פרוטוקולים/מעמד האישה/6162



2
ועדה למעמד האישה
26.7.99

פרוטוקולים/מעמד האישה/6162
ירושלים, ל' בכסלו, תשס"ג
5 בדצמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון




פרוטוקול מס' 2
מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה
יום שלישי, י"ג באב התשנ"ט (26 ביולי 1999), שעה 14:15



נכחו: חברי הוועדה: יעל דיין - היו"ר
נעמי בלומנטל
תמר גוז'נסקי
יצחק גאגולה
לימור לבנת
מרינה סולודקין

יגאל בן שלום - מנכ"ל משרד העבודה והרווחה
עו"ד בתיה ארטמן - לשכת היועץ המשפטי, משרד ה עבודה והרווחה
אורלי אינס - עוזרת מנכ"ל משרד העבודה והרווחה
חיותה שנבל -מנהלת ה שירות לטיפול בנערות ונשים במצוקה,
משרד העבודה והרווחה
יעל הרמל -פקידת סעד ראשית לסדרי דין, משרד העבודה והרווחה
מלכה סופר -ראש מדור נפגעי חקירות, המשרד לבטחון פנים
עו"ד יהודית קרפ - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, משרד המשפטים
דובי גזית -מנהל המינהל לשירותי חירום ותפקידים מיוחדים
- משרד הפנים
נטשה מיכאלוב -כלכלנית באגף התקציבים, רכזת ביטוח לאומי
ועבודה ורווחה – משרד האוצר
עו"ד נעמי לירן -מנהלת הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה
מרי חדייר -עוזרת למנהלת הרשות למעמד האשה
עו"ד רבקה שקד -ממונה על קידום ושילוב נשים בשירות המדינה
עו"ד אסתר סיון -יועצת משפטית, שדולת הנשים בישראל
שרית ארבל -רכזת פוליטית, שדולת הנשים בישראל
סמדר שריג-עומר -רכזת בריאות ועוסקת בנושא האלימות,
שדולת הנשים בישראל
מיכאל כפרי -חברת הנהלת ש דולת הנשים בישראל
רונית לב ארי -מנהלת המחלקה לאלימות במשפחה, נעמ"ת
עו"ד אירית רוזנבלום -מנהלת המחלקה למעמד האישה, ויצ"ו ישראל
ננסי צ'רנובסקי -מנהלת לשכת ייעוץ בירושלים, אמונה
סימה טמיר -יו"ר קואליציית ארגוני הנשים לקידום נשים בפוליטיקה
מאשה לובלסקי -יו"ר נעמ"ת לשעבר

דנה גורדון

ימימה פרלס



1. דיווח המשרד לבטחון פנים על שני מקרי הרצח שאירעו בסוף השבוע האחרון
2. יישום מסקנות הוועדה הבין משרדית לטיפול באלימות נגד נשים במשפחה

אני פותחת את ישיבת הוועדה. לצערי, למרות שזו אחת מהישיבות הראשונות, אנחנו בסימן חירום. נשאלתי האם מחכים לרצח כדי לשבת ולדון. נדמה לי שכולן כאן ותיקות בוועדה לקיום מעמד האשה, ויודעות שאין הדבר כך. מצד שני, בוודאי שאי אפשר לדלג על כל מקרה שקורה, ולהגיד שזה בסך הכל עוד מקרה, ושאחרי הפגרה נדון בזה. אנחנו עוסקים היום בשני נושאים, ששניהם נראים לי דחופים ביותר. הנושא הראשון הוא דיווח של המשרד לבטחון פנים על שני מקרי הרצח שאירעו בסוף השבוע האחרון. לא אחזור אחורנית למקרים שהיו לפני הפגרה. אנחנו נעסוק בשני המקרים האחרונים, שיש שלהם את המוזרות המיוחדת שלהם, ושעוררו מחדש את מה שהממשלה והבכירים קוראים לו זעזוע. אנחנו עוברים מזעזוע לזעזוע, ואני לא יודעת אם מישהו מודע למה שנעשה בין זעזוע לזעזוע, משום שמה שנשאר זו באמת הכותרת האיומה, המקרה עצמו. כמובן שמן הראוי לומר שלולא העבודה וההתמדה והמסירות של כל הגורמים בשטח, מן הסתם היו יותר מקרים, ולמרות כל זאת, אני חושבת שיש איזה גל שגואה, וכרוך גם באלימות כלפי נשים ורצח הנשים, וגם נכנס הגורם של ילדים, כפי שחברת הכנסת גוז'נסקי התבטאה – ילדים כבני ערובה בסכסוכים בין בני זוג. אנחנו מכירים את זה, אבל לא בצורה הכל כך זוועתית כמו עכשיו.

היו עכשיו שלושה מקרים רצופים שמתנקמים באשה ורוצחים את הילדים.

וזה מביא למחשבה גם לגבי צורת הטיפול. בוודאי לא יכול להיות שילדים יהיו בני ערובה לחיים ומוות. זאת אומרת, זה לא שימוש כפי שידענו בבתי דין, של לחץ לגבי מי יקבל את הדירה תוך כדי התמקחות על גט. זה עבר קפיצה גדולה לראש סולם זוועה שאנחנו רואים הפעם. אנחנו נעסוק בחלק היותר מאוחר של הישיבה במסקנות הוועדה הבין משרדית. זה לא שלא עסקנו בזה, אבל פשוט התחלפה ממשלה, ואנחנו מוצאים לנכון להבטיח שהמסקנות האלה יאומצו וייושמו ובעיקר יתוקצבו על ידי הממשלה, למרות שגוף האב של הוועדה הבין משרדית נשאר כפי שהיה.

אני רוצה להודות לממשלה על המינוי של השר לבטחון פנים כראש ועדת שרים לטיפול נקודתי באלימות, והם הגדירו את זה עם דגש על אלימות כלפי נשים, ילדים, וחסרי ישע. אני בקשר עם השר בן עמי. אנחנו ישבנו איתו, ורד עוזרתי ואני, לפני כשבועיים, מיד כשהוא נכנס לתפקיד. העברנו אליו את כל החומרים, מהדו"ח ועד סחר בנשים, ועד דרכי טיפול וכל מה שכרוך בזה. א ני חושבת שהוא השכיל מהפגישה הזאת, משום שאנחנו כבר רואים התחלה של התוצאות, ובכל אופן הוא מודע לדברים שצריכים להיעשות. הוועדה תהיה בקשר הדוק עם השר לבטחון פנים ביחס לנושא הזה, שכמובן הוא נושא שלצערי הוא בראש סדר יומנו.

מצלצלים אליי ביחס להצהרות של נעמי לירן, משום שהציבור הרחב אינו מבחין בין הרשות למעמד האשה והוועדה למעמד האשה. טוב שנעמי דיברה בשמה ובקולה. אני מציינת את הדברים, כי אם מישהו מבלבל בין הרשות לבין הוועדה, אז בפירוש עמדת יו"ר הוועדה נוגדת למחשבה הזו, ויש לי הצעות אחרות בענין עונש המוות.

אבקש ממלכה סופר לתת לנו דיווח, בבקשה.

יש לי שאלה אינפורמטיבית. מונח לפנינו דו"ח מספר 1, נובמבר 1998. איפה הדו"ח המלא של הוועדה הבין משרדית?

אין לנו די עותקים מהדו"ח המלא. יש לנו את המסקנות, ואני ביקשתי לאפשר לחברות הכנסת לקבל עותק של הדו"ח המלא.

על מה אנחנו מדברים בסדר היום?

