הכנסת החמש-עשרה_________נוסח לא מתוקן

2
הוועדה לקידום מעמד האישה
30.8.1999
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון


פרוטוקול מס' 5
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שני, י"ח באלול התשנ"ט (30 באוגוסט 1999), שעה 11:30

חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר
לימור לבנת
נחום לנגנטל
ענת מאור
עסאם מחול
יהודית נאות
מרינה סולודקין
דליה רבין-פילוסוף

שר הבריאות שלמה בניזרי
פרופ' שוקי שמר - מנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר בועז לב - משנה למנכ"ל משרד הבריאות
ד"ר יורם לוטן - משרד הבריאות
ד"ר דליה גלבוע - משרד הבריאות
עו"ד מירה היבנר - משרד הבריאות
גב' אסנת לוקסמבורג - משרד הבריאות
גב' עדה פליאל טרוסמן - ממונה על הטיפול בנשים, משרד העבודה והרווחה
גב' טל קורמן - מנהלת איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית
ד"ר חנה קטן - אמונה
גב' מירי זיו - מנכ"לית האגודה למלחמה בסרטן
ד"ר יוסף פולדש - המכון לאוסטאופורוזיס של בי"ח הדסה
עו"ד לאה ופנר - מזכ"ל ההסתדרות הרפואית בישראל
ד"ר צופיה איש שלום - העמותה הישראלית לאוסטאופורוזיס ומחלות עצם
גב' ג'ני בכר - העמותה הישראלית לאוסטאופורוזיס ומחלות עצם
גב' אביגיל כהן - העמותה הישראלית לאוסטאופורוזיס ומחלות עצם
גב' אירית ענבר - העמותה הישראלית לאוסטאופורוזיס ומחלות עצם
גב' עונגי נתנאל - ויצ"ו
מר בני בירנבאום - מרכז "אלונה"
ד"ר אביבית נוימן - בית חולים מאיר
ד"ר שולה ריזל - בית חולים תל השומר (הרצפטין)
ד"ר כרמל שלו - מנהלת היח' לאתיקה וזכויות בריאות,
מכון גרטנר לחקר מדיניות הבריאות
גב' עאידה סלימאן - מנכ"ל עמותת נשים ונערות נגד אלימות במגזר הערבי
גב' נאילה עואד - רכזת קואליציית אל בדיל ורכזת מרכז סיוע של
עמותת נשים ונערות נגד אלימות במגזר הערבי
ד"ר זאב אהרונסון - קופת חולים מאוחדת
ד"ר אהוד קוקיה - קופת חולים מכבי
ד"ר ניקי ליברמן - ראש האגף הרפואי בחטיבת הקהילה,
קופת חולים כללית
עו"ד אסתר סיוון - יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל
ג'ואן זק-פייקס - שדולת הנשים בישראל
איתן לוסטיג - אשתו מטופלת בהרצפטין
בת-שבע לוסטיג - מטופלת בהרצפטין

דנה גורדון

תמר מרימוביץ

1. בריאות נשים: 486RU, אוסטאופורוזיס, הרצפטין, תרומת ביציות.
2. טיפול בקורבנות אלימות - טיפול שיקומי פסיכולוגי/פסיכיאטרי בקורבנות אונס בהשתתפות שר הבריאות, חבר הכנסת שלמה בניזרי, ומנכ"ל משרד הבריאות, פרופ' שוקי שמר.

1. בריאות נשים: 486RU, אוסטאופורוזיס, הרצפטין, תרומת ביציות

אני מבקשת לפתוח את ישיבת הוועדה. אני רוצה לציין שבגלל הפגרה ובגלל שמייד אחרי הפגרה וגם תוך כדי הפגרה נערכים ומסתמנים תקציבים בכל המשרדים, חשבתי שלא מן הנכון לעשות שני דברים: אחד - לא נכון לחכות עד התכנסות המושב כדי לדון בנושאים שעומדים על סדר יומנו; שניים - עשיתי דבר שהוא לא כל כך מקובל, ואני יודעת שיש עליו ביקורת, אבל זו תוצאה של אילוץ, וזה חיבור מספר נושאים, שהמשותף להם - או לפחות לחלק מהם, לשלושה המרכזיים - זו העובדה שאנחנו מבקשים ודורשים לכלול את אותם הדברים בסל הבריאות. לכן הדחיפות ולכן החיבור.

כדי לחסוך ביקורת, ואולי משום שהביקורת אינה ראויה ברגע זה, כל הנושאים שמועלים היום על שולחננו נידונו בעומק, בהרחבה, בצורה מקצועית עם אנשי המקצוע משך השנה האחרונה; חלק מהנושאים יותר מאשר השנה האחרונה, כך שאנחנו כאן לא אוספים מן הגורן ומן היקב וסתם שמים את זה על השולחן כדי לעשות "איקס" או "וי" על יד זה ולהגיד: הנה גם בזה עסקנו.

כל הנושאים, כפי שאמרתי, לא תמיד בהצלחה, נידונו ונבחנו על ידי הוועדה הזו במסגרות שונות, והיום אנחנו מרכזים אותם, משום שהם כבר רשומים על לוח ליבנו, על שולחננו, על סדר היום שלנו.

סל נושאים.

סל נושאים לסל הבריאות.

כמובן, ישבנו עם השר דהיום בניזרי, כאשר הוא היה סגן שר לגבי נושאים כאלה ואחרים. אני מברכת אותו, זו ישיבת הוועדה הראשונה שאנחנו יושבים איתך בתור שר בריאות, ואותו דבר לגבי מנכ"ל המשרד.

אנחנו ותיקות מספר שרים ומספר מנכ"לים, ואני רוצה לומר שהלוואי שתוצאת הפעולה המשותפת היתה כגודל ההסכמה על הצורך בפעולה הזו, כי בסך הכל אתם מסכימים שבריאות זה דבר טוב ושצריך לקדם את הבריאות, ובוודאי בריאות נשים. כמעט שלא היו לנו חילוקי דעות על כך. חילוקי הדעות מתרחשים כאשר מגיעים לביצוע, ואז אנחנו בשנה שאחרי זה שוב פעם באים עם אותן דרישות, משום שהן לא בוצעו, או לא התממשו במלואן.

שני נושאים שהם קצרים, ולכן אני רק אזכיר אותם: אחד - הוא אולי נושא של בשורה, ואם אני אומרת בשורה, זה באמת עניין אישי שלי. לפני שש שנים, בשנת 1993, לא המצאתי את 486RU, אבל בהחלט הבאתי את זה אל שולחן משרד הבריאות וגם אל שולחן הכנסת בשעתו, כולל ביקורים אישיים שלי במעבדות בצרפת ובגרמניה וטיפול מאד אינטנסיבי. לצערי, מי שאיננו יודע, 486RU זו גלולה. זו לא הגלולה של היום שלאחרי, אלא גלולה שגורמת להפסקת הריון תוך התקופה הראשונה, כשהיום אנחנו נוקטים בדרכים אחרות, כלומר: דרך חודרנית, הרדמה, עלות כך וכך.

הגלולה הזו ששוכללה משך השנים - אפילו משך השנים שאנחנו עוסקים בה - אושרה ונכנסה לא לסל, אבל למסגרת הוועדות להפסקת הריון, נוסתה כבר - אני כבר לא מדברת על האישורים הרפואיים שכמובן עברו - והיום זה נמצא כבר בפעולה. קיבלתי מספר הודעות על זה, שבמספר מרכזים שעוסקים בהפסקת הריון, כמובן - וזה היה התנאי, והוא תנאי בריאותי בסך הכל - אחרי אישור ועדה. ועדה נותנת אישור להפסקת הריון, ונעשה שימוש בכמה עשרות אפילו בשבועיים האחרונים מאז שכל האישורים ניתנו, בתוצאות יוצאות מן הכלל.

כמובן שהעניין שלי והעניין של הוועדה הוא בהפחתת הסיכון הבריאותי. אין כאן תמיכה בהפסקות הריון. תמיד ראינו הפסקות הריון כדבר טראומטי, כדבר קשה, כדבר שאנחנו מעדיפים שייעשה בדרך החוקית, מאשר בדרך הלא חוקית.

מאחר שלא צלח בידינו - למרות שניסו טובים וגדולים - לעצור לא כאן ולא בעולם כולו את הפסקות ההריון, והן נעשות במספרים של עשרות אלפים, אנחנו חושבים שהתוספת הזו לבריאות האישה, הסיכון המינימלי שנלקח, האפשרות לעבור את זה עם חסיון יותר גדול מאשר תוך כדי אשפוז, אנחנו רואים בזה התקדמות עצומה. לדעתי ולהערכתי, זה גם יקטין את מספר הפסקות ההריון הלא חוקיות, משום שיהיה פחות מביך, פחות מסוכן, יותר בטוח ויותר פשוט לבוא לוועדה, לקבל את האישור ולעשות את זה בדרך הלא חודרנית.

אני מפנה כאן בקשה ברורה לגמרי למשרד הבריאות, חייבים להכליל את 486RU בסל. היום נאמר שהעלות היא בסביבות 6 מיליון לאותן הפלות והפסקות הריון שנעשות בדרך האחרת, ואני מדברת רק על הפסקות ההריון שמתאימות לשימוש בגלולה, לא בחודשים יותר מאוחרים ולא כאשר יש סיבוכים. אותן הפסקות הריון עכשיו ייעשו בחסכון עלות עצום למשרד הבריאות.

עם הסכום של 6 מיליון שקל, למעשה, תוכלו לעשות אחת מהשתיים: או להקטין את הסכום שמושקע בהפסקות הריון אלה ב3-, כלומר: העלות תהיה רק 2 מיליון שקל, או לחלופין - וזה מה שאני מבקשת ודורשת בשם הוועדה - תשלשו את המספר של נשים שאתם מסבסדים להן הפסקות הריון ותנצלו את מלוא התקציב, אל תרוויחו כאן על קידמה רפואית, שהיא פשוט חוסכת עלות.

כלומר, במקום שיש היום 3,000 הפסקות הריון חודרניות בעלות למדינה של 6 מיליון שקל, אני אומרת שאת כל ה6- מיליון שקל האלה תשאירו בסל עם אינדיקציה ל486-RU בכל מקום שרק אפשר, ותרחיבו את הקריטריונים לגבי נשים שזכאיות לסבסוד, כי עדיין רוב ההפלות הן במימון עצמי, שמאד קשה לקבוצות גיל מסויימות, לרווקות, לנפגעות פגיעות מיניות ותקיפה מינית. אם חס וחלילה אישה נאנסת והיא נכנסת להריון, ועדה כמובן תאשר לה את הפסקת ההריון, אבל נוסף לכל השאר היא גם צריכה לשלם בשביל זה. זה דבר שהוא לדעתי, ואני מניחה שתסכימו איתי, אבסורד כפול ומכופל. לא רק שלא קיבלה הגנה, לא רק הותקפה, לא רק שצריכה לשאת בסבל ובטיפולים וכן הלאה, גם את ההריון שהוא תוצאה מהתקיפה היא צריכה לממן.

וכמובן שעכשיו, כאשר יש דרך יותר בריאותית, לא חודרנית ויותר חסויה, אני מבקשת להשאיר את מלוא התקציב הקיים היום ולאפשר ליותר נשים לקבל את הטיפול הזה ב486-RU.

אני רוצה גם להודות לייבואן. כאשר משרד הבריאות כבר אישר את השימוש, היתה בעיה רצינית מאד עם הייצואן של המוצר הזה. בגלל כל מיני סיבות פילוסופיות גרמניות ערכיות הם לא רוצים לקחת חלק בהפלות אצל יהודים, ואז גם ייבואן לא נמצא.

הפסקת הריון כתוצאה ממעשה אונס לא בסל?

הפלה לאחר מעשה אונס וטיפול? אם זה משהו חדש, אשמח לראות אותו. אני קיבלתי דיווח שזה לא נמצא בסל.

זה בסל.

אציין כמה נקודות, נשמע את תגובת השר ואנשי משרדו.

לא דיברת על התרופה, דיברת בכלל.

אני מדברת קודם כל על הכנסת ה486-RU לסל. הזכרתי מבין הדברים שאינם מקבלים מימון את נפגעות תקיפה מינית. אתם אומרים לי שזה כן מקבל מימון? תבורכו. עדיין הבקשה והדרישה שלנו היא לכלול את ה486-RU שבעלות הנמוכה שלו יכול לתת פתרון.

ה486-RU כן בסל.

486RU לא בסל, אני מדברת על סל התרופות המסובסדות. אני לא מדברת על אישור ולא על אישור לתרופה. אין כאן אי הבנות, הרי כולנו יודעים מה זאת תרופה שנמצאת בסל, לא מבחינת ההכרה בה כתרופה, אלא היא נמצאת בסל הבריאות שמגיע למבוטח ושממומן או על ידי קופת חולים, או במקרה הרע על ידי המשלים.

נפגעות אונס מקבלות את הטיפול על בסיס הסל. ה486-RU, בהיותה תרופה חדשה, צריכה להיכנס ברמה הטכנית הפורמלית לסל השירותים, והדבר הזה ייעשה, כאשר אין כאן חילוקי דעות למעשה.

כיום הפסקת הריון לנפגעת אונס בסל?

כן.

אכן כן גברת טל קורמן?

כן. היו"ר יעל דיין: בנייר הרשמי שלכם זה מופיע כמשהו שאיננו בסל.

