פרוטוקולים/ביקורת/6268



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
22.1.03

פרוטוקולים/ביקורת/6268
ירושלים, ל' בשבט, תשס"ג
2 בפברואר, 2003

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי


פרוטוקול מס' 228
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום רביעי, י"ט בשבט התש"ג, שעה 11:15 – 22.1.03, שעה

אי ביצוע הצבעה בדבר ביטול בחירה במכרז למשרת מנהל סניף במוסד לביטוח לאומי.

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג
אביגדור רביד - מנהל תלונות הציבור
מדי רוזנברג - עוזר בכיר לנציב
נאוה רז - ממונה על אגף
שלומית לוירר - סגן ממונה על אגף

פרופ' יוחנן שטסמן - מנכ"ל
אורי יונגרמן - סגן מנהל אגף המנהלה
אפרים שני - סמנכ"ל משאבי אנוש
רותי הורן - יועמ"ש
חיים פיטוסי - דובר הביטוח הלאומי

חיים מלכה

ירדנה מלר-הורוביץ

חדוה בנקין


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

אי ביצוע הצבעה בדבר ביטול בחירה במכרז למשרת מנהל סניף במוסד לביטוח לאומי

אני פותח את הישיבה.

אדוני מבקר המדינה, מנהל נציבות תלונות הציבור, מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי, אורחים נכבדים, אני חושב שזו הישיבה האחרונה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה במושב הזה, אלא אם כן יצוץ משהו חדש.

אני מודה על האמת שאולי טעיתי כשקיוויתי שהעניין יסתדר מאליו, בלי שהוועדה תתערב, ובסיכומו של דבר אנחנו דנים באי ביצוע הצבעה בדבר ביטול בחירה במכרז למשרת מנהל סניף – אם אינני טועה, מדובר במנהל סניף ירושלים – במוסד לביטוח לאומי. אני מבקש ממבקר המדינה להציג את הדברים.

אני מבקש לומר שבתקופת כהונתי כנציב תלונות הציבור אינני זוכר זלזול כה בוטה בהוראות החוק, במינהל תקין ואף בהוראה של המוסד לביטוח לאומי עצמו. אני לא אכנס לפרטים. אני חושב שזה לא טוב אם אכנס לפרטים שאולי יגיעו אף לפרטים על מועמד זה או אחר. אני מבקש לא להיכנס לפרטים. אבל הפגמים שבמכרז הזה היו כה שורשיים שאני לא יכול לחשוב איך אפשר בכלל לנהוג כפי שנהגו. אני לא מדבר על מי שזכה במכרז; אני לא מדבר עליו ואני לא מדבר על מי שהפסיד במכרז. אני מדבר עכשיו רק על תקינותו של המכרז – תקינותו. הפגמים היו כה שורשיים עד שלא ניתן היה להגיע למסקנה אחרת מזו שאליה הגעתי, שיש לבטל את המכרז ולהתחיל בהליך מחדש.

ב-23 ביולי 2002 כתבתי למנכ"ל המוסד לביטוח לאומי והודעתי לו על תוצאות הבירור וביקשתי לדעת מה נעשה. הייתי צריך לשלוח עוד שתי תזכורות כדי שהוא יאמר לי ב-10 באוקטובר 2002 שלומדים את הנושא ושזה יועבר לייעוץ המשפטי. ב-24 בנובמבר קיבלנו מכתב מהיועצת המשפטית של המוסד שהיא העבירה את חוות דעתה. אגב, אני לא קיבלתי את חוות הדעת הזו ואני אשמח מאוד אם חוות הדעת הזו תובא לידיעת הוועדה, היינו, מה דעתה של היועצת המשפטית של המוסד לגבי קיום החלטתו של נציב תלונות הציבור. אי אפשר להשאיר את הדברים עם תשובות כאלה שאני רואה אותן כתשובות מתחמקות, ועולם כמנהגו נוהג.

אני מכבד מאוד את התפקיד של מנכ"ל, אבל מנכ"ל איננו ממונה על אחוזתו הפרטית. גם מנכ"ל כפוף לדין; גם הוא כפוף והוא צריך למלא את ההוראות שבדין והוא צריך למלא את ההוראות והכללים המחייבים מינהל תקין. וצר לי לומר שהדבר הזה לא נעשה הפעם, וכפי שאמרתי - בצורה בוטה ביותר.

עכשיו ישנה החלטה שלי. אולי מישהו יחליט שהוא רוצה ללכת לבית משפט, אינני יודע. אני לא אומר שיש סמכות או אין סמכות, אבל אם מישהו חושב בכיוון, כל עוד אין החלטה שיפוטית של בית משפט מוסמך, זאת ההחלטה המחייבת. בשביל מה קיים נציב תלונות הציבור, שיכתוב את דבריו על הקרח? איפה המינהל? איזה מינהל תקין זה? התעלמות? אני צריך לשלוח שתי תזכורות כדי שיענו לי? אני כבר לא מדבר על מה שקדם בכלל להחלטה. כל פעם היה שם מכשול בפני האנשים במשרדי שביררו את התלונה, כל פעם. פעם זו הייתה השאלה אם אני מוסמך לקבל את הפרוטוקול של הוועדה. נו, אתם מעלים בדעתכם? שאלה גדולה, שאלה קונסטיטוציונית האם מבקר המדינה רשאי לקבל את פרוטוקול הוועדה שבחרה. בדיעבד אני יכול להניח למה לא רצו להראות לי את זה; מפני שאין שם נימוק לבחירה. אין נימוק, יש איזו אמירה סתמית שאין בה כלום.

