הכנסת החמש-עשרה______נוסח לא מתוקן

2
הוועדה לקידום מעמד האישה
20.07.1999
הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב ראשון



פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה
יום שלישי, ז’ מנחם אב התשנ”ט (20 ביולי 1999), שעה 13:45

חברי הוועדה: יעל דיין - יו"ר הוועדה
חוסניה ג'בארה - מ"מ
זהבה גלאון
נעמי חזן - מ"מ
אליעזר כהן
מוחמד כנעאן
יוסי כץ
ציפי לבני
נחום לנגנטל
סופה לנדבר - מ"מ
עסאם מח'ול
מרינה סולודקין
יאיר פרץ
דליה רבין-פילוסוף

יושב ראש הכנסת אברהם בורג
יושב ראש ועדת הכנסת סלאח טריף
מזכיר הכנסת אריה האן

אתי בנדלר

דנה גורדון

ניצה רינגלר

א. בחירת יושבת ראש לוועדה.

ב. סדרי עבודת הוועדה.







א. בחירת יושבת ראש לוועדה

רבותי חברי הכנסת וחברות הכנסת, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לקידום מעמד האשה של הכנסת החמש-עשרה . אני מבקש לפתוח באנקדוטה ובאמירה ואז להעמיד להצבעה את המלצת יושב-ראש ועדת הכנסת , או המלצתי כיושב-ראש הכנסת להצביע בעד חברת-הכנסת יעל דיין, כיושבת ראש הוועדה.

לשנה הראשונה.

חברת-הכנסת סולודקין, אני רוצה להגיד לך שהתקנון אדיש לגבי הסכמים פוליטיים. נבחר מי שנבחר, אם הסיטואציה הפוליטית בבחינת הכוכבים ממסילותם תשתנה, אני אשמח לבוא הנה עוד פעם, או אצטער לבוא הנה עוד פעם, בהתאם לנסיבות.

במהלך השנה שקודמת לבר או לבת מצווה של הילדים שלי, במשך השנה שלפני כן, כל שבת אני לומד איתם שעתיים. שעה ראשונה לקרוא בתורה בטעמי המקרא, ושעה שנייה על איזה נושא שהם בוחרים שעליו הם ממקדים את הדרשה שלהם.

איתי, בננו הבכור עשה דרשה על הצמחונות ביהדות. אביטל, הבת השלישית עשתה דרשה על הצדקה ביהדות או על החסד. רוני, שהיא הבת השנייה עשתה את דרשתה על מעמד האשה ביהדות. נאלצנו להגדיל את נפח הלימודים כי לא מצאנו חומר. ככל שהיה פחות חומר נאלצנו להכין הרבה יותר, והדרשה של רוני בנושא הזה היתה דרשה מאוד מרתקת שלפחות אצלנו בבית הובילה לתהליך מאוד מעניין סביב היא ששייכת לגל שבעבורה השוויון הוא דבר אבסולוטי - הקמת מנין שוויוני בקהילה שבה אנחנו גרים ואלף ואחד אלמנטים שוויוניים שלפעמים אתה חושב לעצמך מה שהדור הצעיר מקבל כמעט כחלק מהחמצן, לנו הדברים עדיין לא ברורים, או לחלקים אחרים באוכלוסיה הם לא ברורים. זה משפט אחד שהוא ברמת האנקדוטה.

משפט שני שהוא ברמת העקרון. לפחות בעיניי, יש שני דברים שהגילוי שלהם או ההכרה בהם הם ההישגים הגדולים ביותר של ההומניזם היהודי, שסורסו הרבה באחרונה, אבל בכל זאת: האחד הוא גילוי האלוהים, והשני הוא גילוי האדם. נכון שמונותיאיזם זה רעיון מרתק, אבל מי שאמר שאין אבולוציה אני לא מבין למה הוא אומר את זה. אנחנו היהודים הבאנו לעולם את האלוהים האחד והאלוהים הזה מיוצג בכנסת על ידי חמש-שש מפלגות. זה נראה לי ממש תהליך אבולוציוני ראוי. אבל אחרי שגילינו את האלוהים, בין השאר גילתה היהדות גם את האדם במובן שכל בני האדם שווים בפני המקום. המחלוקת שמופיעה בגמרא בין בן עזאי לבין רבי עקיבא - מהו הכלל הגדול בתורה, שרבי עקיבא אומר "ואהבת לרעך כמוך" זה כלל גדול בתורה, ובן עזאי אומר: "זה ספר תולדות האדם" וכלל גדול ממנו זה עקרון היסוד של השוויון האנושי.