על סדר היום כבר דיברנו יותר מפעם אחת, על הוועדה ועל מסקנותיה, ועל הדו"ח עצמו, כך שאין טעם לחזור אליו. אנחנו מדברים על ההעברה מממשלה לממשלה, ובעיקר קטע התקצוב שלצורך הזה הוא הוצג בפניכם בנפרד. אנחנו עכשיו עומדים בפני שנת כספים, ובפני הצורך לאישור נתח נוסף ממסקנות הדו"ח. הדרישה התקציבית החמש-שנתית היא למאתיים מיליון, מה שאושר זה 18 מיליון, ואנחנו מדברים כאשר זה מסומן, זאת אומרת,ג זה לא תקציב כללי.

כתוב פה 50% תקציבי משרדים, 50% תגבור, כמה התוספת?

התוספת היא של כתשעה מיליון, לפי הפירוט שיש לך כאן, ובנושא הזה אני רואה את זה כתפקידנו להעביר את זה לממשלה הבאה.

אני חושבת שזה עלה היום בממשלה.

עלה, והשר בן עמי, כפי שאמרתי, מודע לזה.

גם הנושא של התקציב עלה.

אני לא מעודכנת האם הועלו סעיפי תקציב, ומה היתה הדרישה.

אני לא יכולה לומר מה היה בדיון, אבל שר המשפטים עודכן על הצורך להעלות את נושא התקציב.

בסדר. גם אני הבאתי את זה בפניו, גם בפני השר בן עמי, מלכה סופר, בבקשה.

בסוף השבוע האחרון היו שני מקרים קשים. המקרה הראשון היה ביום שישי בסביבות 11:30 בבוקר, כאשר אדם בשם פולנסקי מיכאל בן חמישים, דקר בסכין את אישתו. הם בארץ מ-1993, עולים חדשים מחבר העמים. לא היה שום מידע קודם במשטרה. עד כמה שידוע לנו, גם מבדיקות שערכנו עם אחרים, לא היה קשר קודם על רקע אלימות ביניהם לבין גורמי רווחה. החשוד עצור, והיום הוארך מעצרו. נמסר שהיה לנו עבר פסיכיאטרי לטענתו. זה לא דווח ולא היה ידוע. האשה נפטרה לאחר 24 שעות. היא היתה פצועה קשה מאוד. יש להם בת גדולה בת 27.

איך המשטרה הגיעה?

המשטרה הוזעקה לאחר האירוע. הרצח לא בוצע בנוכחות מישהו שהיה שם. המקרה השני הוא של אדם בשם כהן אמנון, בן 43, שלאחר חשדות שלו, רצח באמצעות הצתה את אשתו ואת שני ילדיהם, יאיר בן 4 ויעל בת שנתיים. בבית היו כלי נשק, ולא השתמשו בהם. לא היה ידוע קודם למשטרה, לא היו תלונות קודמות במשטרה. עד כמה שאנחנו יודעים, וזה עדיין בבדיקה, לא היה קשר עם גורם מטפל, אבל הנושא הזה עדיין בבדיקה.

היה כתוב בעיתונים שהיתה פניה לנעמ"ת.

מה משמעות הפניה או עומק הפניה או מה נעשה, זה עדיין בבדיקה.

אני מבינה. אני רק שואלת, בגלל הענין הזה של היה שום חשד, הכל נקי, הכל נהדר, ופתאום קורה משהו.

השכנים אמרו שזאת משפחה למופת.

ופתאום שלוש גוויות? השאלה היא תמיד איפה המופת. באיזה שהוא מקום אנחנו תמיד מחפשים את הסדקים.

את הסדקים, ומאיפה אפשר היה לדעת קודם. הבדיקה היא של עובדות מאוד ראשוניות. אני בטוחה שהסדקים יתגלו בהבנה הרבה יותר מעמיקה של מה שהיה שם. עשינו בדיקה של כל ששת מקרי הרצח שהיו השנה, לעומת השבעה שהיו בתקופה המקבילה אשתקד, ואנחנו יודיעם שבחמישה מן המקרים לא היו תלונות קודמות למשטרה. מקרה אחד כן היה ידוע. אני חושבת שמה שמאוד בולט השנה זה הפגיעה בילדים, כולל המקרה שהילדים נרצחו ולא ה אישה. עוד דבר שכדאי לציין כנתון סטטיסטי, שבשלושה מהמקרים החשוד התאבד מיד עם הרצח, ובשלושה מקרים הוא לא התאבד, כלומר, 50% מהמקרים.

מספר ההתאבדויות שונה מבשנה שעברה?

תמיד יש אחוז התאבדויות די גבוה. זה נתון מאוד בולט. עוד דבר שבולט הוא שהרקע לרצח, עד כמה שאפשר לדעת, הוא הרצון להיפרד, בשלושה מקרים רצון האישה להיפרד. השנה באחד המקרים זה רצון הגבר להיפרד.

זה תוך כדי הליכים?

לא שידוע לנו, אבל הבעת כוונה או רצון, בדרך כלל של האישה. בארבעה מקרים בני הזוג היו נשואים, כלומר, לא לשעבר ולא חברים.

בכל המקרים האלה – אני לא מדברת על הרצח בביתילי – אנחנו
מדברים על רצח של מישהו מוכר, או בני זוג, כלומר, המשפחה הקרובה.

אני רק רוצה להוסיף שבדרך לכאן שמעתי את אחות הנרצחת, והיא אמרה שהרוצח השמיע מילות הבנה למעשי הרוצח ששרף את שני הילדים שלו, טבעוני, כשזה אירע. היא דיווחה מכלי שני, היא לא שמעה אותו אומר את זה, אבל כנראה האישה כן היתה רגישה לדבר הזה.

אני עובדת בתחנת ייעוץ של אמונה. שמעתי בדיווח שהאמא פנתה לגננת, וביקשה שהיא לא תשלח את הילד הביתה עם האבא. האם זה נכון, והאם את עושה עם זה משהו?

לא ידועה לי העובדה הזו, אבל אם זה היה כך, זה ודאי חשוב.

ברדיו ראיינו את הגננת, והיא אכן סיפרה שהאמא פנתה אליה, וביקשה ממנה ביום מסויים, שאם האב יבוא לקחת את הבת הקטנה בת השנתיים, אז היא לא תיתן לו לקחת את הבת. הגננת עצמה אמרה שזה אכן היה דבר מוזר ביותר, מאוד חריג, מאוד משונה. שאלו את הגננת אם לא שאלה מדוע, והיא אמרה שלא, כי התביישה לשאול. היא התביישה לשאול, ולכן לא שאלה. אחרי זה באו ימים כימים ימימה, ואף אחד לא שאל.

יש לי שאלה לגברת סופר. את אמרת שלאמנון כהן היו כלי נשק בבית. האם זה ברישיון?

כן. בשלושה מהמקרים הרצח בוצע באמצעות כלי נשק, כולם הוחזקו בהיתר.

רציתי לשאול לגבי קרבנות ילדים. בהשוואה לשנים קודמות, זה השינוי הדרמטי, נכון?

כן, זה מספר מאוד בולט השנה.

כמה היו בשנה שעברה?

היו אירועים כאלה.

לפי המידע שבידי, השנה היו שבעה קרבנות ילדים, ובשנה שעברה לא ידוע על שום קרבן.

יכול להיות גם יכול להיות שאם היתה דורשת בתוקפנות, זה היה נראה אחרת.

לא ניכנס עכשיו לכל היקף המקרה.

רציתי להעיר הערה. אני חושבת שמלכה לא יכולה לענות על הכל, אבלמה שעולה מבחינת הדיווחים, הוא שהמכניזם שצריך להיווצר מבחינת הקשר בין כל הגורמים בקהילה, הוא עדיין לא פועל. זאת עובדה. אם הגננת העירה כך, ואם האישה הלכה לגורם וולונטרי כזה או אחר, ומה קרה לאחר מכן, ומה ההמשך, ומה הדרך המסודרת של עבודה שצריכה להיות, בעתיד כל זה מעיד, שלא קיים כאן המכניזם. אם אישה כבר אספה את עצמה, והלכה לגורם וולונטרי, והלכה להתלונן, אפילו אם היא נעלמה, אז מה בעצם בעקבות זה? או אם היא באה לגננת ואמרה, מה בעקבות זה? חלק מזה מופיע כאן בדו"ח, וזה צריך לבוא לכלל יישום כרגע בעבודה, כי אחרת נשב בעוד שנה, ונגיד גם כן אותו דבר.