אני מודיע לך בשם משרד הבריאות שהטיפול הזה בסל. היו"ר יעל דיין: כל דבר שלמישהו נדמה שהוא לא בסל ומוכח ככן בסל אני מברכת עליו. בנושא הזה רק מילה אחת של תודה ליבואן, מר עמי לפידות. לאחר מאמצים רבים נמצא מישהו שיסכים לקחת את הסיכון הנורא ולייבא את התרופה ולעמוד בכל הדרישות שלה.
נושא שני שהוא רק לתזכורת. פנינו לשר הבריאות הקודם, ואולי אפילו לקודמו, בנושא שונה לגמרי, וזה העניין של תרומות של ביציות מאותו הסוג, וכמובן להבדיל מבחינה רפואית, שיש תרומות זרע.
המצב היום הוא שאישה יכולה לקבל תרומת ביציות, רק כאשר התורמת נמצאת בטיפול פריון, מוציאים ממנה X ביציות, ואם היא מוכנה, אפשר להשתמש באותו מאגר שהיא מוסרת גם לנשים שמחכות לתרומה. יש מאות נשים שמחכות לתרומת ביציות. יש מאות נשים שהן בהסכמה מוכנות לתרום ביציות, הרבה פעמים אלה קרובות משפחה, או נשים שמוכנות לעבור את זה, נשים שילדו כבר, וכן הלאה, מודעות לפעולה הרפואית הכרוכה בזה. לא מדובר כאן על פונדקאות או על מסובכות חוזית מאיזשהו סוג.
הוועדה דנה בזה. קיבלנו תשובה שהעניין סודר, ושזה רק עניין של תקנות, והתקנות הועברו לוועדת העבודה והרווחה. אני מדברת על מה שהיה לפני שנתיים. בדקתי, התקנות לא הגיעו לכאן. הודיעו שהן נשלחו משם.
רבותיי, תחשבו שמדובר כאן על נשים ועל החיים שלהם - לא מבחינת חיים ומוות מבחינה בריאותית - מבחינת מה הן רוצות ולמה הן רוצות להגיע. הן מוכנות להפריה על ידי ביצית שהיא תרומה. הן עברו את הבדיקות, הן יכולות לקבל את זה, יש תורמת, ויש תקנה שהיא באיזשהו מקום בחלל הבניין הזה, שלא מאפשרת למאות אם לא לאלפי - אני יודעת שהתור הוא של בערך אלף - נשים להיכנס להריון ולזכות באמהות, משום שיש תור גדול מאד לנשים שבין כה תורמות בשביל עצמן, כלומר: שבין כה עוברות את התהליך הזה.
אני לא יודעת באיזו קומה בבניין הזה או בבניין שלכם זה נתקע. אין שום סיבה בעולם, שזה לא יהיה זמין ושזה לא יזכה לתקנות המתאימות בפיקוח המתאים, ואני מקווה שעל זה נקבל תשובה חיובית.
הסיבה לשבת כאן היום היא קיצוצים, או תוספות לסל הבריאות ולתקציב משרד הבריאות, שקשורים בסל. נמצאים כאן גם נציגים של קופות החולים. משרד הבריאות שולח אותנו לקופות החולים.
יש הבדלים בין הקופות בטיפול ובמניעת האוסטאופורוזיס וגם לגבי העלות של ההרצפטין. לכן, אנחנו מזמנים גם את נציגי הקופות, כדי שיגידו לנו במסגרת ההבדלים האלה, האם אכן ניתן מענה. כי אם ההבדלים הם שאחד לא נותן דבר והשני נותן 5%, גם ההבדל הזה לא כל כך מעניין אותנו. אנחנו חוזרים למעשה לעניין של הסל.
לא אכביר כאן מילים על שני הנושאים האלה. עסקנו באוסטאופורוזיס מכל כיוון אפשרי. אנחנו מדברים על הכללת שני דברים בסל: אחד - הבדיקה לצפיפות עצם. אנחנו לא מדברים על כל האוכלוסייה, ודנו בזה ברמה מקצועית מספקת כדי שלא נבוא ונאמר לכולם: אני בת שישים ורוצה לעבור בדיקת צפיפות עצם, כי אני מפחדת מנכות שעלולה להיגרם, אלא אנחנו מדברים על קבוצות סיכון. יש הגדרה עם קריטריונים, שיש עליהם ויכוח, אבל עדיין אפשר להגיע לקריטריונים של קבוצות סיכון. אנחנו מבקשים בדיקת צפיפות עצם, שהיום היא בעלות - גם כשהיא מסובסדת - של בין 120 ל140- שקלים לבדיקה.
קריאה

אנחנו מדברים על מיפוי של אוכלוסייה בסיכון, ואנחנו מדברים על סבסוד מסיבי לאותה אוכלוסייה, דרך הקופות כמובן, קודם כל לעניין של הבדיקה עצמה של צפיפות העצם.

וזה פעמיים בשנה.

אני לא רוצה להיכנס להיבטים של תרופה זו או תרופה אחרת, כי עשינו בשעתו דיון מאד מקיף שהתרכז בפוסלן. אני לא רוצה להיכנס לזה, כי אז באו יצרני וייבואני האוויסטה ואמרו: למה פוסלן? למה לא אוויסטה? זה כבר שיקול רפואי. אני לא יודעת אם יש הבדלים בעלות - אני מניחה שכן - או בדחיפות. אנחנו שואלים את שאלת הבסיס. קודם כל, צפיפות העצם לקבוצות בסיכון, ובהתאם לבדיקה, טיפול.
מיותר להגיד, בוודאי לשר הבריאות או לכל שר בממשלת ישראל על סף תקציב: אתם חייבים לעשות את החישוב שהוא הכי קל ברפואה - יותר קשה בחינוך - של עלות לעומת רווח בהמשך. אין תחום כמו הרפואה, שבו זה כל כך ברור. אתה מונע בעדי מלפתח מחלה כזו או אחרת על ידי מניעה. מישהו חייב לעשות את החשבון הזה. בעניין של שברים בעצם הירך ושל שברים שקשורים בצפיפות עצם אין בכלל מה לדבר. יש לנו חישובים מדוייקים של עלות טיפול לעומת השקעה במניעה.
הנושא האחרון, ואולי היקר בעניין התרופות, הוא הרצפטין. יש כאן חומר זמין למי שלא מכיר את החומרים הרפואיים, אבל כאן אני רוצה לומר לשר בניזרי אולי משהו שהוא בתחום האמונה. אנחנו יכולים לתת ולקחת חיים. אני בוודאי שלא וגם כבוד השר בוודאי שלא מעמיד את עצמו במקומו של הקדוש ברוך הוא. אבל יש דברים שהם חיים ומוות. יש דברים כמו אוסטאופורוזיס שהם איכות חיים.

זה גם מוות. היו"ר יעל דיין: אני שמחה, כי כל פעם שאני אומרת את זה, אני מקבלת את התגובה הזאת. בבקשה, אני מניחה שהתגובה הזאת גם מקובלת על משרד הבריאות.
אני מדברת על דבר שהוא מאד ספציפי, שנמדד לפעמים בחודשים ולפעמים בתקופה קצרה, והוא יקר מאד, ככה שאני לא יכולה להגיד: עזבו מה זה בשבילכם? כמה שווה שנת חיים של אישה צעירה, אם לילדים, לא אם לילדים? כמה שווה חודש חיים? כמה שווים ארבעה חודשים? אם מדובר בארבעה חודשים, אולי לא כדאי להשקיע סכום כזה גדול, משום שהיא בין כה תמות?
אני בכוונה משתמשת במינוח ציני, אבל הבעיה היום היא שהסכומים הם גדולים. אני רוצה לדעת איפה עומדות הקופות. אני רוצה לדעת מה הסיכוי לקנות את זמן החיים הזה. מאחר שלגבי האוסטאופורוזיס הסכמנו לוועדה, והוועדה אחר כך באה פחות או יותר עם כלום, האם גם כאן אנחנו מדברים על ועדות?
נושא אחרון, שאפילו לא אציג אותו, אבל הוא נמצא כחלק מהדרישות וחלק קטן מאד ממנו נמצא בסל, הוא עניין הטיפול בנפגעות תקיפה מינית ונפגעות אלימות בכלל הייתי אומרת. ישבנו שוב פעם בנפרד על זה ויחד עם נציגי משרד העבודה והרווחה כדי לדבר גם על ההיבטים החברתיים של הכשרת רופאים בחדרי מיון. אנחנו מדברים על מקרים שבהם באה אישה לחדר מיון בפעם האלף כשכולה חתוכה וחבולה ואומרת שנפלה מסולם או "נכנסה בחלון", כשכבר אף אחת מאיתנו כבר לא נופלת מסולמות.
דיברנו על הכשרת רופאים. דיברנו על חדרי מיון. דיברנו על טיפול בנפגעת עצמה בסל. אתם אומרים שהפסקת הריון כתוצאה מפגיעה מינית נכללת בסל. יש נושא שהוא מאד עדין ולא רחב בהיקף וזה עניין איחוי קרום בתולין. יש לכך דרישה ממגזרים מסויימים, והיינו רוצים שבכלל בלי לחקור בעניין, פנייה מהסוג הזה תיענה.
יש נושאים של היבט משטרתי, אבל הוא נעשה על ידי רופאים, כלומר: בדיקה זמינה של רופאה לנפגעת תקיפת מין. העניין של ערכות בדיקה אחרי תקיפה מינית זה דבר מאד ספציפי ושאי אפשר למחזר אותו לשימוש חוזר. היינו רוצים לחשוב שבכל מרכז רפואי ובכל בית חולים יהיה הנושא הזה זמין כדי לאסוף ראיות.
הנושא הכבד בעניין של תקיפה מינית הוא של טיפול נפשי. לא ניכנס לזה היום, אבל אם אתם רוצים לחשוב איך באמת מטפלים בנפגעת אונס או בנפגעת תקיפה, הטיפול הוא לא הערכה ולא הפסקת ההריון, אם חס וחלילה היא נכנסה להריון. הטיפול הוא הסעד שצריך להגיש לנפגעת הזו אחר כך. והסעד הזה הוא איננו בסל. הוא בסל בצורה שלא לוקחים אותו.
כששולחים בחורה - וברוב המקרים מדובר בבחורות צעירות - שעברה טראומה של אונס למרפאה המחוזית של קופת החולים לבריאות הנפש והיא מקבלת שם טיפול כזה או אחר, יותר מתאים לה או פחות מתאים לה, אנחנו לא רואים בזה מענה. לטעמנו, צריך להיות חוק שיסדיר את הדברים האלה. כרגע אין חוק, וכרגע השאלה היא כמה רחב לב, או רחב נפש, או רחב הבנה, יכול להיות משרד הבריאות, מאחר שיש כאן התגברות עצומה של מספר התקיפות המיניות. התוצאה של ההתגברות הזו היא גם התגברות הפחד, התגברות החרדה וגם סוג הבעיות הנפשיות שנקלעת אליהן הקורבן.
היינו רוצים לדעת אם יש איזושהי אפשרות - וכאן אני באה עם הצעה שלי - להקים ועדה במשרד הבריאות כדי שתבחן את העניין הזה של טיפול בריאותי בנפגעות תקיפה מינית. שיישבו שם שלושה אנשים חכמים, מלומדים ומקצועיים ושיראו את כל ההיבטים של הנושא הזה. זה נושא מאד סבוך, ולא הייתי רוצה שהוא ייפול במסגרות אחרות. נפגעות של תקיפה מינית זה דבר מאד ספציפי. לא מדובר בסתם נפגעת אלימות, זה לא קורבן של תאונת דרכים. הייתי רוצה שנגיע לאיזה שהם מסקנות וקביעת פרמטרים שתוכלו לכסות אותם.

קודם כל, אני רוצה לברך את ועדת הכנסת, הוועדה לקידום מעמד האישה, על הדיון המיוחד שאנחנו מקיימים היום, שעוסק למעשה בקידום בריאות האישה. במקרה או לא במקרה זה גם חודש אלול. במזלות סימנו בתולה, גם כן חודש האישה, ואפילו אחרי חודש האריה שהוא חודש אב.
כשר בריאות חדש השתדלתי מאד לשים את נושא בריאות האישה גבוה בסדר העדיפויות שלי. שלושת הנושאים שהזכרת פה: 486RU, אוסטאופורוזיס והרצפטין הם שלושת הנושאים שמייד עם כניסתי לתפקיד טיפלתי בהם.
כדי להדגיש שנושא בריאות האישה חשוב בעיניי, קודם כל, השארתי את היועצת הקודמת של השר בתפקידה, ואני שמח מאד שהיא ממשיכה לתת לנו שירות וייעוץ בנושא מעמד האישה. יחד בעצה עם המנכ"ל והמשנה למנכ"ל, אנחנו עומדים להקים מועצה לאומית לבריאות האישה. זה כבר הליך שאנחנו מקדמים אותו, ובזמן הקרוב אני מקווה שהוא כבר ייצא לפועל.
לגבי הנושא הראשון שהזכרת, 486RU, אני חושב שבקדנציה הקודמת או אפילו לפני, הבאת את החוק לכנסת, והיתה תמימות דעים בינינו והצבענו איתך או שנמנענו. רק אחר כך, כשזה הגיע לאחת מוועדות הכנסת, לא אזכיר את שמו של אותו חבר כנסת, אבל נדמה לי שהוא אמר: אני לא מעביר את הצעת החוק הזאת, כי אם הדתיים מסכימים, כנראה ש"יש פה משהו".היו"ר יעל דיין:
הוא כבר לא בכנסת.

