_בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על השמדת אלפי טונות מזון על ידי משגיחי הרבנות



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
22.1.03

פרוטוקולים/ביקורת/6269
ירושלים, ל' בשבט, תשס"ג
2 בפברואר, 2003

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי



פרוטוקול מס' 227
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום רביעי, י"ט בשבט התשס"ג – 22.1.03, שעה 09:30

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על השמדת אלפי טונות מזון על ידי משגיחי הרבנות, בעוד אלפי עניים זקוקים למזון.

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר
יעקב ליצמן

משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג
יהושע רוט - עוזר בכיר למבקר המדינה
צבי ורטיקובסקי - מממונה בכיר על אגף
בני צרפתי - סגן ממונה על אגף

הרב יעקב סבג - ראש מחלקת כשרות
הרב מרדכי בידרמן - מנהל מחלקת מצוות התלויות בארץ
עו"ד שמעון אולמן - יועץ משפטי

עו"ד אליהו ליפשיץ - מנהל תחום נוהל וארגון

ג'ואנה כהן - עובדת סוציאלית

רענן (רני) בר-נס - מנהל המחלקה החקלאית

יעקב מזרחי - מנהל אגף שיווק וכלכלה במועצת הירקות

אלי כהן-מוגרבי - רכז ועדה חקלאית – מועצה אזורית שדות נגב

אורלי ציצואשוילי - רכזת קואופרטיב המזון הקהילתי

דוד קשאני - מנכ"ל
ישראל טויטו

ירדנה מלר-הורוביץ

חדוה בנקין


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=--=-=-

בקשה לוות דעת מבקר המדינה על השמדת אלפי טונות מזון
על ידי משגיחי הרבנות, בעוד אלפי עניים זקוקים למזון

אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

ברוח הדברים הנעימים עם חבר הכנסת ליצמן לפני פתיחת הישיבה, האמת היא שגם אני לא רציתי לקיים את הישיבה הזאת, וגם פניותיי לפני כשלושה חודשים לרב הראשי לישראל היו בנעימים, ושוחחנו טלפונית מאוד בנעימים, ואני מקווה שגם הישיבה הזאת תהיה בנעימים. כך שלא יהיו אי הבנות, אין פה שום כוונה לעשות "כסח" או משהו מן הסוג הזה. הכוונה היא להתמודד עם בעיה שהיא פרובלמטית ובסתירה מאוד קשה לדעתי - - -

לכאורה.

אבל בפועל ממש, לפחות על פי מה שראינו וצפינו, העניין נראה מאוד קשה. שמעתי אתמול במקרה ברדיו את השר בניזרי מספר על היקפים אדירים של מיליוני שקלים שמשרד העבודה והרווחה הקציב השנה באופן מיוחד לבתי תמחוי כיוון שיש מצוקה מאוד מאוד קשה ועוני, עד כדי תופעות של רעב. בימים מן הסוג הזה חשבנו שהנושא הזה של השמדת אלפי טונות של מזון הוא נושא ראוי לדיון. ולכן, הזמנתי לכאן גם את הרב הראשי לישראל, הרב בקשי דורון, או את נציגי הרבנות כאן. הזמנתי גם את ארגוני החקאלים. מי מייצג אותם כאן?

אני נציג מועצת הפירות וגם נוטע, מגדל. נמצא כאן גם מר יעקב מזרחי מהמועצה לשיווק ירקות.

הזמנתי גם אותם משום ששמעתי שיש השמדה של ירקות ופירות גם על ידי החקלאים עצמם או על ידי המשווקים או מועצות הייצור. ונדמה לי שאנחנו, כוועדה לענייני ביקורת המדינה בכנסת, לא יכולים שלא לדון בסוגייה כיצד מתמודדים עם בעיה של רעב, מן הצד האחד, והשמדת מזון טרי, ראוי ובריא, מן הצד האחר. נדמה לי שבעניין הזה יהיה נכון שנשמע את כל העמדות.

רבותיי, מה שאני מבקש מכם, גם מנציגי הרבנות הראשית וגם מנציגי מועצת הפירות והמועצה לשיווק ירקות, הוא לתת לנו קודם כול תמונת מצב לגבי העובדות לאשורן, כלומר, מה הן העובדות לגבי היקף השמדת המזון, כל אחד מסיבותיו שלו, ולאחר מכן אני מאוד מבקש שנדון בקצרה באופנים שבהם אתם ברבנות הראשית ואתם בארגוני החקלאים יכולים להימנע מהשמדה של אלפי טונות מזון כאשר יש אנשים רעבים ויש אנשים במצוקה כלכלית מאוד מאוד קשה, אפילו עד כדי פגיעה בבריאותם כיוון שאינם ניזונים טוב. נדון בעניין, ומבקר המדינה יתייחס לדברים אם ימצא לנכון. מכל מקום הנושא עומד על סדר היום הוא על תקן של בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה.

אגב, אני רוצה להעיר שאני מקבל בהבנה מלאה את העובדה שהרב בקשי דורון לא בא בעצמו כי נדמה לי שאת הרבנים הראשיים, על אף שהם פקידי מדינה באופן פורמלי, לא מאלצים לבוא לכנסת, ואני מודה על האמת שלו הייתי יודע שזה הנוהל והדבר היה עולה לפני הכנסת, יכול להיות שגם היינו הולכים לרבנות הראשית. איני רואה שום מניעה בעניין הזה. כך שאני מקבל לחלוטין את זה שאתם מייצגים את הרב בקשי דורון, ואני מאמין שאתם עשיתם את זה לאחר שבאתם עמו בדברים ועל דעתו. אני מבקש שזה יהיה ברור כיוון שאנחנו מדברים עם כבוד הרבנים הראשיים, ואתם נציגיהם כאן, נכון?

בהחלט כן.