אני מבקש מהוועדה הנכבדה לומר את דברה בצורה הברורה והחדה ביותר: החלטות – בחוק זה נקרא "הצבעות" – של נציב תלונות הציבור יש לבצע. זה המסר שצריך לצאת מהוועדה הזאת. תודה רבה.

אגב, אני שאלתי שאלה - ועדיין לא קיבלתי תשובה - אם אפשר לראות את - - -

אתה שאלת, וברשותך, אני אעשה את הדברים על פי הסדר. אדוני המבקר, אני מודה לך על הצגת הדברים.

אני מודה על האמת שחומרת הדברים מפי מבקר המדינה מדברת בעד עצמה, ולכן התעקשתי לקיים עכשיו את הדיון הזה, כאשר גם אני נתתי זמן לתכתובות לעשות את שלהן, אבל בהיעדר ברירה החלטתי לקיים את הדיון עכשיו, ואני שמח שמנכ"ל המוסד לביטוח לאומי נמצא אתנו כאן. אני חייב לומר לך, אדוני, שלא הייתה פה שום כוונה ברמה של פגיעה אישית, אלא סדרי שלטון תקינים חייבו שהדיון יתקיים בעצם בשלב הרבה יותר מוקדם, ואני עצמי מצר שלא קיימתי אותו יותר מוקדם, והכל משום שאנחנו רחמנים בני רחמנים וחושבים שהדברים יסתדרו מאליהם. אבל כאמור לא הייתה כל דרך אלא לקיים את הדיון עכשיו, ואני התעקשתי על כך שאתה תהיה פה. אני שמח שאתה פה.

לרגע לא חשבתי אחרת.

אני אומר זאת כי הודיעו מלשכתך שאתה לא תבוא.

לא אמרתי את זה.

- - -

מאחר שאלה הדברים שנאמרו על ידי מבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור, אני אודה לך מאוד אם תבהיר איך הדברים נראים מבחינתך.

תודה רבה.

כבוד יושב ראש הוועדה, כבוד מבקר המדינה, אני חושב שאני והמוסד לביטוח לאומי ממלאים בקפדנות את כל ההנחיות, ועד כמה שאני יודע, פותרים את כל הבעיות שמועלות בדוחות מבקר המדינה – ברוך ה', אין הרבה – וכל דבר מתוקן, ועניין זה שעומד לפנינו לא שונה. המבקר העיר כמה הערות כלליות, נתן לזה משקל כפי שזה נראה, כמובן, מהעובדות שהוצגו לפניו בעניין זה והוא ביקש לא להיכנס לפרטים. כאשר לא נכנסים לפרטים, זה באמת יכול להיראות משהו איום ונורא. אבל אני מבקש את רשותך, אדוני יושב ראש הוועדה, כן להיכנס לכמה פרטים כיוון שבלי הפרטים יהיה לי קשה לענות, ועם הפרטים אולי התמונה תיראה שונה לחלוטין.

מנהל סניף ירושלים היה גם סמנכ"ל, ואני ביקשתי מאותו סמנכ"ל להחליט באיזה תפקיד מן השניים הוא בוחר, והוא בחר להישאר סמנכ"ל ולכן הוא עזב את תפקידו כמנהל הסניף. יש לנו נוהל של בחירת מנהלי סניפים. בתקופת כהונתי עד כה בחרנו, כמדומני, כחמישה או ששה מנהלי סניפים, וכולם באותו הנוהל; ואני חייב לציין שבחרנו מנהלי סניפים מוכשרים וטובים שאין ערעור על תפקודם הטוב.

עוד לפני שהספקתי לבקש ממינהל משאבי אנוש להכין את המכרז לבחירת מנהל הסניף פנה אליי שר העבודה והרווחה דאז, ד"ר רענן כהן – אני מציין את זה בכוונה כיוון שבמהלך הדברים אתם תראו שגם בשיקולים פוליטיים הוחשדתי – וכתב לי שאני אעשה את הבחירה.

בתחילת ינואר 2001 כתבתי מכתב לסמנכ"ל משאבי אנוש, מר שני, ואמרתי לו: אני מבקש ממך לפעול כמקובל ולפרסם מכרז לבחירת מנהל סניף ירושלים. נאמר לי שהדברים נעשו, המכרז פורסם, וכמדומני, היו 45 מועמדים. כפי שגם נהגנו בנוהל של בחירת סמנכ"לים שתואם בשעתו עם פרקליטות המדינה, אמרתי לו שאנחנו נקים ועדת סינון כיוון שהגוף הבוחר את מנהל הסניף הוא המינהלה עצמה. זו הדוגמה היחידה שבה המינהלה משמשת כוועדת מכרזים. מיניתי ועדת סינון בראשותו של מר שני, והיו חברים בה שני סמנכ"לים, מר גרינברג ומר מרום. אני עצמי לא הייתי חבר בוועדה ולא התערבתי בדיוניה. לא התעניינתי בפרטים כפי שאינני מתעניין בדרך כללי בפרטי מכרזים; אינני חושב שזה תפקידי. אני סומך על בעלי המקצוע שהם עושים את עבדותם כהלכה, ובדרך כלל הדברים נעשים כהלכה.

