פרוטוקולים/מעמד האישה/4422



2
ועדה לקידום מעמד האישה
14.9.1999

פרוטוקולים/מעמד האישה/4422
ירושלים, ח' בשבט, תשס"ב
21 בינואר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 6
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה
יום שלישי, ד' באלול התשנ"ט (14 בספטמבר 1999), שעה 11:00

חברי הוועדה: יעל דיין – היו"ר
זהבה גלאון
אליעזר כהן
דליה רבין-פילוסוף

דלית דרור – ממונה בכירה על יעוץ וחקיקה, משרד המשפטים
ורה לוין – מתמחה, משרד המשפטים
איילת זלדין – לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
מיכל כהן-הטב – לשכה משפטית, משרד העבודה והרווחה
דפנה בוסתן – יועמ"ש נעמ"ת
שרית ארבל – לוביסטית, שדולת הנשים בישראל
מיכל כפרי – שדולת הנשים בישראל
חנה שטיינר – אמונה
אסתרינה טרטמן

אתי בנדלר

דנה גורדון

רויטל יפרח

דיון בדבר רצון הוועדה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שיווי זכויות האשה (תיקון מס' 2) התשנ"ט-1999 (2801)


דיון בדבר רצון הוועדה להחיל דין רציפות על הצעת חוק שיווי זכויות האשה
(תיקון מס' 2), התשנ"ט-1999

אני מתכבדת לפתוח את הישיבה. ישיבה זו נועדה לאשר את בקשת הוועדה למליאה, להחלת רציפות על חוק שיווי זכויות האשה. אם לא נמהר, נגיע לשנת 2000.

אני חושבת שכולם כאן די בקיאים בענין, אבל במשך כשנה החוק הזה נדון בוועדה שהוקמה לצורך החקיקה הזו, והתפזרה עם התפזרות הכנסת. זו היתה ועדה משותפת למעמד האשה ולוועדת חוקה ואני עמדתי בראשה. לאחר שהחוק עבר בקריאה טרומית, הוועדה ניהלה דיונים אינטנסיבים ומעמיקים בחוק הזה, והביאה אותו לקריאה ראשונה, סמוך לזמן בו התפזרה הכנסת. זה הובא למליאה בשם הוועדה המשותפת, לאחר שהוועדה המשותפת כמובן הצביעה על כל סעיף והכינה אותו לקריאה ראשונה.

אני מוכרחה לציין, שכאשר החוק הוצג במליאה לקריאה ראשונה והיה לו רוב במליאה, סיעת יהדות התורה דאז יחד עם ש"ס, הכריזו עליו כעל ראוי להצבעת אי-אמון. לפיכך זה נדחה בשבוע, והגענו ממש ליום האחרון של הכנסת. אני רוצה לציין חלק מסיעות הקואליציה וגם את אנשי הליכוד ובוודאי את אנשי ישראל בעלייה שגייסו לזה הרבה קולות. הם קיבלו היתר מיוחד ויושב ראש הקואליציה דאז חבר הכנסת מאיר שטרית הסכים לא להפיל את החוק, למרות המאבק של הסיעות החרדיות בחוק הזה.

החוק עבר על ידי כך שהצעת האי-אמון נפלה, וכמובן שלא היה לזה משמעות כאי-אמון, אבל היתה לזה משמעות גדולה מאוד לגבי החקיקה, והחוק עבר בקריאה ראשונה. אנחנו ניצבים היום בפגרה, כאשר הכוונה היא לכנס היום את הוועדה לקידום מעמד האשה, שעל פי התקנות, בהיעדר הוועדה הרלבנטית, כלומר הוועדה המשותפת, זה חוזר לוועדה שבתחום עניינה החקיקה הזו נמצאת, כלומר הוועדה לקידום מעמד האשה.

על פי התקנות היינו יכולים להעלות את זה לפני חודש ומשהו. כשהוקמה הוועדה הזו קבענו זאת על סדר היום. ועדת שרים שהתכנסה כדי לאשר את החוק או להביע עמדת ממשלה ביחס לחוק ביקשה לדון בחוק במליאת הממשלה מעמדה של התנגדות מבחינת החרדים. ביקשו מהוועדה שלנו ארכה, וזה ניתן על פי החוק להחלת רציפות. ביקשו מאיתנו פעמיים ארכה של 21 יום. איפשרנו את הארכה הזו וקבענו תאריך שכולל בתוכו את הארכה, וזה היה אמור לעלות בישיבת הממשלה. הפעלנו לובי מתאים כדי שהממשלה תביע עמדה בעד החלת הרציפות. נכון להיום, שזה התאריך האחרון, הממשלה השכילה לא להעלות את זה, משום שכפי שאמר לי אחד השרים אף אחד לא רוצה משבר קואליציוני, ודאי לא על החלת רציפות. הטענות היו בחלקן טועניות ובחלקן מהותיות ובכל אופן לא היה להן ענין בכל החוק, בוודאי לא במספר סעיפים בו. ניסיתי להסביר, שמאחר ויש בממשלה הרחבה הזו די הרבה אנשים שאין להם שום ותק בחקיקה, אני לא אגיד שהם בורים, אבל אין להם את הידע המתאים, הם ניסו להגיע להסכמות שהן בלתי אפשריות בהחלת רציפות. כלומר, הם הציעו שאולי נצביע על רבע החוק, נצביע רק על שם החוק, נצביע על שמינית החוק וכו'.

מאחר וכולכם מכירים את הנושא, אני רוצה להזכיר שקריאה ראשונה זו מיקשה אחת. בתחכום ובחוכמה הרבה של היועצת המשפטית הגברת אתי בנדלר, דאגנו שהסעיף שהוא אולי הסעיף הבעייתי ביותר יעלה בשתי גירסאות, מתוך מחשבה שכל תיקון, כל הסתייגות וכל משא ומתן אפילו, מאחר ואנחנו עכשיו קואליציה, שנוגעים לחוק עצמו, יהיה לנו זמן להעלות אותם לקראת קריאה שניה ושלישית, וגם להגיע להסכמות מבלי שנסכן את החוק כולו בגלל התנגדות ערטיאלית.