אולי יפתח דווקא הממונה על העניין הזה, כי אתה, עורך דין אולמן, היועץ המשפטי, והרי אני לא מדבר על השאלה המשפטית, אלא דווקא על השאלה המהותית יותר, מדוע צריך להשמיד אלפי טונות של מזון כאש ריש רעבים - וזה לעניין ההלכתי.

אדוני היושב ראש, אני מציע שנשמע קודם את החקלאים.

לא, את הסדר אני קובע, עם כל הכבוד.

ברור, אני מעלה את זה כהצעה, כדי שהתשובה שלנו תינתן לאחר שנשמע את החקלאים.

כבודו, אני זימנתי את הישיבה הזאת בעקבות העובדה שראינו תמונות קשות מאוד בערוץ הראשון של הטלוויזיה הישראלית שהראה לא רק השמדה של אלפי טונות של פירות וירקות אלא גם את האופן שבו משמידים אותם, עם סולר ועם גרזנים, וזה עורר בכל זאת איזו שהיא דאגה בציבור. ביקשתי לדון על זה, ואני מיוזמתי – לא על פי בקשתכם – זימנתי גם את ארגוני החקלאים כדי לשמוע על השמדת מזון, אם אכן היא קיימת גם שם. תאמר לנו עכשיו את עמדתכם, אלא אם כן תגידו לי שאם הם יפסיקו להשמיד, גם אתם תפסיקו מיד להשמיד, ואז אעביר מיד את רשות הדיבור לצד השני.

אני לא יכול לומר שאנחנו מפסיקים להשמיד. מיד אגיע לכמויות כדי שנקבל את התמונה הנכונה.

אני רוצה לפתוח את הנושא הזה במשפט פתיחה אחד שיעמיד את הדיון כולו במקום הנכון. אנחנו עוסקים באחת המצוות מדאורייתא המהוות למעשה בסיס לקיום ההלכתי של כל עיבוד יבולים בארץ ישראל. ישנו דין של מעשרות, ישנו דין של תרומות, וזה דין תורה שעומד מעבר לפרשנויות, מעבר למחלוקות בין דורות ומעבר למחלוקות בין ספרדים לאשכנזים, בין פרושים לחסידים. זה מסוג הדינים הברורים.

הפרשנות בפועל של מימוש הדין הזה, מעבר לקיומו ההלכתי מזה אלפי שנים, היא זו שמתבצעת בפועל על פי הפרשנויות הנוחות ביותר למגדל ועל פי הנתונים הטובים ביותר למדינה מודרנית מסוג מדינתנו כיום. התורה מדברת על מעשר, ואם נחשוב היום שאנחנו הולכים להשמיד מעשר מן היבול, אלה הנתונים הטובים ביותר.

חכמי ישראל התלבטו בסוגיות האלה גם בעת קיומו של היישוב בארץ - מאז חודש היישוב בארץ ישראל במאה הקודמת ובסוף המאה שקדמה לה. לאחר שלקחו את כל הפרמטרים של הקטנת המעשר וכל מיני חישובים, השיעור שנלקח היום בחשבון מבחינת הנהלים של הרבנות הראשית הוא 1%.

אם מדאורייתא זה 10%, איך נקבע השיעור הזה של 1%?

בוא לא ניכנס פה לניסיונות של פרשנות הלכתית.

אני דווקא רואה את זה באור מאוד חיובי. אם השיעור ירד מ-10% ל-1%, סימן - - -

במסגרת אותו אחוז שרבני ישראל בדורות האחרונים קבעו כאחוז מחייב, ועל מנת שהאחוז הזה לא יהפוך לגלגל שצובר הצטברויות, התקבלה הדעה – והיא דעה שנראית בעינינו נכונה – שנכון ביותר לקחת את אחוז המעשר ב-BALK, הייתי אומר, בגורן, במקום לגלגל את הכדור לכל ירקן שכונתי .

כלומר באזור השדה, ולא באזור הסיטונאי.

נכון. ואז הסחורה שמגיעה למכירה היא כבר סחורה שעושרה. אני מדבר עכשיו על הדברים המפוקחים, על דברים שלרבנות יש שליטה עליהם, וכשאני אומר רבנות, אני לא מתכוון ברמה של רבנות ראשית, אלא אני יורד אל רמת הרבנויות המקומיות. זאת אומרת, הרבנות המקומית בכל אזור בארץ עושה את זה באזור, כמובן, על פי הנחיות שיצאו מהרבנות הראשית כבר מזה שנים. אנחנו מדברים על נוהל שקיים כבר עשרות שנים - זה לא נולד לא אתמול ולא לפני חודשיים - וכך מגיעים למצב שהמינימום נלקח לצורך ביצוע מצוות המעשר על מנת שעם ישראל שמקפיד על כך יידע שהוא יכול להיכנס לכל סופר מרקט, לקנות בכל חנות שקונה ממשווקים מורשים ויידע שהסחורה הזו מותרת לאכילה. בזה עניתי על הרובד העליון של הסוגייה שבה אנחנו עוסקים.

המעשר הזה שמושחת היום--

אני אגיע לדרכי המימוש.

--מה בערך ההיקף שלו היום?

תרשה לי להתקדם ולומר עוד כמה מילים. על היקפים אני כרגע לא יודע. על זה אולי הרב בידרמן יוכל לענות. אני אדבר במהות.

אני מגיע עכשיו למימוש של המצווה בפועל; כעיקרון, איך לממש את המצווה בפועל על מנת שלא תהיה פה השחתה. המצווה היא מצווה גדולה, מצווה חשובה, אבל על מנת שזה לא ייראה בעיני המתבונן החילוני - עליו אני מדבר עכשיו – כבזבוז, המעשר הזה ניתן בדרך כלל, וככל שניתן, לגן חיות. זה מאכל לחיות והוא ואפילו לא מושמד בדרך כלל בדרך שצולמה – אני ראיתי את התמונות – באותו אירוע ששודר בטלוויזיה.