מינהל משאבי אנוש שלח את כל המועמדים למבחן מיון ראשוני - כך נאמר לי על ידי מינהל משאבי אנוש – וקיבל את הציונים. מתוך 45 או מתוך מספר המועמדים שהיו בתחילה הוא הביא לוועדת הסינון 21 מועמדים כיוון שכל היתר, כנראה, לא ענו על התנאים הבסיסיים. המועמדים כולם רואיינו על ידי אותה ועדה, כאשר היא חילקה את ההמלצות למינהלה לארבעה חלקים: נתוני רקע, ניסיון בניהול, כושר ביטוי בכתב ובעל פה וציון מבחן ההתאמה. זאת כאשר אפשר היה להגיע מקסימום ל-25 נקודות. הנה לפניי הניירות המקוריים כפי שקיבלתי אותם בימים אלה.

לגבי ציון מבחן ההתאמה שעליו כל הקצף – ואני אכנס לזה בהמשך – כפי שאמרתי, ניתנו נקודות לכל מועמד ומועמד, ובסופו של דבר יצא ציון כולל, והציונים לפניכם. המועמדים האלה הובאו למינהלה. אני לא הכרתי איש מהמועמדים, מעולם לא ראיתי אותם, מעולם לא פגשתי אותם, איש לא דיבר אתי מעולם. המינהלה דנה, ראיינה את כולם, התרשמה ממי שהתרשמה ובחרה את מי שבחרה. כמה ימים לאחר מכן כתבתי מכתב לזוכה: אדוני, זכית במכרז.

כעבור כמה ימים קיבלתי מכתב, וכעת אני מוכרח להיכנס לפרטים. המכתב היה מאדם בשם מר מלכה שציין שהוא אלוף משנה במילואים. דרך אגב, היו שם הרבה אנשי צבא בכירים. הוא כתב לי מכתב שהעתקו נמצא לפניי גם עכשיו. בעצם הוא כתב שני מכתבים. בראשון הוא כתב לי – לא אקרא אותו, אגיד רק את תוכנו – אתה עשית עבודה פוליטית, דיבר אתך סגן שר העבודה והרווחה, הרב וקנין, ודרש ממך לבחור את האדם הזה, והוא מועמד פוליטי של ש"ס. לכן, ציינתי קודם שמי שביקש ממני לבחור זה היה שר ממפלגת העבודה. נדהמתי מהמכתב הזה. מעולם לא דיבר אתי הרב וקנין על שום דבר. פגשתי אותו פעמיים בכל ימי חיי לשיחה של חמש דקות, פעם באיזה טקס פומבי שבו בירכנו שנינו, ועוד פעם אחת, אבל אני לא יודע איפה משרדו, הוא איננו אחראי על הביטוח הלאומי ואין לו כל קשר אלינו. מעולם לא דיבר אתי איש על מועמדים לסניף ירושלים. והנה כותב לי אותו מר מלכה: אתה בחרת במועמד פוליטי. והוא אומר לי: אני את כל חיי נתתי למען ביטחון המדינה, אני קצין בכיר, אלוף משנה. וכן הלאה וכן הלאה – מכתב רגשני מאוד.

לא רציתי להעליב אותו. כתבתי לו מכתב - ופה לפנינו העתקו - ובו אמרתי לו: אדוני הנכבד, אמנם אתה אלוף משנה, והאדם שנבחר הוא רק סגן אלוף, אבל לא הדרגה הזאת ולא הדרגה הזאת עמדו לפנינו. אני לא ראיתי אותו מעולם, אין לי פה שום שיקול פוליטי. דרך אגב, אני חושב שכולם חשבו כמוני.

אם אתם רוצים לדעת מה הנימוקים שבגללם בחרנו בו - זה יגיע יותר מאוחר בתכתובותיי עם משרד מבקר המדינה - אגיד לכם מה היה הנימוק. לכל אחד היה רקע מרשים. אותו אלוף משנה היה מפקד חטיבת טנקים, מבין הרבה במתכות, כפי שהוא כתב; למד היסטוריה. האיש שבחרנו בו היה רק סגן אלוף, יש לו תואר אקדמי, היה בקורס פיקוד ומטה, היו לו עוד תארים מכובדים, אבל שש שנים הוא היה מפקד לשכת הגיוס של ירושלים. השיקול האישי שלי, יוחנן שטסמן – ואני מעולם לא הכרתי אותו ואת שמו לא שמעתי – היה השיקול הבא: התרשמתי מאדם שניהל את לשכת הגיוס של ירושלים, שהעבודה שלה דומה במידה לא מבוטלת לעבודה של סניף הביטוח הלאומי, רואים שם קהל גדול, מתחלף, וצריכים לעמוד בלחצים רבים, והוא עשה את זה בהצלחה רבה. זה עשה עליי רושם ולכן אני הצבעתי בשבילו. אני מניח שלשאר החברים היו שיקולים דומים. הוא עשה עלינו רושם רב. זה היה הנימוק להחלטתנו.

אחרי המכתב הזה כתב לי מר מלכה עוד מכתב, יותר בוטה מזה – גם הוא נמצא לפניי – ובו הוא כותב לי שאם לא בארץ יענישו אותי, יענישו אותי בשמים. אני מאוד מודה לו על זה. הוא כותב שהוא מעולם לא ציין שדרגתו אלוף משנה. הנה המכתב לפנינו.

ברשותך, אולי - - -

אני חייב להיכנס לפרטים.

אתה לא צריך להשמיץ.

אני לא משמיץ. המכתבים פה.

אדוני המנכ"ל, ברשותך, אני רק מבקש שנייה להרגיע את הרוחות.

אני מקווה שתהיה לי זכות תגובה. אני חיים מלכה.

אנחנו לא יושבים פה כבית דין בין מלכה לבין מועמד אחר. הדיון שלנו כרגע הוא לגבי נוהל הבחירה.

עוד דקה אני אגיע לזה.