אנחנו מודעים לעובדה שלממשלה הזו יש הסכמים קואליציונים שמחייבים את חברי הקואליציה והם אינם מחייבים את מליאת הכנסת. אני מקווה שגם לא יחייבו למשל את הנשים בכנסת לצורך זה, ואנחנו היום מקווים לשמוע אתכם ולאשר את בקשת הוועדה ולהגיש את בקשת הוועדה להחלת רציפות.

השלבים הבאים הם שההצעה תועלה במליאה, ואנחנו יכולים לדון בצד הטכני אבל זה יעלה להצבעה במליאה. זה ללא ספק יחצה קווים, ובחיים לא אקבל משמעת קואליציונית נגד החלת הרציפות, זאת אומרת, "להעיף" את החוק. נקים שוב ועדה משותפת גם על דעתו של חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, אם הכנסת תדרוש את זה במתכונת שהיתה קודם, יחד עם ועדת חוקה. חבר הכנסת רובינשטיין מוכן לשתי האפשרויות: גם שזה ישאר בוועדה כאן וגם שתהיה ועדה משותפת. חבר הכנסת רובינשטיין ואני כתבנו לשר המשפטים ולכל השרים למעשה, שכמובן, בהיותנו חברי קואליציה, במידה ויהיה צורך ניכנס למשא ומתן על סעיף כזה או אחר או על ניסוח כזה או אחר. מראש אין בכוונתנו לעקוף הסכמים קואליציונים. לפי הערכתי, למרות השקיפות והכנות והצורה הברורה ביותר שהצגנו את זה, עדיין יהיה ניסיון מצד החרדים לפחות, לגייס את הממשלה כולה או את הקואליציה כולה נגד החלת הרציפות. יש כאן ענין עקרוני. הכנסת חוקקה חוק. אנחנו מבקשים להחיל עליו רציפות. יש עוד דרך ארוכה להשלמת החקיקה. אני לפחות לא אקבל מה שיראה כהדחת חוק על בסיס כללי מבלי להשתמש בכלים החקיקתיים שיש לנו. זאת אומרת לקבל ולהצביע על הסתייגויות בקריאה שניה ושלישית.

אני מטריחה אתכם בכל הדברים האלה, כי אנחנו רחוקים מלהיות בסוף הדרך. אנחנו נצטרך לכל היוזמות והעקרונות שלנו כדי שהחוק הזה יגיע לידי סיום, גם אם יהיו כמה הסכמים או כמה דברים שהם אולי לא יהיו כל תאוותינו ואולי לא מחצית תאוותינו, אבל אנחנו מאמינים בחוק הזה. אנחנו מאמינים בכל סעיפיו ובוודאי לא נוותר עליו ואין לי שום התנגדות לפעמים לשינוי בנוסח כזה או אחר.

אני אעשה כאן סבב של הערות מצד נציגי המשרדים, והיועצת המשפטית שלנו תואיל לענות. חברי הכנסת מוזמנים כמובן להתייחסות מאוד קצרה.

לממשלה אין עמדה, כמו שאמרה יושבת הראש. היא עדיין לא גיבשה עמדה לגבי החוק הזה. ועדת השרים לחקיקה העבירה את זה למליאה, והמליאה טרם דנה בנושא.

במשרד המשפטים, אני רוצה להביע צער על זה שיש כאן עיגון חקיקתי של עקרון השוויון ואין לנו עדיין עיגון חקיקתי לשוויון במישורים אחרים שלא על בסיס מין, אלא על בסיס דת, גזע, לאום, נטיה מינית ואלמנטים אחרים שמאפשרים אפליה. זה מבחינת העמדה המקצועית של משרד המשפטים וחבל שלא מצליחים לקדם את השוויון בכלל.

המאבק בזמנו עם שר המשפטים הקודם היה שהוא יביא את חוק יסוד: זכויות האדם, ואז החוק הזה יהפוך למיותר.

הוא אכן עשה ניסיון וחבר הכנסת שאול יהלום לא נתן להעביר שום חוק יסוד. אפילו לא חוק זכויות יסוד במשפט, שלא היה אמור להיות בעייתי. הם התנגדו לכל חוק יסוד באשר הוא. אני מוצאת לנכון להגיד את זה, כי אנחנו מדברים על שוויון ועל שוויון רק במישור אחד.

אני לא יודעת אם כדאי להיכנס להערות ספציפיות שנוגעות לנושאים ספציפים, אבל אני חושבת שלדבר אחד כדאי להתייחס כבר עכשיו והוא לקוי: לפחות בגרסה א' של סעיף 5 לחוק, הגרסה שמשנה ולא משאירה בעיניי את סעיף שמירת הדינים, שהמשמעות שלה שאנשים בני דת שונה או אנשים שמנועים מלהינשא היום לפי הדינים הקיימים יוכלו להינשא. יש לנו פה לקונה.

את מדברת על סעיף 5 בגרסה א'?

לסעיף 5 יש שתי גרסאות. גרסה ב' משאירה את סעיף 5 הקיים. זאת אומרת, שזה לא בא לפגוע בדיני הנישואים והגירושין החלים בישראל. גרסה א' אומרת שזה רק לגבי מי שיכולים להינשא בישראל, אבל אם בני דתות שונות רוצים להינשא זה לזה, אז החוק הזה כאילו יוצר שינוי, או לפחות גורע מסעיף שמירת הדינים. פה צריך להצביע על זה שאנחנו יוצרים לקונה בדין המהותי. כי אנחנו לא קובעים פה סמכות שיפוט לאיזה שהוא טריבונל אחר, נניח לבית משפט לענייני משפחה. יוצא, שכאילו ממשיכה לחול סמכות השיפוט של בית הדין הרבני ואין הסבר מהותי לכל הנושא של מזונות, חלוקת רכוש, כל הנושאים של דיני המשפחה לגבי אותם זוגות. אין תשובה מספקת בחוק הזה, על הלקונה שנוצרת.