אנחנו חוזרים לנקודה המרכזית ביותר, שתיכף נדבר עליה במסקנות הוועדה, וזה הענין של הצלבות מידע, בין אם זה על כלי נשק, בין אם זה על ארגונים וולונטריים או תלונה במשטרה. בשעתו, ואני עדיין דבקה בהגדרה שלי, אני הגדרתי את זה כנורה מנצנצת, וכשקורה משהו בגן הילדים, הנורה צריכה לנצנץ בלשכת הרווחה, בתחנת המשטרה, ואצל מי שאחראי לרישום כלי נשק. אלה גם היו מסקנות הוועדה הבין-משרדית. בשעתו גם היתה בעיה של מיחשוב, והיום זה כבר לא קיים. יש לנו כאן בעיה, וזה נכנס כבר לתחום החקיקה, של ענייני חיסיון, וכן הלאה.

האם בדקו את העבר הפסיכיאטרי, והאם היה עובד פסיכיאטרי?

עובד פסיכיאטרי לא היה, הנושא עכשיו בבדיקה. היו דיווחים על עבר פסיכיאטרי קודם, לאחר מעשה.

אנחנו לא ניכנס עכשיו לענין של ניתוח סוציולוגי של מקרה הרצח, זה נושא שלימור לבנת ואני עסקנו בו הרבה - מוצא, מצב בקהילה, מצב כלכלי. בשנה שעברה היו כמה רציחות, בפירוש על רקע של מצוקה כלכלית קשה. אני לא מגדירה את זה כאן בהיבט מקצועי. העובדה שהם באים מכל מקום היא נכונה, אבל דרכי הטיפול - -

הייתי מציעה לחברת הכנסת לבנת שאולי באיזו שהיא צורה, נחדש אפילו את ועדת החקירה, אני לא יודעת איך, ואני לא יודעת אם בתור ועדת חקירה פרלמנטרית, אבל המסקנות האורגינליות שלנו לא מכוסות בעבודה של הוועדה הבין-משרדית. החקירה הפרלמנטרית היתה ספציפית לנשים שנרצחו בידי בני זוגן, והגענו לדברים שבאופן נורמלי, לא חקירת המשטרה ולא החקירה השוטפת, לא מגיעה אליהן. צריך לחשוב האם לכנסת, מלבד חקיקה - -

תהפכי את הוועדה הזאת לוועדת חקירה. מה את צריכה החלטות? קחי את הוועדה הזאת, ותחקרי את מה שאת רוצה. יש לך ועדה, יש לך סמכויות.

זה ענין של זימון נשים.

את יכולה לזמן את ראש הממשלה אם את רוצה. מרוב ועדות אנחנו נופלים ונחנקים.

אני לא מדברת על ועדות כרוב ועדות, אני רק אומרת שהאחריות שלנו היא מאוד רב תחומית, ונכון שכל ועדה יכולה לעסוק בזה קצת, אבל אני מרגישה שהוועדה שלנו ממש מחוייבת בכל דרך שהיא, לא משנה אם זה חקיקה כחברי כנסת, או אם זה השגת תקציבים כחלק מהקואליציה, או כל דרך שהיא. אני מרגישה שלוועדה הזו יש מחוייבות חד משמעית לנושא הזה, ולהצעת פתרונות, כדי להגיע לפתרונות. אבקש מיגאל בן שלום לעבור לנושא שהוא מיידי, כפי שציינתי קודם, בגלל החלפת הממשלה, אנחנו הגענו עד נקודה מסויימת בוועדה שיזמה אותה לימור לבנת. כמעט כל האנשים שנוכחים כאן, ודאי אורלי אינס שעמדה בראש הצוות, ויגאל בן שלום שהוועדה הועברה אליו, עבדנו כשנה, ויצא הספר החשוב מאוד הזה. הוא הובא לכנסת באיחור. הוא הובא לפני התפזרות הממשלה, וכאשר היא עוד אישרה תקציבים לממשלה הקודמת. הממשלה אישרה את המסקנות ואת ההמלצות, והתקציב המתבקש כאן ליישום ההמלצות, הוא בסביבות 200 מיליון שקל, פרוסים על פני ארבע או חמש שנים, ולכן הדרישה המיידית היתה לגמור את תקציב 1999, ואחר כך לתקציב 2000. אנחנו מעוניינים לשמוע איפה זה עומד היום בין הממשלות, מה הדברים שקיבלו אישור ליישום, מה בכל משרד, ואני אבקש גם לגעת בנושא המשך העבודה כקבוצת מעקב, ביקורת, והאם הכוונה היא להתחיל לעשות את זה, באיזו מסגרת, והאם זה צריך שוב אישור ממשלה, או שזה יכול להיות המשך. במלים אחרות, האם אנחנו מוגבלים בזמן, או שאפשר להמשיך את עבודת הוועדה במסגרת מצומצמת יותר, מרוכזת יותר, בעיקר בתחום של בקרה ויישום ההמלצות. מנכ"ל משרד העבודה והרווחה, מר בן שלום, בבקשה.

הוועדה הגישה את המלצותיה לממשלה בנובמבר 1998. באפריל 1999, הממשלה קיבלה החלטה, ואני מדגיש שזו היתה פשרה, בין הרצון שלנו שיבצעו את מלוא ההמלצות, כולל ההיבטים התקציביים, לבין המגבלות שהוטלו בעצם עלינו ועל הממשלה על ידי משרד האוצר, שלא רצה לבצע חריגה תקציבית גדולה מדי.

בשנה שעברה התקציב כבר אושר.

נכון, ולכן בעצם ההחלטה היתה על אישור מספר פרוייקטים במשרד העבודה והרווחה, במשרד לבטחון פנים, משרד החינוך ומשרד הבריאות, בהיקף של כ-15 מיליון שקל, כאשר המימון היה אמור לבוא 50% מתקציבי המשרדים, ו-50% מתקציב משרד האוצר. לאחר החלטת הממשלה באפריל, ב-17 במאי היו בחירות, ואנחנו כינסנו את מליאת הוועדה במאי, וחילקנו את העבודה בינינו. אני כתבתי מיד למנכ"לים של כל המשרדים, והודעתי להם על החלטת הממשלה, וביקשתי שכל משרד בתחומו יתקצב את ה-50% של המשרד שלו ויתחיל בפעילות, ובמקביל פניתי למשרד האוצר לסגן הממונה על התקציבים, וביקשתי שיבצעו את חלקם על ידי ה-MATCHING של האוצר בתקציב. במקביל לכל הדברים הללו, ביקשתי מהמנכ"לים, וגם מהנציגים שישבו איתי בוועדה, להתחיל בהכנות לביצוע הפרוייקטים, כל ועדה וועדה בתחום שלה. ההכנות המרכזיות היו קודם כל באלמנטים של התיאום, ואחר כך בתקציב. בנושא התקציב, מה שקרה הוא שבגלל חילופי הממשלות, בעצם לא היתה ועדת כספים, ומשרד האוצר בעצם לא העביר שום בקשה או פניה לוועדת הכספים שלא היתה, כדי לבצע את ה-MATCHING שלו. מה שצריך מיידית לעשות, זה לבקש מהאוצר שיעביר- -

אבל יש כבר שבועיים ועדה.

ההמלצות נמצאות בוועדת הכספים של הכנסת, לפי מיטב ידיעתי.

בקשות להעברה תקציבית?

כן.

