסודית ולא לדבר על זה בכמה משפטים בחדר סגור, ושבטלוויזיה וברדיו יציינו את זה בכמה משפטים. צריך להחדיר את זה בבתים ובכל מקום ומקום בצורה יותר יסודית.

לפי דעתי צריך להחמיר את הענישה. להחמיר את הענישה לאוו דווקא על מקרי רצח, אלא להחמיר אפילו על הכאה. אנחנו עדים לכך שבתי משפט פשוט נותנים עונשים מאוד קלים, שלפעמים אני לא מבין אותם. צריך פשוט לעגן את זה בחקיקה, שכל גבר שמכה אישה, גבר שמתעלל בילד וכו' וכו', יקבל מאסר, לא של חודש חודשיים, אלא יותר מכך.

אנחנו העברנו בעמל רב ובהתנגדויות רבות חוק עונשי מינימום על עבירות מין. הוא נוגע לעבירות מין, כולל אינוס וכולל שניים מהסעיפים של מעשים מגונים. החקיקה הזאת לקחה 6 שנים, בהתנגדות של כל העולם. היום אחרי שבדקנו אנחנו רואים שהחוק הזה מיושם. שופטים לא נותנים על עבירות של אונס 200 שעות שירות וגם לא מאסר על תנאי של שנה. עכשיו יש נסיון להרחבה, השאלה איך מחנכים את השופטים. השופטים גם עושים אנטי. האם ככל שאנחנו יורדים בסולם העונשים, השופט ירצה שיתערבו בשיקול דעתו. יש כאן בעיה, שכל נציגות האירגונים שיושבות כאן יודעות אותה טוב מאוד, שהאשה בהרבה מאוד פעמים לא יכולה לעמוד בעונש מאסר של בעלה. לכן עדיף מבחינתה להפריד ביניהם והוא ישלם מזונות, עדיף לדאוג שהוא ימשיך לראות את הילדים. הרבה פעמים יש עיסקות טיעון, או הקלה בעונש בגלל המצב הספציפי: היא קיבלה מכות, הוא מבטיח שהוא יחזור, הוא המפרנס, אין לה לאן ללכת. יש הרבה מאוד בעיות ברמה הזאת של מכות, אני לא מדברת על הרמה הגבוהה יותר שחייבים להפריד וחייבים להכניס לכלא ולהפעיל עונשים אחרים.

בעמל רב הכנסנו תוכניות לבתי ספר ולגני ילדים, אבל אני לא יכולה לחכות את ה15- שנה שהילדים האלה יהיו בוגרים, צריך להתחיל מעכשיו.

:

אפשר גם בתוכניות הטלוויזיה.

החינוך צריך להיות מה שנקרא חינוך חברתי וציבורי, ולא חינוך במובן של בתי ספר. שם צריך לעשות את זה, כדי שאולי יגדל לנו דור שהוא לא דור אלים.

אני נמצאת הרבה בבתי משפט, והרבה פעמים אני מייצגת נשים לגבי צווי הרחקה מבעלים. אני יכולה לספר על מקרה של אישה אתיופית שבעלה החטיף לה מכות רצח והיא היתה בבית חולים מאושפזת תקופה די ארוכה, והשופט העלה אותו לדיון ושאל אותה אם היא תהיה מעוניינת לחזור, והיא אמרה כן. רואים על האדם שהוא אלכוהליסט, והיא בכל זאת התחננה בפני השופט שיחזיר אותו הביתה. השופט חזר ושאל אותה אם היא רוצה שהוא יחזור והיא נשארה בשלה והתחננה שהוא יחזור. כך בעצם הוא החזיר אותו הביתה, ביטל את צו ההרחקה שהיה כנגדו והעונש שניתן היה כמובן בעיסקת טיעון. זה דבר שרואים אותו הרבה מאוד פעמים בבתי המשפט.

זה קו עדין מאוד שהוא עוד יותר עדין לגבי עולים חדשים. יש כאן בעיה של מהיכן תבוא התמיכה, כי לתמיכה נזקקים. לכולנו יש תמיכה אם אנחנו נפרדים, או ששולחים אותנו והבעל במאסר. מה שאת אומרת הוא, שלאתיופית הזאת אין קבוצת תמיכה, אין לה מקור תמיכה לא כלכלי ולא אחר שיבוא ויגיד: הבעל ילך לבית סוהר ותשכחי ממנו, ואנחנו נעזור לך להשיג גירושין, נעזור לך להשיג הקצבת ביטוח לאומי כתחליף למזונות, נעזור לך בטיפול בילדים, נעזור לך בהכשרה מקצועית, או כל דבר אחר. זה צריך לבוא ממישהו, אחרת היא כמו חיה פצועה שחייבת לחזור למאורה כי רק שם יש איזה שהוא מחסה.