הנושא שוב עלה על שולחני לפני מספר שבועות על ידי המנכ"ל שלי, פרופסור שוקי שמר, והתייעצתי שוב עם הרבנים לגבי עמדת ההלכה. באופן עקרוני, עמדתנו המסורתית היא שאנחנו נגד הפלות, מלבד במקרים מסויימים, כאשר יש סכנה לאם, ובמקרים מיוחדים שההלכה מתירה אותם.
דרך אגב, אחד הדברים שאני רוצה להדגיש הוא שנצטרך לעבוד די הרבה עם הוועדה ועם כל הנוכחים כאן בחדר. אני מקווה שזה יהיה לאורך זמן. אין ספק שנצטרך לעבוד בשיתוף פעולה. אני מראש יודע שיהיו בינינו ויכוחים ומחלוקות מסיבות אתיות, עקרוניות, דתיות וכדומה, אבל דבר אחד צריך להיות לנגד עינינו: בריאות הציבור, וכמובן בנושא הספציפי שלנו, בריאות האישה.
פניתי לרבנים והתייעצתי איתם, והם אמרו לי שזה עדיף, מכיוון שזה לא נעשה בצורה חודרנית שיכולה להוות פגיעה בגופה של האישה ובפוריות שלה בעתיד. התרופה הזאת עדיפה, כמובן בהסתייגות שהדבר ייעשה באישור של הוועדה להפסקת הריון, כך שלא כל אחת תיקח את התרופה לידיה. אז בוודאי שבזמן הקרוב נפרסם חוזר מנכ"ל עם כל ההסדרים למתן התרופה, שתכלול כמובן מעבר דרך הוועדה להפסקת הריון.
נושא שני שהוזכר פה - האוסטאופורוזיס. זוהי מחלה קשה שניתן למנוע אותה. רק לפני כשבועיים פתחתי כנס הסכמה, שנקרא CONSENSUS CONFERENCE, בנושא הטיפול והשיקום בשברי צוואר ירך אצל קשישים, ובעיקר אצל קשישות, כתוצאה מהאוסטאופורוזיס. אני נמצא עכשיו בעיצומו של מאבק קשה מול משרד האוצר למתן תקצוב מיוחד לטיפול במחלה זו שעלותו הצפויה היא, לפי הערכות שנותנים לי במשרד, כ200- מיליון שקלים.
עד סוף השנה, נדמה לי בנובמבר, נקיים עוד כנס הסכמה מיוחד בנושא זה, כשהמטרה שם היא להשיג את התקציב הנדרש. כמובן שבנושא הזה וגם בנושא של ההרצפטין אין לי ויכוח איתכם, אנחנו יחד באותה צלחת ואנחנו מעוניינים במתן תקצוב ובמתן התרופה לכל מי שזקוק לתרופה הזאת במדינת ישראל. לימור לבנת:
מה זה ה200- מיליון שקלים?

עלות התרופה. לימור לבנת: לא, עלות מה? הבדיקות? התרופה?

גם וגם. כאשר את לוקחת את כלל החבילה - ואני לגמרי מסכים עם חברת הכנסת יעל דיין, זאת אחת המטרות של ה-CONSENSUS CONFERENCE ברמה של עלות-תועלת וגם עלות-רווח - מדינה חכמה שהיתה רואה את הטווח של מספר שנים, ההשקעה הזאת לא רק שהיא תביא יותר בריאות, אלא גם חיים, כי כל שנה יש כ6,000- אנשים שרק כתוצאה משברי צוואר ירך הם נכים קשים, ומדובר גם במקרי מוות. אם נטפל כפי הבנתנו, לפי דעתנו, בסופו של דבר ההשקעה הראשונית תניב גם פירות של בריאות וחיים וגם חסכון כלכלי. זה דבר שאנחנו צריכים לשכנע את מי שצריך לתת לנו את הכסף.

אבל אתם מדברים על 200 מיליון שקל, שעשויים לכסות גם את המיפוי וגם את מתן התרופה בקופת חולים, הכל בחינם.

כן.

נקודה אחת שחברת הכנסת דיין הדגישה כאן היא שבטיפול מוקדם ומונע אנחנו יכולים בעתיד למנוע גם סבל, גם להציל חיי אדם, וגם למנוע נזק כלכלי למערכת הבריאות. לצערי הרב, אני יודע שבמשרד הבריאות הנושא של מניעה הוא בתחתית סולם העדיפויות. אנחנו מדברים על כ3%- נדמה לי מסך תקציב משרד הבריאות, וזה דבר שהוא ממש בלתי ניתן להבנה. אנשים שחושבים, עיניהם צריכות להיות קדימה עם הסתכלות קדימה, ולצערי הרב, אנחנו עוסקים היום רק בכיבוי של שריפות.
למשל, אחד הדברים שאני עומד לטפל בהם הוא עניין של טיפות החלב, שכל אישה כאשר היא באה להירשם - עליה לשלם את אותו מס של כ200- שקלים ואחר כך לשלם שוב. נדמה לי שבשנה יוצא לה לשלם כ400- שקלים. פנו אליי הרבה אמהות מכל המגזרים ואמרו שהן לא הולכות לתחנה טיפת חלב כי אין לנו כסף. דרך אגב, אנחנו המדינה היחידה בעולם שאמהות צריכות לשלם את המס הזה. אחת הבקשות שאנחנו נדבר עליה עם נציגי משרד האוצר היא לבטל את המס הזה או התשלום שאמהות צריכות לשלם. זאת הערת אגב לגבי המניעה, שלצערי הרב, אנחנו לא משקיעים בה הרבה.
אני חושב שהנושא של ההרצפטין עלה די הרבה בכותרות. כמעט כל אדם שני היום, כאשר הוא מדבר על מערכת הבריאות, מעלה את השם הזה הרצפטין. כי הרצפטין הוא למעשה שם נרדף היום לחיים. כאשר אנחנו יודעים שחלק גדול מהתרופות פה נותנות איכות חיים, נוחות או משככות כאבים, פה אנחנו יודעים שבוודאות אנחנו מקבלים חיים של ארבעה חודשים, של חצי שנה, ואף פעמים של שנה.
אצלנו ערך החיים הוא הדבר הגדול ביותר והנשגב ביותר שקיים אצל בני האדם. שנה שעברה ייאמר לשבחה של ממשלת נתניהו בשנים 1999-1998 הוא הקציב עבור נושא של טכנולוגיות - וטכנולוגיות זה כולל תרופות, פיתוחים, מכשור וניתוחים וכדומה, שכל הזמן הולכים ומתפתחים בעולם - 150 מיליון נוספים בשנת 1998 ושוב 150 מיליון שקל בשנת 1999.
הדבר הזה אפשר להקים ועדה ציבורית שעסקה בהרחבת סל שירותי הבריאות, אבל מדובר רק ב150- מיליון שקל. אתם יודעים שהשנה התאספו אצלנו בקשות בערך בשווי של כשני מיליארד שקלים, כשכל אחד טוען שמדובר בחיים, באיכות חיים, בבריאות. שנה שעברה הופעתי בכנס של אלצהיימר, ושם בכו משפחות בכי קורע לב. כל יום אני מקבל מכתבים לגבי כל סוגי המחלות במדינת ישראל.
נכון שהרצפטין זאת תרופה של חיים, אבל היום שמעתי שהיתה כתבה באחד העיתונים שמשרד הבריאות מואשם - ולצערי הרב, ההתקפה יצאה מקופת חולים כללית - בכך שזה לא כלול בתוך סל התרופות. רבותיי, זאת היתה הסכמה בשנה שעברה, לפי האינפורמציה שיש בידי, של קופת החולים לגבי אי הכללתה של התרופה. זה לא שאנחנו לא רוצים לכלול, אנחנו לא הרעים, הקמנו ועדה ציבורית, ועדה של מומחים, שהיא זאת שבודקת וקובעת. יש פה סכום של 150 מיליון שקל, וצריך לדעת מה הן התרופות החשובות ביותר. זה לא שלא ניתנו תרופות נגד סרטן השד, בוודאי שניתנו, רק שהיה סדר מסויים שקבעו את סדר הקדימויות בתוך מכלול הבעיות.
בדיונים שלי עם נציגי משרד האוצר אנחנו רוצים לבקש תוספת לא רק של 150 מיליון שקל כמו שראש הממשלה לשעבר, בנימין נתניהו, נתן בשנה שעברה, אלא שמלבד הסכום הזה אנחנו מבקשים עוד כ200-150- מיליון שקל נוספים, כדי שנוכל להרחיב את סל התרופות.

השאלה אם אתה מרחיב על כל העניין כולו, כי דינן של כל ההרחבות בדרך כלל כשמדברים על כל הקופה כולה יוצא הכל או לא כלום, ובסוף ייצא לא כלום. האם אתה לא חושש שכתוצאה מתהליך שבו אתה אומר לנציגי משרד האוצר שאתה רוצה לדבר על הגדלת כל הסכום של 150 מיליון שקל, כתוצאה מזה לא תגיע להרצפטין?

משרד האוצר לא קובע לי את הסל, אני קובע.

אדוני השר, למה אתה לא הולך על דבר שיש בו ריח גם של אפליית נשים וגם של אפליית עניים? כי בסופו של דבר, האישה העשירה שמסוגלת לשלם עבור זה, תשלם את זה.

אבל אתה יכול להגיד את זה לגבי כל התרופות.

לא, כאן הוכח לך שיש לך מצב שאתה אומר שמדובר במתן איכות חיים או הארכת חיי אדם בארבעה חודשים או חצי שנה. אל תפתח את זה על כל סל הבריאות.

כמה צפוי לעלות רק ההרצפטין?

העלות של התרופה היא 50 עד 100 מיליון בהתחלה. כאשר זה יילך ויתרחב, זה יכול גם להגיע ל200- מיליון שקל.

אם זה 50 מיליון שקל, תלך על 50% סבסוד, אז מדובר ב25- מיליון שקל. בואו נלך על משהו שהוא הגיוני.

נכון.

הגיוני. היו"ר יעל דיין: מה שהופנה לשר זאת בקשה להתייחס לעניין שהציבור רוצה לשמוע. אנחנו מדברים עכשיו על דבר ספציפי, שהעלות שלו היא לא שני מיליארד שקל. העלות שלו, לאחר סבסוד 50% של העלות שלו, זה 25 מיליון שקל. אם אתה אומר: קיבלתי 150 מיליון שקל ואני רוצה עוד 150 מיליון שקל, זה נשמע אחרת מאשר אם את ה150- מיליון שקל הנוספים תחלק: 25 מיליון שקל עבור הרצפטין וכו'. כך עשו לגבי מחלת האיידס, נכנסו ספציפית ונקודתית לגבי הקוקטייל.

זה משהו נקודתי וצר, ואז אפשר לפרוץ.

שהוא לא בשמיים.

אני אומר שטוב עשה השר הקודם, כשהוא לא קיבל על עצמו את ההחלטה, כי בכל אופן אנחנו עוסקים פה בדיני נפשות. הוא הביא את הנושא בפני ועדה ציבורית, שבראשה עומדים כל מיני מומחים, שהם ישבו וקבעו את סדר העדיפויות. היו"ר יעל דיין:
בהתחלה לא היו בה נשים, ואחר כך הכניסו נשים.

היום בראש האגף של טכנולוגיות עומדת אצלנו אישה בשם דוקטור אוסנת לוקסמבורג. אני מתאר לעצמי שהיא תשב בוועדה, ואם יהיה צורך, נכניס עוד נשים לוועדה, כי אני לא חושב שחלילה וחס אפשר לחשוד פה בוועדה שהיתה פה איזו העדפה לגברים או לנשים וכדומה. היו"ר יעל דיין:
לא, לא מדובר על זה.

אפשר יהיה לדבר על זה, על תרופות חדשות חדשות לבקרים, לכן לא משנה ההיסטוריה.

הנקודה הובהרה, ואתם לא צריכים להדגיש בפניי את חשיבות התרופה. אני בוודאי שאתן לה קדימות. כמובן אני צריך לראות את כל המכלול.

אנחנו מבקשים שלא תראה את המכלול. לימור לבנת: ההערה הזאת היא הערה מטרידה, השר בניזרי. אני קצת מוטרדת מהתשובה, כי אני בטוחה שאתה רואה בזה חשיבות, אין שום ספק. השאלה היא באמת שאלה של הקצאת משאבים ושל סדרי עדיפויות.
הוועדה שישבה ויושבת, האם היא נתנה את העדיפות הזאת להרצפטין או לא? - את זה עדיין לא הצלחתי להבין - או האם צריך לעבור עוד פרוצדורה שתיקח עוד כך וכך חודשים ולא יודעים מה יהיה הסוף ולא יודעים מה יקרה?

מר שוקי שמר ישב בוועדה, הוא יגיד לך. היו"ר יעל דיין:
הייתי רוצה לשמוע אישה שמטופלת בהרצפטין, גם מבחינת העלויות, שכן אנחנו מדברים מהצד אם הן יקרות או לא.

שמי בת-שבע, ואני רק בת 51. אני כחודש וחצי מקבלת הרצפטין. שש שנים חולת סרטן השד, כשבשנה וחצי האחרונות יש לי גרורות בכבד. לאחר שבשנה וחצי האחרונה עברתי כמה סוגי כימותרפיה שלא הוכיחה את עצמה, סוג אחר סוג שלא הוכיח את עצמו, הוחלט בבית חולים בילינסון שבו אני מטופלת, שאני מתאימה להרצפטין.
נשלח מדגם של רקמה לארצות הברית, וחזרה תשובה שאני מתאימה. לא רק זה שאני צריכה לקנות את זה לבד, אבל עלות התרופה היא לגביי 3,000 דולר לחודש. אנחנו זוג שכירים, אנחנו לא אנשים מסכנים, אבל כמה זמן זוג שכירים ממוצע, כשאני עובדת אוניברסיטה ובעלי עובד בנק לאומי, יכול להרשות לעצמו להוציא 3,000 דולר בחודש? צריכים למכור את הדירה, צריכים למכור את האוטו. כמה זמן זוג כזה יכול לעמוד בדבר?

גברת בת-שבע לוסטיג, מלבד התרופה, את הטיפול עצמו את מקבלת?

בית חולים בילינסון "הגלה אותי" לאיכילוב, כי קופת חולים הכללית לא מאשרת לתת את זה.

מי מממן את זה?

אני מממנת את התרופה ואני מביאה אותה. לימור לבנת:
אבל מי מממן את הטיפול ואת ההזרקה?

אני מקבלת טופס 17 מקופת חולים הכללית פלוס הטקסוטר שאותו אני מקבלת בשילוב עם התרופה, ואותו אני מביאה לקופת חולים שלי. לימור לבנת:
את זה היא מממנת? כי לא בכל המקרים היא מממנת.