זה גם לא על סדר יומה של הוועדה השבוע.

מר גזית מתכוון כנראה שמשרד הפנים, על פי בקשתי, כנראה את חלקו ביקש בוועדת הכספים להעביר מסעיף לסעיף. המהלך שצריך להתבצע, לדעתי, מיידית, זה שכל משרד יגיד באיזה סעיף הוא רוצה להעביר את מה שהושת עליו כדי לממן, ומשרד האוצר יודיע ויעביר לוועדת הכספים את המקור של 7.5 מיליון שקל, שיתחלק בין המשרדים, על פי החלטות הממשלה. זה צריך להיעשות מיידית.

יותר דחוף להביא הצעות תקציב להרחבת הממשלה, מאשר לענין הזה. לזה יש את כל הזמן שבעולם ואת כל הדחיפות שבעולם.

לשאלתך, הוועדה הבין משרדית לא הוגבלה בזמן. היא ממשיכה לעבוד, ובשבוע הבא אנחנו מכנסים את יושבי ראש ועדות המשנה, על מנת שכל יושב ראש ידווח על ההתקדמות שלו וכיצד הוא מתמודד עם הנושאים הנוספים שהוא צריך לטפל בהם. הבעיה היא משאבים. אנחנו עובדים "על ריק" פחות או יותר. אם אתם רוצים פירוט מה כבר אפשר לעשות, אז אורלי פה, היא מרכזת את הפרוייקט, והיא יכולה לעדכן את הפורום הזה.

שוחחתי עם מנכ"ל משרד הבריאות, והוא אמר לי שהוא מאוד מאוד רוצה ליישם את ההמלצות. דיברתי עם משרד הפנים, עם דובי, וגם הוא אמר לי שהוא רוצה ליישם את ההחלטות. עם משרד החינוך יש בעיה, כי התמנתה מנכ"לית חדשה, והיא עדיין לא מעודכנת ועדיין לא פועלת בתחום הזה, למרות שמשרד החינוך מאוד מאוד מעוניין ליישם את ההמלצות. לגבי המשרד לבטחון פנים, עכשיו השר לבטחון פנים הוא יושב ראש ועדת השרים לנושא הזה. כלומר,להערכתי, כדי לקדם את הנושא, הוועדה הזאת צריכה ל המליץ שלא יאוחר מעשרה ימים, יוגשו לוועדת הכספים בקשות המשרדים לשינויים תקציביים, ובמקביל במשרד האוצר לשינויים תקציביים, ואפשר לצאת לדרך.

מי בעל הבית? הרי אני התבקשתי בשעתו לפנות למאיר שטרית, וכו'. אבל זו לא דרך הפעולה הנכונה. אני שואלת מי אחראי על התיאום הזה. האם אתה כמנכ"ל וכמרכז הוועדה, צריך לפנות לגורמים השונים, ה אם הם יודעים שהם אמורים לקבל את זה? בכל אופן, חלק הם חדשים. האם הם יודעים שהם יקבלו MATCHING? האם האוצר יודע שהוא ייתן להם MATCHING?

זה עובד מאוד פשוט. כולם יודעים. הוועדה שלי מורכבת מנציגי המשרדים, זאת אומרת, נציג המשרד הוא איש המקצוע שאחראי על הנושא. הוא היה כביכול אמור לייצג את המשרד, לבוא למשרד ולהגיד: אני עכשיו צריך תקציב כזה וכזה. כדי לחזק את הנציגים, שלחתי, כיושב ראש הוועדה, מכתבים למנכ"לים, כאלמנט של רצון טוב, להעיר את תשומת ליבם, ולהגיד: רבותי, הרפרנט שלכם אצלי בוועדה, יבקש מכם תקציב לנושאים שהוועדה החליטה, אנא, תנו לזה עדיפות גבוהה.

אני רואה שבמכתבים שכתבת, גם למנכ"ל המשרד לבטחון פנים, וגם למנכ"ל משרד החינוך, מנכ"ל משרד הפנים, ומנכ"ל משרד הבריאות, לא מצורף לזה מכתב למנכ"ל משרד האוצר לביצוע ה-MATCHING ולהעברת הפניה לוועדת הכספים של ה-MATCHING, אז אולי כדאי לכתוב מכתב נוסף למנכ"ל משרד האוצר ממך, משום שמשרד האוצר יהיה צריך להעביר את ה-MATCHING, וזה בוודאי יהיה חלק מאוד דחוף גם כן.

אני חברה בוועדת הכספים של הכנסת וגם חברה בוועדה הזאת, ונראה לי שאנחנו צריכים לצאת בפניה מאוד דחופה, גם לראש הממשלה, גם לשר האוצר, וגם ליושב ראש ועדת הכספים, שאם יושב ראש ועדת הכספים ידון בבקשות של הממשלה בכל מיני עניינים שיכולים להיות דחופים וחשובים ביותר, בלי לדון בזה, אם הוא יודיע שהוועדה לא תדון עד אשר יובאו בפני הוועדה כל הבקשות של המשרדים השונים, לרבות משרד האוצר, להקצאת ה-15 מיליון שקל האלה בינתיים, אז אני חושבת שאנחנו יכולים כאן לפעול. לי כמובן יותר קל כחברת כנסת מהאופוזיציה, ונדמה לי שכאן זה באמת לא ענין של קואליציה ואופוזיציה. כאן צריך שיתוף פעולה גם של חברי הכנסת מהקואליציה, ודאי שלך, חברת הכנסת דיין, ואנחנו נפנה לכל השרים הנוגעים בענין, וליושב ראש ועדת כספים, ונודיע שאנחנו פשוט נסרב, כולנו, גם חברי ועדת הכספים שאינם חברי הוועדה לקידום מעמד האשה, ואנחנו נדבר וניפגש עם כולם, ונגיד להם שאנחנו נדאג, כולל חברי כנסת מהקואליציה, לטרפד כל הצעה שתובא, על ידי כל משרד שנוגע בעניינים הללו, והאוצר, עד אשר זה יובא. זה לא צריך לקחת עשרה ימים, זה יכול לקחת יומיים. היום יום שני, ואין שום סיבה שביום רביעי זה לא יגיע לוועדת הכספים. שיישבו כל הלילה בבקשה, ימצאו את המקורות התקציביים, יציגו את זה מיד לוועדת הכספים. אני בטוחה שיושב ראש ועדת הכספים. חבר הכנסת אלי גולדשמידט, לא יסרב לקיים ישיבה מיוחדת לצורך האישור של הענין הזה, ואני גם בטוחה שזה יאושר פה אחד בוועדה. לא תהיה שום בעיה. זה הרגע שבו צריך להפעיל לחץ מאוד כבד על המשרדים השונים, על האוצר ועל ועדת הכספים.

מי באוצר אחראי לכך?

דוד מילגלרום.

אנחנו נתבע לעשות את זה מיד. כל יום רוצחים נשים. אין מה לעשות, לא צריך לחכות. זה חיכה הרבה יותר מדי זמן.

אני מקבלת כמובן את ההצעה הזאת. שתינו נפנה לוועדת הכספים, כדי לחייב אותה. אני רוצה שיהיה לנו ברור איפה אנחנו עומדים מבחינת מהעבר כבר, ומה לא בוצע למעשה.

אנחנו מוציאים היום מכתב למנכ"ל האוצר עם כל הפירוט.

האם בכוח האדם השתנה משהו? כלומר, האם האנשים שיושבים בוועדה הבין-משרדית מטעם משרדים, אלה אותם אנשים?

חוץ מהמשרד לבטחון פנים, שאני מבין שהשר רוצה למנות בו נציג מטעמו.