היא תחזור להיות פצועה.

ללא ספק, אבל אי אפשר לקחת אחריות ולהגיד: תשלחו אותו ויהי מה לכלא ואל תעשו עיסקות טיעון אם המדינה לא באה להחליף את התמיכה המועטה שהוא נתן לה. היא אפשר להוציא אותה קירחת מכאן ומכאן.

אני חושבת שבעיית האלימות חוצה גבולות וחוצה מגזרים. אני חושבת שזאת מחלה שהתפשטה בחברה הישראלית בכללותה. מנתונים שפורסמו בעיתון "הארץ" מינואר 1998, אפשר לראות ש19- נשים נרצחו על ידי בעליהן בכלל המגזרים. אני חושבת שהחברה האתיופית היא חברה סגורה, זהה לחברה הערבית, וקשה לבעל לעכל שהאישה תשלוט על איזה שהוא מצב מסויים, או שהאישה תצא לעבוד. העובדה שנשים אתיופיות יוצאות מחוץ לבית פוגעת בגברים האתיופים. אני חושבת שישנן הרבה מאוד נשים אתיופיות שלא באות להתלונן. זאת בעיה זהה למה שקורה במגזר הערבי לנשים הערביות. אני חושבת שצריך לטפל טיפול נקודתי בבעיות האלה, והמנדט של הממשלה החדשה, על רקע הבטחה לשינוי חברתי, כלכלי, זה לטפל בזה בראש סידרי העדיפויות, ולעשות שינוי בנושאים הללו.

בתקציב 2000 צריך להקצות חלק שישרת את הנושא. צריך לפתוח רשויות למאבק נגד אלימות בכל המגזרים, במיוחד במגזרים הסגורים כמו המגזר האתיופי, המגזר הערבי וכו'. צריכים לקיים סדנאות בקרב נשים ובקרב גברים כדי שהם ידעו. כמו שהזכיר משה אין מודעות בקרב הגברים האתיופים. הם לא צריכים לחשוב כל הזמן שהם מלכים. צריכים ליידע אותם על ידי נתינת סדנאות, הכשרה, שאסור לרצוח אישה ושהאישה שווה בבית. צריכים להבין את זה. נמאס שהגבר כל הזמן יהיה השולט בבית. את הדברים האלה צריך לעשות, ולהיות יותר מעשיים מאשר לדבר על התופעה הזאת. אנחנו שנים מדברים על זה וזה לא נפסק. זה מתחיל להיות כאב של ילדים, ואנחנו רואים בתקופה האחרונה שגם ילדים נרצחים על ידי ההורים שלהם. זאת בעיה פסיכיאטרית, בעיה סויציולוגית. יש את בעיית האלימות במשפחה, שהאבא צריך להוכיח שהוא החזק בבית, והוא צריך להכות את האישה ברצח של הילד שלה. צריכים למצוא פתרונות. כל הכבוד לוועדה הבין-משרדית, אבל הנושא החשוב ביותר הוא להשקיע ולתת משאבים לדבר הזה בשביל לפתור את הבעיה מהשורש.

דובר פה המון על נושא של ענישה והרתעה ויש לו משקל חשוב, אבל בחברה בריאה - ואני בטוחה שזה הכיוון שלך - זאת ברירת מחדל. הפוקוס צריך להיות במניעה, והעמיתה שלי דיברה על העניין של תוכניות שאי אפשר לממש אותן בלי משאבים. כולנו יודעים שהכסף הוא לא הכל, אבל זאת היכולת לבעל האחריות לממש תוכניות טיפוליות כאלה ואחרות.

שרת הקליטה אמרה שיש כסף.

ברגע שהתקציבים הם כאלה שהם נתונים לאיזה שהוא שיקול דעת נקודתי, אם זה משנה לשנה ובתוך השנה, זאת בעיה. חוק ההסדרים קובר את הזכויות החברתיות. אם מדברם על מניעה אז צריך יותר משאבים.

אולי את יכולה לפרט מה זה מניעה.