כן, וגם את טופס 17. אני גם רוצה לדבר על הטרטור שבעניין, שאני צריכה ללכת לרופא האישי שלי כדי לקבל אישור. אחר כך אני צריכה לרדת למרפאה. שם מוציאים לי שוב אישור, ולפעמים צריכים לשאול את הרופא האחראי. צריך לזכור שמדובר באנשים חולים שלא נעים להם, בלשון המעטה, לעשות זאת כמה ימים לאחר הטיפול.
אני גם מוכרחה לציין שלאחר שאני מקבלת את התרופה כחודש וחצי, זה שבועיים שאני כבר לא זקוקה לתרופות משככות כאבים. למרות שעוד לא עשו לי בדיקות לראות שהתרופה הוכיחה את עצמה, כי יעשו את זה רק אחרי שמונה בדיקות - כבר קיבלתי זאת ארבע פעמים - כבר שבועיים לא לקחתי תרופות משככות כאבים, ואני מרגישה שיותר נעים לי עם עצמי. אז אני מאמינה באיזה מקום, שזה בהחלט מוכיח את עצמו.
התשובה לכבוד השר היא שזה באמת להיות או לא להיות, אין הרבה אפשרויות. אני מבינה שאין אי הסכמה בינינו, אבל חייבים להילחם על הנקודה של להיות או לא להיות. היו"ר יעל דיין:
תודה רבה לך. בהקשר הזה אמרנו והסכמתם שיש הבדלים בין קופות החולים. האם יש קופות שכן מממנות חלק מהעלות של ההרצפטין או מסבסדות?

לצערי הרב, איבדתי את אישתי בקרב על הסרטן. התסכול הכי גדול הוא לשמוע את הדברים האלה בספטמבר 1999. במרץ 1998 נודע שהתרופה הזאת עומדת לפרוץ לשוק, בנובמבר 1998 ה-FDA אישר אותה, ובישראל בערך שבעה חודשים נלחמנו רק שיאשרו אותה וירשמו אותה במדינת ישראל, כשיצרני תרופות ישראלים נלחמים שה-FDA יאשר להם לשווק תרופות בארצות הברית. אני לא מבין את הלוגיקה בדברים.
דבר ראשון, צריך לתת לאנשים את המידע. אני חושב שאחד הדברים שמשרד הבריאות יכול לעשות, ללא כל קשר לתקציבים, הוא להציג את המידע אודות סוגי טיפולים חדשים ותרופות חדשות. תציגו את המידע בפני הציבור ותנו לאנשים את הזכות לדעת. אחרי זה יחליטו מה עושים.
דבר שני שאנחנו מבקשים מכם, אני לא חושב שיש הבדל בין הרצפטין בעלוית שלו לתרופות אחרות בסל הבריאות. פרופסור שמר מכיר עלות של כל תרופה בסל הבריאות. ישנן תרופות כימיות אחרות שניתנות היום לחולות סרטן, שהעלות שלהן יותר יקרה מהרצפטין, ואם היו נותנים הרצפטין, היו חוסכים אותן.
קיימת פה השאלה מה בא קודם. אני לא מכיר ועדות ציבוריות, שיכולות להחזיר חיים של אנשים שהלכו לאיבוד, כתוצאה משיקולים כאלה או אחרים. אני לא בא בדרישה אל משרד הבריאות, שימציא יש מאין כספים שאין, כי גם אלה מקורות שצריך לממן אותם בצורה מחושבת, וכמו שנאמר, יש עוד הרבה סדרי עדיפויות וחשיבויות אחרות.
אבל אני חושב שאם במרץ 1998 יש תרופה שמצילה חיים, ואנחנו בספטמבר 1999 היום, ואתה עוד הולך להקים ועדה, עם כל הכבוד לזאת שעומדת בראשה, היא לא תחזיר את החיים של האנשים שהלכו לאיבוד.
אני דורש - סליחה, כבר לא מבקש - שהמידע יהיה זמין לציבור. אני דורש ממשרד הבריאות שיפעיל את כל הגופים שעומדים לרשותו ואת כל העמותות ואת כל האגודות שמגייסות כספים, אני לא יודע עבור מה, שרק יספקו דבר אחד, את המידע האמיתי לחולים, כי אותן ועדות שאתם מתייעצים איתן, חלק מהשיקולים שלהן - ותבדקו טוב - זה לא לספק את המידע בזמן, כי הן מתוסכלות מהעובדה שאתם לא תהיו מסוגלים לממן את הטיפול.

לא, יש לך טעות טכני. בתקצוב של 150 מיליון שקל אני צריך להקים ועדה, והוועדה עד דצמבר צריכה לסיים את עבודתה. אז זה נכנס לשנת התקציב, ואז מקבלים את התרופה. נחום לנגנטל:
אבל מה שברור הוא שיש 350 מטופלות במדינת ישראל בשנה, כשאז העלות בהכפלה פשוטה היא 20 מיליון שקל לשנה. זה מה שכרגע עומד על הפרק. לימור לבנת:

במימון של 100%. מה אנחנו אומרים לך? אל תפתח פה את כל החזית כולה, פתח רק את זה בסמכותך ב50%-.

קופת חולים מאוחדת מממנת 100% לחלק מהחולות, קופת חולים מכבי מממנת החל מהתרופה השלישית - כדי לראות אם החולה מגיבה לתרופה - וקופת חולים כללית אפילו לא מאפשרת לחולות שהתחילו בלקיחת התרופה להמשיך את הטיפול. אני לא מבין את ההגיון.

אני רוצה לתת תשובה. היו"ר יעל דיין:
אבקש מהמנכ"ל להעיר לדברים שהוערו. הבנו שיש ועדה שעד דצמבר השנה צריכה להציג מסקנותיה.

יש לי שאלה למנכ"ל, ואני רוצה לחזור לאוסטאופורוזיס.היו"ר יעל דיין:
תחליט במה אתה רוצה לעסוק.

את היושבת ראש, מה שתגידי לי אעשה. אני מציע שנסכם את הנושא של ההרצפטין. אני חייב לומר כאן כמה דברים, כדי שנבין כולנו באיזה כללים אנחנו פועלים, ואין כאן עניין של טובים ורעים. קודם כל, כמשרד הבריאות אנחנו בעד הכנסת ההרצפטין לסל השירותים. אני אומר את זה בקביעה.

מי נגד?

אני מבקש לא להפריע לי. תנו לי להסביר את העניין. אנחנו נמצאים במדינה שבה יש חוק ביטוח בריאות ממלכתי. זאת אולי אחת מהמדינות היחידות בעולם, שבחוק נקבע מה הקופות רשאיות לתת ומה לא. כל שינוי וכל תוספת על פי חוק מחייבת הקצאת משאבים. נחום לנגנטל:
נעזור לך בזה.

חבר הכנסת לנגנטל, תאמין לי שהכל יהיה ברור אחרי זה. תעזרו לנו לעזור לכולם. נחום לנגנטל:
זה מה שאני רוצה.

וזה על פי חוק. עד שנת 1998 לא היתה שום תוספת לסל השירותים על פי חוק, וקופות החולים שנכנסו למצוקה לא יכלו להוסיף, כי אם היו נכנסות לגרעון, היו אומרים להן: למה הוספתם תרופות כאלה ואחרות? בשנת 1998, אחרי הסיפור הקשה של אותה חולת סרטן, הוספו 150 מיליוני שקלים, ובעקבותם סומנו 14 תרופות לטיפול בחולי סרטן.
לקראת שנת 1999, זאת שנה ראשונה, שבתהליך מאד מאד שיטתי, כאשר הוקצו רק 150 מיליוני שקלים, מתוך דרישות של למעלה ממיליארד וחצי שקלים, אני רוצה רק שתבינו מה עמד מול מה. זה לא שיש מישהו שמחליט מה לא. ברגע שאתה קובע מה כן, באותו רגע גם החלטת למעשה מה לא.
יש חולים עם אי ספיקת לב לפני השתלה, כשיש היום מכשיר עזר ללב השמאלי, כשכל עלותו היא רק 500,000 שקלים, ואם אתה לא נותן את המכשיר הזה - והם מחכים לפעמים שנה להשתלה - הם מתים, כאשר אתה יודע שאתה יכול להציל את חייהם של החולים האלה לאורך זמן. אלה הסוגיות הקשות, שעמדנו בפניהן.
אנחנו נכנסים כאן לנושא רגולציה, אבל מאחר שהועלו כאן דברים, אני חייב לומר את זה. קודם כל, יש היום בעולם עשרות תרופות נסיוניות, שאנחנו יכולים לתת אותן. תרופת ההרצפטין באישור מהיר של ה-FDA אושרה רק באוקטובר 1998. עד אז כל תרופה ניסויית חייבת להינתן רק על בסיס המימון של מי שעושה את הניסוי הקליני, כלומר: זה בכלל דבר שהוא לא בר דיון כאן.
רישום תרופה בישראל - ואפשר להיכנס לזה, זה פרק בפני עצמו - נעשה רק כאשר הייבואן בא ורושם את התרופה. אין מנגנון של רישום תרופה במדינת ישראל, בלי שהייבואן - קרי: זה שמייצר את התרופה, בעיקר כאשר היא פטנטית - בא ומבקש את הרישום. ואנחנו בשנה שעברה קיצרנו את תהליכי הרישום של תרופות של ה-FDA. חברת הכנסת לבנת, אם את זוכרת, כשהיית שרה, הגנת עלינו בדיון בממשלה. כל תרופה של ה-FDA שמגיעה אלינו, תוך חודשיים נרשמת, דבר שהוא שיא עולמי ברישום תרופות, כאשר אנחנו עדיין צריכים להיות אחראים על איכות התרופות במדינת ישראל, כך שזה הדבר שהוא לא קשור.
בנושא המידע הזמין לציבור, אני מסכים איתך לחלוטין. הרופא המטפל, על פי חוק זכויות החולה, גם כאשר תרופה לא רשומה, חייב לומר לחולה מה הן התרופות שבסל ושלא בסל. אי אפשר לנתק דיון על הכנסת תרופה בצורה ממוקדת ולומר: נותנים רק את התרופה הזאת. כאשר כלל התרופות נבחנות, צריך להסתכל על הרמה של עלות-תועלת. כאשר באנו למומחים באונקולוגיה ואמרנו - לא מול תרופת ההרצפטין, אלא מול תרופות אחרות שמצילות חיים לתקופה הרבה יותר ארוכה לחולות סרטן השד במצבים אחרים - זה התקציב, תאמרו לנו אתם מה הן התרופות שצריך להכניס לפי סדר, הם דירגו את ההרצפטין מול תרופות אחרות לטיפול בסרטן השד בעדיפות אחרונה. צריך לזכור שאנחנו נמצאים בחסר עצום.

אבל אתה יודע שזה היה עדיין עניין של חוסר נסיון עם ההרצפטין.

לא, בהנחה שהיא עוזרת כפי שידענו בממוצע של ארבעה חודשים. בעולם המערבי מקובל שתוספת טכנולוגיה לתוספת דברים נוספים היא בין 2% ל4%-. קחו סל שירותי בריאות של 17 מיליארד שקלים. אם היינו לוקחים את המספר הנמוך 2%, היינו צריכים משנת 1995 - כדי לטפל בכל הנושאים שאתם מדברים עליהם היום שהם חשובים - למעלה מ300- מיליון שקלים כל שנה כדי להכניס תרופות חדשות. יהודית נאות: פרופסור שוקי שמר, אבל איזו תשובה אתה נותן לגברת שם שצריכה לשלם 3,000 דולר לחודש?נחום לנגנטל: היא לפחות יודעת שהיא צריכה למכור דירה ורכב, ואולי יהיו לה תמורת זה חיים. מה לגבי מי שאין לו מה למכור?

התשובה היא לא אצלי, התשובה היא אצלכם.

לא, כמה חולות צריכות באמת את הטיפול בהרצפטין וכמה זה צריך לעלות?

התשובה היא לא אצלי, אני אומר לך להכניס את זה. עכשיו תגידי לי איך אני עושה את זה. חברת הכנסת דיין, אני אומר לך שמי שחסר פה כרגע זה מי שמנהל אותי, וזה משרד האוצר. האם נמצא פה נציג משרד האוצר? אני יכול לומר לך שאני רוצה להכניס הרצפטין, ועכשיו אני אומר לך שידיי כבולות, כי אינני יכול להכניס את התרופה הזאת, אם אין לי הקצאת מימון. אני אומר לך את זה חד משמעית, על פי חוק. היו"ר יעל דיין: אבל הרי אנחנו מדברים על דברים שכולנו יודעים שקורים כל שנה.

על פי חוק אינני יכול להכניס את התרופה הזאת. היו"ר יעל דיין: אבל אתה אומר שאתה בא כל שנה וועדה שלך ממיינת את הדברים ומדרגת אותם לפי סדרי העדיפויות לגבי התוספת. אבל אתה לא אומר לי שאתה לא מקבל תוספת כל שנה. קיבלת 150 מיליון שקל בשנה שעברה, והוועדה שלך מחליטה לגבי הכסף הזה מה הם סדרי העדיפויות. אני שואלת לגבי השנה הקרובה, לגבי תקציב 2000, כאשר אני יודעת מה תבקש, כמה אתה חושב שתקבל מזה ואיפה יעמדו שני או שלושת הדברים שהעמדנו על סדר היום.שוקי שמר: בשעה 13:30 נשב עם אנשי האוצר לראות מה הם הקיצוצים ולא מה הן התוספות. בהנחה אופטימית שיהיו לנו 150 מיליוני שקלים, לפי דעתי, יש סיכוי סביר - כי אנחנו צריכים לעשות את התהליך הזה בצורה מסודרת - לגבי ההרצפטין.
את שואלת אותי לגבי האוסטאופורוזיס? אין סיכוי בעולם, אם לא נקבל לזה תקציב מסומן, בגלל העלות הגבוהה שלו. 200 מיליוני שקלים אי אפשר להכניס, גם אם תרצו, בתוך הסכום של 150 מיליון שקלים, ולא ניתן לבוא ולומר למי כן ולמי לא, במקרה של האוסטאופורוזיס. גם לא ניתן לקבוע בחוק שחלק מהאנשים יקבלו וחלק לא. בהגדרה, אם עלות של תרופה היא מעבר למה שניתן לך לגבי כלל הדברים, גם בהנחה האופטימית הזאת, אבוא אליך ואומר לך: יש טכנולוגיות מצילות חיים ממש שברור לך מה המשמעות של אי הכנסתן, תגידי לי את מה לעשות לגבי אותם חולים שפשוט ימותו.
אני אומר את הדבר בצורה מאד בוטה. הרי אני רופא פנימי, ואני בעד הכנסת הכל. אנחנו צריכים לעשות את המלחמה יחד, יחד עם הקופות. אין פה עניין של טובים ורעים. היתה היום כתבה בעיתון: משרד הבריאות נגד הקופות. זה לא משרד הבריאות נגד הקופות. אנשי הקופות הם אלה שעמדו בחריפות רבה ואמרו: אין אפשרות להכניס את הפוסלן ואת ההרצפטין, כי זה ימוטט לא את ה50- מיליוני שקלים, את כל עלות הסל, כי הם הבינו מה המשמעויות מול הדברים האחרים שהיו חסרים.
אני מקווה שהשנה ירווח, ושנוכל להכניס דברים ככל שניתן. כי המשמעות של הכנסת דבר היא שאתה לא מכניס דברים אחרים. אם בשנה שעברה היינו מכניסים לצורך העניין פוסלן או הרצפטין, לא היו היום תרופות לחולי סכרת ולא היו תרופות לחולי פרקינסון ולא היו תרופות לחולי אפילפסיה ולא היו תרופות לחולי סרטן מסוגים אחרים. זה לא שלקחנו את הכסף ונסענו עם זה לחוץ לארץ. הכסף הזה מומן לטיפול של תרופות אחרות מצילות חיים, והרשימה פתוחה, ואני מוכן להביא לכם אותה ולעבור איתכם דבר דבר. אתם הייתם אומרים שברמה שאת קובעת של עלות-תועלת, את היית אומרת לי: אתם עשיתם נכון.
בוועדה היו נציגי ציבור, "אתיסיסטים", פרופסור אבי רביצקי, היתה שם הגברת מודעי, היתה שם הגברת רות ירון, היתה פרופסור ברכה רמות. אחד הדברים המוזרים שקרו שם היה שהיתה הסכמה. מול הצורך הגדול להכניס את רוב הדברים, היתה הסכמה שאלה הדברים הראשונים והקו הראשון שצריך לטפל בו, כאשר למגינת לבנו לא יכולנו להכניס את ההרצפטין ואת התרופה לאוסטאופורוזיס.
בשעה 13:30 אנחנו עומדים לקיים דיון קשה מאד עם נציגי משרד האוצר, כדי שיהיה לנו הכסף המינימלי להכניס דברים נוספים. אני אהיה הראשון שאלחם על זה.