שתי הגרסאות יכולות לחיות יחד לדעתכם?

לא.

זאת אומרת, שאנחנו לא יכולים להגיד שלגבי יהודי עם יהודיה ומוסלמי עם מוסלמית יש שמירת דינים, ולגבי כל אלה שלא נכללים בקטגוריות האלה, אנחנו...

שני יהודים שרשאים להינשא זה לזה.

סליחה, זה לזו. בשום פנים ואופן לא זה לזה. אני מעירה זאת לא בכדי, משום שהיו הערות שלפי זה מתירים גם נישואים בין לסביות או הומואים וזה בפירוש לא נכון.

אנחנו מדברים על נישואים הטרו-סקסואלים...

מי שרשאי להינשא הוא לא כהן או גרושה או איזו פסלות אחרת שקיימת לפי הדינים הדתיים, אלא מי שרשאי להינשא ימשיך לחול עליו הדין הדתי ומי שאיננו רשאי לא ימשיך לחול הדין הדתי. לפחות ככל שהוא סותר את עקרון השוויון. אבל מה כן יחול? זה לא נאמר. זאת אומרת, שיש פה לקונה גדולה של כל הדין האישי.

זה מציע את העקרון מבלי להציע את הכלי. אבל, לזכותה של הוועדה הנכבדה אני רוצה לומר, שהיינו מודעים לזה. היה באותו זמן על הפרק חוק יותר מפורט, היתה אמנה של לובוצקי-ביילין, וכל הסוגיה הזו של מי שנבצר ממנו. אנחנו אמרנו שמאחר וזו קבוצה שונה, בכל זאת ניכנס כאן עקרון, כאשר נקווה שחקיקה במקביל תאפשר את הכלי שבו העקרון הזה יוכל להיות מיושם. זאת אומרת, זה לא איזה דבר שמתוך בורות אמרנו: בסדר, יתחתנו ולא חשוב איפה. האמת היא, שניתן להציג את החוק שמאפשר כאן את הכלי לנישואים של מי שנבצר. אפשר לעשות את זה במקביל. הרי הענין כאן הוא עקרון של הסכמה. אם העקרון הזה יתקבל, הבעיה לא תהיה איך להעביר את זה לבית משפט למשפחה או לכל ערכאה או רשות אחרת.

אנחנו ערים לזה שעל סעיף 5 היו לא מעט דיונים ולא מעט דיבורים שגרסה א' של סעיף 3 המוצע, שהוא תיקון של סעיף 5 לחוק העיקרי, חוק שיווי זכויות האשה, לא יצר דין מהותי ולא נותן פתרון לכל אותם אלה, שהסעיף בנוסח המוצע בא ואומר שהוראות הדין האישי לא יחולו עליהם. וזאת משתי סיבות למעשה: הסיבה האחת היא, שגם אם היה איזה שהוא פתרון מוצע, ודאי שהפתרון הזה מקומו לא במסגרת חוק שיווי זכויות האשה. דבר שני, גם מבחינת סמכויות הוועדה אינני סבורה שבוועדה לקידום מעמד האשה, אפילו אם היא תשב ביחד כוועדה משותפת עם ועדת חוקה, חוק ומשפט, היא הוועדה שאמורה לחוקק דינים מהותיים שנוגעים לכל מה שקשור בקשרי הנישואים והגירושין של בני זוג.

החוק הזה בעצם, או חלק משמעותי מסעיפיו הם סעיפים הצהרתיים. ולכן, אנחנו סברנו, עם הכרת הבעייתיות שבדבר, שהדבר הוא אפשרי ונכון.

אם יורשה לי, רק מילה אחת למסגרת הדיון, ואני כמובן לא מנסה לכוון אף אחד מה לומר: אנחנו צריכים לזכור שהישיבה הזאת היא ישיבה שבה הוועדה תחליט אם היא רוצה או לא רוצה להודיע למליאה להחיל את רציפות הדיון. זו לא ישיבה שאנחנו מתחילים לדון לגופו של דבר בסעיפי הצעת החוק. רציתי פשוט להזכיר את הענין, כי ודאי שדיון יהיה ואם יוחלט על רציפות דיון של הצעת החוק הזאת, וודאי שבכל סעיף נלוש עוד לפניי ולפנים.

אז הערות אחרות נשמור לפעם אחרת, וגם מה שאמרתי עכשיו לא צריך לעכב בהכרח את הרציפות. אבל אנחנו נצטרך לתת על כך את הדעת.

בוודאי, אנחנו מודעים לכך. אני רוצה לציין את משרד המשפטים, למרות שהשר התחלף אני חושבת שלא התחלפו שם אנשי המקצוע. אנחנו קיבלנו את עמדתו של משרד המשפטים, שהיתה עמדה בסיסית שהחוק הזה כולו יהיה תיקון לחוק של 51. ומשם והלאה, אנחנו הולכים די יד ביד, בהבנה שאת הדברים הבעייתיים ניתן לפתור. אז מאחר וזה לא מגיע לממשלה, ומאחר ולא תוצג עמדת ממשלה בכנסת, אני מקווה שיובא לידיעתו של שר המשפטים שהיה שותף לחקיקה וחבר הוועדה המשותפת וחתום על הצעת החוק, שהבעייתיות שיש במובן המשפטי תוסבר לו, ואני יודעת שאין לו התנגדות להחלת הרציפות. אבל, כחבר בממשלה, יש לו אחריות קולקטיבית ואני מקווה שהוא יבין ויפנים את העובדה שאנחנו נוכל להגיע להסכמים ולליבון יותר לעומק של הבעיות והוא לא ירגיש שהוא שותף למשהו שהוא לא רוצה בו.