כאשר הופכים את האלים לחולה נפש או שהופכים אותו לבעצם מי שצריך להוציא אותו להורג, אני חושבת שזאת הצורה הכי זולה של התפיסה של הבעיה והכי יקרה במחיר העתידי שלה. בבית הזה בלבד יש 8 נפשות רכות בגילאים כאלה ואחרים שהם קורבן של בטוח של איזה שהוא מכבש, שבכזו צורה או אחרת הם אוכלוסיית מניעה מאוד חשובה. האדם הזה יחיה עוד שנים כאלה ואחרות, ברמה כזאת או אחרת של טיפול. אם אני אקח רק את הנושא שלנו של העובדים הסוציאלים - אני לא אדבר על חינוך והמערכות הנלוות - אז כשאנחנו מדברים על תוכניות שקשורות בטיפול באלימות, על תוכניות שמטפלות בעזובה נפשית, כאשר אנחנו מדברים על אוכלוסיות סיכון כמו משפחות חד הוריות, כאשר אנחנו מדברים על תוכניות שקשורות לאנשים עם בעיות של אלכוהליזם, רוב התוכניות האלה הן לשעות והן מתנדנדות. האוכלוסיות לא זוכות לטיפול הראוי, יכולת המעקב והמניעה היא זניחה מאוד כי אי אפשר להתמודד איתה, ואז אנחנו מפסידים את האפקטיביות של פעולות שנעשות לפעמים הרבה מאוד שנים.

צריך להחליט שחלק מהנושאים לא יהיו במסגרת תוכנית לשנה. צריכה להיות, פעם אחת ולתמיד, איזו שהיא חקיקת תקציב, שמדברת על X זמן שבו זה לא יהיה נתון לאיזה שהוא זעזוע. אני יכולה להגיד שלא מעט תוכניות התחילו בקול צעקה רמה, כמו הילדים בסיכון, וכאשר הגענו לשורה התחתונה ורצינו לראות מה הגיע לאוכלוסיית היעד, זה מאוד עצוב. אני חושבת שמשה לא רק שניער את הנשמה, הוא בא כאן והוריד קצת את ערוותינו - לא נעים להגיד - שאנחנו המון המון מס שפתיים, הרבה מאוד מימונים של תוכניות ספורדיות. פעם אחת ולתמיד המערכת צריכה לשנס מותניים ולעבוד באיזו שהיא שיטה מערכתית. אני מאוד מכבדת את הדיון של היום. אני חושבת שסמיכות הזמנים יש בה אמירה חשובה, אבל אני חושבת שמן הראוי שיתקיים דיון נוסף, שכל בעלי התפקידים ומקבלי ההחלטות ישמעו את מה שיש לנו לומר, לא נהיה בסד של זמנים כמו היום, ושאפשר יהיה להוביל איזה שהוא מהלך מתוכנן לאורך זמן.

פה הועלה העניין שמצאו איזה שהוא שוטר בסביבה. זה לא מדויק. השוטר בסביבה שמצאו זה היה לשם התחקור הראשוני. שלושת רבעי שעה לאחר מכן הובא שוטר ממוצא אתיופי לתחנת מעלה אדומים, והוא היה נוכח לאורך כל החקירה.

העלתה פה חברת הכנסת בלומנטל את הנושא של האהבה נכזבת, קנאה. בעבירות מסוג רצח, במיוחד בעבירה הזאת, חייבים להוכיח מניע. חלק מחקירת האירוע זה להוכיח מניע, וכאשר עולה בחקירה של חשוד מניע, המשטרה חייבת לחקור אותו ולבדוק אותו. לכן צריך להבין שאת העניין של הקנאה אנחנו חייבים לבדוק עם כל מי שמוזכר: עם אנשים שגרים בבית, עם קרובי משפחה וכדומה.

המחאה היתה כאן על השימוש בביטוי של רצח על רקע רומנטי. מה רומנטי בלרצוח את האישה?

הביטוי הוא בעייתי. זה לא שייך לתיאור המשטרתי. התיאור המשטרתי הוא תיאור ראייתי. התיאור כפי שהוא של האשה יוצאת מהבית מאופרת, נפגשת עם איזה שהוא גבר, יש בזה כאילו שיש קצה קצהו של הצדקה לרצח. נגיד שהיא בגדה ברייש גלי על גג המתנ"ס וכולם ראו והוא נכנס לעמוק של קנאה, האם זה סיבה לרצוח?

בעניין כזה יכול להיות שהוא היה נאשם ברצח כי היה קינטור.

יש לשון של נורמות.

אחרי כל מקרה כזה, כמי שעוסקים בזה יום יום, אנחנו שואלים מה היינו יכולים לעשות בקטע של המניעה. אני עוד פעם שמה את הדגש על האיתור ועל המסוכנות. אורי וייסקוב מהמשטרה אמר שהאיש חשד בה שהיא הרעילה אותו. אני כאשת מקצוע, אם הייתי יושבת מול קליינטית שאומרת לי: הוא מאשים אותי שאני הרעלתי אותו, זה בשבילי תיק שצריך להריץ אותו למקלט.