ישנם מקרים שבהם החומר כבר לא מגיע לגן חיות, וזה הוא המקרה שנוצל, ככל הידוע לנו, לצורך האירוע הטלוויזיוני. ביום חמישי אחר הצהריים, כשמבחינת גני החיות כבר לא ניתן לשווק להם סחורה, אם יש גורן במקום מסוים שבו צריך לבצע את המעשר בסוף השבוע, ביום חמישי אחר הצהריים או ביום ששי בבוקר, הסחורה מושמדת, ובדרך כלל זה נעשה קל כשהחקלאי משאיר את הבררה לצורך ה-1% הזה שהולך לשריפה. חמעשה זאת כבר לא סחורה שניתן למכור אותה ולא סחורה טובה לאכילה, או נאמר, זו הסחורה הפחות טובה מכל מה שיש לו.

גם באירוע הזה שטופל באופן תקשורתי, ויש לנו יסוד להניח שהייתה בו איזו כוונת מכוון לגרום לכך שהמהלך יהיה כפי שהיה וכפי שצולם והוסרט - - -

אתה מתכוון לומר שכל העניין הומחז? הרי זה היה בשוק הסיטונאי בתל אביב.

אני לא אומר שהוא נופח, אבל אני אומר - - -

לא נופח, אתה מתכוון לומר שהוא כאילו הומחז.

הוא הומחז בידי מי שרצה להמחיז אותו, והוא גם הומחז על אף שכל אנשי השוק הסיטונאי יודעים שזה הוא נוהג של עשרות שנים ובדרך כלל זה לא מגיע לאותו מצב, לאותה המחזה, משום שבדרך כלל זה אכן מגיע לאפיקים אחרים. נוצר מצב שהיה צריך לעשות את זה, כך זה נעשה, כך מצווה עלינו - - -

עורך דין אולמן, מה שאתה אומר הוא מאוד מאוד חמור, ואני אגיד לך למה. הלא אם מה שאתה אומר הוא שהמקרה הזה אולי הומחז, כלומר, מישהו עשה את כל התרגיל הזה, בזה אתה בעצם אומר עכשיו לוועדה שאין השמדה ואין מעשר שנלקח מהשוק הסיטונאי בתל אביב – אף פעם.

לא, לא אמרתי.

אם כן, מה זה הומחז? אם זה נעשה בשוק הסיטונאי וצולם, זה לא הומחז, זו אמת.

קודם כול אני פתחתי ברמת המיקרו. ברמת המאקרו אנחנו מנסים לעשות את זה בגורן. בהחלט ייתכן שתבוא לשוק הסיטונאי סחורה שלא הוכשרה, ואם מגיעה סחורה שאין אישור מרב של מועצה מקומית, עיר, קיבוץ או כל מקום אחר שהיא עושרה, הרב האחראי בשוק הסיטונאי אומר: רבותיי, הסחורה הגיעה, אתם רוצים מחר למכור? – ניקח מעשר מהסחורה הזאת. ואז מבוצע המהלך שנעשה.

נו, זה קרה.

זה קורה. אני לא אומר שזה לא קורה. זה קורה, ותפקידו של הרב לעמוד על המשמר.

זה קרה. מה האסון? זה קרה, קורה ויקרה.

חבר הכנסת ליצמן, אני שמח שאתה שותף לפעילות בישיבה, אבל אני אומר לך שחובתי לדאוג שליד השולחן הזה תיאמר האמת, ונדמה לי שעזרתי לעורך דין אולמן שהאמת תהיה מדויקת, שלא להטעות אותו, משום שקודם לכן עלול היה להשתמע כביכול שהעניין הזה אין לו קיום בשוק הסיטונאי, והנה עובדה שהוא תיקן, ומוטב שדברי אמת ייאמרו פה ליד השולחן, ולא תהיה מעידה, ואני שמח שאין מעידה, והמצב מתקיים בשוק הסיטונאי, ואתה אפילו מאשר שהוא מתקיים.

אני מאשר, ואני מאוד שמח שזה מתקיים.

אני מאוד עצוב שזה מתקיים ואני חושב שחבל שזה מתקיים, אבל בוא נברר את העובדות, ברשותך.

אבל איך אפשר להשמיד יבולים כשיש אנשים רעבים בכל המדינה? אנחנו רואים את זה בעיניים, אנחנו רואים אנשים רעבים. אנחנו רוצים לדעת למה, איפה ההגיון של היהדות - - -

למה אתה לא אומר עכשיו מה שאתה אומר לי למטה בוועדת הכספים על המשרדים? תגיד את זה עכשיו, אל תגיד - - -

לא מדובר פה על פוליטיקה, מדובר על חיים של אנשים.

ישראל טויטו, אני מבקש.

אני רק רוצה להבהיר לך, דיברתי אישית עם הרב בקשי דורון לפני כשלושה חודשים. הוא הבטיח לי תשובה תוך שבועיים כדי להרגיע את העניין, להוריד אותו מהפרק. לכן, אני פונה אליך בכל לשון של בקשה. אין פה שום תשדירי בחירות. אם הייתי מקבל את התשובה, הישיבה הזאת לא הייתה מתקיימת. ואני התחשבתי, תשאל את מנהלת הוועדה. הוא היה אמור לנסוע לחוץ לארץ, והייתה תקופה שהוא הרגיש לא טוב. הכל הבנתי, ואני מכבד את הרב בקשי דורון, אני לא רוצה שנפגע זה בזה. אין לנו סיבה לעשות זאת. בואו נראה איך מצמצמים את העניין הזה למינימום כדי שמקסימום עניים יוכלו לאכול בארץ הזאת ולא להיות רעבים. זה כל מה שאני רוצה.