רק אסכם את נושא ההרצפטין בקטע הזה. כיוון שאני הוא זה שאמור להחליט בסופו של דבר על התרופה, אני באמת הולך לעשות מאבק קשה, ואדרבא בעזרתכם ובעזרת הציבור, כי אני זה שמקבל את כל הפניות מהציבור ביום יום, וזו התרופה המבוקשת ביותר בכל מקום שאני נמצא בו - אפילו ברגע זה שהגעתי קיבלתי עוד טלפון בנושא - ולכן ניתן לה עדיפות גבוהה. כמובן שלאלה שמצפים לה עכשיו, אני לא יכול להגיד שזה מהיום למחר, כי התקציב של השנה לא קיים, אלא רק מינואר שנה הבאה.
נעשה את המקסימום כדי לכלול אותה, אבל שוב פעם, לא אנחנו קובעים זאת באופן אישי, אלא הוועדה ממליצה בפניי. אני אראה את מכלול את הדברים, ואעשה את המקסימום כדי לאשר את התרופה. היו"ר יעל דיין:
כבוד השר, בכל זאת היינו רוצים לדבר על האוסטאופורוזיס. ההיקף הוא כל כך גדול. אני לא מעמידה את הקבוצה של הרצפטין מול הקבוצה האחרת. אנחנו מדברים כאן על דבר, שאפילו לא קוראים לו מחלה לצערי, זאת אומרת: קוראים לזה תופעה.

את לא יודעת כמה שאני מסכים איתך. מרינה סולודקין:
פרופסור שמר, לפני חצי שנה הזמנתי לוועדה לקידום מעמד האישה את שרת הבריאות של ארצות הברית. דיברנו בנושא אוסטאופורוזיס, והיא אמרה ששם הלכו לקמפיין גדול לגבי מוצרי חלב וחלב למניעת אוסטאופורוזיס. אנחנו לא מאמינים בזה או כן? אם מאמינים, למה אין קמפיין במדינה?

אני ממרכז רפואי רמב"ם והעמותה הישראלית לאוסטאופורוזיס. אני רוצה להעיר רק דבר אחד. כיום אין בסל אף תרופה שמתאימה לטיפול באוסטאופורוזיס לאוכלוסייה המבוגרת ושנועדה למנוע הופעה של שברים בצוואר הירך, זאת אומרת: כרגע לא קיימת אפילו תרופה אחת כזאת, שאני יכולה לתת אותה לאדם בן 65, לאישה בת 65, ושאני אדע שעל ידי המתן שלה אני אפחית שברים.
מדובר כאן באוכלוסייה מבוגרת שחיה מפנסיה. כרגע דיברו על שכירים, אנחנו מדברים על מגזר יותר בעייתי, אנחנו מדברים על אנשים שעבדו פה כל החיים על בניית המדינה, על החינוך שלנו, וכשהם מגיעים לשלב מסויים שהם צריכים לקבל טיפול שיכול למנוע מהם גם תמותה וגם תחלואה מאד מאד משמעותית, הם עומדים מול שוקת שבורה.
בכנס הזה הקונסנסוס לטיפול שברים באוסטאופורוזיס היה משפט "אל תשליכני לעת זקנה". זה הופיע כל הזמן על המסך. אני חושבת שזה צריך להיות המוטו, כשאנחנו מדברים על מתן עדיפות לתרופות בטיפול באוסטאופורוזיס.
בעיה נוספת, אישה שלא יכולה לקבל טיפול באסטרוגן, אין לה כרגע אלטרנטיבה בסל. שני הדברים האלה היום לא קיימים. היו"ר יעל דיין:
בכל הקופות?

הקופות מוצאות פתרונות כאלה או אחרים, כמו שכאן אמרה הגברת על ההרצפטין. חולה קשיש שעבר מספר שברים צריך לעבור מסלול נדודים ארוך ביותר מרופא המשפחה לרופא המחוזי. המסמכים נשלחים לעוד מקום, ואם יש לו מזל, הוא נופל באותו קריטריון שקופה זו או אחרת תממן 50% מהעלות הגבוהה של התרופה לחולה.

כאן החולה מקבל מימון של 50%, אבל לה אין בכלל מימון. היו"ר יעל דיין:
אני עושה את ההבחנה בין קופות וסל, משום שכשחוקקנו את החוק - יש האומרים האיום והנורא הזה ויש האומרים המצויין - אחת ההשערות היתה שהסל יהיה אחיד, אבל בין הקופות תיווצר תחרות כדי למשוך, מאחר שאפשר לעבור מקופה לקופה, ויהיו תנאים שונים לגבי מספר דברים. זה לא נוצר במימדים האלה, אבל אני יודעת שיש דברים שקופה אחת מכסה וקופה שנייה מכסה פחות או יותר, ומאד חשוב לדעת את זה.

אני נציגה של מכבי שירותי בריאות. אני רוצה לומר מה אנחנו עושים, ואני רוצה גם להתייחס למה שאמר דוקטור שמר. לגבי התרופות כנגד אוסטאופורוזיס, אנחנו נותנים 50% סבסוד למי שמובטח ביטוח משלים אצלנו. לגבי ההרצפטין, מאחר שאנחנו יודעים שלא לכל הנשים התרופה עוזרת, החלטנו שבמידה שאנחנו רואים אחרי שלושה טיפולים שהתרופה כן עוזרת, שאנחנו מממנים.
אבל אני מוכרח להסכים עם פרופסור שמר. מי שקבע את כללי המשחק ואת החוק אלה האנשים שיושבים כאן. החוק הוא מאד ברור. יש אמצעים, יש משאבים, ותמורת זה יש שירותים. לכן המשחק של משרד הבריאות-קופות הוא לא רלוונטי, כי הכל נקבע בחוק.
אני מוכרח להגיד עוד דבר אישי. היום הרפואה מסוגלת לתת דברים שאין מדינה בעולם שמסוגלת לרכוש אותם לאזרחיה, זה צריך להיות הבסיס. אם מסכימים לדבר הזה, צריכים לקבוע סדרי עדיפויות. לא יעזור שום דבר, ומאד קשה לנו בתור רופאים להתמודד מול אנשים שמספרים סיפורים קשים מאד, כי אנחנו גם בני אדם. אבל מצד שני, יש לנו כובע אחר שאנחנו צריכים גם להסתכל עליו בתור קובעי מדיניות, ואם אתם תצליחו לתת במשרד הבריאות אמצעים שהם יתנו לנו, אני בטוח שהמבוטחים ייצאו נשכרים. אבל אלה כללי המשחק, וצריכים לדעת שזה הסיפור.

אני נציג קופת חולים כללית. הוזכר פה שקופת חולים כללית לא נותנת דבר בנושא אוסטאופורוזיס, שזה דבר לא מדוייק לחלוטין. קופת חולים היא הגוף הראשון בארץ שיצא בימים אלה עם מדיניות מלאה. אל"ף, הוא מגדיר את האוסטאופורוזיס כמחלה, ופה הוזכר שזה מוגדר כתופעה. אנחנו מגדירים את זה כמחלה שמחייבת טיפול.
הגדרנו את הטיפולים ואת התרופות שמאושרות לטיפול בהתאם למקובל במדינות נאורות, כמו: קנדה ובריטניה, ואנחנו נותנים קווים מנחים שעונים על כל המקובל בעולם המדעי, הן הפוסלן והן תרופה אחרת שלא היתה רשומה בארץ, כי החברה שמייצרת אותה איננה אינטרסנטית לרשום אותה, כי היא מפתחת כרגע בדיוק תרופה אחרת שתתפוס את פלח השוק הזה. אישרנו אותן למתן לחולים.

אבל הפסיקו לתת לי אותה.

אני אומר לך שוב, זאת מדיניות שיצאה בימים אלה.

בימים אלה זה אומר שהיא כבר הגיעה לקופות החולים?

היא מגיעה בימים אלה. המנהלים הרפואיים קיבלו את זה.
אני רוצה דווקא על הבמה הזאת להסביר למה הקופה החליטה להוסיף תרופה ליד הפוסלן. יש תרופה שמשפיעה לא פחות בתחום של מחלה שפוגעת בעמוד השדרה. לגבי פוסלן - אנחנו מוגבלים בסבסוד התרופה הזאת, כמו שהסביר פה פרופסור שמר - החולה חייבת לשלם 50% מעלות התרופה, שהיום נעה סביב 160 שקל. אל מול זה, הקופה הוסיפה תרופה נוספת, כשיש לה את האינדיקציות האלה, והעלות שלה לחולה היא 9.5 שקל לחודש, כך שהיא מאפשרת גם לחולות שאין להן כסף לקבל את זה.

אבל זה רק אחרי שבר.

אני רוצה לומר לך שזה נרשם בפרוטוקול.

אני עומד אחרי כל מילה שנאמרה על ידי. זה כתוב, ואני יכול לתת לך העתק של המסמך.
קופת חולים המליצה בפני שר הבריאות הקודם להקים ועדה ציבורית לגבי אותן תרופות כמו הרצפטין ולגבי אותן חולות שלא מסוגלות לשלם עבורן. כמו שנאמר פה, הגברת הנכבדה שם מסוגלת למכור אולי בית ואוטו, אבל יש כאלה שאין להם לא בית ולא אוטו למכור.

אבל מי שיש לו בית צריך למכור את הבית שלו?היו"ר יעל דיין:
גם הוויכוח ביניכם לא רלוונטי.

קופת חולים המליצה בפני שר הבריאות הקודם להקים ועדה ציבורית שתעסוק במקרים של תרופות שלא הוכנסו לסל, או שלא נמצא להן עדיין מימון בתוך הסל, שתמצא להן מקור מימון אולי מתקציב האופוטרופוס הכללי או אולי מתקציב אחר, ולנסות לסייע בפני אנשים אומללים שלא יכולים להגיע למזור שלהם. היו"ר יעל דיין:
כל אחד מציע לשני להקים ועדה שתחליט בשביל השלישי.

כשהשורה התחתונה זה כסף. שיביאו רק ועדה לעניין איך מביאים כסף. היו"ר יעל דיין:
אנחנו נצמצם כאן בקטע הזה. רציתי לשאול את נציגי קופת החולים, כשמדובר על תרופה, זאת תרופה לאחר - בואו נגיד בצורה לא יפה - שנשברתי, מתקנים אותי.

לא, הסברתי שזה לפי הקריטריונים המקובלים בעולם המערבי.

מדיניות אוסטאופורוזיס - -היו"ר יעל דיין: סליחה גברתי, למה זה קורה רק לי? זה לא קורה באף ועדה אחרת שאני חברה בה ושהיושב ראש שלה הוא גבר. אני לא מדברת לי כאישה, אלא לי בוועדה לקידום מעמד האישה. רק לי זה קורה כל הזמן, לי או לחברת הכנסת מרינה סולודקין, או לכל אחת אחרת, הקטע של המונופוליזציה של דיוני הוועדה על ידי כל אחד ואחת בעיקר מהמוזמנים ומהמוזמנות.
אני בכל זאת מבקשת את הזכות לדעת ביחס לבדיקה האם קופת החולים מממנת, או באיזו מידה היא מסבסדת, את הבדיקה לצפיפות העצם.

הבדיקה לצפיפות העצם במסגרת מכונים שקשורים לקופה מסובסדת למבוטחות המושלם ביותר מ50%-, הן משלמות בסביבות 80 שקל.
מכיוון שהעלו פה ספק, אני מוכן להגיש את המסמך, שהוא מסמך המדיניות המלאה של הקופה, ולא איזשהו תקציר והגיע לתקשורת. היו"ר יעל דיין: אני מבקשת לסכם לגבי הקטע של האוסטאופורוזיס. כאשר התחלנו, כולנו הבנו שמדובר רק ב200- מיליון שקל. היתה הרגשה שזה משהו שניתן להתמודד איתו. הנימה הזו התחלפה בנימה שבחיים לא נקבל את הסכום של 200 מיליון שקל. מאד מעניין אותנו לדעת מה באמצע.