מדובר פה על גירסת החשוד.

מה שבטלוויזיה אמרו שהם היו זוג יונים ושהם הלכו לכל מקום ביחד מאוד הפריע לי. כשלי אומרים ששניים לא זזים אחד בלי השני, אז אני כבר מרגישה שמשהו לא בסדר. הקטע של ביחד ולחוד הוא הקצה הקיצוני והמסוכן ביותר. מה זאת אומרת לא הולכים אחד בלי השני, זה אומר שכל רגע שאם היא לא אצלי אז היא עושה דברים איומים ונוראים. אני מדברת מבחינת הכלים שיש לנו לנסות לראות מה הסימפטומים לפני שאנחנו רואים ששוכבת כבר גופה, ושאנחנו כבר עסוקים כולנו בלחשוב מה היינו יכולים לעשות. אני מאוד מציעה שכאשר מישהו משמיע איזה שהוא איום, לקחת את זה כפשוטו.

במקרה של הנהג מונית שרצח את אשתו וילדיו לא היתה אף תלונה במשטרה. היו איומים בנעמ"ת ולא התייחסו אליהם.

או האישה אומרת: אני לא אפסיד את מקום העבודה שלי בשביל הדבר הזה, או מה פתאום שאני אכנס למקלט, שהוא ילך.

אני במקרה מייצגת איזו שהיא אישה שבעלה אלכוהוליסט כבר 20 שנה. היא והילדים סובלים סבל איום. היא מעולם לא התלוננה במשטרה והיא כל השנים שמרה את זה בתוך הבית. לפני כחודש היה דיון של צו הרחקה, ולזכות המשטרה יאמר שהם עשו מאמצים עילאיים והרחיקו אותו מהבית. השאלה הראשונה שהשופטת שאלה זה למה היא לא התלוננה כל השנים במשטרה.

כאשר לאותה אישה יש מודעות והיא כאן פונה, אז זה שהיא לא פנתה עד אז לא צריך לעמוד נגדה. היינו לפני כמה שנים באיזה שהוא סיור במקלט - אחד הסיורים הראשונים שהוועדה הזאת עשתה - וחבר הכנסת מאיר שטרית בא בטענות ואמר לאשה אחת: כמה זמן הוא מכה אותך, אז היא אמרה: 7 שנים, אז הוא שאל: מתי הגעת הנה, אז היא אמרה: הגעתי לא מזמן. במקום לשבח אותה שהיא עשתה מעשה ועזרה עוז, הוא ירד עליה, ואמר לה: תגידי, למה התאפקת 7 שנים, ובטון הוא העביר מסר שאולי היא ביקשה את זה, אולי זה נעם לה, אולי באיזה שהוא מקום זה היה משהו בתוך המערכת. יש אנשים שעדיף לי שהם ישאלו את זה בצורה בוטה וולגארית ויקבלו תשובה מקצועית ורצינית על זה. אם יש 200 אלף נשים מוכות ומתוכן רק 17 אלף מגישות תלונה, יכול להיות ש80 אלף או 180 אלף זה חלק מהתרבות שלהן, שהן אוהבות את זה אולי. את כולנו צריך לשנות.

בפועל מה שקורה ביום יום בדיונים על הצווי הרחקה וצווי מניעה זה שגם עורכי דין משתמשים בזה. גם בחקירות כשאתה חוקר את הצד השני, השאלה הראשונה שנשאלת זה איך את מסבירה את זה שעד היום לא קמת והתלוננת.

ובכל זאת מקבלים את צו ההרחקה.

הרבה מקרים לא מקבלים.

אין שבוע שאין נציגות לעדה האתיופית. אם יש לנו קו חירום לנשים דוברות עברית ורוסית, אין לנו שום דבר לדוברות אמהרית. אם יש לנו עובדת שדוברת רוסית, והיתה לנו עד לא מזמן עובדת דוברת ערבית, אז מעולם לא היתה לנו עובדת דוברת אמהרית. ואם יש לנו אישה מקסימה שמדברת מעט מאוד עברית מאתיופיה, אין לנו שום יכולת לתקשר איתה. אנחנו קצת יותר מבינים מי זאת העדה הזאת, ולפני שמתחילים לטפל צריך להבין מי העדה האתיופית. אי אפשר לטפל בלי להבין. כאשר אנחנו מדברים על פירסום, חייב להיות פירסום שמאחוריו יעמדו אנשי מקצוע. אם אנחנו נפרסם שיש לנו קו חירום לנשים גם בשפה האמהרית, כשהן תגענה למקלט אני צריכה עובדת שתדבר אמהרית, וכאשר היא מופנת לכל הצד המשפטי, שיהיה עורך דין או עורכת דין שידברו אמהרית, כמו שיש לנו היום עורכי דין דוברי רוסית לקורבנות האלימות דוברות הרוסית. בואו נעשה משהו עם התקציב האדיר הזה שמשה סיפר עליו. תנו לנו כסף, ואנחנו ניתן מענה גם לאוכלוסייה הזאת, שאנחנו לא מסרבים לקבל אותה בגלל שאנחנו לא מצליחים לדבר איתה.