גילוי הרע כשווה לי הוא דבר שמאוד קשה למין האנושי כולל המודרני והמתקדם ביותר. בתוך זה גילוי האשה או מעמד האשה כשווה אבסולוטית הוא דבר שלפעמים הוא בלתי נסבל אצל המודרנים והמתקדמים ביותר בעיני עצמם, שלא לדבר על אלה שאינם מודרנים ואינם מתקדמים לא בעיני עצמם ולא בעיני אחרים.

אם יש סוג של ועדה של ועדת כנסת שבעיניי הוא נכון במסגרת של ביטול הישן וחידוש החדש, זה סוג הוועדה מן הסוג הזה. יש ועדות שתוך עשר-חמש-עשרה שנים לא תהיינה, כי הנושאים שבהם הם מתעסקים לא קיימים יותר, או לא יהיו קיימים באותה מסה מדוברת. יש ועדות שרק יצטרכו אותן יותר ויותר. הוועדה הזאת היא ועדה מן הסוג הזה.

לצערנו.

נכון. אגב, אין שום נוסחה, חברת-הכנסת נעמי חזן, שתולה פרוגרס בהומניזם ובשוויון. לא אחת פרוגרסיביות בחברות שלנו מולידה את ההיפך. בחברה פתוחה יותר אתה מגלה יותר אלימות כנגד נשים. איך ולמה אני לא יודע, אבל יש איזה שהן קורלציות הפוכות שצריך להבין אותן. לכן אני חושב שהוועדה הזאת היא בעלת חשיבות גדולה מאוד לגופו של ענין. והיא ודאי גדולה מאוד לגופה של החברה הישראלית.

ובשל אלה, אני חושב שהמועמדת היותר מתאימה והיותר ראויה היא חברה שלי הרבה מאוד שנים, גם במעגלים הפוליטיים וגם במעגלים הפוליטיים היותר מצומצמים שלפעמים מונים שמונה, ולפעמים מונים שבעה, ולפעמים ששה.

לפעמים שניים.

לפעמים אחת.

לפעמים אחת. פעם שאלו את הנרי קיסינג'ר מהו המבנה הראוי ל"פאנל דיסקשין", והוא אמר: זה צריך להיות מספר לא זוגי, ושלושה זה יותר מדי. בהקשר הזה זאת באמת הרגשה מאוד טובה להציג בפניכם מועמדת ראויה שעשתה ועושה עבודה יוצאת מגדר הרגיל במלחמה המתמדת הזאת. זאת מלחמה ולא מאבק, זאת מלחמה עם האטריבוטים של מלחמה בנושא קידום מעמד האשה בישראל - את חברת-הכנסת יעל דיין. מי בעד ההצעה? מי נגדה? מי נמנע?

הצבעה
בעד ההצעה למנות את חברת-הכנסת יעל דיין כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה - רוב
נגד - אין
נמנעים - אין
ההצעה למנות את חברת-הכנסת יעל דיין כיושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה נתקבלה

אני קובע שחברת-הכנסת יעל דיין היא יושבת-ראש הוועדה לקידום מעמד האשה של הכנסת החמש-עשרה. גברתי.

תודה. יושב-ראש ועדת הכנסת, סאלח טריף, בבקשה.

אני רוצה לברך את חברתי יעל דיין , לוחמת ותיקה למען האשה, מעמדה וקידומה בכל התחומים. לא נבהלה לא מאבנים ולא משום דבר.

גם לא תה.

אני אומר את זה לזכותה, אני אומר את זה בכל הכנות והיושר. אני שמחתי שהוזמנתי כמה פעמים בשנות כהונתי בכנסת ליטול חלק בדיונים. אני גם שמח היום שיש חברת כנסת ערביה, חוסניה ג'בארה שנמצאת כאן והיא חברת הוועדה . זה רק יתן אפשרות עוד יותר גדולה לאפשר לאותו חלק לא פשוט שיש בו הרבה בעיות של ציבור הנשים הערביות והדרוזיות לפתור חלק מבעיותיהן בתוככי הוועדה החשובה הזאת.