רק שניה, אני כבר מסיים. הדיון שלנו הוא לגבי נוהל הבחירה ותקינותו, ושנית, עומדת לדיון השאלה מדוע לא מתקיימת ההוראה, ההחלטה או ההצבעה של מבקר המדינה בעניין הזה. אלה שני הנושאים העומדים על הפרק. אנחנו לא מכירים את המועמדים ולא דנים בהם ואנחנו גם לא ועדת מכרז.

עוד דקה אגיע לזה. אני לא זקוק ליותר מחמש דקות כדי להשלים את דבריי. אני רוצה שתראו שאני לא אדם שמזלזל בהוראותיו של מבקר המדינה. זה לא שאני רציתי, חלילה, לעשות פה איזה דין לעצמי.

מותר לשאול אותך שאלה?

כן.

אתה מכיר את המכרז שיצא? המכרז שיצא – קראת אותו פעם?

אני לא קורא כל מכרז. יש לנו - - -

אבל לפני שהחלטתם קראת את המכרז, את תנאי המכרז, את דרישותיו?

אני א זוכר שעיינתי במכרז הזה קודם.

לא מעניין אותך מה הדרישות, הן לא חשובות.

אדני המבקר, אנחנו מוציאים מאות מכרזים. אני לא עובר על כולם.

לא, לא, לא שאלתי אם אתה עברת עליו לפני שהוא יצא. שאלתי: לפני שאתם ישבתם להחליט על המועמד, האם קראת מה כתוב במכרז, מה דורשים במכרז? קראת?

אני לא זוכר אם קראתי, אבל אני - - -

אתה לא זוכר? אם אתה לא זוכר, אני אגיד לך בדיוק מה כתוב במכרז.

אולי יותר לי להשלים את דבריי.

לא, אני אגיד לך מה כתוב במכרז מפני שאתה סוטה מהעניין, ועם כל הכבוד, אתה לא משיב לטענות - - -

אני אגיע אליהן עוד דקה.

לא, חכה רגע. תשמע היטב מה כתוב במכרז: המועמדים יידרשו לעמוד בהצלחה – ואני מדגיש, בהצלחה – במבחני התאמה. אני רק אומר מה שכתוב כאן ולא ממשיך הלאה. ידעת מזה?

כן.

וזה קוים?

אני לא ידעתי איזה מבחן הוא עבר.

זה קוים?

מר גולדברג, אני מבקש לתת לי לגמור את דבריי. אני מבקש לגמור את דבריי.

גם מנכ"ל צריך לדייק, גם מנכ"ל צריך לומר את הדברים.

אדוני המבקר, אני מדייק מאוד. אני חושש שבמשרדך לא דייקו פה כל כך, אם יורשה לי לומר.

אבל אני קורא מהמסמך של הייעוץ המשפטי במשרדך: המועמד שזכה במכרז לא עמד בהצלחה במבחני התאמה.

סליחה, אני יכול לדבר? אם הזמנתם אותי לשמוע את דבריי, תנו לי להשמיע אותם. אתם יכולים להחליט מה שאתם רוצים אבל אני רוצה להגיד את דבריי.

אדוני המנכ"ל, אנחנו צמאים לשמוע אותך.

אותו אדם שכתב את אותם מכתבים הוא זה שפנה למבקר המדינה, והיות שהיה רצון עז לברר את הטענות הפוליטיות - ולא מצאו משום שאינן - התחילו לחפש את הפגמים המינהליים ומצאו פגם מינהלי אחד. זה לא חוק המדינה, זאת לא תקנה בתקנות שחוקקו כדין, אין פסק דין בעניין זה; זה נוהל פנימי של המוסד לביטוח לאומי, של אותו גוף שבחר, שבשנת 1996 – לפני תקופת כהונתי – החליט לעשות מבחנים בדרגה יותר גבוהה. אני מצטער להגיד, את התקנות אני לא ידעתי, ולכן אני נותן את הדבר הזה למינהל משאבי אנוש, והוא עושה את כל המכרזים. לכן, כשישבתי בראש המינהלה נאמר לי שנעשו בחינות. אחרי זה נודע לי שאלה הבחינות הבסיסיות. אבל היות שהמבחנים האלה היו מקסימום 25% מהציון שנתנה ועדת הסינון, זה מה שנעשה. המינהלה בחרה על סמך הנתונים שאני ציינתי פה, על פי הציונים שניתנו. ודרך אגב, זה לא מנהל הסניף הראשון ולא השני ולא השלישי ולא הרביעי שנבחרו בנוהל הזה. את כולם בחרו בנוהל הזה.

אל תכתבו בתנאים של המכרז שצריך לעבור בהצלחה מבחני התאמה. אל תכתבו אם אתם לא רוצים. מרגע שכתבתם, עליכם לקיים את המכרז כלשונו – כלשונו, כלשונו.

אדוני המבקר, אני לא מתווכח אתך על זה.

ועל זה אני אומר שאדוני מתעלם מהחוק, מתעלם מהתקנות, מתעלם מההוראות מפני שאם כתוב - - -

אני לא מתעלם מהחוק. איזה חוק?

איזה חוק? תשאל את היועצת המשפטית שלך על דיני מכרזים.

זו החלטה פנימית שלנו. סליחה, גם מכתבך לא ציין הפרות חוק. הוא ציין שלא קיימנו נוהל שלנו.

לא נוהג שלכם.

יש לפניי המכתב.

- - -

יש לפניי המכתב שלהם.

- - -

ברגע שמוציאים מכרז ובו כתוב שלא ייבחר אדם שלא יעבור בהצלחה מבחני התאמה, אי אפשר לעשות צחוק מהאמירה הזאת שאתם קבעתם.