אני יודעת שגם שר החינוך וגם השר לבטחון פנים מודעים לענין הזה במלואם. אל שר הפנים שרנסקי אני מבינה שיצא מכתב שלכם. אני מניחה שאיכך שהוא זה הגיע לא לעיניו, אלא לעיני עוזריו, והוא יודע על מה אני מדברת. שר הבריאות היה ס גן שר, ואני מניחה שהוא מודע לנושא. זאת אומרת, זה לא כזה סיפור.

היו כאן כמה שינויים. אני רואה כאן שיש יועצי שרים שהיו חברים בוועדה הקודמת, אבל אני מניחה שהחילופים הטבעיים הם חילופי שרים. אבל זה לא מהותי.

לכן ציינתי בהתחלה, מאחר שיגאל נשאר שם, והשר אלי ישי נשאר שם, אז הגורם המרכז לא השתנה, ואני מניחה שגם אתם תדעו אם יש גורמים שהשתנו, ותוכלו ליידע אותנו.

גם יושבת ראש הוועדה למעמד האשה נשארה באותו תפקיד, למרות שהיא היתה צריכה לקבל תפקיד בכיר יותר.

גם החילוניים בינינו מכירים את סיפור משפט שלמה, ואני רוצה לומר שבשלב מסויים הציעו לי משהו שלכאורה אישה לא יכולה לעמוד בפניו, משום שהוא כל כך גברי, בתנאי שאוותר על חלקי הראשון ברוטציה של הוועדה הזו. המציע חשב שאוותר כאן, משום שהדבר השני הוא ועדת החוץ והבטחון, אבל זה מהסיפורים של משפט שלמה, איפה הלב שלך, ומי הילד האמיתי, ומי האמא האמיתית. דרך אגב, גם בענין הזה, כשאני פניתי אל ראש הממשלה, כשהוא היה מיועד, גם בסיבוב הראשון נפגשנו פעמיים עשרים דקות כל הח"כים בהתחלה, אחרי שהוא נבחר, ולפני שהוא הרכיב את הממשלה. גם בעשרים דקות הראשונות, וגם בעשרים דקות האחרונות, שאולי הן אחרונות בכלל, אני הבאתי בכתב בקשה ספציפית שלי, במה הייתי רוצה לעסוק. אחת ההצעות שלי היתה להפריד רווחה מעבודה, והנושא השני, שהיום, איך שהוא מתגלגל, ביקשתי להיותש רה בלי תיק ובלי עלות של משרד, לטיפול מיידי יום ולילה, כל יום, כל היום, בנושא של אלימות כלפי נשים.

קודם כל נעשה סבב של שאלות למר בן שלום, ואני מניחה שאתה תודיע לנו מתי מתכנסת הוועדה במסגרת הזאת. למרות שיש הגדרות של תפקידים, אני מניחה לגבי חברות וחברי הוועדה הזאת, שכל תרומה של מישהו מנוסה מבורכת, וזה לא נוטל מהמסגרת המסודרת של ועדה בין משרדית ושל נציגי משרדים בוועדות משנה וכל מה שקשור בזה. אני פונה בעיקר לחברותי הח"כיות שיושבות כאן, שאני אבקש ליידע אתכן, משום שעכשיו נכנסים לשלב של יישום.

אני מציע שתהיינה ישיבות תיאום בין יושב ראש ועדת השרים, לבינך, לביני. תשב ועדת שרים עם שלמה בן עמי, תשב הוועדה למעמד האשה, תשב הוועדה שלנו, ויש פה דו"ח מקצועי שאני חושב שצריך לנצל את זה, שזה יהיה הבסיס לעבודת כולם. לכן, עצתי היא לדבר עם השר לבטחון פנים, שתהיינה פגישות תיאום קבועות בין שלושתנו, פשוט כדי שנלך ל אותו כיוון, ולא שכל אחד ימשוך לכיוון שלו.

הדבר הראשון שוועדת השרים הזאת יכולה לעשות, זה קודם כל לדאוג לכך שתוך 24 שעות, המשרדים הנוגעים בענין יעבירו לוועדת הכספים את ההקצאה שלהם של התקציב. מדובר בחמישה משרדים, אם אני לא טועה, וזה צריך להיעשות, כדי שנוכל לדבר עם חבר הכנסת גולדשמידט שייכנס את הוועדה לשם כך. זו תהיה תרומתה הגדולה ביורת של ועדת השרים.

אני רוצה להעיר, שציינתי לפני שבאת, מר בן שלום, שהתרומה שלי לכל הסיפור הזה כרגע, זה פשוט ישיבה של שעות עם שלמה בן עמי. אמרתי לו שזה התנ"ך של הענין הזה כרגע. אני רוצה לומר, כדי שלא תחשוב שמתחילים כאן להמציא גלגלים, שב"הארץ" היום, כתוב שהשר לבטחון פנים דורש מאהוד ברק, ראש הממשלה, להקצות את המשאבים שנקבעו ליישום המלצות הוועדה הבין משרדית בנושא אלימות. הוא נותן כאן את ההמלצות שלא יושמו, הכל מהספר הזה. זה החומר שיש לפניו, זה החומר שהוא מתכוון לעסוק בו. לגבי ענין הכספים, אני אדבר איתו היום או מחר.

אני מקווה שכשהוא ימשיך את העבודה שלו בענין הזה, הוא יחדל מהשמצת הממשלה הקודמת בענין הזה, שאין לה שום מקום, וזה לא מועיל. זה פשוט לא היה במקום ולא מתאים. הממשלה הקודמת היא זאת שהקימה את הוועדה הזאת, שעשתה עבודה יוצאת מהכלל, ויישמה את ההמלצות.

אני חושבת שהשר לבטחון פנים הוא לא מסוג האנשים שמחפש את מי להאשים, אלא הוא לקח את זה על עצמו.

הוא התחיל רע בקטע הזה.

אני מבקשת מאורלי אינס לעדכן אותנו, בבקשה.

ראשית, יש כאן נוסח מתוקן של ההמלצות שאושרו, עם הפירוט התקציבי המאוד מדוייק. אנחנו מדברים בסך הכל על 11 מיליון ו-270 אלף, ולא על 15 מיליון.

חלק מהפרוייקטים שצויינו במסמך המקורי, לא אושרו על ידי הממשלה, כמו למשל הנושא של מקלט של נשים עם נכויות שלא אושר, או הנושא של הפקת תשדירי שירות, שגם הוא לא אושר.

מונח לפני מסמך של מזכירות הממשלה, עם נוסח החלטת הממשלה מיום 25 באפריל 1999, ובו כתוב: "הממשלה מאמצת את דו"ח הוועדה הבינמשרדית.... הממשלה קובעת כי נושא הטיפול באלימות במשפחה יהיה בסדר עדיפות... היישום יהיה הדרגתי... משרדי הממשלה הנוגעים בדבר ידאגו, בסיוע משרד האוצר, לכלול בתקציבי שנת 2000 את הסעיפים המתייחסים לטיפול באלימות במשפחה. בשלב ראשון, מאשרת הממשלה לביצוע מיידי את הפרוייקטים הנכללים ברשימה המצורפת (דף מס' 15)".

כאן יש דרכי המימון, ולזה מצורפת הרשימה. ברשימה הזאת כתוב במפורש, למשל, נשים עם נכויות, מקלט לנשים מוכות, מיליון שקל. יש פה למשל, ניסוי ב-30 רשויות מקומיות של ועדות היגוי ותיאום, מיליון וחצי שקל. המקלט לנשים מוכות עם נכויות כן אושר בהחלטת הממשלה.

את צודקת. אם את זוכרת, היה ויכוח בתוך הממשלה, וכדי לסגור את הוויכוח הזה, כדי שנקבל החלטה, הסכמתי לשני דברים – לקצץ בתגבור כוח אדם בנושא רישוי נשק. הסכום מיליון וחצי או שני מיליון, והסכמתי לקצץ ב-300 אלף שקל. זה היה בעמידה, עמד שם שטרית, ואמר שאו זה או כלום. לגבי המקלט לנשים מוכות, אמרתי שאני מוכן לעשות את זה מתקציב המשרד, ואז זה ירד ל-13 מיליון שקל, כאשר אמרנו שמתקציב המשרד נוסיף את החסר.