מעבר לעניין של משבר ההגירה ששמענו עליו הרבה, עוברות משפחות שבאות מתרבויות שונות איזה שהוא הרס של התא המשפחתי. זאת אומרת שאנחנו רואים שתהליך ההגירה יוצר מצב שההתמודדות הקודמת היא לא התמודדות שמתאימה בנסיבות הקיימות. אנחנו רואים את זה לגבי יוצאי אתיופיה. מה שעלה גם בדבריו של משה באטה הוא, שגם אם היו סיכסוכים בקרב משפחות בקרב יוצאי אתיופיה, הרי שהמנגנונים המסורתיים ששימשו ליישוב סיכסוכים הם פשוט לא מגננונים יעילים ולא ניתן להשתמש בהם בעקבות המעבר.

השרה יולי תמיר העלתה איזו שהיא הצעה, שאני רוצה לחדד אותה יותר. אנחנו הגשנו כרגע, יחד עם משרד העבודה והרווחה - השרות לפרט ולמשפחה והשרות לעבודה קהילתית - הצעה לאותה ועדת שרים למניעת אלימות, כאשר ההצעה מתייחסת לעיבוי מערך המרכזים למניעת אלימות במשפחה בדגם או במודל של כוח אדם רגיש תרבות, שבו ניתן יהיה לבנות איזה שהוא מודל בגישה שהיא לא גישה תוספתית אלא גישה תפניתית. צריך ליצור איזה שהוא קאדר של עובדים שמורכב גם מעובד קהילתי. גם אם מגשרים ומתווכים בין תרבות, שמבחינתי זה לא עלה בשיחה, זה אחד הגורמים המרכזיים שצריך להפעיל בקשר עם עדות שונות, וזה לא משנה אם הפעם זה יוצאי אתיופיה או יוצאי חבר העמים. צריך להפעיל מגשרים שהם רלוונטים תרבותית להבנת הקודים ונורמות ההתנהגות בארץ המוצא ולגישור ולהבנת הכלים ונורמות ההתנהגות כאן. בלי אותו תהליך של גישור, לא יקרה שום דבר. אם אתייחס למה שאמרה אתי פרץ, אנחנו עובדים פרויקטאלית. גם את התקציבים שלנו, למשל, של קליטה הקהילה, אנחנו נותנים לפעמים בסדנאות פה ובסדנאות שם. זה מתחיל בשנה תקציבית ונגמר בשנה תקציבית. אחת הסיבות שאנחנו הצענו את אותה תוכנית, שבהחלט היא תוכנית מובנת, זה כדי לעבות את המערך הקיים ולקחת אפילו בשלב הראשון, לדוגמה, 10 מרכזים למניעת אלימות במשפחה בישובים שהם עתירי עולים, ולהגיד: בואו נבנה שם דגם ארוך טווח, שאפשר יהיה להכניס שם כוח אדם מקצועי דובר שפה, שאפשר יהיה להכניס שם מגשרים ושאפשר יהיה גם ליצור הנגשה של שירותים כך שלא רק שיגיעו למרכזים, אלא שאותו עובד במקום יוכל להגיע לאוכלוסייה במקום שבו היא נמצאת.

בואי, תני לנו גם את את הגיבוי שלך לתוכנית הזאת. מדובר על תוכנית שנבנתה מקצועית, לא תוכנית פרוייקטיאלית אלא תוכנית ארוכת טווח. היא לא דורשת תקציב מאוד גדול. ההצעה שלנו היא מיליון 700 אלף על 10 מרכזים. לפחות להערכתינו היא עונה על הצרכים במובן הזה של ליצור איזה שהוא דפוס אחר של התחברות והתקשרות לקהל של העולים, ולא משנה אם זה יוצאי אתיופיה, יוצאי קווקז, או יוצאי רוסיה. אותו דגם של ראש המשפחה שיורד ממעמדו, אנחנו רואים בקרב יוצאי קווקז. אני לא רוצה לנבא שחורות, אבל אנחנו יכולים לראות את אותו הדבר גם בקרב משפחות שבעצם ראש המשפחה מוצא את עצמו משולל לחלוטין מהכוחות שהיו לו בארץ המוצא.