הוא לא חתום על הצעת החוק.

הוא לא חתום, אבל הוא היה בוועדה המשותפת והוא אפילו גוייס להצבעה.

מכיוון שאני הולכת להצבעה אחרת הייתי רוצה לומר רק משפט אחד.

את לא תהיי כאן בהצבעה?

מתי מתקיימת ההצבעה?

בהקדם האפשרי. אולי תשלחי מישהו אחר במקומך? אני צריכה את האצבע שלך.

אני נמצאת כאן עם גברת מיכל כהן-הטב, שהיא מהלשכה המשפטית של הרווחה ואני מהלשכה המשפטית של העבודה, אז נחלק בינינו את ההתייחסות בהיבט של דיני עבודה ובהיבטים האחרים.

אנחנו סבורים שהצעת החוק כמו שהיא קיימת היום יש בעייתיות, בעוד שהכוונות טובות. זה עלול לסכן את המטרה, מכיוון שהשימוש במונחים שנעשו בסעיפי החוק מפרים כל מיני איזונים קיימים שיש בתחומי העבודה והביטחון הסוציאלי ועלולים לגרום לפרשנויות ולהתדיינויות משפטיות בשאלה אם חיקוקים קיימים היום פוגעים בשוויון מלא למשל, גורמים לאפליה לרעה וכו'. אנחנו סבורים שאי אפשר להכניס את כל דיני העבודה שבאים וקובעים הסדרים שונים לגבי נשים, לסעיף שמדבר על שמירת זכויות. המינוח זכויות הוא לא ברור ואני יכולה להצביע על כמה הסדרים שלאו דווקא ברור שהם בגין זכויות בדיני עבודת נשים.

זה לא המקום לדיון הזה. גם מיכאל וגם מדינה ישבו כאן בכל אחת מישיבות הוועדה כאשר דנו בסעיפים האלה. בדרך כלל, הקונטרה או התשובות להם ניתנו על ידי פרופסור רות בן ישראל שהיתה מאוד מודעת לדברים האלה והציעה ניסוחים שהם לדעתה ולדעת הוועדה עוקפים את הבעיות. אנחנו לא פותחים עכשיו את הדיון בחוק. אנחנו גם מודעים להתנגדויות שלכם, אז אנחנו רוצים לשמוע לאיזה סעיף יש לכם השגות ועל איזה בסיס, בלי נימוקים, כי עברנו את זה. אתם הייתם נוכחים בכל השלבים של החקיקה.

הסעיף של שמירת זכויות, לפי דעתנו, צריך להיות סעיף של שמירת דינים ולא סעיף של שמירת זכויות.

זאת אומרת, שזה ניתן לתיקון בנוסח זה או אחר. בלי לדון כרגע בנוסח המוצע.

אם ההיבט הכללי הוא שאנחנו אומרים שדיני העבודה כמו בהסדרים שיש היום לא צריכים להיפגע מהחוק, זאת השאלה. כי יש פה כל מיני מינוחים שלא יכולים לעמוד...

אני לא מבינה איך זה פוגע. תני לי דוגמה.

יש כל מיני הסדרים שנובעים מהשוני הביולוגי של אשה, שלאו דווקא אפשר להכיר אותם בגדר זכויות. למשל, יש לנו תקנות עבודת נשים, עבודות אסורות למוגבלות שקובעות כל מיני מגבלות על עבודת נשים, כשההיבט הוא בהיבט של חומרים מסוכנים שיכולים לפגוע בבריאות העובר וכו'. האם זה בגדר זכות? כי אתם אומרים שזה לאו דווקא זכות ואני גם לא רוצה לפתוח את זה לפרשנות.

להישאר בבית בחופשת לידה 6 שבועות למשל. עכשיו לגבר יש אפשרות לקבל 6 שבועות, אבל לאשה יש חובה להישאר בבית את ששת השבועות הראשונים, זו זכות? זה איזה שהוא צורך ביולוגי שחשבו עליו.

השאלה שאת שואלת היא לגבי דברים שיש מי שיכולה למשל לקבל כהגבלות דווקא ולאו דווקא כזכות יתר, האם זה נכנס למסגרת הסעיף. אני חושבת שיושבת הראש הצהירה לא אחת, שאין כוונת הוועדה לפגוע על ידי החקיקה הזאת באותן זכויות לצורך הענין, כשלצורך הענין אנחנו מדברים גם על מגבלות, ואם יש צורך לשנות את הטרמינולוגיה אנחנו נדון בזה ונמצא את הטרמינולוגיה המתאימה לכשתגיע השעה. השאלה אם זה גורם לאי תמיכה בחוק? את מעלה בעצם נקודות שמתייחסות לסעיף זה או אחר, הצורך לשפר את הניסוח שלו ועל כך אין מחלוקת.