זה לא מופיע במסמך של אורלי.

300 אלף זה כבר בהחלטת הממשלה.

החלטתה המחייבת של הממשלה זה המסמך שאת קוראת. זתא טעות שלנו. אנחנו נעדכן את המסמך.

עוד דברים שהיו במסקנות ולא אושרו תקציבית.

בסך הכל, רוב ההמלצות לא אושרו. מה שאושר זה מיעוטן של ההמלצות. אנחנו צריכים היום לחשוב על השלב הבא, זאת אומרת, איך אנחנו מכינים את הפריסה שלקראת התקציב בסדרי עדיפויות בין ההמלצות השונות, ואת קצב ההתקדמות שלנו.

אני רוצה להיות מדוייקת. זה לא שהמסקנות, ולפיכך ההמלצות, ולפיכך התקציב, לא אושרו במהותם, אלא אנחנו היינו צריכים לבחור למעשה. למשל, עכשיו יש לכם כך וכך – תחליטו, זה עוד מקלט לערביות, או שזה מקלט לנשים עם נכויות, או שזה לחצנים. זאת אומרת, הצמצום בכסף גרם לסדרי עדיפויות, ולא הדברים עצמם. מה שלא נכנס, ייכנס בשלב הבא.

קודם כל זה נכון, אבל שני דברים אני רוצה להדגיש פה. מבחינת קודים בינינו לבין האוצר, צריך להיות ברור באיזו שהיא החלטה, שהכספים הם בבסיס התקציב, כלומר, כספים שאושרו ב-1999, רצים הלאה ב-2000, וצריכה להיות החלטת ממשלה נוספת, שאומרת איזה נפח נוסף של תקציב מאשרים לפרוייקט הזה. כמו שאמרת, הפרוייקט הזה הוא כולו כ-200 מיליון שקל. באו והציעו ללימור ולי להתפשר על מיליון וחצי שקל. אמרנו שאנחנו לא מוכנים לגשת עם זה לממשלה. נלחמנו ונלחמנו, וגם יעל עזרה בנושא הזה, והגענו ל-15 מיליון שקל, ואמרנו שעם זה כן הולכים, וגם זה רק 50%. אנחנו צריכים לחזור לממשלה עם החלטה שאומרת איזה נתח נוסף מתוך ההמלצות הם רוצים שניישם, כי אנחנו הלכנו במינימום שבמינימום. כלומר, יש לנו המלצות בתחום הזה, שבשנת 2000 הממשלה תקבע שזה בבסיס התקציב, אם זה לא ברור, ותוסיף סכום שיסוכם מראש עם שר האוצר ליישום חלק נוסף של ההמלצות.

השאלה אם אנחנו מגישים תכנית לפי סעיפים, או מגישים את הכסף, ואחר כך הוועדה יושבת ומחלקת אותו.

אני רוצה לקרוא שוב מהמסמך של החלטת הממשלה שהיתה. כך כתוב, בנוסף לכל היתר: "משרדי הממשלה הנוגעים בדבר ידאגו, בסיוע משרד האוצר, לכלול בתקציב שנת 2000 את הסעיפים המתייחסים לטיפול באלימות במשפחה." מה הפרשנות של זה לדעתך? כלומר, כשכתוב "הסעיפים המתייחסים לטיפול באלימות במשפחה", זה אומר שלמעשה זה כל מה שהגשתם, מחולק לשנה? לדעתי כן.

לדעתי, הפרשנות של החלטת הממשלה, זה אומר שאדון תקציבן של משרד החינוך, עדי הרשקוביץ, שהוא עכשיו מכין את תקציב שנת 2000, צריך לכלול סעיף של כל מה שנוגע למשרד החינוך בענין, להכין את זה, ושזה יעבור. לא 50%, כי החלטת הממשלה על 50% מדברת רק על 1999.

אם הפרשונת שלך ושלי היא הפרשנות הנכונה, יכול להיות שזה מייתר את הצורך להביא את זה שוב להחלטת ממשלה, כי חלה רציפות על החלטות ממשלה, וכל עוד לא השתנתה, אז אין צורך. אם מישהו יטען שהפרשנות היא אחרת, אז זה ענין אחר. זה פשוט יכול לחסוך את כל הזמן של עוד פעם להביא, ועוד פעם יתחיל ויכוח, ומה אתה חושב, שהמשרדים פה לא יתווכחו על הנתח שלהם בתקציב? השאלה היא אם זה מחייב אותם.

תשאלי את הגברת מיכאלוב מהאוצר.

זה בכל מקרה יחזור לשולחן הממשלה אם נחליט עכשיו להחזיר את זה, או נחליט לא להחזיר את זה, כי הממשלה באיזה שהוא שלב תידרש לדון על סדרי עדיפויות לשנת 2000 על כל הבעיות שיש בתקציב, כולל בטחון וכולל תאונות דרכים, וכולל אלימות במשפחה.

כן, אבל כשיוגש לממשלה תקציב שנת 2000, זה צריך להיות כבר בבסיס התקציב של משרד החינוך, משרד העבודה והרווחה, מהשרד לבטחון פנים, וכו'.

הממשלה תצטרך לאשר את הגגות של כל משרד ומשרד ושל כלל התקציב. בהכרח הנושא הזה יידרש להיות על סדר יומה של הממשלה.

לגבי מה שהגברת מיכאלוב אומרת, זה לא בדיוק כך. הממשלה תקבל לשולחנה את הצעת תקציב המדינה, על פי משרדים, על פי חלוקה כפי שנהוג בדרך כלל, ומתוך התקציב הזה, היא לא צריכה לקיים דיון נפרד על הענין הזה. זה צריך להיות מלכתחילה בפנים, כי מה שהגברת מיכאלוב אומרת, זה הכי מסוכן עכשיו. זה אומר שזה לא יהיה בבסיס התקציב, וזה אומר שאז ירצו, כשיגיע התקציב בלי התוספות האלה, ה-50 מיליון שקל האלה לשנה, אז היא אומרת שהממשלה תצטרך להחליט. אם היא רוצה גם את ה-50 מיליון שקל, אז בבקשה, שתקצץ במשרד החינוך כך, ובמשרד האוצר כך. לא - אנחנו צריכים לתבוע מהאוצר עכשיו, שכאשר הוא מכין את תקציב המדינה, על פי החלטת הממשלה הזאת, שחלה עליה רציפות, למיטב הבנתי, שכבר קיימת, שהיא תביא את זה בתוך תקציב 2000. כתוב כאן את זה: "לכלול בתקציבי שנת 2000". זה כתוב במפורש. לכן, צריך לתבוע כרגע מהאוצר, ולדאוג לזה, שבדיוק מה שהגברת מיכאלוב אומרת, ל א יקרה. זה מה שהאוצר רוצה שיקרה, וזה מה שאנחנו לא רוצים שיקרה, וזה לא מה שהממשלה התכוונה. כאשר מובאת הצעת תקציב המדינה מידי האוצר לממשלה, וזה יהיה כבר כלול שם כחלק מהתקציב של המשרדים השונים, לפי הפרוייקטים.

התקציב שמובא זה תקציב שמתחשב בסדרי עדיפויות.

הבקשה שלנו, למשל, ל-1999, היתה חצי של 80. אמרנו שכל הסכום הוא 200 מיליון, ואנחנו מבקשים 80, וביקשנו. בסוף זה יצא כאילו 30 לחצי שנה, ומקביל לשנה הבאה.

מאחר שההחלטה היתה באפריל, אז 30 ברמה שנתית, זה 15 מיליון ברמה חצי שנתית.