זה לא חוק. אולי זה כלל שקבענו.

תלמד מהיועצת המשפטית על דיני מכרזים.

המבקר, אני אוכל בכל זאת לגמור את דבריי?

בבקשה.

כתבתי חזור וכתוב את כל הדברים האלה לאנשי ביקורת המדינה שפנו אליי וציינתי שבינתיים הוא נכנס לתפקידו, עוד הרבה לפני שהתחילה הבדיקה; הוא מנהל סניף מצוין, אין עליו ביקורת. ללכת היום לבטל את המכרז ולפגוע באדם שלא חטא ולא פשע בגלל הדבר הזה – נראה לי לא מוצדק. אני אקיים את הוראות החוק, את זה אמרתי תמיד. אם החוק מחייב לעשות את זה, בבקשה, אבל בינתיים פנה אליי עורך שלו והלך לבית דין לעבודה. הוא אמר, אם תבצעו את זה, אני אלך לבית דין לעבודה. ואז הנושא הובא לידיעת היועצת המשפטית, והיא אמרה: עד אחרי הבחירות בלאו הכי אסור לעשות מינויים על פי הוראת היועץ המשפטי לממשלה. בשבוע הבא תתקיימנה הבחירות, ואם - - -

יש פה חוות דעת של היועצת המשפטית.

היא עצמה כותבת את זה – עד אחרי הבחירות. אנחנו נמצאים לפני הבחירות. אם אחרי הבחירות זה יהיה המצב, ובית המשפט לא יתערב בדבר, כפי שאדוני אמר, אני אקיים את הדברים.

אתה סיבכת את עצמך.

אני לא סיבכתי, אדוני.

אגיד לך למה סיבכת את עצמך. יומיים אחרי שקיבלתי את התלונה שלחתי לך מכתב והודעתי לך: יש בעיה. האם אתה לפחות לא אחראי כלפי מי שאתה ממנה אותו, להגיד לו: תשמע, יש בירור, אתה עוד בתקופת ניסיון? הרי יש תקופת ניסיון.

אין ויכוח שהוא בתקופת ניסיון. הוא עדיין בתקופת ניסיון.

אז למה אתה לא מפנה את תשומת לבו? נניח שאתה יכול אפילו לחרוג מכל הכללים ולהתעלם מכל המכרז, אבל איך לא לומר לאדם שעומד לקבל את התפקיד: יש בעיה, נציב תלונות הציבור מברר את כל נושא המכרז?

אדוני המבקר, לא רק שאמרתי לו אלא גם זימנתי אותו ללשכתי והסברתי לו והראיתי לו את מה שמותר לי להראות לו, והוא אמר שהוא יפנה לעורך דין, והוא אכן פנה. אני עשיתי בדיוק את מה שאדוני אומר ואני חושב שנהגתי כהלכה.

אם יותר לי לסכם את דבריי, אני חושב שפעלנו בעניין זה בתום לב ובהגינות.

מתי מסתיימת תקופת הניסיון?

יוני 2003.

יש עוד כמה חודשים.

אני רוצה לסכם את דבריי. אני חושב שמינהלת הביטוח הלאומי פעלה פה בהגינות ובתום לב. איש לא הכיר אותו מקודם. אני בהחלט מקבל - - -

על זה מדובר?

אני לא יכול לדבר?

למה אתה רוצה בכוח שמישהו יאמר שאתה פעלת משיקולים של - - -

מפני שכתבו לי את זה, ושמעתי את זה מהרבה מקורות.

כתבתי לך בהחלטתי: אתה לא עמדת בכללי המכרז. זה מה שכתבתי לך. תראה לי משפט אחד שבו דיברתי על שיקולים אחרים.

לא, זה היה סוף התהליך. אני מסכים שאתה לא כתבת.

איזה סוף תהליך? אני אמרתי לך מילה אחת על שיקולים אחרים? אני לא שוקל ואני לא בודק ואני לא עושה שום דבר ולא מתערב בנושאים שלא שייכים לי. אני בודק רק את החוקיות – רק את החוקיות. אז מה אתה מכניס פה? אתה רוצה בכוח שאני אומר שאתה שקלת שיקולים פוליטיים? אתה רוצה שאני אגיד את זה בכוח?

אני בטוח שלא תגיד כי זה לא נכון. אני מבקש לתת לי לסיים.

אז אני לא אומר את זה. וזה לא מעניין אותי. אני בדקתי את החוקיות של הליך קבלת ההחלטה במכרז, זה הכל. זה מה שבקדתי, חוקיות, ולא אמרתי שום דבר יותר מזה.

אני יכול לסיים את דבריי?

אתה תוכל לסיים. אני רק מאוד מבקש ממך, אל תחזור לכל העניין של מחלוקות או האשמות במניעים פוליטיים. פה מדובר על תקינות המכרז ועל המינוי, על הישמעות או אי הישמעות להוראות של מבקר המדינה, ואני מבקש שתענה לנו על הדברים הבאים:

דבר ראשון. אני ראיתי פה – זו כמובן הפעם הראשונה שאני רואה את זה – שהעמדה של היועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי מה-19 בנובמבר, כלומר מלפני חודשיים, אומרת בסעיף האחרון, בסעיף 7: "בכל מקרה ראוי שהמוסד ינהג כאמור בקביעתו המפורשת של נציב קבילות הציבור". זה כבר נעשה ממילא כשנה ורבע לאחר המינוי הלא-תקין.