אנחנו גם ביקשנו זאת בשעתו ממיכאל והוא הבטיח ובסוף הוא הועבר למקום אחר. הוא הבטיח לנו ניסוח חלופי כי דנו ארוכות בענין הזה. לא רצינו להשתמש במינוח זכויות יתר. חשבנו שזה מינוח לא מתאים לחוק שוויון וזה נדון שוב ואפשר להוציא מהפרוטוקול את דבריהם של פרופסור רות בן ישראל וגם של מיכאל. ביקשנו ניסוח חלופי. יש כאן כמה דברים של משרד העבודה, וחלק באופן פרטי בשם השר, ומאחר וזה אותו שר זה היה עמדת שר ולא עמדת משרד. אני רוצה להפריד בין הדברים מאחר וזה אותו שר והוא חבר בממשלה, יש עמדת שר ואני בדקתי בכל שלב, מה מייצג עמדת משרד ומה מייצג עמדת שר ועשינו את ההפרדה ומיד נגיע לעוד שני סעיפים שהם בוודאי עמדת שר ולא עמדת משרד, אבל, בנושא הזה אני אשמח אם אתם תציעו. אני לא רואה בזה משהו גורף, שזה מחסל את כל זכויות וחובות היתר שיש לאשה בשל ביולוגיותה. ולכן, אני אשמח מאוד לקבל הצעות או שישבו היועצים המשפטיים ויביאו בפני הוועדה לקראת הקריאות הבאות את הניסוחים המתאימים יותר, ברוח של שיתוף פעולה. אין לי ספק שגם משרד העבודה והרווחה וגם קיבלנו על כך מכתב, רואה בחוק הזה ובעיקרון המוצע בכל הסעיפים האחרים שיש כאן חקיקה חיובית מאוד. אני מקווה שזה הכיוון ולכן ההתנגדויות שיבואו יהיו יחד עם הצעות של נוסח אחר ותיקון כזה או אחר.

השאלה אם הכל אפשר לפתור על ידי ניסוחים? כי למשל את הענין של שוויון מלא, יש זכויות עדיפות לנשים שזה לא שוויון מלא, למשל: גיל פרישה שלאשה יש את זכות הבחירה בין גיל 60 לגיל 65.

זו לא זכות.

אז אני אומרת שיבואו ויגידו שאין מפלים בין אשה לאיש, אבל אנחנו כן מפלים.

יש לך את סעיף 1ב'. העדפה מתקנת.

סעיף 1ב' ו-1ג' שמירת זכויות.

למה זה העדפה מתקנת? אני אומרת שיש פה מונחים עמומים ואני חושבת שהוועדה יודעת את זה, שיכולים להיפתח בפסיקה בכל מיני טענות, לאו דווקא מהכיוונים שהוועדה כיוונה אליהם.

אנחנו מנסים לשפר אותם.

ראינו את הענין של שמירת זכויות כפי שנאמר כאן בסעיף 1ב' ו-1ג'. העדפה מתקנת ושמירת זכויות. הקדשנו לזה הרבה מאוד דיונים בכל הרמות וראינו בשני הסעיפים האלה סעיפים שלא גוזלים מהאשה זכויות, בלי להשתמש בביטוי זכויות יתר, אבל בשל היותה אשה בין אם יש עליה מגבלות או זכויות בשל היותה אשה. החוק הזה איננו גורע מדברים שקיימים בדין ובהסכמים וכן הלאה, וכל זה מפורט כאן. אנחנו כן ראינו צורך להגדיר את השווויון המלא וכן לסייג אותו בשני הסעיפים האלה, שמתייחסים לדינים קיימים.

אני ממשרד הרווחה. שני הסעיפים שבגללם יש התנגדות אצלנו להחלת הרציפות הם קודם כל בענין שלכל אשה הזכות להינשא בארץ. יש פה כמה בעיות: יש בעיה של הגבלת גיל הנישואים, יש בעיה של נשים של ממזרות ועגינות, כל הנשים האלה לא יכולות להינשא בארץ. והסעיף הבעייתי הנוסף הוא סעיף 6א' האומר: לכל אשה זכות מꗬ‹Ѝ_ደ¿__　__Ѐ__
橢橢쿽쿽_________Ѝ_ల_ꖟ_ꖟ_溁___9______________________________l__ͤ___ͤ_ͤ___ͤ___ͤ___ͤ___ͤ_______Ҹ___⦚___⦚___⦚_8_⧒_$_⧶_�_Ҹ___䔃_Ġ_⪆___⪆_"_⪨___⪨___⪨___⪨___⪨___⪨___䑞___䑠___䑠___䑠___䑠___䑠___䑠_$_䘣_Ƞ_䡃_Î_䒄_9_________ͤ___⪨___________⪨___⪨___⪨___⪨___䒄__ יכולה לעשות בניגוד לעמדת החולה, הגבר או האשה. האשה לא יכולה לצאת נשכרת על פני גבר, או אולי נפסדת.

אבקש מהיועצת המשפטית לענות על הנקודות הללו. אנחנו קיבלנו מכתב ממר שלמה מדינה, יועץ בכיר לשר. אני מבינה שזו עמדת משרד ולא עמדת שר. הוא מדגיש את הענין שלכל אשה זכות להינשא בארץ. האם זכות זו תחול בכל גיל, גם כאשר על פי חוק גיל הנישואים קיימת הגבלת גיל? גברת בנדלר תענה על זה. אני עניתי למכתב הזה שהוא קצת מזלזל במחוקק, אבל אנחנו בכל זאת חוקקנו כבר אי אילו חוקים...

יש חוק כזה לגבי גבר?

לא, יש עם זה בעיה.