לא, זה לא בחיים. את נמצאת בממשלה שתקבע את סדרי העדיפויות. לא אנחנו קובעים את סדרי העדיפויות, אנחנו רוצים לקבל כסף. היו"ר יעל דיין: אדוני, אל תכניס את זה, משום שאתה נמצא בממשלה הזו לפחות כמוני. אז אל תגיד לי: אתם תקבעו, אתה תקבע. אני רוצה לדעת במה תתבטא הדפיקה על השולחן של שר הבריאות השנה לגבי תקציב 2000 בנושאים שהעלינו. היד שלי תורם בכנסת להצביע בעד או נגד. אתה שר הבריאות, אתה בא לבקש תקציב. אומרים לך: נקצץ, אתה אומר: תקצצו, אז אני אקצץ כאן ושם ואחרת. שר הבריאות שלמה בניזרי: תודה על ההדרכה. היו"ר יעל דיין: תגיעו לתקציב, הרי היינו שם. מה בתקציב שאתה תדרוש יוכל לתת מענה לדברים שהעלינו כאן? אני לא אומרת שתקבל את זה. אל תגיד לי: אתם נותנים. אני שואלת מה אתה תדרוש, מאחר שיש לנו הסכמה כאן, בתוך ההסכמה?שר הבריאות שלמה בניזרי: אמרתי: ביקשנו תוספת של 360 מיליון שקל, בעצם 150 מיליון שקל על הבסיס של שנה שעברה פלוס 210 מיליון שקל, כדי שנוכל להרחיב את הסל. אני חוזר על אותה תשובה, אני לא יכול להתחייב על שום תרופה. אמרתי שהרצפטין היא בדירוג הגבוה מבחינתי, והייתי מאד מאד רוצה להכניס אותה. היו"ר יעל דיין: ואני שואלת לגבי האוסטאופורוזיס איפה זה עומד.שר הבריאות שלמה בניזרי: אם היה עכשיו דיון על עוד עשר תרופות אחרות, כמובן שגם עליהן היה נאמר שהן מצילות חיים, נותנות איכות חיים ונותנות בריאות. אז מה הייתי צריך לענות?היו"ר יעל דיין: לא שאלתי לגבי עשר תרופות. שר הבריאות שלמה בניזרי: אני מקים את הוועדה, והוועדה היא זו שתחליט. היו"ר יעל דיין: זאת לא ועדה שקיימת כבר?שר הבריאות שלמה בניזרי: היא קיימת. אני יכול לחדש אותה, אני יכול להחליף את הצוות. אבל העבודה הטכנית של הבדיקה של התרופות ושל היעילות נעשית כל הזמן. החומר מוגש בפני הוועדה, היא קובעת את המסקנות שמגיעות אליי להחלטה, ואני אחליט. בסופו של דבר, אני גם מכיר את הרגישויות, ותאמיני לי שאם יהיה מצב שלא נראה לי שהכניסו תרופה מול תרופה אחרת, אני יכול לשנות את סדר העדיפות. אמרתי שניתן להרצפטין עדיפות גבוהה מאד.
המנכ"ל של המשרד הוא מאד "חם" לנושא של האוסטאופורוזיס. הוא קיים את כנס ההסכמה לפני כשבועיים. הוא מאד רוצה לקדם את הנושא. גם זה נמצא אצלנו בסדר עדיפות, אבל אני לא יכול עכשיו לדרג לכם כבר את עבודת הוועדה, לפני שהוועדה ישבה. היו"ר יעל דיין: לא ביקשתי שתדרג, אנחנו לא יושבים בפעם הראשונה על הדירוגים האלה. אנחנו עוסקים בנושאים האלה עשרות שנים, כאשר כל הזמן יש לחצים נוספים ואפשרויות נוספות. אני באה בשם נושא של בריאות נשים, ובנושא הזה יש דברים שהם מוכחים, שאתה פתחת ואמרת שיש לנו הסכמה לגביהם.

אני רוצה לומר לך משהו עוד הפעם, כי חשוב שנהיה יחד. קודם כל, מול הדבר הזה ישנם דברים נוספים, כרגע זה לא מעניין אותך. הרי לא נוכל להכניס שום דבר לפני ינואר 2000 על פי חוק, ובסוף אותה ועדה ציבורית, שיישבו בה גם נשים וכך הלאה, תבחן את כלל הדברים. אבל אנחנו בחודש נובמבר עושים כנס הסכמה. אז יושבים עם דוקטור איש שלום ואחרים. אגב, תכננו שאת תהיי אחת מאנשי הפנל, כי יושבים שם לא רק רופאים, אלא גם אנשי ציבור וכך הלאה. במשך יומיים, בתהליך מאד מסודר ושיטתי אנחנו לומדים נושא מתחילתו ועד סופו. כל הנושא של האוסטאופורוזיס יידון אז. נקווה שאנשי משרד האוצר יהיו שם, כדי שיבינו את רמת העלות והעלות-תועלת והעלות-רווח. זה יהיה עדיין לפני סיכומי הוועדה. אז תכירי את הדברים גם לעומק, כי גם איש ציבור יכול ללמוד את הדברים, כאשר הם מוצגים בצורה לעיסה ומובנת, ואז נצטרך לקבל החלטות גם לגבי הדבר הזה. אני אומר לך שוב, אנחנו חושבים שהטיפול באוסטאופורוזיס על המגוון שלו - זה לא רק זה, העלו כאן את הנושא של מוצרי חלב ושל התחליפים ההורמונליים והספורט וקידום העניין - יידון. היום לא ניתן - הרי היום גם אין אגורה אחת, אי אפשר להציג לך היום שקל אחד שניתן לנו להרחבת הסל לשנת 2000 - לתת תשובה לשאלה הזאת. הנושא הזה הוא בסדר עדיפות גבוה, כאשר אנחנו נותנים גם את הדין הציבורי למה הדבר הוכנס ולמה הדבר לא הוכנס. אגב, אנחנו עושים דבר שבעולם לא עושים אותו. כל הנושא של קביעת הקדימויות זה תהליך קשה ביותר. אגב, את כל דיוני הוועדה הקלטנו. הם פתוחים בפנייך, אפשר לראות מה אמרו הדוברים של קופות החולים, שהיום אומרים חלק מהם דברים הפוכים. היו בוועדה גם אנשי ציבור. כל הדברים האלה פתוחים. גם המדיניות הזאת של קופת חולים הכללית, יש עליה ביקורת קשה מאד מחלק מאנשי המקצוע, אבל אנחנו בעניין הזה לא יכולים לקבוע. אגב, צריך לראות גם את הצד הטוב של קופות החולים, כי כאשר קופה בהשתתפות עצמית נותנת מעבר לסל תרופה, אני חושב שצריך לברך על זה. כי לתרופה יש כושר קנייה רב, והיא יכולה לתת את ההנחה. אגב, חלק מהתרופות קונים ולא מסבסדים דבר, שלא יהיה כאן איזשהו ספק. קונים את זה בזול ומוכרים בזול ב50%- ועושים סך הכל טוב. בסך הכל, אני חושב שבעניין הזה צריך לברך את הקופות. כל התוספת מעבר לסל, שניתנת גם לגבי הרצפטין וגם לאוסטאופורוזיס, זאת פעילות של הקופות שצריך לברך עליה, כי היא מעבר למה שקבע המחוקק שיושב בחדר הזה. היו"ר יעל דיין: אבל אני מבקשת התייחסות לגבי הנושאים האחרים, אם אפשר. מאחר שהשר צריך לצאת לדיוני תקציב, יש שני נושאים שאבקש לגביהם את התייחסות השר. שר הבריאות שלמה בניזרי: בנושא של תרומת ביציות לגבי שינוי תקנה 4. כפי שהוגדר פה, נטילת ביצית תיעשה רק באישה שיתקיימו בה התנאים, כאשר היא נמצאת בטיפול רפואי עקב ליקויי פוריות. רוצים להרחיב את זה כך שכל אישה תוכל לתרום לחברתה וכדומה. הנושא הוא חדש מבחינתי, כי הוא הונח על שולחני רק בימים האחרונים, ובגלל ריבוי הנושאים - זה משרד כל כך רחב עם כל כך הרבה בעיות - לא התפניתי לעסוק במלוא המרץ בנושא, אבל אני מכיר את הנושא. כמובן שהתעוררו אצלי מספר בעיות, אחת מהן היא סיכונים רפואיים. רק המקרה האחרון בבית החולים רמב"ם הוכיח לנו שטיפול שאיבת הביציות הוא לא כל כך פשוט, אלא יש בו גם כן סכנה בריאותית מאד חמורה. קריאת ביניים: לא בשאיבה.

הייתי נזהרת מאד, כבוד השר, מלהיכנס כאן - -שר הבריאות שלמה בניזרי: סליחה. יש פה בעייתיות גם מבחינה רפואית, שצריך לתת עליה את הדעת. זה לא איזה ניתוחון קטן שאין בו כל סכנה, יש פה בעיה מסויימת. דבר נוסף שאני חושש מאד ממנו ושהייתי רוצה לשמוע עליו התייחסות הוא הנושא של החשש מסחר באיברים, שאנחנו כל כך רגישים לו. מה יהיה במקרים כאלה שנשים עכשיו תתחלנה למכור את הביציות שלהן עבור כספים וכדומה?היו"ר יעל דיין: זרע זה בסדר? אין לך בעיה עם זה?שר הבריאות שלמה בניזרי: גם בזה יש לי בעיה. היו"ר יעל דיין: אז מה ההבדל?שר הבריאות שלמה בניזרי: הייתי רוצה לשמוע גם התייחסויות לנושא של תשלום. האם זה יהיה עם עלות כספית או בלי עלות כספית? האם תהיה התקשרות ישירה בין התורמת לנתרמת וכדומה, או שנעשה את זה בצורה עקיפה?
אנונימיות, שזאת אחת הבעיות החמורות ביותר גם מבחינה הלכתית, כאשר מבחינת ההלכה אני זוכר את כל הדיונים בענייני פונדקאות, כאשר השאלה שם היתה מי האם האמיתית מבחינה הלכתית. האם זו שתורמת עכשיו את הביצית היא זו שתיקרא האם, או למעשה זאת שיולדת, או שתיהן גם יחדיו? כי אם למעשה האם היא זו שתורמת את הביצית, האם אנחנו צריכים לעשות פה רישום כפי שאנחנו עושים בפונדקאות וכדומה? כי יכול להיות שתהיה פה בעיה של ממזרות מבחינה הלכתית וכדומה. כל השאלות הללו התעוררו אצלי בימים האחרונים, כשהתחלתי ללמוד את הנושא. נכון, היתה החלטה של המנכ"ל הקודם, של פרופסור ברבש, שבאופן עקרוני הוא בעד תרומת ביציות - להרחיב ולבטל את התקנה. מכיוון שהשאלות שהעליתי הן גם שאלות אתיות חשובות מאד וגם מבחינה הלכתית יש פה שאלות חשובות, ואנחנו הרי לא רוצים לעשות פה מחטפים וכדומה, עם כל הרצון שלי לבוא ולשמוע ולטפל במצוקתן של נדמה לי אלף נשים - כשיש חשיבות עליונה לכל אישה בבניית התא המשפחתי - החלטתי עם המנכ"ל לפני שהגענו לפה ש"נקים" צוות זריז. היו"ר יעל דיין: אתם כבר תמצאו את כל החומר מוכן. שר הבריאות שלמה בניזרי: אין שום בעיה. היו"ר יעל דיין: הדברים האלה נידונו, פרופסור ברבש - לא תחשוד בו בהתעלמות מבעיות הלכתיות. שר הבריאות שלמה בניזרי: עם כל הכבוד לפרופסור ברבש, אני צריך לחתום על התקנות הללו, לא הוא. מכיוון שאני הוא החותם, אני אלמד את זה באופן אישי. היו"ר יעל דיין: אתה תלמד, ואנחנו מקווים שזה יהיה לימוד מהיר, משום שכל החומר כבר נאסף בדיוק בהקשרים האלה, וגם כדאי לחשוב האם יש הבדל גדול בין תרומות זרע ובין תרומות ביציות מבחינת ההלכה. שר הבריאות שלמה בניזרי: שתי הערות נוספות, מבחינת מה שציינת פה לגבי מעשה אונס וכדומה. יש פה חוזר של מינהל הרפואה שזה מחייב, שמבוטחת זכאית לביצוע הפסקת הריון על חשבון הקופה בה היא מבוטחת. ההריון נובע מיחסים אסורים לפי החוק הפלילי, כגון: מעשה אונס, או יחסי עריות. אני חושב שזו התשובה, אבל זה עדיין לא עונה לגבי ה486-RU, שאנחנו נכניס את זה בהמשך. בנושא טיפול פסיכולוגי או פסיכיאטרי לנפגעות אונס וכדומה, מעניין שזכינו לכוון לדעתך, אני חושב שזאת בעיה כאובה מאד, שלהערכתי, לא טופלה די הצורך על ידי המדינה, כולל גופי הרווחה השונים. לכן, כבר סיכמנו לפני שהגענו, וזכינו לכוון לדעתך, להקים צוות מיוחד שיכלול את נציגי משרד הבריאות, משרד העבודה והרווחה, משרד האוצר, קופות החולים, כדי שימליצו לנו על דרכי הטיפול ותקצוב בקבוצת נשים זו. לסיום, אני רוצה להודות לוועדה על שניתנה לי האפשרות לבוא ולהציג את הדברים. כפי שאמרתי בתחילת דבריי, יש לי רצון רב מאד לעבוד בשיתוף פעולה גם עם הוועדה ולקדם את כל נושא בריאות האישה, וכפי שציינתי בהתחלה, את הקמת המועצה הלאומית לבריאות האישה וכדומה.
אנחנו נשתדל לעבוד ביחד. ממה שאני קורא בעיתונים - למרות שעדיין לא בישרו לי דבר באופן ישיר - במשרד האוצר עומדים לקצץ כ250- מיליון שקלים, כשאני עומד לבקש מהם מינימום של מיליארד ו200- מיליון שקל כדי לייצב את מערכת הבריאות במדינת ישראל. אני מקווה שאני אהיה איש בשורות היום. היו"ר יעל דיין:
היתה שאילתה לגבי התרופה לגבי פדופילים המעקרת מהדחף המיני, שאני מבינה שהיא נמצאת בכמות מסויימת ושיש מספר אנשים שמטופלים בה בבתי סוהר. שוקי שמר: היא תרופה ניסויית שאחד הרופאים משתמש בה. יש לו לכאורה איזה שהן תוצאות טובות. אנחנו לא יכולים להכניס תרופות ניסוייות. היו"ר יעל דיין: לא, אני לא מבקשת להכניס, אני פשוט שואלת האם זה דבר שקיים בעולם בעל תוצאות טובות. שוקי שמר: התרופה עדיין נחשבת לתרופה ניסוית, היא לא רשומה בשום מקום בעולם, ולכן הוא מטפל בה על בסיס חוקים שאנחנו ואתם צריכים להגן עליהם. התשובה לשאלתך היא שהתרופה היא ניסוית לא רשומה, ועל כן היא לא נמצאת בסל.