דבר שני שעולה מתוך חוות דעת זו הוא שהמכרז היה בלתי תקין בכמה מרכיבים: "(א) המועמד שזכה במכרז לא עמד בהצלחה במבחני ההתאמה; (ב) המועמדים לא נשלחו למבחן מיון מלא (אף לא המועמדים הסופיים); (ג) לא נבחנו במסגרת הליכי המכרז כל הכישורים למילוי המשרה, ומאידך יכול שחברי המינהלה או חלקם נתנו דעתם לשיקולים שלא היו רלוונטיים לבחירה...".

לא, לא.

זה מה שנאמר פה. אני קורא עכשיו מהמסמך שבראשו כתוב: "המוסד לביטוח לאומי, הלשכה המשפטית, משרד ראשי".

אבל אני לא מסכים עם זה, עם כל הכבוד.

אבל עם שני הדברים הראשונים אתה מסכים כי זה - - -

אני מבקש לגמור את דבריי.

אני מבקש תשובות על זה.

"פרוטוקול של ישיבת המינהלה שבה נבחר הזוכה אינו כולל פירוט של ההנמקה והשיקולים לבחירה". מדוע?

כשישבו חברי המינהלה לבחור, האם קיבלו לידיהם את כל הנתונים שהיו מצויים בידי המוסד לביטוח לאומי אודות המועמדים באותה עת?

לשאלה האחרונה התשובה היא חיובית. כל המסמכים שהיו לפניי וכל המסמכים שהוגשו על ידי מינהל משאבי אנוש עמדו לפני כל חברי המינהלה. אני חוזר ואומר, אנחנו פעלנו במכרז זה בדיוק באותה צורה שבה נבחרו מנהלי סניפים קודמים וסמנכ"לים. יכול להיות שלאורך תקופה ארוכה, עוד לפני כהונתי, לא דייקו בדברים האלה; יכול להיות, אבל אלה הנחיות פנימיות שהמוסד קבע לעצמו.

לגבי אי מתן נימוקים, היה מקובל במוסד לביטוח לאומי שכותבים את התוצאה הסופית. בגלל צנעת הפרט – כך נהגו – לא כותבים את הנימוקים לבחירה של מנהלי סניפים שהמינהלה בוחרת, וגם כששימשנו כוועדת סינון לסמנכ"לים הדין היה דומה.

קראת את הוראות התקשי"ר בנושא הזה?

אדוני המבקר, אני אומר, גם אם נפל פגם בדבר הטכני הזה - - -

אתה הופך כל דבר לטכני.

לא נותנים לדבר.

גם מכרז זה דבר טכני, אבל צריך לעמוד בו.

שאלת אותי שאלה. אני מבקש שתי דקות ואסיים. קודם כול אני צריך להסיר מעליי לזות שפתיים. אנחנו פעלנו כפי שהבנו, בתום לב ובהגינות. אם נפלו תקלות בפרשנות או באי קיום איזו הוראה, הדבר נעשה בתום לב. אבל זה לא המכרז הראשון, והוא לא יוצא דופן בהשוואה למכרזים אחרים. אנחנו נפעל לפי הוראות - - -

זה רע מאוד. זה פרט שלא היה ידוע לי. לו היה ידוע לי, הייתי אומר את דבריי עוד קודם. אם אתה אומר לי שכך נהגו בכל המכרזים, זה רע מאוד.

כפי שאנחנו פועלים בכל דבר, אנחנו נפעל על פי החוק, והדבר לא בוצע כיוון שהיועצת המשפטית עצמה כתבה בסוף – בלי להיכנס לכל הפרטים – שצריך לדחות את הביצוע עד אחרי הבחירות על פי הוראות היועץ המשפטי לממשלה. לכן, זה לא בוצע.

הנוגע בדבר פנה אלינו באמצעות עורך דין, ואני מניח שהוא יפנה לבית המשפט, כפי שהוא אמר לי.

אני אקיים את כל ההוראות של נציב תלונות הציבור, כפי שאני נוהג בכל דבר. וזאת תשובתי. את הערותיי אמרתי, אבל התוצאה הסופית תקוים. ולכן, בעניין זה לא צריכה להיות עלינו שום טרוניה.

עורכת דין הורן, את היועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי, את חתומה על המסמך הזה. מאחר שקראתי ברפרוף תוך כדי הישיבה מהמסמך שלך, אולי תוכלי לומר למבקר ולוועדה מה תמצית המסקנות שלך, מה ההמלצות הממשיות שלך למנכ"ל.

כפי שאתה קראת, אדוני היושב ראש, חשבתי שצריך לקיים את הקביעה של המבקר, גם מבחינת התוכן, אחרי שניתחתי כיצד מתייחסים בתי המשפט להליך בחירה שהם מצאו בו פגמים, והוצאתי המלצה מעשית. ראשית, לא ידעתי ועדיין אינני יודעת מתי הודיעו למנהל הסניף שיש בעיה. מדברי המנכ"ל אני מבינה שהם הודיעו למנהל הסניף שיש בעיה. בשעה שכתבתי את הדברים לא ידעתי אם זה הובא לידיעתו. לכן, המלצתי להביא מיד לידיעת מנהל הסניף בצורה מפורשת שעומד להיות הליך בחירה חדש לחלוטין כדי שהוא גם יוכל להתארגן. בכל זאת הבאתי בחשבון שהוא יושב בתפקיד שנה ומעט יותר ולא ידעתי עד כמה הוא מודע לדבר הזה. המלצתי שהפרסום עצמו ייעשה מיד לאחר הבחירות, וזאת בהתחשב בהנחיות היועץ המשפטי לממשלה להימנע ככל האפשר מהליכי בחירה של אנשים בכירים – בכל זאת מנהל סניף זה תפקיד מאוד בכיר אצלנו – בסמוך למועד בחירות כדי למנוע לזות שפתיים. חשבתי שבתקופה הזו - - -

אבל נדמה לי שההנחיה של היועץ המשפטי לממשלה היא לא לגבי הפסקת עבודתו של אדם שנבחר במכרז שלא כדין אלא לגבי בחירה של מועמד חדש.