מותר לשאול שאלה?

מבקר המדינה – תמיד. בבקשה, כבודו.

עורך דין אולמן, נמצא בידי מסמך, נייר הנושא את שמה של הרבנות הראשית לישראל. כנראה, הוא מיועד לשר הדתות. נאמר בו: "ואותם פירות וירקות ההולכים למעשר נלקחים מפירות וירקות פחת שאין באפשרות המגזר החקלאי להשתמש בהם לאכילה ואינם ראויים למאכל אדם". אולי אדוני יכול לתת פרשנות לדברים האלה.

אני התייחסתי לכך, כבודו.

המעשר נלקח מפירות שאינם ראויים למאכל אדם?

אנחנו נותנים את הפריבילגיה לחקלאי, למגדל, לסיטונאי. אם יש לו טונה של פרי, ומהטונה הזו צריך להוריד עכשיו 1% מעשר, והתוצרת הגיעה לשוק הסיטונאי ללא מעשרות או שהיא נמצאת עדיין אצלו בגורן או בפאתי קיבוץ כל שהוא, אנחנו אומרים לו: אנחנו רוצים לבער את ה-1%, אתה תראה לנו 1% כמותי. והוא בורר את הבררה או את הפחת - פה משתמשים במילה "פחת", וגם אני אשתמש במילה היפה הזאת ואנקה את הפרוטוקול ממילה לא יפה.

אבל האחוז האחד הזה שנלקח הצדה איננו ראוי למאכל אדם?

אנחנו משדלים. מלכתחילה לוקחים את זה מהדברים המקולקלים, ואחר כך, אם אין מספיק - - -

במקרים רבים, בעיקר בבתי אריזה, מדובר בפירות שממש לא ראויים לאכילה.

זאת אומרת, שלוקחים את המעשר מפירות וירקות פחת שאין באפשרות המגזר החקלאי להשתמש בהם לאכילה ואינם ראויים למאכל אדם. אם כך, זה לא ראוי גם לאנשים - - -

- רעבים.

אם זה לא ראוי למאכל אדם, על מה אנחנו מקיימים את הדיון כאן? אם כן, זה לא ראוי למאכל אדם, גם לא לאלה שאין להם פת לחם.

נכון.

עורך דין אולמן והרב בידרמן, מבקר המדינה אולי מיקד את העניין בנקודה הכי חיונית. אף אחד לא בא לומר לרבנות לא לקיים מצוות, משום שאין דבר כזה. תקיימו את המצווה. השאלה היא אחרת. אם בתוך כל מלחמת הקיום הזאת שבה אנחנו נמצאים, כשיש עשרות אלפי אנשים במצוקה איומה – ואתמול הייתי במקרה בכפר סבא, ושלשום בשכונת הארגזים, ואני אומר לכם, אנשים באמת רעבים - היה העניין מתנהל בדרכים שעליהן כתבה הרבנות הראשית לשר הדתות - - -

- ככל הנראה. אמרתי, מסמך הנושא את שמה של הרבנות הראשית לישראל.

אם מותר לי להציץ במסמך הזה, כתוב כאן אפילו "אגף כשרות ארצית". מאחר שחשפת אותו, אין בעיה.

רבותיי, אם היה מצב שבו הייתם אומרים: אנחנו הולכים לנושא של המעשר אך ורק בשדה של המגדל או במקום שהמגדל אוסף את יבולו, ושם הוא ממיין ולוקח את האחוז האחד הזה,שהוא פסול למאכל אדם - - -

שהוא לא ראוי, לא שהוא פסול. פסול – זה כבר לאחר מעשה, כתוצאה מהמעשה.

אם לוקחים את האחוז האחד הזה, שהוא ממילא לא ראוי למאכל אדם, ומשמידים רק אותו ולכן אין בזה משום פגיעה בשום אדם, כי כל שאר הפירות והירקות הולכים אל הציבור כדי שיאכל, ואם יש עודפים, נותנים אותם לעניים כדי שלא ירעבו - כי אז אין בעיה. אבל לפחות על פי מה שאני ראיתי בעיניים, ההשמדה הייתה של פירות וירקות משובחים, מצוינים. ראיתי ששופכים סולר על תפוחי אדמה, עגבניות ומלפפונים טריים, טובים, סוג א', ועושים את זה בתוך השוק. רבותיי, זה עומד בסתירה למה שנאמר כאן. אולי תאמרו לנו בכל זאת - - -

אני אומר בדיוק לאדוני איפה הנתונים קיימים, מה אומר הדין, איפה הסתירה ואיפה אין סתירה.

ואני בכל זאת מבקש לדעת מה היא כמות המזון שמושמד מדי שנה ושהוא לא מהסוג שכבוד מבקר המדינה דיבר עליו. אם הרב בידרמן רוצה לענות, בבקשה.

קודם אני רוצה לענות ברמת העיקרון. ברמת הנתונים – יענה הרב בידרמן. על הרבנות הראשית החובה לדאוג לכך שהפירות והירקות שמגיעים לשולחנו של כל יהודי יהיו, ככל שניתן, מעושרים. זה אלמנט הראשון.

זה ברור.

האלמנט השני: אנחנו משתדלים ככל יכולתנו - ואלה הן ההנחיות לאנשי הכשרות, לרבנים בשטח ולמגדלים - לאפשר את ביצוע דין המעשר בנתונים שאנחנו העמדנו ושהבאתי אותם בפניכם, שיבוער הפחת - אני משתמש בלשון הנקייה של המכתב. יש מקרים שמנסים להתחכם, לדחוף לשוק הסיטונאי סחורה שאין עליה מעשר. אומרים, אם המשגיח לא יראה, זה יעבור. ועומד המשגיח בשוק הסיטונאי, באמצע יום עבודה, מגיעה טונה סחורה, מתברר שאין עליה מעשרות, ועכשיו השאלה היא מה לעשות. להחזיר את כל הטונה של הסחורה לשטח על חשבון המגדל ושם לבצע מחדש את המעשר?