אני שואלת רק מהבחינה הרפואית, וממש לא מבחינת סל ולא מבחינת עלות. האם זה כיוון שהוא רציני?שוקי שמר: הוא כיוון חיובי, אבל כלל הנתונים עדיין לא סוכמו, כך שאנחנו מבחינתנו כמשרד לא יכולים להכניס אותה, אבל הכיוון הוא חיובי. היו"ר יעל דיין: מן הסתם, זה לא המפגש האחרון שלנו. בינתיים, מלבד קצה של השקפת עולם בנושא מאד ספציפי, אני חושבת שהיתה בינינו הסכמה. ההבדל בינינו שאני יכולה להסכים איתך ואני לא צריכה להביא את הצ'קים. כשאתה מסכים איתי, כולנו מצפים ממך גם להביא את הכיסוי התקציבי.שר הבריאות שלמה בניזרי: בעזרת השם, בעזרת משרד האוצר ובעזרת הקואליציה. זאב אהרונסון: את אמרת שיש הסכמה. אני לא בטוח שכנציג קופת חולים אני בהכרח מסכים, גם לא ללחץ שאת מפעילה, בנושא של האוסטאופורוזיס. כשמעלים נושא ואוספים את הקהל המתאים, תמיד את תקבלי את הגיבוי המתאים. אני חושב שמנכ"ל לא צריך להילחם לבד כדי להסביר את הדבר הפשוט הזה, שהקדימויות לא תיקבענה כאשר הרבה מאד אינטרסנטים לנושא אחד נאספים למקום אחד. אתם צריכים לגלות קצת יותר פתיחות וקצת יותר אמונה במה שמנסים לעשות. המנכ"ל אמר 200 מיליון שקל. אני חושב שהמנכ"ל עשה הערכה מאד מאד זהירה לגבי התרופה הזאת. לתרופה הזאת יש פוטנציאל - אני מדבר על פוטנציאל, אני לא אומר שזה יהיה הסכום - שרק התרופה לבדה תעלה למדינת ישראל יותר משני מיליארד שקל לשנה. יש לה פוטנציאל כזה, זה עוד לא אומר שימכרו אותה בכמויות האלה. בפוטנציאל אדיר שכזה יש הרבה מאד אינטרסנטים שדוחפים להכללת התרופה הזאת, והרבה מאד נשים עשויות ליהנות ממנה. אנחנו גם צריכים כמדינה להבין שבתוך כל הגזירות הכלכליות שישנן, יתכן שדרישה מחלק גדול של הקהל להוציא 100 או 120 שקל לחודש לקנות משהו שהוא כמו תוסף מזון לצורך זה - כי הוא צריך לקחת אותו לאורך תקופה מאד ארוכה - יכול להיות שזה נדרש ממדינת ישראל. לא בכל דבר צריך ללחוץ כל כך חזק כדי שייכנס לסל, משום שזה עלול למוטט אותנו, ואני אומר לכם בכנות, קופות חולים נצמדות בשיניים למה שקיים. אם אתם שומעים שמישהו נותן הרצפטין, זה משום שהוא מחליט ברגע מסויים שאנשים שבסכנה גדולה יש לתת להם יותר מאשר לאנשים בסכנה פחותה, אבל זה לא אומר שיש מן אין. לכן כולם צריכים לעזור לשמור על הקיים, לפני שאנחנו אומרים: זה חשוב וזה חשוב וגם זה חשוב ותתנו. כי עוד חשוב ועוד חשוב ותתנו, עלול למוטט גם את המעט שישנו. היו"ר יעל דיין: אדוני, אני מבינה את הביקורת שלך, בלי לקבל אפילו את הקצה שלה. האם אתה רוצה להאשים אותי אישית באיזה פופוליזם ובכך שאני אוספת קהל שמתאים לדרישות שלי? בחייך, אנחנו עם דלת פתוחה, ואנחנו עוסקים בכל הנושאים. במקרה שלי, בנושאים של בריאות נשים, נושאים של פריון ונושאים שקשורים בתקופה שלפני הריון, בזמן הריון ואחרי הריון ובנושאים שקשורים באמהות ובנושאים שקשורים בבלות ובנושאים שקשורים במגזרים שונים. אנחנו עוסקים בכל ההיבטים, ולהגיד שאני או הוועדה משמשת איזה כלי בידי יצרני תרופות? לא נשמע כדבר הזה בבית הזה.
מאחר שאין לנו כאן פרוטוקול שנרשם בצורה שאבקש אותך להזיז את הדברים, אני גם נמנעת - וזו לא הישיבה הראשונה שאנחנו דנים בנושא הזה - מלציין תרופה כזו או תרופה אחרת. אנחנו מדברים על המכלול, כולל מניעה. אני יכולה גם להגיד לך איזה לחץ יש על בדיקת צפיפות עצם X ולא Y, אז בכלל לאן נלך? אז תגידו לי: את מזדהה עם מכשיר מסויים שעושה את הבדיקה כך, או עם קופה מסויימת שבודקת כך ולא אחרת.
אנחנו לא נכנסים להיבט הרפואי. אנחנו כן נכנסים לנושא של בריאות נשים, ועם כל הלב ועם הרגשה של יושר ביחס לזה. המנכ"ל לא זקוק להגנה שלך, הוא מגן על עצמו טוב מאד. אנחנו כן רואים את הדברים מאותו כיוון.
אנחנו כן רואים את הדברים אפילו באותם סדרי עדיפויות, וכשאומרים: זה רק ליחידי סגולה, ובמדינת ישראל המסכנה יש דברים יותר חשובים ועוד לא הגענו לשלב הזה ולא הגענו לשלב הבא. אנחנו רוצים להגיע לשלב הגבוה ביותר. אנחנו מאד אמביציוזים ביחס לחיים שלנו. הדבר היקר ביותר שיש לנו זה החיים שלנו, והאיכות של החיים האלה והתוחלת של החיים האלה, וזה נמדד בצד אחד במלחמות ובנסיון למנוע אותן, ומצד שני זה נמדד בדיוק במה שאנחנו דנים היום. חס וחלילה שתהיה זילות בחיים, חס וחלילה שנגיד: כרגע יש דברים יותר חשובים, כי אנחנו מדינה מתפתחת, ולהכניס כאן ציונות.
הציונות זה לשמור על החיים. אם אפשר, לא להיהרג במלחמות, אבל בוודאי לא למות בגלל שלא קיבלתי תרופה מתאימה למחלה כזו או אחרת. יש לנו חילוקי דעות ביחס לתפיסת עולם מאד בסיסית, אבל אל תעשה זילות לוועדה שיושבת באמת מתוך אובייקטיביות מוחלטת ובלי שום רצון למסחר כאן משהו.
האם יש מישהו שרוצה להפנות שאלות למנכ"ל או הערות מאד קצרות?

אני רוצה לציין שהבעיה שעלתה וצפה פה היא הבעיה של מחסור מאד גדול שנמצא לנושא של סל הבריאות. דיברו, ואני רוצה לחזור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שמה שהוא בעצם התכוון או הצהיר שהוא התכוון, זה להעניק לכל אזרחי מדינת ישראל סל בסיסי ושתהיה שיוויוניות, לפחות בדברים שכולם חושבים שהוא שווה.
כל מה ששמענו פה בעצם מדגיש את העובדה שכרגע יש קוטביות באפשרויות בין אנשים כדי להשיג תרופות. אני חושבת שבשלב הזה זה הדיון המשני, האם קופה זאת נותנת את זה, או אם זה ניתן דרך המשלים או דרך המושלם. העקרון צריך להיות שמדינת ישראל התחייבה באמצעות חוק ביטוח בריאות ממלכתי, שכל אזרח ואזרחית במדינה יקבל את הבריאות המינימלית. אני חושבת שאין ספק שהצלת חיים זה דבר מינימלי שמדינת ישראל צריכה לספק. כך גם לגבי איכות חיים, מעבר לנושא של EFFECT-COST וכיוצא בזה.
כאשר אנחנו שומעים בחדשות את העובדה שרוצים לקצץ עוד בנושא של הבריאות, המצב הוא מאד קשה, ולצערי בדיון הזה נעדר הגוף הכי חשוב ורלוונטי, וזה משרד האוצר. כי משרד האוצר צריך גם להבין את המשמעות של הקיצוץ. המשמעות היא לא שרושמים מספרים באיזשהו מחשבון.

לפי החוק, הוא גם השותף - -

- - נכון, הוא גם השותף לזה, אבל המשמעות היא בדיוק אותם מקרים ואותם דברים.
אני רוצה לומר משהו בשם הרופאים, כי בעצם אני באה לייצג את הרופאים. בהקשר הזה הרופאים הם החווים השניים - כי הראשון שחווה את הבעיה זה המטופל והחולה שניצב בפני הבעיה ואין שני לו, אבל מייד אחרי זה נמצא הרופא - כשבעצם מה שהם צריכים לעשות על פי חוק זכויות החולה זה להגיד לחולה: יש לך אפשרות כזאת וכזאת לקבלת טיפול, אבל אתה לא יכול לקבל אותה.
המציאות הזאת היא מציאות שהיא כמעט בלתי נסבלת. אני באמת חושבת שללא לחץ פוליטי, כמו שהוועדה הזאת מפעילה - ואני רוצה לברך את הוועדה שהיא עושה את זה, במיוחד בנושאים האלה, ולפחות בנושא ההרצפטין, אנחנו כבר מספר רב של פעמים אומרים שזה נושא שחייב להיכנס לסל - וללא הלחץ של שינוי סדרי העדיפויות, אין הרבה סיכוי שנוכל לתת את הרפואה שהרופאים יכולים ורוצים לתת.
אני חושבת שבהקשר הזה, בהחלט החצים צריכים להיות מופנים בשלב הזה כמובן למשרד האוצר, שנציגיו לא צריכם לדבר על קיצוץ, אלא על תוספת נאותה. היו"ר יעל דיין:
שלא יהיו אי הבנות, הוועדה הזו יושבת היום על הנושאים הרפואיים. הוועדה יושבת בנושאי תקציב עם נציגי משרד האוצר בכל התחומים. יש לנו בעיה עם תקציב משרד החינוך והתרבות. הבעיה הגדולה שלנו היא עם תקציב משרד העבודה והרווחה, לגבי אלימות ולגבי ביטוח לאומי. זאת אומרת, אנחנו יושבים עם נציגי משרד האוצר פלוס משרד ויושבים מול ועדת הכספים של הכנסת, כאשר אנחנו מביאים את כל התביעות שלנו בנושאים שלנו.

משפט קצר אחרון, אולי אפילו מעט אישי. מה שקורה הוא שברגע שיש בעיה, השכבות או המגזרים היותר חלשים הם הנפגעים. לצערי האישי, נשים עדיין לא המגזר החזק, ולכן אנחנו יושבים פה בוועדה ורואים במפורש את העובדה שהן בין המגזרים שנפגעים, אבל צריך להבין, התופעה היא מאד ברורה, כשיש בעיה, מגזר חלש הוא המגזר שנפגע.

האדון שאיבד את אשתו העלה נקודה של צורך לתת את כל האינפורמציה. אני רואה כאן דבר יותר חמור שהשמיע הנציג של קופת חולים הכללית, וזה דיסאינפורמציה. אני חושב שזה דבר שאסור שיקרה. הוא דיבר כאן על הכנסת תרופה חדשה לטיפול באוסטאופורוזיס.
התרופה שהוא מדבר עליה נקראת דידרונל, היא קיימת בשוק הרבה שנים, לא מאושרת לטיפול באוסטאופורוזיס הרבה שנים. אנחנו נתנו אותה, למרות שהיא לא היתה מאושרת במשך הרבה שנים, כי לא היה משהו אחר. בדרך כלל, קופת חולים הכללית לא נתנה את זה לחולים, למרות שרשמנו.
נכנסה עכשיו תרופה מאותה משפחה, אבל יותר מתקדמת, כשכל המחקרים לדעת כל המומחים הוכיחו שהיא יותר יעילה מדידרונל, שנקראת פוסלן. בחוזר האחרון שראיתי בעיניי לפני כשבועיים, הקופה נתנה הנחיות לכלל רופאיה שאוסטאופורוזיס לאחר הבלות, טיפול הבחירה הוא דידרונל. לא מוזכר בכלל שקיימת התרופה פוסלן.

אין לי כסף לממן את הפוסלן, זה לא בעדיפות ראשונה, אני יכולה לממן את זה רק למושלם. הכל לגיטימי, אפשר לדון על זה, אבל אסור לתת דיסאינפורמציה. אסור שזה יקרה. היו"ר יעל דיין:
לתשומת לב משרד הבריאות, כי אין דרך מלבד שמועות, לפקח על האינפורמציה ולוודא שהיא תהיה נכונה, אלא אם משרד הבריאות לא מנהל את מערכת הפיקוח הזאת.

אם גברתי תדפדף בחוזר שמונח לפניה, שהוא החוזר של קופת חולים, היא תמצא שמה שאמר דוקטור פולדש כרגע איננו נכון.

זה חוזר חדש שהוציאו, כי דווח על החוזר הקודם.