אני מודעת לתוכנית הזאת. חלק נכלל בתוכניות של הוועדה הבין משרדית.

לא בצורה כזאת.

אני יודעת, כי אני חברה בה. אם זה משהו חדש, אני מניחה שהוא יהיה מותאם למודל שאנחנו מנסים ליצור, של הצוות הקהילתי שהוא רב תחומי שיטפל באלימות ושיהיו בו נציגים. אין טעם לעשות עוד סבב ועוד סבב. צריך להתחבר לצוות בקהילה, שיש בו נציג חינוך, נציג בריאות.

במרכזים של מניעת אלימות במשפחה יש כוח אדם מקצועי. אני באה ואומרת: בואו לתגבר את כוח האדם שפועל שם, שעובר הכשרות וסדנאות. צריך להכניס את זה כמשהו מובנה בתוך מערך השירות של המרכז למניעת אלימות במשפחה.

זו לשכה שמראש מיועדת למניעת אלימות. אני רוצה שמי שכבר מגיע לשם יוכל לאתר את הגורמים האלימים בקהילת העולים. הכתובת קיימת, רק שיש צורך להרחיב אותה ולהעמיק אותה בדרך שאת מציעה. אני מאוד אשמח לקבל את הנייר, אם יש נייר. השאלה היא אם האלים יגיע אליך או הקורבן לאלימות יבוא אליך.

אחת הבעיות היא שגם אם נעלה את זה למודעות, אם הם לא יקבלו מענה שמותאם להם תרבותית אז לא עשינו שום דבר. הצפת והעלאת הנושא למודעות אם אין מאחוריה ולא עומד מאחוריה איזו שהיא התייחסות טיפולית, מקצועית, זה פשוט כלום.

זאת פשוט אפקטיביות של התערבות קיימת שהיום מתבזבזת.

זה סיסמאות.

אתה זרקת פעמים כבר שני דברים שהם מאוד מקוממים: האחד, אמרת עכשיו סיסמאות, ושתיים אמרת תוכניות. האמת היא שאני בתחושה, ואני מייצגת פה משרד לא רשות מקומית, שהתפקיד שלכם הוא לעזור לנו לעבוד, כי תוכניות יש. על רגל אחת אי אפשר ולזרוק את התוכניות. יש לנו את התוכניות, ואתה באמת מוזמן אם תרצה להעמיק בנושא לבוא ולשבת ונסביר לך איזה תוכניות יש.

לנושא של סיסמאות, באמת שלא, כי כשאתה רוצה להפעיל תוכנית שנקראת פרוייקט לאומי אלימות במשפחה וילדים בסיכון, והאוצר מעביר את הכסף באוקטובר ואני צריכה לבוא ולהגיד למנהלת הלשכה שלי: מהר מהר תתחילי להריץ את התוכנית כי יש לך זמן עד ה5- לדצמבר להגיש לי דיווח ביצוע כדי שאני אחתום לך עליו, אז ככה זה נראה.

אני מברכת על כך שבאמת לא מורחים פה דברים, דברים נאמרים. אני לא יודעת אם כל כך הרבה דברים יוכלו להעשות, אבל לפחות צריך להגיד את הדברים. אם תצליחו לעזור לאנשי המקצוע - ויש אנשי מקצוע נהדרים בשטח - כן לעבוד בתחום זה יהיה נהדר. אי אפשר, אחרי מקרה כזה, שכל התקשורת תעוט עלינו בטענה של מה עשיתם ולא עשיתם מספיק. אנחנו צריכים את הכלים לעשות נכון. אם כל דבר צריך להגמר בשנת תקציב, וכל פעם אנחנו צריכים לרוץ אחרי ולהסביר שזה בכלל לא אנחנו אלא זה הם שקיבלו את הכסף בזמן, אז את מי זה מעניין. ואחרי זה יהיה עוד רצח של ילד או של אשה, ונתכנס פה חירום ונבטל את כל הישיבות שהיו לנו היום כדי לבוא לפה כי זה נורא חשוב, אבל מה הלאה. מה אני עושה מחר בבוקר? את כל הכסף שהובטח על הוועדה הבין משרדית עוד לא קיבלתי שקל. אני יושבת במחוז, אני יודעת מה מגיע אלי. אני צריכה לגייס כוח אדם כי זה התפקיד שלי . רצינו לקחת כוח אדם בשביל ועדות האלימות ורצינו להרחיב לדברים נפלאים, אבל לא הגיע שקל, שלא לדבר שזה לא מגיע בתקנים, זה מגיע בתקציבי פעולה שמשרתים יכולים לעבוד בתקציבים האלה. אני צריכה לגייס גם כוח אדם טוב ומקצוען שיעבוד אצל חברות כוח אדם. חייבים לתת את הדעת על הדברים האלה. חשוב שאתם תבינו, כי אחרת מבחינתינו זה לא פרקטי. אפשר לדבר ולהגיד, אבל בתכל'ס שזה מגיע אלינו, זה פשוט לא פרקטי.