אני משוכנע שתעשו דברים גדולים כמו בעבר ואני חושב שהכנסת, אדוני היושב-ראש, צריכה לתת את הכלים לוועדה החשובה הזאת שלא פעם היינו בהרגשה שמעמדה בצד לעומת כל הוועדות האחרות שהן יותר חשובות. באמת נושא מעמד האשה תופס תאוצה וחשוב שיהיה שיפור גדול בהתייחסות לא רק במדיניות אלא גם בכללים וחוקים.

יעל, שיהיה בהצלחה ומאברוק.

תודה רבה.

אני רוצה את תשומת לבכם לא להרצאה על מעמד האשה, כי יש לי כאן שני שותפים, אלא לומר שהוועדה הזאת שקיימת שבע שנים, השמיניה בעצם הקימה אותה, אם להיות מדוייקים גם לפרוטוקול. היא קיימת שבע שנים. אין לי ספק שהעבודה שלה, ההצלחות שלה, ההישגים שלה, בעיקר בבית המחוקקים, אם אנחנו מעודדים דברים בחקיקה ראשית, מרכזית ומהפכנית לטעמי שבאמת שינתה סדרים כאן בארץ, בחברה.

יש לנו מצב מאוד מוזר עכשיו. אני אדבר עם היועצים המשפטיים לראות איך אפשר לא ליצור ממשלת צללים. בוועדה לקידום מעמד האשה יש יותר חברים מאשר חברות.

כולם בממשלה.

כולם בממשלה, כן. למרות שהושג הפעם, אנחנו מאוד גאות בזה, ויושבות כאן מספר חברות כנסת חדשות, מתוכן נעמי חזן, חוסניה ג'בארה וסופה לנדבר אינן חברות בוועדה. זאת אומרת, הוועדה כפי שהיא יש בה שמונה גברים ורק שבע נשים, למרות המספר הגדול מאוד - - -

ועדה הכי גברית.

היא ועדה שאיננה מבטאת את מספר הנשים הגדול בכנסת. אבקש לבדוק וביקשתי את זה בסיעה שלי, מאוד חשוב לי, לא משום שחס וחלילה אני שוללת נוכחות גברים, אבל כדי לקדם את הדברים במלוא הדבקות והמחוייבות, אני ביקשתי גם מהסיעה שלי ואני מבקשת מכל הסיעות, אולי נמצא איזה שהוא מנגנון של ממלאי מקום, אבל לא מאותה סיעה, אני יכולה לבקש מש"ס, ואני יכולה לבקש מסיעות שאין בהן גברים שיאפשרו לאשה מסיעה אחרת למלא את מקומן, ואז נושא כמו נושא הנשים הערביות - - -

אני אתן לך כמה רעיונות איך עושים את זה.

בסדר. מאוד חשוב לי שחברת הכנסת חוסנייה ג'בארה שלא נשלחה על ידי מרצ לוועדה יתאפשר לה לקחת חלק פעיל, כולל יושבות ראש של ועדות משנה. בוודאי חברת-הכנסת חזן שהובילה מהלכים עצומים והיא איננה חברה בוועדה זו. אשמח אם תימצא הדרך.

אני מוכן לוותר על מקומי בוועדה למענה.

אני לא רוצה. זה ענין בין סיעתי.

שיסדרו לי כניסה לוועדת החוקה, חוק ומשפט, אני אפנה את מקומי בוועדה זו.

אדוני יושב-ראש הכנסת, אם יש לך רעיון אני אשמח לשמוע.

תבואי אליי ואני אתן לך כמה רעיונות לעשות זאת. בהצלחה.

(יושב-ראש הכנסת, יושב-ראש ועדת הכנסת ומזכיר הכנסת יוצאים מחדר הישיבה)


סדרי עבודת הוועדה

חבר-הכנסת יוסי כץ, בבקשה.

אני מתנצל, אני חייב לעלות לישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט, אבל הרגשתי צורך לומר דברים.

כולנו.