אני רוצה לציין שיש הערות שהן עקרוניות. יש הערות שצריכות להילקח בחשבון, שאנחנו לא באים עם חוק הצהרתי וחשוב ככל שיהיה, לבטל את החקיקה הקיימת, הדינים הקיימים, ההסדרים הקיימים ולפרוץ כאן פירצה ולעשות מהאשה איזה יצור שרץ ומתאבד ומוכר את אבריו, משום שנתנו כאן את זכות האשה על גופה. וזה אכן נוגע להחלטתה בין השאר בנושא הפסקת הריון. בנושא הפסקת הריון החוק הקיים מספק אותנו בצורה מוחלטת. אין לנו שום כוונה לפרוץ אותו. גם כוועדה, שבמשך כל השנים תומכת בכל דבר, מלבד הסעיף הסוציאלי ששוב יונח בתחילת המושב הבא, אבל אנחנו רואים בהסדרים להפסקות הריון בארץ דבר מאוד מתקדם, מאוד ברוך. יש לנו בעיה אחת והיא איך להביא יותר הפלות לא חוקיות לתחום ההפלות החוקיות. יש לנו בעיה של עלות שהיא עדין די גבוהה. עכשיו, נכנסה לשמחתי הגלולה שאני לוקחת ביד בחרדת קודש ה-486 אר יו שמאפשרת דרך הוועדות הפסקות הריון עם עלות מוקטנת מאוד ומאוד נמוכה, בלי חודרנות ובהסכמת כל הרבנים וכל אנשי הדת. כך שאין לנו שום כוונה לשנות משהו לגבי הסדרי הפסקת ההריון, ואם זו הבעיה, זכות האשה על גופה, שזה סופר הצהרתי קיים בחוקות בעולם ובחקיקה בעולם ואם משתמע מזה שאנחנו הולכים לפתוח "בסטות" בכל פינה שהאשה תוכל לבוא ולהפיל בהם ולחילופין דברים יותר גרועים כמו ברית מילה לבנות, אז זו טעות גסה. אנחנו מאוד מרוצים מהחוק הקיים ואין לנו שום כוונה להתנגד לו. אם יש לכם בעיה של ניסוח אנחנו יכולים להוסיף סעיף כולל שמשאיר את הדינים הקיימים, הסדרים קיימים וחקיקה קיימת באותם דברים שנראים לכם פריצה לא ראויה.

קודמתך השמיעה שאלה ואינני יודעת אם היא היתה רטורית או רצינית והיא אמרה שהיא לא יודעת אם כל דבר אפשר לפתור על ידי ניסוח. כל דבר שרוצים לפתור ואין חילוקי דעות עקרוניים שהם בלתי פתירים אפשר לפתור בניסוח, וכל הבעיות שאת העלית אכן ניתן לפתור בניסוח. אין לי כל ספק בכך. אני לא רוצה לתת עכשיו את התשובה, כי שוב אנחנו נגררים לדיון בסעיפים, אבל יתכן משהו כמו: אין בהוראות סעיפים אלה ואלה כדי להתיר איסורים שנקבעו בחוק ודברים דומים. ודאי שאפשר לפתור את זה ובוודאי שפני הוועדה הם לפתור את הבעיות האלה. אלא אם כן יש התנגדות עקרונית שלא רוצים לפתור את הנושא.

אנחנו ועדה ואנחנו אנשים חושבים. לא יכול להיות שההתנגדות תהיה קיימת על מחשבה שזה מאפשר לבנות 12 להתחתן. הרי מי שעומד מאחורי הגבלת גיל הנישואים והסדרת הפסקות הריון, כמו שאמר לי השר בניזרי בסערת יצריו, הוא אומר לי: למעשה זה מאפשר שאשה יכולה להתחתן עם עז. זה כמו ההערות על ההומוסקסואלים. אנחנו נבטיח לא רק בהן צדק המחוקק אלא בצורה שלא תשתמע לשתי פנים שההתנגדויות האלה...

אני נעלבת עבור החרדים שיש להם עקרונות שאני יכולה להבין אותם. אבל כאשר משטים בנו, ובמקום לדבר על העיקרון מדברים על דברים טפלים. כי הם באמת רוצים רק נישואים כשרים בין יהודים ויהודים שמותר להם על פי ההלכה להינשא. יש כאן בעיה. אז במקום למצוא פיתרון, לבוא ולהגיד לי שהסעיף הזה לא ראוי כי אשה תתחתן עם פרה, זה לא ראוי אפילו לפרוטוקול.

להעלות את ענין הגיל זה באמת קצת מזלזל בוועדה למעמד האשה. איך אפשר לחשוב שהיא תקדם איזה שהוא דבר, כמו שכתב כאן מר שלמה מדינה, נישואי בוסר. הרי לא תעלו על דעתכם שלמישהו מאתנו יש כוונה בצורה עוקפת למצוא כאן איזו שהיא דרך לאפשר לכל בנות ה-12-13 להינשא בדרך כלל לבעלים עשירים וקשישים, ובדרך כלל שלא ביוזמתם. אני מציעה שלגבי ההתנגדות הזו תנוח דעתכם ואני מקווה ששתי ההתנגדויות האלה תבואנה על מקומן בהבטחה של ניסוח מתאים. אני מדברת על נישואי בוסר והפסקות ההריון.

לגבי הסתירה עם דיוני העבודה, אני אבקש שתביאו הצעה. מאחר וזה נדון כאן וגברת בנדלר חושבת שניתן לפתור את זה, בעיניי הסעיפים 1ב' ו-1ג' כן פותרים את זה, אבל אם זה נראה לכם לא די, וצריך להוסיף איזה שהוא שינוי בניסוח מבלי "להעיף" את החוק כמובן, אשמח אם נשב שוב על הנושא הזה עם גברת רות בן ישראל, שהשקיעה את כל מרצה ביחוד בנקודה הזו, למנוע שלילת זכויות. זה שאומרים לנו: אנחנו יודעים שהתכוונתם לטוב אבל זה עלול לחבל מאוד בזכויות הנשים, אז גם התכוונו לחוק ואני חושבת שהחוק הזה לא רק שאיננו מחבל הוא מקדם, ולטעמי לא די. אבל מה שנאמר כאן על ידי משרד המשפטים, הרי כוונת העל שלנו ושל חבר הכנסת אליעזר כהן בוודאי, היא להגיע לחוקי יסוד חוקתיים ובוודאי חוק זכויות האדם. אילו חוק זכויות האדם היה מחוקק בלי הסעיפים המגבילים בו בנושאי נשים ושמירת דינים, שזו אחת הסיבות מדוע הוא לא עבר, אז ודאי שזה ייתר את החוק הזה. חבר הכנסת רובינשטיין היה רוצה להפוך את החוק הזה לחוק יסוד. הוא מבין היום, למרות שהוא חושב שהוא יכול לנסות, שלא יהיו לו 61 חברי כנסת כדי להעביר את החוק הזה, אבל הוא רואה בזה בהחלט בסיס לחקיקת יסוד. הוא אומר, שכאשר יהיה חוק יסוד מגביל לכל בני האדם על בסיס שוויון בין גברים לנשים, אז אולי בטקס חגיגי נייתר את החוק הזה ונוציא אותו.