היתה לי את הזכות ואת החובה להיות יו"ר ועדת הסמים. זאת לא הוועדה לסמים, זאת הוועדה למלחמה בסמים, וגם ליוויתי את ראש ממשלת ישראל, שמיר, בהקמת הרשות למלחמה בסמים, כי ראינו בכך עבודה סזיפית וטענה ומענה מגורמים שונים שהם היו יכולים לטפל בעניין, ורק חוסר התיאום הוא זה שגרם לכך שאי אפשר היה לעשות את עבודת הקודש הזאת, כי מדובר פה בחינוך, מדובר במניעה, מדובר בגמילה ומדובר בענישה.

פה המצב הוא פי אלף יותר גרוע, כי יכול להיות אדם שאף אחד לא מודע לו והוא פתאום עושה את המעשה, שהוא סופי ואי אפשר היום לבוא ולתקן אותו באיזו שהיא דרך. בחינוך יש מחלקה שלמה למלחמה בסמים, רק שאין לה מספיק כסף. יש לה תוכניות אין סוף. כל הזמן מוזרם אליה כסף אבל זה לא שווה פרוטה אחת, כי החינוך לזה צריך להיות מובנה במסגרת תוכנית הלימודים, כמו שלומדים תנ"ך וחשבון וכיוצא באלה. אם תקבל 10 מיליון, 13 מיליון או 30 מיליון לא יעלה ולא יוריד שום דבר. לכן אני בא ואומר: סיסמאות. מתחילים לשפוך לי את כל ההרצאות שהן הפכו להיות כותרות כדי להשיג תקציב נוסף. אתם מדברים באמת על אותן מוסדות שכל אחד שנמצא שם הוא עולם ומלואו. יש עוד אלפים בחוץ, בוודאי, שאין להם את הדבר הזה. אני יודע שכל לירה שאני אתן, אני מציל עוד בן אדם אחד. מה זה בן אדם אחד מתוך 30,40 אלף שזקוקים לזה, זה כלום אבל זה עוד בן אדם. אני יכול לקמט את הנושא התקציבי, והנושא התקציבי יכול ליפול כמעמסה עלי כאיש ציבור כאשר אני יודע שהאישה הזאת הגיעה ולא יכולה היתה לקבל את אותה עזרה ראשונה כל כך חשובה.

קראתי שמדובר על הנושא האתיופי בלבד, אבל השאלה היא האם זה נוגע רק לנושא האתיופי, או שאנחנו נמצאים פה בנושא האתיופי שיש בו עוד איזה שהיא דרגה נוספת או איזו שהיא מורכבות נוספת שגורמת לנו לבוא ולראות איך אנחנו יכולים לטפל בזה במסגרת משרד הקליטה.

להערכתי הטיפול בנושאים האלה הוא טיפול שמתחיל מרגע שיש לנו כתובת על הקיר. כתובת על הקיר אצל כל אחד היא אחרת, ולצערי הרב ניתוח מצב של כתובות על הקיר יכול להיות פועל יוצא רק של ניתוח מצב בדיעבד במקרים האלה. לוקחים 10 מקרים, 30 מקרים, 200 מקרים, של חלילה פגיעה בבן זוג כתוצאה ממצב כזה או אחר: של תרבות, של חינוך, של התייחסות, של מצב נפשי, שאנחנו לא היינו יכולים להגיע אליו בתוך ידיעה, ואנחנו יכולים לנתח אותו בדיעבד.

לא בדיעבד, כל העבודה שנעשית בלשכות היא עם הפנים קדימה.