לקחו לי את הפטיש, לקחו את הספריה שלנו. יש כאן ספריה טובה בנושא מעמד האשה. לקחו את הפרחים הלא-טבעיים שהיו כאן.

אני רוצה לברך את יעל על הבחירה המחודשת. זכיתי והייתי יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה כאשר קבעו את מסגרת סמכויותיה של הוועדה. מאוד הייתי רגיש לנושא הזה מכיוון שאין זה סוד שהנושא של דיני עבודה וזכויות נשים בעבודה נדון בוועדת העבודה והרווחה. אפילו זכיתי להכין מחדש לקריאה שנייה ולקריאה שלישית את חוק שכר שווה לעובדת ולעובד ולעשות עוד כמה דברים יפים שנוגעים לזכויותיהן של נשים במקרים של הטרדה מינית ודברים נוספים אחרים, זכויות ארגוני הנשים וכדומה. לכן אני מוכרח להגיד שאם יש דבר שהוא יפה בכנסת, ובחיים שלנו לא מוצאים הרבה דברים כאלה לצערנו, זה הנושא של הוועדה לקידום מעמד האשה, שיתוף הפעולה הבלתי רגיל. אני אומר לכם, אני כגבר מקנא בנשים על הדרך שבה הן מצליחות לשתף פעולה בכל מה שקשור למעמד האשה, לפעילות הפוליטית-ציבורית שלהן במסגרת הזאת. וזה ראוי לברכה. אני משוכנע שזה יימשך כך, כי מעבר לכל חילוקי הדעות שבינינו, ויש חילוקי דעות, הנושא הזה הוא בהחלט בנפשנו.

אני יכול לומר לכן, שכאשר עלה לדיון הנושא של ייצוג הנשים בממשלה - ואצלנו העלתה זאת חדוה אלמוג - אמרתי שאני לא רואה בזה שום ניגוד אינטרסים, אני בהחלט תומך בישיבה של נשים בממשלה, והבעתי את דעתי בנושא הזה. זה לא צריך לבוא האחד על חשבון השני. אני לא רואה בזה תחרות. אני חושב שכל אחד מאיתנו, גם הגברים, צריך להילחם למען הדבר הזה ולתמוך בו. אני משוכנע שהדברים יבואו לידי ביטוי בסופו של דבר.

אני לא יכול להגיד שנלחמתי על החברות בוועדה כאן, אבל אני בהחלט גאה להיות אחד מחברי הוועדה הזאת. אין לי ספק שזאת תהיה ועדה פוריה מאוד, תוססת מאוד. אני מאחל לחברות החדשות בכנסת ולחברים החדשים בכנסת שייהנו מהפעילות בוועדה. תודה רבה. אנחנו נתראה בהמשך הדרך, יעל.

תודה רבה לחבר-הכנסת יוסי כץ. הוא מבטא ברגע זה בעיה שתהיה לנו, ולכן העברתי אליכם דפי מידע.

גם אני צריכה להצטרף לוועדת החוקה.

אנחנו גם צריכות להצטרף לוועדת החוקה.

גם אני צריכה ללכת לוועדת החוקה. לכן את הישיבה היום, בידיעה שמתקיימת ישיבה של ועדת החוקה אנחנו נסיים בעוד חמש דקות. אני מבקשת מכם סבלנות ואני אפזר את הישיבה. לפחות שתיים או שלוש מאיתנו חברות בוועדת החוקה.

לכן ביקשתי לרשום את הוועדות האחרות שבהן אתם חברים. אני מנסה לא להתנגש בשעות בוועדות אחרות, כמובן שזה בלתי אפשרי בגדול כי כולנו חברות במספר ועדות, אבל ועדת החוקה וועדת החוץ והביטחון שגם אני חברה בהן, אני מנסה לא להתנגש בהן. ישיבה שבועית קבועה של הוועדה תתקיים ביום שלישי בשעה אחת, זאת שעת צהריים של עורכת-דין אתי בנדלר, היועצת המשפטית של הוועדה, ולכן אני מתחייבת לכל השנה, אם יש ישיבה שדורשת את נוכחותך, להזמין בורקס או סנדוויצ'ים, כי זו שעת צהריים וזו שעה שבדרך כלל לא מתנגשת עם ישיבות של ועדות אחרות.