אנחנו נקיים את ההצבעה ונמשיך את הסבב. מאוד חשוב לי לשמוע נציגי ארגונים וחברי כנסת.

בשנת 1988, כשהפרופסורים של אוניברסיטת תל אביב ישבו והכינו את הצעת החוקה שלהם ברשות פרופסור רייכמן, הייתי מקורב להנהלה וביקשתי מהם להכניס סעיפים של שוויון האשה, וזה אחד מהתיקונים העיקריים שיש לי להצעת החוקה שלהם. זה רשום אצלי כבר שנים רבות. אני יושב ראש השדולה לחוקה בכנסת, וכשאנחנו דנים בחוקה, אנחנו מתכוונים לבטא יפה מאוד את כל הנושא הזה בחוקה לעתיד. אבל, עד שתהיה חוקה עוד יזרמו הרבה מים אפילו בירדן. אני בהחלט תומך בגישה ובהצעה ובחוק. אני מציע לשתף את אנה, שהיא היועצת המשפטית שלנו, כאשר אתם דנים ונכנסים לכל מיני התפלפלויות משפטיות. אשמח אם היא תיקח חלק בזה.

מאיפה צמח הסעיף הזה שלכל אשה הזכות להינשא בארץ?

יש מצב שהוא אנומליה מוחלטת, ויש בארץ עשרות אלפי נשים שיכולות להינשא בחוץ לארץ ואינן יכולות להינשא פיסית בארץ. הן צריכות לצאת לקפריסין מסיבות שמשרד הפנים מכבד את רישום הנישואים שלהם אבל את עצם הנישואים הן לא יכולות לבצע. זה נוגע בעיקר לגבי נשים עולות חדשות שהן ספק יהודיות, שאינן מוכרות ויש להן זכות להינשא.

אז יש פה את סעיף 3 5': אין חוק זה בא לפגוע בדיני איסור והיתר לנישואין ולגירושין. מן הסתם, על פני השטח זה נראה כאילו שיש פה סתירה, כי מצד אחד בא החוק שמטרתו להכשיר את הנשים ומאידך אנחנו מחזקות בסעיף 3 5' את הנושא של התפיסה ההלכתית. נראה לי שיש פה יכולת לפרשנות ויש פה סתירה.

סעיף 5 היה סעיף בחוק המקורי של 51 ששם את הסעד המוחלט, ואנחנו היינו רוצים לבטל אותו בחוק הזה ולכן הצענו שתי גרסאות. אנחנו מנסים לבטל את הסעיף הזה בחוק המקורי. אנחנו מנסים להציע כאן תכנית מינימום והיא אומרת: מי שיהודיה כשרה ומוכרת ככזו ורוצה להתחתן עם יהודי כשר תוכל להתחתן, ואנחנו למעשה לא מאפשרים כאן לסתם אנשים שמתחשק להם להתחתן אלא ברבנות. זאת אומרת, כאן חצי תאוותי. אנחנו אומרים שמי שיכול להתחתן כדת וכדין – בבקשה. גם יהודים ומוסלמים ונוצרים ימשיכו על פי שמירת דינם. אני לא מאפשרת להם, למרות שגם הם יכולים לנסוע לקפריסין. מדובר בכל אלה שנבצר מהם בגלל ההלכה ובגלל שהם לא יהודים או ספק יהודים. לא יכול להיות שמדינה תחייב אשה שרוצה להקים בית או לחיות בחטא, כי ידועה בציבור זה כן מוכר, לצאת לחוץ לארץ ולהתחתן שם ולבוא לכאן, ואז משרד הפנים רושם אותם כנשואים. מילת המפתח כאן היא "בארץ" כל אשה יכולה להינשא.

נישואים אזרחיים בארץ לא מוכרים.

זאת אומרת, אשה שרוצה להתחתן ולא יכולה להתחתן ברבנות, צריכה לעשות אקט של נישואים שמוכר על ידי המדינה מחוץ לגבולות הארץ. היתה הצעה בכנסת הקודמת של חבר הכנסת מאיר שטרית, שאומר שמי שרוצה לנסוע לקפריסין, כי הוא לא יכול להתחתן במקום אחר, המדינה תיתן לו 300 דולר לכרטיס ולטקס.

מי בעד החלת רציפות על חוק שיווי זכויות האשה?

בעד – 3
נגד – אין
נמנעים – אין

אני מודה לכם, ואני מרוצה שנדבר כמה דקות ונשמע את דעותיכם, האם להשאיר את זה בוועדה לקידום מעמד האשה או להקים ועדה משותפת עם ועדת חוקה או ועדה אחרת כלשהי?

ברגע שזו תהיה ועדה משותפת עם ועדת החוקה זה ייתן יותר משקל.

מצד שני, צריך לוודא אם אין שם אופוזיציה דתית.

זה מסודר, כי בכל מקרה אנחנו נקבע הרכב שמהוועדה הזו יהיו 5 נשים ומוועדת חוקה תהיינה גם חברת הכנסת פילוסוף וגם אני. חבר הכנסת רובינשטיין עצמו מאוד בעד. אני יכולה מהוועדה הזו לתת את חבר הכנסת כהן כחבר ועדה, ואז, חברת הכנסת פילוסוף תהיה נציגת ועדת החוקה. במליאה הנוכחית, אם זה ניתן, אני אבקש מחבר הכנסת רובינשטיין להציג את הבקשה. אבל אני לא יודעת אם זה ניתן.