לא. יעמוד שם צוות של אנשים מטעם המגדל ועל חשבונו ויעשה את המיון וייקח בדיוק את אותם פירות וירקות שהם לא ראויים ממילא למאכל אדם, ואז כל שאר הפרי הטוב לא יושמד, ותסולק רק אותה תוצרת שממילא אינה ראויה למאכל אדם. למה לא לעשות את המיון הזה? לא חבל?

סליחה, ההפך. זה בדיוק מה שנעשה.

לא.

זה מה שחייב להיעשות – אני מתקן את הלשון – אבל בהנחה שכל הסחורה מעולה ואין בה פחת, המשגיח במקום צריך להחליט: אני אקח מעשר מן המעולה, מן המשובח, משום שאין לי פחת או שאתן לאותו אדם לערב את הסחורה שלו עם סחורת פחת ואז אבצע מחדש מעשר על פחת. זו למעשה החלטתו של מי ששלח את הסחורה לשוק הסיטונאי כשהיא בלתי מעושרת.

למה החלטתו ושיקול דעתו, ולא הנחיה של הרבנות הראשית? הרי זאת הדרך הנכונה - - -

- להחזיר את הסחורה.

לא, למיין את הסחורה במקום.

בוודאי, אבל נניח שכל הסחורה היא מאה אחוז.

ולהגיע לתוצאה שאכן אותו אחוז של המעשר יהיה של פירות וירקות שאינם ראויים למאכל אדם.

אני מסכים, כי אלה ההוראות, אלה ההנחיות שלנו.

- - -

אבל אם כל הסחורה היא מאה אחוז ואין בה פחת, מה תעשה?

עורך דין אולמן, מה שהמבקר שואל, וזה בדיוק מה שגם אני שואל, הוא מדוע לא יהיו הוראות של הרבנות הראשית שאומרות כך: אם מגיעים לשוק הסיטונאי פירות וירקות שלא עושרו - ואתה אמרת שעכשיו המעשר בפועל הוא לא 10% אלא 1% - יכריחו את המגדל או צוות מטעמו לעשות את המיון במקום, יזרקו היכן שצריך לזרוק את המעשר, את אותם פירות וירקות שאינם ראויים למאכל אדם, כפי שנכתב כאן במסמך של הרבנות הראשית, ואז אין פסול בעניין משום שמה שנזרק זה פירות וירקות שממילא אינם ראויים למאכל אדם, וכל השאר הולך למאכל אדם. אבל מה קורה היום? היום משחיתים פירות וירקות משובחים, סוג א', כדי לקיים את מצוות המעשר, וזאת בגלל בטלנות.

רק כשזה נכפה בשטח.

מה נכפה?

אני אסביר. אתה מקבל סחורה שכל כולה מאה אחוז, אין בה פגם, הכל אתרוגים משובחים, אין שום פחת. אתה יכול לקיים את המצווה, אבל אתה לא יכול לקיים אותה מתוך פחת כי בסחורה אין פחת.

נדמה לי שהסוגייה - - -

נמצאים פה גם נציגי החקלאים- - -

רק רגע, הרב בידרמן, יש פה תמיד קדימות למבקר המדינה. בבקשה, אדוני המבקר.

אדוני היושב ראש, סיימת כרגע את דבריך באמירה: הבהרת את דבריך. לי הדברים לא ברורים.

אני לא חושב שהוא הבהיר את דבריו אבל הסתפקתי במה שהוא אמר עד כאן, כי אני מנסה לקבל תשובה, ואני לא מקבל תשובה.

לי הדברים לא ברורים. הרי אנחנו לא מדברים עכשיו על ביטול המצווה מדאורייתא. לא על זה אנחנו מדברים. השאלה היא אחרת לגמרי: מה משמידים או מה הוא אותו אחוז של המעשר? לפי המכתב שאני ציטטתי קודם ממנו, אין בכלל שאלה, ומה שהולך להשמדה כתוצאה מן המעשר אלה פירות וירקות שאינם ראויים למאכל אדם – חד וחלק.

- - -

אין פה הסתייגויות ואין פה אפשרויות. נאמר: "נלקחים מפירות וירקות פחת שאין באפשרות המגזר החקלאי להשתמש בהם לאכילה ואינם ראויים למאכל אדם". זה מה שנאמר כאן, בלי סייג.

נכון.

עכשיו אנחנו שומעים שיש סייגים. אם יש פרי מעולה, לא לוקחים אותו ומערבבים אותו עם פרי אחר כדי שאפשר יהיה לקחת 1% מהלא ראוי למאכל, אלא לוקחים את ה-1% מהפרי הטוב.

נמצאים פה נציגי החקלאים, ואני חושב שהם גם יכולים - - -

ממש אחריך הם ידברו.

אדוני עוד הוסיף ואמר שיש למשגיח גם שיקול דעת אם לעשות כך או לעשות כך, אם לקחת את האחוז האחד מהפרי הטוב או לקחת את הפרי הטוב, לערבב אותו עם פרי אחר ואז לקחת את מה שנקרא הבררה. כך אדוני אמר.

ההפך, כבודו. אני אמרתי - - -

לכן, אני שאלתי למה אין הוראה של הרבנות הראשית שבכל מקרה כזה שיש פרי טוב שכולו למאכל אדם יש לערב אותו עם פרי פחות טוב, ואז יש לנו את מה שאנחנו מכנים הבררה, שאינה ראויה למאכל אדם. זאת שאלתי.