העברתי כאן חומר. אני מבקשת לקחת אותו איתכם. הדבר היחיד שאני רוצה עליו את אישור הוועדה - הוצאתי כאן הודעת לעתונות מטעם הוועדה, וכמובן כל חבר כנסת וחברת כנסת יכולים להוציא הודעות מטעמם, ולעתים רחוקות אנחנו נדרשים להודעת ועדה בנושא מסויים. ואז אני מביאה את ההודעה לאישור הוועדה. אני חילקתי את הנוסח של מה שאני רוצה להוציא מטעם הוועדה, ואני מבקשת להצביע עליו ולאשר אותו. וזה נוסח ההודעה לעתונות:

"הודעה לעתונות בענין תקיפת נשים על-ידי חרדים ברחוב הנביאים. הוועדה לקידום מעמד האשה, בראשות חברת הכנסת יעל דיין, מוחה נמרצות על תקיפת נשים חילוניות על-ידי נשים וגברים חרדיים ברחוב הנביאים הגובל בשכונת מאה שערים, בירושלים. המצב הנוכחי לפיו נשים חילוניות מסתכנות בתקיפות חוזרות ונשנות הוא בלתי נסבל. הוועדה דורשת מהמשרד לביטחון פנים ומעיריית ירושלים פעולה נמרצת ונוכחות קבועה של גורמים מטעמם כך שחופש התנועה של נשים במקומות הציבוריים יישמר".

מי בעד ההודעה, מי נגד?

הצבעה
ההודעה לעתונות בדבר תקיפת נשים על-ידי חרדים ברחוב הנביאים נתקבלה.

אני נמנעת.

אני רוצה לציין שהוועדה הזאת הצליחה עד עכשיו, נשים, גברים, חרדים חילוניים להתגבר על רוב המחלוקות שיש לנו. מיותר לציין כי זו פשוט עובדה חברתית, שהתיקון למעמד האשה - אנחנו לא מתחילים בנקודה של שוויון הזדמנויות וצריך לעשות שתי מדרגות: מדרגה אחת לשוויון הזדמנויות בכל התחומים ובכל המגזרים. המדרגה השנייה כאשר יש שוויון הזדמנויות לדאוג לקידום. אנחנו עוד לא הגענו לרף הראשון. השסעים הגדולים הם עדיין בין חרדים, חלק מהדתיים, לא כולם, וחילוניים בנושאים של מעמד אישי, דיני אישות. בנושאים האלה אנחנו עובדים בצמוד - והיו חברי כנסת דתיים וחרדים, חבר-הכנסת וקנין היה בוועדה - גם עם אב בתי הדין, גם עם הרבנים הראשיים. זאת אומרת, אנחנו מנסים להגיע להסכמות. אבל כאשר יש אי הסכמה זה בדרך כלל בנושאים האלה. כולם מסכימים שלא יפה להכות נשים. זאת אומרת, האשה כקרבן זה דבר שמקובל על כולם. הדרישה שלנו לתקציבים לטיפול באלימות וטיפול עמוק יותר באלימות, הפגישות שלנו עם המשרד לביטחון פנים ועם משרד החינוך, הדברים האלה משותפים לכולנו, אבל בכל זאת אני רוצה שהוועדה תצטייר באמת כגורם המוביל לטיפול בנושאים האלה.

פערי שכר בעבודה, למרות שכאילו זה נופל בתחום ועדת העבודה והרווחה, לא מטפלים בפערי שכר בין נשים לגברים, הטיפול הוא בוועדה כאן. כל הטיפולים הפרטניים בוועדה כאן. טיפול זה אולי מלה לא יפה, זו מלה פטרונית, אבל קידום הנושאים של האשה הערביה, הדרוזית, הבדואית, זה ים, אתם תכירו את זה, של בעיות בפני עצמן.

מספיק אם תגידי ערביה, כי כולם ערבים פה.

זה ענין של הגדרה. הם רוצים אוטונומיה. לדרוזים יש בעיות שלהם.

הדרוזים לפעמים מבקשים. כל הנושאים האלה מצויים כאן בנייר שמביא לידיעתכם את סדרי העבודה. אני ארצה בישיבה ביום שלישי הבא לחלק תחומים, בהסכמה כמובן, של פעילות של ועדות משנה, כי אלה דברים שצריך להתרכז בהם ולהיות מחוייבים להם. שאר הדברים נדונים כמובן במליאת הוועדה.