אני מדברת על פרסום ההליך הבא. לכן, הצעתי שהפרסום הבא ייעשה מיד לאחר הבחירות.

זה בסדר, בזה אין בעיה.

ובינתיים צריך שגם האדם שקיבל את התפקיד יידע שיכול להיות שתפקידו עומד להסתיים.

תוך כדי רפרוף הספקתי לראות שלא נמסרה לידייך כל ההתכתבות שקדמה להחלטת מבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור.

נכון.

למה?

זה פשוט לא נכון. היא קיבלה גם מכתב תשובה על זה, ועם כל הכבוד, היא טועה. יש מכתב תשובה שכל החומר כן הועבר אליה.

פירטתי במכתבי מה בדיוק קיבלתי. אני ודאי יודעת על מסמך אחד שהוזכר בהתכתבות, שנכתב על ידי גב' רז, ואני לא קיבלתי אותו עד היום. אינני יודעת אם היו חסרים דברים אחרים. לכן, פירטתי מה קיבלתי כדי שלא יהיה ספק על מה הסתמכתי.

בסיכומו של דבר גם המסמך הזה ילך למבקר המדינה, והוא יוכל לעיין בו ולבדוק אותו, אבל על פניו זה נראה דבר מאוד תמוה.

אדוני יושב ראש הוועדה, מאחר ששמי נזכר אני מבקש להגיב בשתי דקות. אני חיים מלכה.

אני רק רוצה לומר לך שכל הדיון הזה לא עוסק בך, לא עוסק בעניין שבינך לבין מי שמונה לתפקיד; ואני אוסיף שכל העניין של מינוי פוליטי או לא פוליטי הוא בכלל לא על השולחן. לא זאת הטענה שאני קיבלתי לא ממבקר המדינה ולא מעוזריו ולא משום גורם אחר. אני ל א יודע מי האדם שמונה לתפקיד, מה שמו, מה זיקתו. גם עליך אין לי שום מושג. לכן, אני מבקש - - -

הייתי מוסיף שמבחינתי אפילו צר לי – צר לי, אני אומר את זה מכל הלב – על הסיטואציה שמר מלכה נקלע אליה. אני אומר לך את זה בכל הכנות. צר לי על הסיטואציה הזאת.

לכן, בקשתי אליך שתאמר רק דברים שאינם נוגעים להתחככות עם המועמד השני ורק דברים שיכולים להיות רלוונטיים לעבודתה של הוועדה.

ברשותכם, אני אגיד את הדברים ממש בקצרה. חצי שנה התמודדתי ועברתי את כל תהליכי המיון לתפקיד סמנכ"ל בביטוח הלאומי, ולא נבחרתי, ולא קרה שום דבר, כי יש בוודאי טובים ממני. לא התלוננתי ולא עשיתי דבר וחצי דבר. כשהגעתי לוועדה הסופית – והיו שישה בסוף – ידעתי את שמו של אותו אדם שהלך לקבל את התפקיד. אמרתי בוועדה: תראו, אני לא מבקש שתבחרו בי. תבחרו בטוב ביותר שישנו. אני יודע שיש לחצים פוליטיים, בבקשה תתעלו, תבחרו את הטוב ביותר. זה מה שאמרתי. לא אמרתי דבר וחצי דבר ולא ביקשתי שיבחרו בי. זה היה ביום חמישי. ביום ראשון נכנס מר כהן לתפקיד. התשובה שקיבלתי הייתה שכביכול אני טוען שכיוון שאני אלוף משנה אני הייתי צריך לקבל את התפקיד - - -

כתבת את זה.

סליחה, מר שטסמן, ממש לא כתבתי את זה.

סליחה, קודם אמרתי דברים שלא היו צריכים להיות מופנים אליך, מר מלכה. אני חשבתי שאתה זה שזכה במכרז.

אתה רואה, שנינו לא יודעים מי זכה.

אמרתי שאני מצר בכנות על הסיטואציה שנקלעת אליה ואני התכוונתי למי שזכה במכרז, לא אליך.

אני רק אומר משפט אחרון. אני בטוח שאנחנו מדינת חוק ובסופו של דבר החוק יבוצע, ולמרות הכל, למרות המטענים, יש לי כוונה להתמודד שוב על התפקיד.

מר רביד, מתי עמדתם אל אי תקינותם של ההליכים והתחלתם לברר את הנושא הזה?

אמרתי, כמה ימים אחרי זה כבר כתבנו שיש בעיה.

ב-24 ביולי 2001 קיבלתי שתי פניות מהמתלונן ודיברתי אתו אישית כי רציתי לבדוק לוח זמנים ואיפה זה עומד. ב-26 ביולי הוציאה ראש האגף פנייה ראשונה למנכ"ל - - -

הבנתי, זה מה שרציתי לדעת.

אני מתעקש - יומיים אחרי שקיבלנו את התלונה שיש בעיה.

היה לי חשוב מאוד לדעת את זה משום שרציתי לדעת מתי עלו על העובדה שיש פה בעיה.