כבודו, אני רוצה להבהיר את הדברים. המגדל שולח סחורה מקיבוץ בנגב לשוק הסיטונאי. מהסחורה הזו הוא לא עישר במקום. לכן מעשרים ממנה בשוק הסיטונאי. אם בסחורה הזו אפשר לעשות מעשר על פחת, ייעשה מעשר על פחת – נקודה. אם כל הסחורה היא מצוינת ואין בה פחת, אני לא יכול לקחת, לצורך הפחת של אותו מגדל, סחורה של מישהו אחר, משום שההוא עישר כבר. אנחנו רוצים, ככל הניתן, לבצע את המעשר מהפחת. מתי זה שיכול - - -

תרשה לי להפסיק אותך, ואגיד לך למה. אני עשרים ושתיים שנה חקלאי ועבדתי בשדות וחרשתי אותם וגידלתי גידולים רבים מאוד באדמת ארץ ישראל ואני אומר לך חד משמעית: אין שום פרי, אין שום ירק, אין שום מוצר חקלאי שאין בו הרבה יותר מאחוז אחד של בררה.

אבל הוא דיבר על מה שהגיע לשדה. הוא לא אומר שאין בררה בסחורה שבשדה.

אז מה שהוא אומר זה שהחקלאי הוא טיפש והוא שולח לשוק רק סחורה שהיא סוג א'?

הוא התחכם, הוא שלח סחורה למכירה בשוק בלי שהיא עושרה קודם.

אחר כך נשמע את החקלאים. הרב בידרמן, בבקשה.

זו בדיוק הכוונה של המכתב שהציג כאן מבקר המדינה. למעשה מבחינת הרבנות אנחנו מעודדים את השימוש בפירות בררה למעשרות, גם אם הפירות אינם ראויים למאכל אדם, והדבר הזה מתקיים בהרבה מקומות, בעיקר בבתי אריזה, ונמצא פה רני בר-נס ממושב ביצרון והוא יכול לאשר את זה שהרבנות הראשית מעודדת שימוש בפירות בררה.

אתה הצעת לשלוח משגיחים מטעם החקלאים ולחייב אותם לעשות את המיון ולשלוח פירות בררה, אבל ברור שזה לא מעשי כיוון שהעלות - - -

איך אתה יודע אם החקלאי הפריש או לא הפריש מעשר? החקלאי מצהיר על כך בעצמו?

אני רק אומר שהאפשרות הזו לשלוח משגיחים מטעם החקלאים ולחייב אותם לעשות את המיון היא לא מעשית, כי בפועל יש לחקלאי הבחירה; אם הוא רוצה לעבוד על זה ולעשות מיון ולשלוח את פירות הבררה למעשרות, זו זכותו, ואלה מעשים של יום יום.

הרב בידרמן, אני רוצה להבין, אם חקלאי שולח את הפרי שלו לשוק והוא מצהיר שהוא הפריש מעשר מהסחורה, אתם מקבלים את הצהרתו כעובדה ומכבדים אותה, ואז הסחורה שלו כשרה?

אנחנו לא יכולים לקבל את זה, כיוון שכידוע הלכות תרומות ומעשרות הן הלכות מרובות ומסובכות. גם אנשים דתיים לא תמיד יודעים איך לעשר, ולכן ודאי שאי אפשר לקבל אישור של אנשים שלא מקפידים בנושא הזה שהם עשו את המצווה הזאת, בו בזמן שאנחנו יודעים שהם אינם יודעים איך לקיים את המצווה הזאת כתיקונה.

זאת אומרת, צריך משגיח.

ולכן, צריך משגיח, ודאי.

מדוע זה צריך להיעשות בשוק ולא יכול להיעשות בשדה?

כי השוק הוא המקום המרכזי שבו מתרכזים הפירות והירקות. מבחינת העלות יותר קל לרכז שם את המשגיחים. הם מפרישים בבת אחת אצל כמה סיטונאים, וממילא העלות של שכר העבודה פחותה. כמו כן רק בשוק הסיטונאי יש לנו האפשרות להשתמש בפירות הבררה למעשרות, כיוון שאם ניקח על עצמנו את האפשרות לעשר בכל החנויות הקטנות, כמו שהסביר עורך דין אולמן - - -

מה בבתי האריזה?

בבתי האריזה השימוש בפירות בררה הוא הרבה יותר נפוץ.

האם מפרישים כבר בבתי האריזה?

כן, מפרישים בהחלט בבתי האריזה, ושם מדובר יותר בפירות, כיוון שבמציאות ירקות נשלחים מהחקלאי ישירות לשוק. כשמדובר בפירות, אכן מפרישים בבתי האריזה, ומפרישים בהחלט, ממש ללא יוצא מן הכלל, מפירות בררה. הרבה פעמים אלה פירות שממש לא ראויים למאכל אדם. מי שירצה, אני יכול לעשות לו סיור. אני יכול לתת לכם שמות של מקומות.

אפילו פרי רקוב נחשב כמעשר?

כן, גם פרי רקוב. זו המשמעות של המכתב שהציג מבקר המדינה, שמבחינת ההלכה אפשר להשתמש למעשרות בפירות שאינם ראויים למאכל אדם, והרבנות הראשית מעודדת את זה ונותנת לחקלאי את האפשרות הזאת. אם הוא רוצה להשקיע מאמצים ויש לו האפשרות לעשות את המיון ולשלוח פירות בררה לצורך המעשרות, זה נעשה.

מה כמות הפירות והירקות המושמדים מדי שנה?