השבוע הבא הוא השבוע האחרון של עבודת הכנסת, אני כאן מציינת וגם ביקשתי תאריכים, אנחנו נצטרך לעבוד בפגרה ולקיים ללא ספק ישיבה אחת בענין החינוך לפני פתיחת שנת הלימודים, ואולי סיור אחד או שניים. לכן ביקשתי את התאריכים שלא תהיו בארץ.

דבר אחרון, ביום שני הבא, שוב פעם קבעתי בשעה שתיים וחצי, כדי שזה לא יתנגש עם ועדות אחרות, תקבלו הודעה בתאים וגם ישירות ממנהלת הוועדה דנה גורדון. מזכירת הוועדה אריאלה אהרון. כל הפרטים על צוות הוועדה יש לכם בנייר הזה. ביום שני נצטרך פשוט לדחוף ולדחוק ישיבה עם מנכ"ל משרד העבודה והרווחה.

בשעה שתיים וחצי מרצ לא תהיה כי יש לנו חילופי גברי בסיעה. תביאי את זה בחשבון.

גם אנחנו לא נהיה.

תדברי בבקשה על ההסכם בינינו.

בסדר, אני אמסור לפרוטוקול על ההסכם בינינו.

זאת פשוט ישיבה שחייבת להתקיים כי היא דנה בתקציבים המומלצים שאושרו על-ידי הממשלה הקודמת וצריך ללחוץ עליהם מחדש למאבק באלימות. יש פרוטוקול לכל ישיבה. בנושא הזה למשל לא יהיו הצבעות, אבל מי שנבצר ממנה לבוא יכולה לקבל את החומר, כי אנחנו מנהלים ישיבות, עם כל ההתאמות שאני מנסה לעשות, עם כל מספר של חברים. בענין של ממלאי מקום, ננסה לבדוק את זה, כך שבאמת תהיה כאן נוכחות מקסימלית של חברות כנסת.

מלה אחרונה. חברת-הכנסת סולודקין ביקשה שזה יירשם בפרוטוקול. זה נמצא בפרוטוקול של ועדת הכנסת. יש הסכם פוליטי, לא שייך לכנסת, בין ישראל אחת לבין ישראל בעליה, לפיו יש רוטציה של שנה ראשונה ושנה שלישית לישראל אחת ושנה שנייה ושנה רביעית לישראל בעליה. בשנה הראשונה והשלישית אני אכהן כיושבת-ראש, או נציגה אחרת של ישראל אחת, ובשנה השנייה והרביעית תנהל את הוועדה חברת-הכנסת מרינה סולודקין, או מי שיהיה מטעם ישראל בעליה.

ברכות לליכוד שהשכיל, ואני מקווה שהן תוכלנה להקדיש לזה זמן, למרות שהן שותפות ועומדות בראש ועדות אחרות, הליכוד נתן את כל המכסה שלו בוועדה הזאת לנשים, מה שלא קרה לצערי לא במפלגה שלי ולא במפלגות אחרות.

אני מוכרחה להגיד שבענין הזה ראיתי את הפן השני שבו מראש לקחו שלושה מקומות לשלוש הנשים, ואף אחד מהגברים איננו מגלה ענין בנושאים הכל כך חשובים לחברה בישראל.

בוועדה בקדנציה הקודמת היו חברי ליכוד מאוד פעילים כמו רובי ריבלין, ואבנר שאקי מהמפד"ל.

רובי ריבלין אמר לי ותיקן אותי משהבעתי את מחאתי, אמר לי רובי: דעי לך שאני הייתי פעיל בוועדה.

למרצ הוצע מקום אחד, לצערנו, אף על פי שיש לנו ארבע חברות כנסת, ומי שמוכן לתת לנו תפקידים כממלאי מקום, אנחנו נשמח, כי אצלנו יש ביקוש של עוד שלוש נשים להיכנס לוועדה.

אשמח אם תסתדרו עם סיעות אחרות.

בישראל בעליה את כל הוועדות שיש לנו, נתנו לי.

תודה רבה לחברים וברכות לחברים החדשים.

הישיבה ננעלה בשעה 15:14