אז אל תשתמש בחוזר ישן. אז מה החוכמה שעשית עכשיו?

היא באה עם החוזר החדש, כולנו קיבלנו את הישן. היו"ר יעל דיין:
ממש לא ניכנס לזה. אנחנו לא ועדת ביקורת על תרופות, ואני לא יכולה כאן להיכנס לאיזושהי הכרעת דין, אני בוודאי לא בית דין. אנחנו מקבלים את כל האינפורמציות על שולחננו, וכאשר מישהו רוצה להעיר שאינפורמציה מסויימת לא נכונה, אנחנו שומעים גם אותו ויש מקום למענה.

אני רוצה לומר עוד שני משפטים, קצת כלליים, בנושא הזה. כיוון שבשנים האחרונות אני מתמודד עם הבעיה הזאת של תקציב ותרופות והעדפות יום יום, הטענות נגד קופות חולים בכלל וקופת חולים כללית בפרט מזכירות לי תמיד את הנושא הישן מאד, שכשהידיעה היא לא טובה היו הורגים את השליח.
מאז שיש חוק ביטוח בריאות ממלכתי, אנחנו ממומנים על ידי משרד הבריאות במימון שהוא קבוע, ולפי חוק צריכים לתת שירות שמפורט בחוק, ולפי חוק אפילו לא רשאים לתת שירות שאיננו כלול בסל הבריאות. כל הקופות, בגלל נושאים של תחרות ובגלל נושאים של קושי וגם אי רצון לעמוד בלחץ של חולים שזקוקים לתרופות, כל אחת בדרכיה מנסה לחרוג מתחום הסל ולתת יותר ממה שקיים בסל.
היכולת הזאת מטבע הדברים מוגבלת, והיא מוגבלת בקופת חולים הכללית יותר מאשר בקופות שנקראו פעם אזרחיות, מכיוון שאחוז החולים הקשים ואחוז הקשישים מכלל המבוטחים בקופת חולים כללית הוא הרבה יותר גדול מאשר בקופות האחרות. מטבע הדברים, העומס התקציבי עלינו הוא הרבה יותר גדול.
כל קופה מנסה בדרכיה להיות יותר אפיפיורית מהאפיפיור, זאת אומרת: לספק לחולים תרופות ואמצעים טיפוליים. טיפול לא מתחיל ולא נגמר בתרופות. תרופות הן בין 13% ל15%- מכלל תקציב הקופות בלבד. יש הרבה הוצאות בתחומים אחרים. לבוא ולתקוף את הקופות בנושא הזה, זה פשוט לא רלוונטי. היו"ר יעל דיין:
תודה רבה. אני לא חושבת שהנושא כאן הוא תקיפת הקופות. הרי אילו הקופות היו עומדות במצבו של פרופסור שמר, הייתם נמצאים באותו מצב של צורך בהחלטה. אלא אתה יושב בצד הקופה והוא יושב בצד המחליט, יש לי תוספת כזו וכזו. היית מחליט אחרת ממנו? אתם במקום שלכם, משרד הבריאות במקום שלו, המחוקק במקום שלו והחולה במקומו. אין כאן עניין של מי אשם לעומת מי.

אני לא מחפש אשמים, אני רק אומר שמדינת ישראל ככלל, כחברה, כציבור - ואני רואה בך ללא ספק כרגע את הנציג של הציבור הזה - צריכה להחליט איזו בריאות היא רוצה וכמה היא מוכנה לשלם עבורה. היו"ר יעל דיין:
הרצון שלה הוא מעבר ליכולת שלה, אבל זה נכון בכל דבר.

כן, אבל אי אפשר לבקש לנסוע במרצדס ולקנות פיאט, זה לא הולך. היו"ר יעל דיין:
זה קצת מוגזם לנסוע במרצדס.

לא, זה לא מוגזם גברתי, זה מאד לא מוגזם. היו"ר יעל דיין:
אף אחד לא נוסע במרצדס, אנחנו מדברים על אוטובוס.

ארצות הברית הגדולה מוציאה 15% מהתל"ג שלה על בריאות. מדינת ישראל מוציאה 9%, והתל"ג שלנו הוא עדיין לא התל"ג האמריקאי, ואנחנו כל הזמן מסתכלים לאמריקה בפנים ורוצים את אותה רפורמה בבריאות. זה לא הולך.

אנחנו רוצים את הכי טוב, אז מה? למה לא?

אז צריך לשלם עבורו, גברתי. היו"ר יעל דיין: כל אחד עושה את החשבון שאחרים ישלמו ושזה ישלם. יש לנו מצב שכולנו מודעים לו. מה, גילינו את זה היום? אנחנו אנשים מבוגרים. יש עוגה, אנחנו רוצים כפול העוגה, ואנחנו לא יכולים לשלם - לא יכולים, לא שלא רוצים, ממש לא יכולים - תמורת השירות הטוב ביותר, שאנחנו מרגישים שהיינו רוצים לקבל. זה הסיפור. אבל זה לא משהו שמכאן צריך ללכת למחילה ולחזור למערות ולהגיד: אם כך, נחכה עד שיעבור זעם.
אנחנו נותנים כמיטב יכולתנו. אנחנו שמרוויחים משלמים, אי אפשר להגיד שאנחנו לא משלמים גבוה ביותר, ומקבלים בהתאם ליכולת; ואף אחד לא בא ואומר: אני לא מקבל מה שאני משלם, כי כולנו מקבלים יותר ממה שאנחנו משלמים, גם אלה שמשלמים הרבה מאד וצורכים מעט מאד. הם עדיין לא היו יכולים לקנות את זה בסכום הזה.
אבל אפשר להבין ולהתמודד עם ההחלטות של משרד הבריאות, כי גם אתה נמצא באותן החלטות. בסך הכל יש לך תקציב מסויים, ובתוכו יש משחק מסויים של סדרי עדיפויות, אז אתה יכול לעשות את זה ככה ואתה יכול לעשות את זה אחרת. זה המשחק שאנחנו יכולים להרשות לעצמנו במסגרת הזו.
אני לא יכולה להכפיל את התקציב שלו. אדאג שלא ייגרע ממנו חצי, אבל בתוך התקציב שלו אני בהחלט יכולה לעשות לובי לדבר אחד לעומת דבר שני ולנסות להוכיח שבאמת יש בזה תועלת לבריאות ארוכת טווח. שוקי שמר:
שתי הערות לפרופסור רביד. מאחר שכאן העלית כאילו טענה למשרד הבריאות, משרד הבריאות לא מקצה כספים, זה משרד אוצר.
מנכ"ל הקופה שלך, שבטח עשה את העבודה איתך ועם אחרים, היה אחד האנשים הדומיננטים ביותר, ובסדר. יחד עם זאת, כאשר אתה פותח היום את עיתון "ידיעות אחרונות" ואתה מסתכל על הטובים ועל הרעים, משרד הבריאות לא נותן והקופה כן נותנת, זה דבר שצריך לעקור אותו מהשורש בהודעה רשמית של דובר. אני חושב שהוא לא נכון.
לכן, אני מציע שנירגע, בואו נעשה יחד את הדברים. בואו נלך יחד על אותם דברים. אני אומר שוב, חשוב שתדעו שהיתה הסכמה מלאה. לא היה נושא אחד שלא בא בהסכמה של כל חברי הוועדה, כולל נציגי הציבור, מול המצוקה שהיתה. אני חושב שמה שנעשה כאן הוא חשוב מאד, כדי שנוכל למצוא את המשאבים ויחד להחליט על אותם דברים שצריך לתת.

אני הייתי מבקשת לחזור לנושא של הפסקות הריון, או לחלופין מבורכים, ה486-RU. הייתי מאד מבקשת אם אפשר להכניס לסל הבריאות את הפסקות ההריון לנשים מוכות ללא תשלום.
נערות נחשבות כקטינות, כך שעד גיל 17 הן לא משלמות על הפסקת הריון, אבל החל מגיל 17, כלומר: בגיל 17 וחודשיים או 17 ושלושה חודשים הן משלמות. הייתי מבקשת אם אפשר להרחיב את זה עד לגיל 21, בהתייחס לתרופה החדשה.

לא רציתי לדבר על כסף ולא על תקציבים, אני רק רוצה להציע הצעה או להעלות נקודה של מדיניות משרד הבריאות בהוראות ברורות לגינקולוגים ולרופאים. אני מדברת בעניין של איחוי קרום הבתולין. הבדיקות עולות כסף רב, וגם נפגעת הסודיות ששייכת אך ורק לאישה ולנערה. אם היא הולכת עם כל החמולה והגינקולוג יוצא ואומר שלנערה אין קרום בתולין, זה גוזר אותה או לחיים או למוות. אנחנו יודעים שזה עניין כה חשוב ושצריך להתייחס אליו ברגישות. צריכות להיות הוראות ברורות לרופאים.
אני עכשיו מעלה בעיה, שגם את השירותים מקבלים מג'נין, שזה תחום של הרשות הפלסטינית. כל אחד יכול ללכת לג'נין ולקבל את השירות, בלי להגיע לרופאים ישראלים שעובדים במדינה. איפה הגבולות? מי קובע את הגבולות? מי אומר שאפשר ללכת לשם ושאפשר לקבל שם את השירות או שאי אפשר? זה פשוט בלבול כזה. היו"ר יעל דיין:
אני רוצה לשאול אותך, מה האישה מעדיפה?

לנערה בת 17 אין החלטה, פשוט לוקחים אותה לגינקולוג, עושים את הבדיקה וזהו. או שהורגים אותה או שהיא נידונה לחיים. היו"ר יעל דיין:
בסדר, אבל כשלוקחים אותה, הבעיה היא לא התשלום בעד זה, הבעיה היא לא מי ישלם.

לא התשלום, אלא חוסר הסודיות וחוסר מדיניות של הוראות ברורות. היו"ר יעל דיין:
אבל את אומרת שאם היא קטינה, היא לא יכולה ללכת לבד, כי יקחו אותה בין כה. זאת בעיה חברתית, הרי זאת לא בעיה רפואית.

השאלה היא לגבי המודעות של הרופאים לגבי הסכנה הטמונה בעניין בדיקת קרום הבתולין, ולמה מבצעים בכלל את הבדיקה הזו. היו"ר יעל דיין:
תשאלי את אלה שלוקחים את הבחורה למה הם מבצעים.

אני יכולה לשאול אותם מפה עד להודעה חדשה. אני יכולה גם בנושא של אישה מוכה לשאול את הגבר למה הוא מכה אותה.

אנחנו יודעים את התשובה לסיבת עריכת הבדיקה, אבל אנחנו מדברים עכשיו על העניין של האתיקה המקצועית של הרופאים, ועל כך שאין לדבר על זה עם המשפחה, אפילו אם אין קרום בתולין. היו"ר יעל דיין:
דנו בזה בהקשרים אחרים, והבעיה היא לא בעיה רפואית והיא לא שייכת למשרד הבריאות. זו בעיה שצריך לדון בה מבחינה חברתית.

אני אומרת לא. היו"ר יעל דיין:
אתן רוצות לצעוק או להקשיב רגע ולקיים דיון? אני מבקשת אותך, יש לך בקשה ממשרד הבריאות, שייאסר על הרופא לקבל לבדיקה בחורה קטינה שמובאת על ידי המשפחה. אני שואלת - זה לא שאני בעד או נגד - אם את רוצה להטיל אחריות פלילית למעשה על רופא, שמביאים אליו לבדיקה בחורה בנושא של שלמות קרום הבתולין שלה. אני שואלת אם את אומרת לרופא: אתה על פי חוק, על פי הוראות משרד הבריאות, אל תקבל פציינטית כזו.

אנחנו מעלים את הנושא. אני לא יודעת אם צריך ללכת עד כדי כך ולהפוך את זה לעבירה פלילית. אבל כמו שאנחנו אומרים שרופא שמגיעה אליו אישה ש"נפלה" כמה פעמים, צריך לשים לב שאולי האישה הזו מוכה, כך אני אומרת בדיוק לגבי המקרה הזה. במקרה שקרה בעין אל-אסד לקחו בחורה לבדוק את קרום הבתולין. אני לא יודעת אם זה היה למזלה, כי בסופו של דבר היא נרצחה, אבל הרופא היה ערני לזה, והוא לא הסכים לבצע את הבדיקה. הוא המציא מעין תירוץ שהוא לא מבצע את הבדיקה, אם אין לו אישור מהמשטרה שהוא צריך לבצע את הבדיקה הזאת.
אנחנו אומרות להעלות את המודעות של הרופאים לרגישות בנושא הזה, כדי שיידעו איך לטפל בו. היו"ר יעל דיין:
אני מקבלת את זה. מאחר שזה לא היה הנושא על סדר היום, אני מציעה שנשב במסגרת ועדת משנה או במסגרת כלשהי, ונראה מה בדיוק אנחנו רוצים ונתווה את זה. אני בטוחה שתהיה היענות מוחלטת.

אני מוכרחה לתקן דבר אחד. על פי חוק, קופות החולים מחוייבות לתת את מה שיש בסל. זכותן להתחרות ולתת יותר, ויתקנו אותי עורכי הדין, וכבר דיברתי עם היועץ המשפטי של משרד הבריאות. אני רוצה שזה יהיה ברור, כי נאמר אחרת. שוקי שמר:
כל זמן שהן לא בגרעון.

קיבלתי פוסלן חצי שנה בעלות של 50% הנחה. החודש, כשבאתי לרופא, הוא אמר לי שאני צריכה להמשיך עם הפוסלן, אבל בגלל שלא שברתי עצם, אני צריכה לשלם 274 שקל לחודש. אני שואלת איפה ההגיון והצדק, נחכה עד שנשבור עצם?היו"ר יעל דיין:
אין בזה הגיון ואין צדק, ואת צודקת במאה אחוז.

אני רוצה שתהיי מודעת לזה. היו"ר יעל דיין:
אני מודעת לזה ומסכימה איתך במאה אחוז. אני מוכנה לטפל גם במקרה הפרטי הזה של המעבר מ-X ל-X2. תודה רבה, תודה לכולם. שתהיה שנה טובה ושנה בריאה לכולם. הישיבה ננעלה בשעה 13:30