אין לנו נתונים על זה כיוון שצריך לעשות עבודת מחקר בקשר לזה, ולא היה לנו עניין לעשות עבודת מחקר. כמו שאמרתי, יש הרבה סוגים בעניין הזה. בהרבה מקומות משתמשים בפירות בררה שאינם ראויים בכלל למאכל אדם; בהרבה מקומות משתמשים בפירות בררה שהם סוג א', סוג ב' ו-ג', שנאמר, בשעת הדחק היו ראויים למאכל אדם, אבל לכתחילה אינם ראויים למאכל אדם. לא עשינו את העבודה הזו כדי שיתאפשר לנו לקבל נתונים מדויקים, אבל אני רוצה להוסיף - - -

כמה משגיחים יש בשוק הסיטונאי והאם הם בטלים מעבודה? האם הם כמעט לא מפרישים מעשר ורק משגיחים שהכל בסדר או שהם עסוקים כל הזמן בהפרשת מעשר?

בשעות שהם נמצאים שם הם בהחלט עוסקים בנושא של הפרשת מעשרות.

פירוש הדבר שזה קורה כל הזמן, זה קורה כל יום. זו עבודתם.

כן.

הרב צריך לראות גם אם הסחורה שהגיעה – מעושרת.

כלומר, הוא גם בודק וגם מפריש.

כן.

אני רוצה להוסיף עוד נקודה.

האם אתם שקלתם שההפרשה של המעשר לא תהיה בשוק אלא אצל הסיטונאי?

השוק זה סיטונאי, זה אותו דבר.

אני מתכוון לומר, בשדה.

יש מקומות שבהם זה אכן נעשה בשדה. נדמה לי שגם אצל רני בר-נס מעשרים - - -

אם אני צודק בהערכה שאינה מבוססת, אפילו יהיה כדאי לאותו חקלאי לשלם למשגיח, ולא להפריש מעשר מתוך הפרי והירק הטובים. אני חושב שמבחינתו זה ישתלם יותר מאשר לקחת 1% מהפרי המעולה ולהשמיד אותו.

כנראה, בהחלט לא משתלם לו.

האם עלתה האפשרות הזאת שהוא - - -

האפשרות הזאת עלתה, ואדרבה, היום אני יכול להגיד - - -

והחקלאים התנגדו?

אדרבה, אני יכול להגיד היום בשם הרבנות הראשית שכל חקלאי שירצה להציב אצלו משגיח, אנחנו נעשה את זה ברצון ובשמחה. אני יכול להצהיר עכשיו באופן עקרוני שהרבנות הראשית תשלח משגיח – כמובן, צריך למצוא את המשגיחים – לכל חקלאי שירצה לעשות הפרשת תרומות ומעשרות מהבררה אצלו בשטח. אין לנו בעיה בנושא הזה.

אני אמרתי את הדברים מתוך שליפה, אבל אני מתאר לעצמי שההפסד שנגרם לחקלאי כתוצאה מכך שנלקח 1% מהסחורה הטובה גדול מהמחיר שהוא ישלם למשגיח.

אבל לפי ההערכה שלי, לא - - -

אם הרווח שלו הוא 10% והוא מאבד 1% מהסחורה הטובה, זה הרבה מאוד.

חבר הכנסת ליצמן, רצית את רשות הדיבור לפני החקלאים?

כן, כי אני רוצה שהם יגיבו גם על דבריי. יש דברים שנוגעים להם, גם בתכתובת בינינו.

אבל אני רוצה להוסיף שהאמת היא שלא כל כך הבנתי את נושא הדיון פה. הרי מה קורה למעשה? הרבנות הראשית מפרישה תרומות ומעשרות לפי ההלכה, כפי שנהוג בציבור שדורש כשרות כבר עשרות שנים, ובעצם עולה פה מחשבה אצל אנשים שאפשר לשנות את צורת המצווה – נאמר, במקום לתת את זה לגן חיות כמו שעושים היום, לתת את זה לעניים.

הרב בידרמן, תרשה לי. אני לא נכנס לענייני הלכות, אני לא מוסמך ולא רוצה להיכנס לזה. הדיון שלנו עכשיו הוא על עניין אחד.

אגב, היינו יכולים לשאול אתכם גם שאלה מאוד קשה: איך זה שהחלטתם לרדת מ-10% ל-1%, ואתם לא יכולים לרדת מ-1% לרבע אחוז? זו שאלה אפשרית לגיטימית, נכון?

אני חושב שהתשובה ברורה.

אני חושב שאותם יהודים טובי לב ורבנים גדולים שהחליטו לרדת מ10% ל-1% היו יכולים להיות עוד יותר טובים ועוד יותר גדולים ולרדת גם לעשירית אחוז, אבל אני לא נכנס לזה.

אבל אני רוצה להגיד לך - - -

סליחה, את מבקר המדינה ואותי אני מבקש לא להפסיק. הדיון שלנו הוא רק על עניין אחד: איך למזער את הנזק של השמדת הפירות והירקות, בה בשעה שיש עניים רבים ואנשים רעבים בישראל שאינם זוכים לאכול. המסמך של הרבנות הראשית עצמה מצביע על אחת הדרכים, וכבוד מבקר המדינה קרא מתוך המסמך. אם התהליך הזה היה מתקיים במאה אחוז, כלומר, שמשמידים רק מזון שאינו ראוי למאכל אדם, וזה המעשר, ואתם הייתם מתארגנים בכל השדרות, מהחקלאי, דרך מקום האריזה, דרך השיווק, כך שלשוק הסיטונאי תגיע הסחורה לאחר הפרשת המעשרות – בזה היה נגמר העניין. שום פרי לא היה ניזוק ואף אחד לא היה נשאר רעב. אבל זה לא מה שקורה. עיניך הרואות שבכל זאת משמידים מזון טוב בשוק הסיטונאי. אתה עצמך אמרת שלמשגיחים שם יש עבודה, ככל הנראה, כל השבוע והם מקבלים משכורת בשביל זה, כלומר, הם עוסקים בהשמדת מזון טרי, וחבל. על זה הדיון. שאלת על מה הדיון? – על זה הדיון.