מצויין. בדיעבד לנתח ולקבוע. אני בא ומנתח את המקרה של מעלה אדומים ואת המקרה של לפני שבועיים, ולצערי הרב את המקרה של לפני שבועיים ויום. על נושא הענישה לי יש דיעה שונה. אדם שהחליט לרצוח ויודע שהוא יקבל מאסר עולם, לא נותן באותו רגע דין וחשבון מה הענישה שהוא יקבל, וזה גם לא יהיה הדבר שימנע ממנו. למשל, יש לנו מצב שבו אנחנו עוצרים אדם עד תום ההליכים. לבית המשפט יש איזה שהם קריטריונים מתי עוצרים אדם עד תום ההליכים. אם יש דברים שהם כתובות על הקיר, צריכים להיות שותפים בו השופטים בישראל, בסימפוזיונים, בפגישות בלתי אמצעיות על מנת לדון ולהביא בפניהם חומר שהוא חומר מחקר ושהוא מוכח. תורת המשפט אומרת שכל אדם נדון לגופו. יש נסיבות שהן נסיבות של כל בן אדם. יש אדם שהיה הכי רע ופתאום השתנה ונהיה איינשטיין. החנינה היא דבר שנתון לשיקול דעת, מפני שחנינה היא מעבר למשפט. לכן אני לא רוצה להכנס לכל התורה הזאת. בהחלט יכול להיות מצב שבו הפרקליטות תקבל הנחיה והוראה שאין בכלל דבר שהוא מתקבל על הדעת כדבר של עיסקת טיעון בעניין כזה, כי הרי האישה היא במצב שהיא לא יכולה לשקול בעצמה אם היא רוצה או לא רוצה את הבעל. 7 הילדים האלה נופלים היום על המדינה, וזה יעלה פי 10 אם היו מטפלים בנושא מלכתחילה, אבל מי ידע ומי אמר. תגידו לי שאתם רוצים עוד מיליון שקל, ואני אוכיח לכם שבמיליון שקל אי אפשר לעשות כלום. תאמרו לי שבמיליון שקל אפשר להציל עוד 5 נשים, אז זה דברים שאני מבין.

אתה מוכן להרים כפפה ולבוא לפגישת עבודה כדי לבנות לך תוכנית.

לכל ישיבת עבודה אני מוכן לבוא.

7 שנים אני כאן, מה אני עושה אם לא פרטני ותוכנית ויישום ותקציב ופגישות עם אנשים ופגישות עם הציבור וביקורים במקום. זאת העבודה שלנו. זה לא איזה שהוא דבר שאנחנו יושבים בחדר הזה שצר מלהכיל בשביל הכייף של הסיידר שמקבלים כאן ויושבים בשביל החברותה של הפיטפוט. הדברים האלה הם סיסטמטיים. רוב האנשים שמופיעים כאן זאת קבוצה שעוסקת בנושאים מסויימים וחוזרת ומוזמנת לנושאים האלה. אין דו"ח, לא משנה אם זה על פערי שכר, על אלימות או על הערכות והשתלמויות של המשטרה בנושאים האלה, או על בריאות נשים, שהוועדה הזאת לא מקבלת, מציגה, חוקרת מעכלת, מפנימה, בודקת מה לעשות בעקבות זה. בוודאי שדרך הוועדה הבין משרדית המעורבות מוחלטת. כאשר חבר הכנסת ראובן ריבלין העיר על סיסמאות, הוא לא התכוון שאנחנו הולכים הביתה ואנחנו נשארים ביד עם סיסמה. נכון שיש הרגשה איומה של אין אונים, לזה כולנו שותפים. אני מנסה להעמיק באותו מקרה ולראות מה קורה. יש איזה ריטואל: המליאה מתכנסת, כולם מביעים זעזעוע.

מאחר ואנחנו 3 חודשים לפני תקציב, אני רוצה לראות את אותה מליאה שמביעה זעזוע כן מודדת עצמה באמת המידה של תקציבים, ותאמין לי שאני יכולה לפרוט לסעיפי סעיפים ולהוכיח לך, לא איך המיליון מציל 5 נשים, אלא איך המיליון הזה עוזר למרכז לנערות במצוקה, שיש שם מחסור בלתי אפשרי והמתנה של 200 נערות שממתינות לאיזו שהיא פנימייה, מקלט, ומתוך ה200- האלה אלא שלא יכנסו, אנחנו נמצא אותן בתעלות, ברחובות, ובוודאי בסמים ובזנות. כל זה כמה זה? עולה מיליון להקים מקלט, יעלה שני מיליון להקים פנימייה ראויה לנערות במצוקה ולמשפחות במצוקה.

זה פחות ממאסר עולם אחד.

זה פחות מטיפול פסיכיאטרי לכל החיים. אני הולכת השנה לפרוט את התקציב, לעשות הומניזציה של התקציב. עוזרים לי בזה גם המשרד לעבודה ורווחה וגם משרדים אחרים. אני הולכת להראות כמה שווה השקל הזה במושגים של חיים, בריאות ואלימות. מאחר ואנחנו כן לקראת תקציב, אני מקווה שתחבור אלינו בחלק מההצעות שלנו. אני מודה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:45