אבל עכשיו ברור שתקציב שנת 2000 כולל שליש מעלות הפרוייקט, או שהשנה הנוכחית נחשבת? אם כתוב פה שהיישום יהיה הדרגתי במשך שלוש שנים, אנחנו לא קיבלנו לשנת 1999 שליש, אלא קיבלנו שישית. אז השאלה איך זה מתחלק לשנים האחרות.

את העודף לחלק לשלוש. זאת לא נראית לי מתמטיקה מסובכת. אני חושבת שזו לא חלוקה מתימטית. יש דברים שלא אוכל להגיד שאת הפרוייקט הזה אעשה בעוד שלוש שנים. זאת אומרת, החלוקה היא לא שיש לי 80, ואתן לכל אחד קצת. יש דברים שהם בסדר קדימויות מיידי, שצריכים השקעה יותר גדולה בפרופורציה של שלוש שנים, שאני לא יכולה להרים אותם. למשל אם אנחנו מדברים על מקלט, אני לא אבנה שליש היום ושליש בעוד שנה. אני צריכה את מלוא הסכום השנה למקלט, נגיד במגזר הערבי, ולכן זה לוקח יותר מהפרופורציה שלו, אבל בשנה השניה והשלישית לא אבקש עוד פעם מקלט.

עם כל הכבוד וכל הצניעות, אנחנו בעצם נתפזר, ואתם שולחים אותנו כפקידים, להתמודדות בלתי אפשרית. אנחנו הולכים עכשיו לדיון תקציבי. אני הולך לשבת עכשיו מול חיים פלץ. אני יושב איתו על תקציב המשרד לשנת 2000. זה ענין של משא ומתן. בסופו של דבר, כפקיד, אני לא יכול לעמוד בזה, כי בסופו של דבר האוצר מביא לוועדת הכספים את החלטות אנשי האוצר, לא את רצונות המשרד, מקסימום הוא מגיע איתו לאיזו שהיא פשרה. זה התהליך, וזה בסדר. מתחרים על תקציב האוצר מאות ואלפי נושאים. אם אתן, כחברות כנסת, יחד עם השרים, וגם לדעתי, שר האוצר, לא תקחו את הנושא הזה כאלמנט, ותגידו: יש החלטת ממשלה, מה שלא יהיה בתוצאות המשא ומתן בין המנכ"לים והרפרנטים, 30 מיליון, 40 מיליון, לא משנה מה, שתקציב הממשלה מראש בבסיס לנושא הזה, אז זה לא יקרה, כי אנחנו לא נעמוד בהתמודדות הזאת.

אתה צודק.

אני מקבלת את זה. אני חושבת שמאחר שנכנס כאן אלמנט נוסף של השר לבטחון פנים, אז אם כראש ועדת ש רים הוא רוצה לבצע את הדברים כפי שהוא אמר, אז בנוסף לדליה איציק שרוצה לקחת על עצמה, הוא בוודאי הכתובת שלנו מול האוצר, כשם שאנחנו מול ועדת הכספים. אבקש, טכנית, לקבל עותק של הפניות וההתכתבות שלכם עם המשרדים, וכפי שאמרת, אתה תוציא מכתב למנכ"ל האוצר, ובו תצרף לו גם את החלטות הממשלה, וכן הלאה, וזה מאוד חשוב לנו.

אחד הדברים שעומד על הפרק עכשיו זו דעת הקהל. חשוב מאוד לתמוך בחברי הכנסת. אני חושבת שצריך להשתמש בדעת הקהל, וזה בוער עכשיו. אני מסכימה עם מה שחברת הכנסת דיין וחברת הכנסת לבנת אומרות. אנחנו צריכים לקחת את הנשים, את דעת הקהל, את הפרסומת, ומה אפשר לעשות, ללחוץ עכשיו, אחרת לא יהיה לנו.

אנחנו בזמנו באמת פנינו לראש הממשלה ושר האוצר בנושא הזה, ואני חושבת שנעשה את זה פעם שניה. אני מקווה שמחר בבוקר נוציא מכתב לראש הממשלה ושר האוצר, לגבי הקצאת משאבים ויישום ההמלצות.

לגבי הרשות?

לא, לגבי יישום ההמלצות.

אבל בואו לא נפזר את זה יותר מדי. מאחר שהוקמה ועדה, ויש בראשה שר, והוועדה הזו נמשכת ובתוקף, אז אנחנו כאן והוועדה בכנסת תפנה. אני מבקשת שיהיה תיאום, משום שעל שולחנו של ראש הממשלה יש דברים שלא נכנסים, גם אם השולחן גדול מאוד. לכן, לא הייתי רוצה שתהיה כאן כפילות ושילוש ממי שאיננו מוסמך, לגלגל את הדרישה הזאת.

רק לצורך היעילות - עד עכשיו היה ברור שמשרד העבודה והרווחה, ולצורך זה המנכ"ל, הוא המוביל והמרכז את כל הגופים והארגונים, לצורך כתיבת הדו"ח וההמלצות לגבי הדו"ח. אם כרגע זה פתאום יעבור לוועדת שרים, אז אולי תהיה מין חשיבה ש הכל נפתח מחדש. לכן, נדמה לי שלגבי השגת התקציבים שאושרו בממשלה היוצאת, לגבי דו"ח שאושר וקיים, לפי דעתי צריך כרגע לרכז את המאמץ, כפי שהוצע, על ידיכן, חברות הכנסת, עם כל מי שיכול לסייע, ולא שייפתח דיון בוועדת שרים שצריכה עכשיו להמציא את הגלגל. כך זה ייראה, כי כל פוליטיקאי אוהב להמציא את הגלגל, ופה כל החומרים נמצאים.

השר בן עמי היה מאוד אסיר תודה לקבל את הגלגל למשרדו הקטן בקריה, על השולחן.

בסדר, אבל כרגע רק אתן יכולות, כחברות כנסת עם סיוע, להביא את זה למימוש בוועדת הכספים.

אני אציע לשר בן עמי שייפגש במהירות האפשרית, אחרי שהמכתבים האלה יוצאו, כיו"ר ועדת השרים, כדי למנוע, כפי שאת אומרת, כפילויות. הוא ייפגש עם מר בן שלום, ואני אשמח להיות נוכחת בפגישה כזו, ובמקום כל ההתכתבויות, נתחיל להזיז את זה. לא ראיתי מהשיחה שלי עם השר שום פסילה שלו של המשך עבודת הוועדה הבין משרדית, כוועדה שעוקבת אחרי היישומים, וכן הלאה.

היא גם מבצעת, לא רק עוקבת.

גם מבצעת. לשאלתי לגבי העובדה שאנשים נשארים במקומם וממשיכים את הפעילות שלהם, ויש להם את הניסיון המצטבר, הוא לא חשב שיש איזה ש הוא טעם להעביר כאן ממשרד למשרד, או שלוועדת השרים פתאום תהיה ועדה נפרדת. האפשרות הזו לא עלתה.

אנחנו הגשנו מספר הצעות חוק, בחלקן כאלה שלא הצליחו בכנסת הקודמת. הצעת חוק גדולה שהוועדה עוסקת בה, אבל היא לא שייכת לנושא האלימות, זו הצעת חוק שיווי זכויות האשה. היא עברה בקריאה ראשונה. אנחנו מראש דאגנו - אפשר להגיד בחוכמתה של היועצת המשפטית של הוועדה, שלא יושבת כאן כרגע - לסעיף הבעייתי של דיני אישות, להכניס בו שתי גירסאות. אני פניתי למשרד המשפטים בבקשה לאפשר לי קודם כל החלת רציפות. את הוויכוחים נעשה בקריאה שניה ושלישית. זה חוק שלגבי רובו יש הסכמות. הוא נכנס באיזה שהוא מקום לקטגוריה של הסיפור הזה של סטטוס קוו.