לא הייתי חוזר לזה אלמלא הפנייה של מר מלכה – הנה היא כתובה פה – שבה נאמר "השיקולים בוועדה לא היו מקצועיים ולא היו הוגנים אלא שיקולים פוליטיים". ובזה הוא פנה אליכם ומזה התגלגל כל הדבר. אז מצאתם את הפגם הנוהלי שאולי הוא נכון, אבל זאת הייתה הפנייה. היא כתובה, מר מלכה, לא כמו שאתה אומר עכשיו.

אגב, זכותו של מי שמשתתף במכרז לחשוד בכל מיני כיוונים. אין זה אומר שהוא צודק במה שהוא אומר - - -

שיחשוד.

מר שטסמן, כל מה שאני אומר הוא שהחשד שלו הוא חשד פרטי שלו – אני לא מכיר אותו, אני לא יודע מי הוא ואני גם לא יודע על בסיס אילו עובדות הוא חושד – וזה לא נושא הדיון. נושא הדיון שלנו הוא אחר לחלוטין.

אדוני המבקר, אני יכול לסכם או שמישהו כאן רוצה להוסיף? אני מבין שאין לכם מה להוסיף.

אדוני המנכ"ל, המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד שאני מוקיר ואני חושב שהוא אחד המוסדות החשובים ביותר במדינה, ולעניות דעתי, בלעדיו הייתה קטסטרופה אמיתית במדינת ישראל. אני חושב שאי קיום החלטה של מבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור הוא ממש מהלך מסוכן מאוד לשלטון החוק, לתרבות החוק ולקיומם של נהלים תקינים במדינה שרוצה להיות מדינה מתוקנת. בנינו משטר שבו למבקר המדינה בתפקידו כנציב תלונות הציבור יש לא רק מעמד כמי שממונה על הכללים הקבועים בחוק מבקר המדינה אלא גם מעמד-על, כלומר, מילה שלו היא בסלע. ואני אומר לך שריסוק מילתו של מבקר המדינה מרסקת את סלע קיומנו כחברה שרוצה להיות ראויה ותקינה. לכן, הדבר הזה הוא ממש בלתי נסבל.

דבר שני. אנחנו רואים שהייתה התכתבות מאוד ארוכה, כמעט שנה וחצי, כמעט מהיום שבו האדם מונה, ולאחר מכן התקבלה גם חוות הדעת המשפטית של היועצת המשפטית של המוסד לביטוח לאומי. לעניות דעתי, היה צריך לבקש את חוות הדעת הזאת מאותו רגע שהסתבר שיש בעיה מבחינת התקינות. למה חוות הדעת היא רק מה-19 בנובמבר 2002? היא הייתה צריכה להינתן לפחות שנה אחת קודם, ואז היו עומדים על אי תקינות העניין, גם על דעת המוסד לביטוח לאומי, במועד הכי מוקדם לאחר ההחלטה על המינוי. כאשר המוסד לביטוח לאומי ידע שהוא תחת עינו הפקוחה של מבקר המדינה בסוגייה שהמבקר הפנה אותה אליו כסוגייה בעייתית, אני רואה פגם מאוד מאוד קשה בכך שלא נתת הוראה מיידית לייעוץ המשפטי להכין חוות דעת שתאמר האם העניין תקין או לא תקין.

הדבר השלישי הוא השתיקה. אני חושב שאין מצב שבו מנכ"ל מוסד ציבורי בישראל יכול לדלג על הוראות מבקר המדינה בעניין הזה ולענות לו בשתיקת דומיה, ועולם כמנהגו נוהג. השתיקה הזאת היא בעצם צפצוף על קיום החוק ועל קיום כללי השלטון שלנו. אני חושב שזה ממש מעשה שלא ייעשה. ואני מודה שאני מכיר אותך הרבה שנים ואני לא מצפה שמוסד שבראשו אתה עומד יעשה דבר מן הסוג הזה. אגב, נאמר שזה הנוהג גם במכרזים אחרים.

הרי אמרתי שאנחנו נקיים את ההחלטה.

תכף אומר דברים לגבי קיום ההחלטה.

הייתי מאוד מבקש שבמוסד לביטוח לאומי תיעשה בדיקה של כל נוהלי המכרזים כדי לברר אם מתקיימים בהם פגמים מן הסוג הזה, כי פירוש הדבר שהביטוח הלאומי פועל במידה רבה מאוד תוך חריגה מהחוק, ואולי תוך חציית החוק. זה לא יכול להיות.

ודבר אחרון שאני חייב לומר לסיכום. אני אומר חד משמעית שאתה נדרש לקיים לאלתר את ההחלטה של מבקר המדינה. המכרז יכול להיות אחרי הבחירות, אין שום בעיה בעניין הזה, אבל הוראות מבקר המדינה בדבר פסילת המינוי הזה שנעשה שלא כדין – אתה נדרש לקיים מיד כיוון שכל השתהות נוספת רק מוסיפה ביזוי על הביזוי במשך השנה וחצי האחרונות. חבל שזה קרה וחבל שהגענו לרגע הזה, אבל תפקידה של הכנסת ותפקידה של הוועדה הזאת בכנסת פשוט יתרסק לחלוטין אם לא תיתן גיבוי מלא, מוחלט ומדויק להחלטות מבקר המדינה. באותו רגע נגמר גם מוסד מבקר המדינה ונגמר גם מוסד הביקורת בכנסת. ולכן, אני מבקש ממך לקיים לאלתר את ההחלטה הזאת של משרד מבקר המדינה.

אני מודה לכולכם. הישיבה נעולה.

(הישיבה ננעלה בשעה 12:15)