בוודאי שאת יכולה.

את הבקשה להחלת רציפות?

הפרוצדורה היא כזאת: הוועדה מעבירה עכשיו למליאה את הצעת החוק. תתפרסם הודעה על לוח המודעות של המליאה, לפיה הוועדה לקידום מעמד האשה הביעה רצונה להחלת רציפות דיון להצעת החוק הנ"ל. כל סיעה שמעוניינת להתנגד להחלת הרציפות צריכה להודיע על כך תוך שבועיים. אם תוך שבועיים אין שום הודעה על התנגדות, מה שקרוב לוודאי שלא יקרה, כי אז יש הצבעה ללא דיון. אם יש הודעה של סיעה כלשהי שמתנגדת, אז הסיעה המתנגדת צריכה לנמק את ההתנגדות שלה ולאחר מכן יש הצבעה.

בכל אופן, מדובר בהצבעה אחת כוללת. זה בעד או נגד החלת הרציפות. אין כאן שום אפשרות לחלוקה לסעיפים.

זה כמו קריאה ראשונה למעשה מבחינת ההצבעה.

חבר הכנסת רובינשטיין פחות "מושך אש" והשאלה אם הוא יוכל להעלות את הדברים? עשינו זאת בקריאה ראשונה. הוא סיכם את הדברים ואני העליתי אותם בשיא הקיצור והוא סיכם את ההתייחסות בדיון. השאלꗬ‹Ѝ_ደ¿__　__Ѐ__
橢橢쿽쿽_________Ѝ_ల_ꖟ_ꖟ_溁___9______________________________l__ͤ___ͤ_ͤ___ͤ___ͤ___ͤ___ͤ_______Ҹ___⦚___⦚___⦚_8_⧒_$_⧶_�_Ҹ___䔃_Ġ_⪆___⪆_"_⪨___⪨___⪨___⪨___⪨___⪨___䑞___䑠___䑠___䑠___䑠___䑠___䑠_$_䘣_Ƞ_䡃_Î_䒄_9_________ͤ___⪨___________⪨___⪨___⪨___⪨___䒄__וק?

אין כאן ענין של הודעה אישית. אני לא בטוחה... זה לא ממש דיון. זה יותר הצגת התנגדות והצבעה.

ואחרי זה אין אופציה של תשובה של הוועדה?

למיטב זכרוני לא, אבל אני לא בטוחה בזה לגמרי.

מסתבר, שעלול לקרות ששוב יכרכו את ההצבעה הזאת באי-אמון.

סליחה, בפירוש כתוב שיש תשובה של הוועדה.

אז אני יכולה לבקש מחבר הכנסת רובינשטיין להשיב, כי אין ועדה מוגדרת עכשיו.

את הוועדה לצורך הענין הזה. כי הבקשה באה מטעם הוועדה לקידום מעמד האשה. את יכולה למנות את חבר הכנסת רובינשטיין לצורך הענין כממלא מקום בוועדה.

הצעתי לחבר הכנסת רובינשטיין שלא נציע את זה מיוזמתנו. אני אבקש להעביר את זה לוועדה לקידום מעמד האשה להמשך חקיקה. אם מישהו יצעק ועדת חוקה, אז לא נגיד... אבל אם אף אחד לא יצעק ועדת חוקה, מה שלא סביר...

אגב, לא חייבים לצעוק באותה הזדמנות. יכולה להגיע בקשה מאוחר יותר להעביר את זה לוועדה משותפת.

אם הצלחתי בזמנו עם חבר הכנסת חנן פורת ליצור ועדה שיש לנו רוב בה, נצליח גם כאן.

יש עוד הערות?

אני צופה שתהיה נוכחות מאוד ערה אם זה יגיע לוועדת חוקה מבחינת המוקשים שיש כאן. מה שצריך לעשות זה לצאת לדרך.

אני מאוד אשמח. אני רוצה לציין שהארגונים השונים, ואני לא מתייחסת לנעמ"ת שהיתה איתי לאורך כל הדרך, אלא כוונתי לשדולת הנשים, ויצ"ו ומר"צ, שבכל החלקים הראשונים של החקיקה ממש בצפורניים ניסו להגיע להישגים הרבה יותר גדולים מאשר החוק הזה השיג בבחינת הכל או לא כלום. זה כלל גם עמדות של גברת פרנסיס רדאי. בהתחלה ניסו לגייס את גברת רות בן ישראל לזה אבל היא עברה לצד המתונים. לא הייתי קוראת לחוק היום פשרה, אבל הוא בהחלט תוצאה לא של איזו גחמה שיש לנו בוועדה ונחטוף כאן את כל הדברים שנפשנו רוצה בהם. מר"צ הצביעה על תנאי בקריאה ראשונה, כי הם רצו הרבה יותר. השדולה גם התרצתה אבל גברת רחל בנזימן הובילה קו הרבה יותר תוקפני, נוקשה ודורש והיתה כאן אווירה של הכל או לא כלום, עד שהסתבר שבכל אופן זאת כנסת, ויש 120 חברים וצריך להשיג רוב. היתה הנחיה טובה של משרד המשפטים, שלא עט על החוק ולא השתגע מהחוק, אבל בכל זאת מצא דרך להגיע לחקיקה שתהיה מקובלת ותהיה פתוחה להצעות וזה עזר לנו מאוד.

אני רוצה להודות למשתתפים. אנחנו נוציא את הבקשה למליאה. אני רוצה שנבדוק האם השבועיים להתנגדויות נספרים גם בפגרה, ואם כן נקבע תאריך מיד לפתיחת המושב, שאז נבקש מכל הסיעות לגייס ולהתגייס.

השבועיים נספרים מרגע שנמסרת במליאה הודעה על החלטת הוועדה להגיש, וזה יקרה רק אם יש מליאה.

היום יש מליאה. אני מודה לכולם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:05)