חתומים עליו מירב ומיטב חברי הכנסת.

בנושא האלימות, אנחנו – כשאני אומרת אנחנו, אני מתכוונת לאותם חוקים ביוזמתי, שחתומות עליהם הרבה מחברות וחברי הוועדה – הגשנו מחדש את החוק שעלה בוועדה הבין משרדית בנושא חובת דיווח. אני חוזרת ואומרת, אנחנו לא אוהבים את זה, אבל מוכרחים למצוא דרך שחובת הדיווח בתוך המשפחה לא תהיה רק על קטינים. החוק הזה מנוסח, אנחנו נחכה עד שהוא יגיע לטרומית שלו, אבל אני מאוד מקווה שלא תהיה התנגדות של ועדת השרים לענייני חקיקה.

חוק נוסף הוא הרחבת עונשי מינימום מעבר לעבירות מין חמורות, שבשעתו עבדתי על זה שש שנים, והחוק התקבל, ואני עוקבת אחרי התוצאות שהן תוצאות טובות. אנחנו מבקשים להרחיב את ענישת המינימום, לא על כל סטירת לחי, ולא בענייני מאסר בפועל, אלא שוב פעם, הרבע של חוק עונש מזערי, שהוא רבע של המירבי, ולהוסיף לזה עוד שני סוגים של עבירות, של אלימות קשה במשפחה – ואני מדברת על קשה, על החותך והשורף והרוצח.

לגבי הסך הכל של החקיקה – מלבד קצוות שנשארו לנו בוועדה, ביחס לכלי ירי ודברים כאלה – החוקים היותר גדולים שהיינו רוצים לדון ולהעביר, זה חובת דיווח, עונש מזערי, עונש מינימום לגבי הרחבה של עונש מינימום על סוגים אחרים, ודבר אחרון שהוא בעיניי מאוד חשוב, זו הצעת חוק שגיבשנו עליה חתימה נרחבת, ביחס לקיצור הליכים. אנחנו דיברנו וקיבלנו הבטחה מבתי המשפט. מדובר בזירוז הליכים בתיקים שעניינם אלימות, ואלימות קשה. ההצעה שלנו כוללת הקצבת זמן ולא דרקונית, גם לקטע המשפטי של חקירה – לוקחים את כל הענין, מהרגע שהגישה האישה תלונה, עד הרגע שיש הכרעת דין, את כל הקטע הזה, שהיום הוא ענין לשנים, לא חודשים ולא שנה, אלא שנים, אנחנו מחלקים את זה לתביעה של חקירה משטרתית, עד כמה שאני זוכרת שזה 90 יום, תוך 90 יום השלמת החקירה – מדובר גם לגבי החקירה המשטרתית, לגבי הפרקליטות, ששם יש גם כן צוואר בקבוק לא נורא, גם שם אתם מדברים על 90 יום. הכל יחד, זה נסיון להגיע לשנה – שהחקירה, והכנת כתב האישום, והעלאת הענין לערכאה ודיון בו, לא ייקחו יותר משנה. כמו בעונשי מינימום יש שם סעיף מילוט, שאם השופט, או לחילופין בחלק המשטרתי, החוקר האחראי או התחנה או הקצין האחראי רוצה הארכה, אז בצורה מנומקת הוא יקבל אותה. לא נכנסים כאן לבלתי אפשרי, אך מנסים ליצור כ אן זירוז הליכים, מבלי שזה יהיה על חשבון האיכות, ולא יפגע בזכויות הנאשם. אנחנו מוצאים שהמון דבירם איומים ונוראים מתרחשים בקטע הזה שבין הגשת התלונה ועד שקורה משהו, והעובדה שמשך הזמן הזה הוא ארוך, היא אחד הגורמים של אי הגשת תלונה, ואת זה בדקנו.

היום החקירות מתבצעות ממש בטווח של ימים.

ואז צריך לראות איפה צוואר הבקבוק הבא. כלומר, לא אומרים שתשאירו את זה 90 יום אצלכם, ויהי מה.

אני חושבת שזה מחייב בדיקה עניינית סטטיסטית, כדי באמת למצוא את צוואר הבקבוק, ולא ללכת מבחינה עקרונית על הגבלת זמן.

אין בכלל שאלה. ישבנו עם בתי המשפט ועם הנהלת בתי המשפט. הם אמרו שאין צורך בחקיקה, וכתבו לי מכתב, כולל בתי הדין בתיקים שמגיעים לבתי הדין בנושאים שיש בהם מרכיב של אלימות. יש לי מכתב עם פירוט מבן דהן, ומכתב מארבל, שאומר: אנחנו מודיעים בזאת שאנחנו נשלוף את התיקים בנושא האלימות, ונעביר אותם לראש הרשימה. זה לא קרה. אנחנו בוחנים את משך הזמן, ואנחנו בוחנים גם את מספר האלימויות שקורות בין הגשת התלונה, למרות צו הרחקה. רוב המקרים של אלימות חוזרת הם אחרי שמילאו את הוראותיי והוראותיכן, כי שלחנו אותן להגיש תלונה, והן הגישו תלונה. שלחנו להוציא צו הרחקה, והוציאו. הפרו את צו ההרחקה, או את צו ההגנה, היה צריך מקלט, הן הלכו למקלט. בתקופה הזו יש הישנות של אלימות, והרבה פעמים החמרה. לכן, בחקיקה הזו, אנחנו מנסים לראות איפה אפשר לתקן. אני רוצה לסכם ולומר שהזכרתי כמה נושאים, בידיעה כי הציבור רוצה תרופות פלא. מה אתה ראש הממשלה עושה, מה את חברת הכנסת, מה אתם עושים בשביל לחסל את התופעה. הציבור לא מרגיש שהוא שותף לזה גם בעשן. הוא לא מרגיש צורך לשאול: מה אתה שם במקומך עושה?

רציתי לומר שרשמתי כמובן את כל הנושיאם, ולפי דעתי כל נושא מחייב בירור וליבון. יש נושאים שהם מאוד פרובלמטיים על פניהם, אבל בצדק צריך לדון בהם.

מאחר שאת הולכת, אני רוצה להגיד לך שהעלינו מחדש, לסדר היום הדחוף מאוד, את הנושא של סחר בנשים, וכאן הזכרנו כבר שבין כה זה נכנס לתיקונים, ולא צריך תיקון חקיקה.

לא, אמרנו שנחשוב על סעיף של סחר בבני אדם, לאו דווקא בהכרח ספציפי לנישם.

בכל אופן, לגבי הנושא עצמו, הנשים עצמן, המכירה והסחר בנשים, העליתי את זה בישיבה האחרונה, שזה יחזור לתחום הוועדה, ונתארגן לזה. השר בן עמי מודע, קיבל את כל החומרים, ואנחנו מתכוונים לחזור ולטפל בזה. יהודית, את יותר ותיקה ממני בוותק במקצוע, והענין הזה של אנחנו חושבים ובדעתנו להכניס סעיף, מי כמוך יודע את אורך הזמן בין החושבים להכניס סעיף, לבין היותו של הסעיף חוק, והיותו חוק מחייב.

אני רוצה רק לומר שאנחנו כבר אספנו חומר השוואתי, ולמעשה, אנחנו במצב של ניסוח טיוטה מאוד ראשונית. זאת אומרת, אנחנו לא התבטלנו במשך הזמן הזה.

אין לי ספק, רק בין הפזיזות שלי והקצב של משרד המשפטים, הגענו לכמה הישגים בחקיקה, בכל זאת, כשמצאנו איזו שהיא דרך ביניים. מאחר שאני חברה קבועה ומלאה בוועדת חוקה, אז נוח מאוד לעשות את הדבירם האלה בתיאום.

הייתי רוצה שניפגש בפעם הבאה בשמחות. אני מודה לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:35