אבל מה שאני אמרתי - - -

כל זמן שזה בשליטתנו, זה באמת נלקח מהפחת, כמו שהרבנות כתבה. כשאנשים מתחכמים ולא מבצעים דברים בשטח ושולחים סחורה מעולה לשוק, ושם ברגע האחרון צריך המשגיח במקום לקחת מהתוצרת המעולה שבידו, נוצר מצב שאין ברירה. זה לא תלוי בנו.

עורך דין אולמן, בוא נשמע גם את החקלאים. אבל לחבר הכנסת יש תמיד זכות קדימה, אלא אם כן היית מאפשר, חבר הכנסת ליצמן, לחקלאים לומר קודם מה שיש להם לומר בעניין זה. בבקשה, חבר הכנסת ליצמן.

יש מצווה של תרומות ומעשרות. בתורה כתוב: עשר תעשר את כל תבואת זרעך היוצא השדה שנה שנה. המפרשים אומרים: למה כפל הלשון "עשר תעשר"? יש לזה שני פירושים: א) עשר כדי שתעשר עוד הרבה פעמים, שיהיו לך הרבה פירות וירקות; ב) עשר כדי שתעשר – מעבירים את הנקודה מעל השי"ן מצד שמאל לצד ימין ומפרשים את זה מלשון עושר, היינו, זו גם סגולה לעושר. יש מצווה של תרומות ומעשרות.

ברגע שהיה אותו תשדיר והייתה הצעה לסדר היום בכנסת, עליתי על במת הכנסת ואמרתי שלא יעלה על הדעת שדבר שהיה הרבה שנים במדינה, שהשמידו פירות וירקות כדי לשמור על המחיר, ואף אחד לא פתח את הפה - זה היה מותר; ואילו כדי לקיים מצווה - אסור. את זה אמרתי מעל במת הכנסת.

ואמרתי לך קודם שהנושא הזה הוא תשדיר בחירות, כי זה היה בתשדיר בחירות. הנושא הזה היה בתשדיר בחירות, דווקא מטעם יהדות התורה.

יהדות התורה עשתה את זה כתשדיר בחירות?

לא, הראינו מה האפליה. ואז קיבלתי מכתב זועם ממגדלי הפירות שזה לא נכון ולמה משמיצים אותם שהם משמידים פירות. ואני רק רוצה להוסיף, שלדבריהם, הפסיקו להשמיד פירות מ-1994, זאת אומרת, עד 1994 השמידו פירות. יש לי המכתב, אני מוכן להראות אותו לכולם. אני עדיין לא כל כך בטוח באילו סוגים - - -

וגם ביצים.

לא חילקו את זה לעניים, ואתם יודעים שהיה לנו צנע, היו לנו כאן הרבה דברים קשים, וכדי לשמור על מחיר הפירות הכל היה מותר. רק כשמדובר במצוות יש פתאום דיון.

- - -

זה יש לי בכתובים מהם, שמ-1994 אין השמדת פירות, ואני אומר שעדיין יש לי ספקות, ואני מעריך אותם מאוד ואני עזרתי להם ואני צריך לעזור להם. גם אתמול עזרתי להם, אני חושב שמגיעה להם עזרה, אבל אני לא חושב שצריך להטיף לנו מוסר על שמירת מצוות כאשר אף אחד לא פצה פה, לא מבקר המדינה ולא ביקורת המדינה ולא שום חבר כנסת ממרצ – שינוי לא הייתה אז – ולא צעק למה משמידים פירות, למה לא מחלקים אותם לעניים.

אנחנו צועקים את זה יום יום.

אתה אפילו לא היית אז.

אנחנו צועקים בשנים האחרונות שמשמידים חלב ומשמידים הכל כדי לשמור על המחירים.

הבנתי את הכל, חוץ מזה שמבקר המדינה שורבב לדברים. את זה לא הבנתי.

אמרתי שלא הייתה ביקורת על כך שזורקים טונות פירות ולא נותנים אותם לעניים. מבקר המדינה היה צריך - - -

מה זה שייך, אדוני?

אני חושב שההגינות והשכל הישר חייבו שמבקר המדינה דאז, לפני 1994 – הרי זה לא נוגע לכבודו – יבוא ויכתוב דוח: הייתכן שמשמידים פירות וירקות בכל השדות כדי לשמור על המחירים, ולא מחלקים אותם לעניים? כל השנים יש לנו כאן עניים ו מובטלים.

אז לא היו עניים.

אף אחד לא צעק אז למה לא מחלקים אותם לעניים.

עכשיו יש עניים.

- - -

חבר הכנסת ליצמן, תן לי להסיר מכשול בפני עיוור. מאחר שבאותן שנים אתה לא היית חבר הכנסת, אני מודיע לך שכמעט מדי שנה בשנה, כאשר נודע שחקלאים או משווקים משמידים פירות וירקות וגוזלים אותם מפי עניים, היה רעש אדיר בכנסת, ואני הייתי גם שותף לרעש הזה. לכן, אם אתה רוצה תשובה לתשדיר של יהדות התורה, תיקח אותי, אני אתן לך את התשובות.

אני מוכן לקחת אותך לתשדיר, כי אתה האיש שלנו בבחירות בכלל.

ולכן, אני לא חושב שיש טעם שהוועדה לענייני ביקורת המדינה תתמקד דווקא בנושא זה בישיבה האחרונה לפני הבחירות. לא תרוויחו כלום. נניח, תיאורית, שלא יעשרו בכלל. אנחנו כולנו נעשר, נמשיך את זה. זאת אומרת, לא יהיה לכם שום רווח. וזה יהיה מפירות טובים, כי אנחנו קונים פירות טובים. אז מה תרוויחו מזה?

אני מאוד מודה לך.

אני חוזר ואומר בכל הרצינות, חבר הכנסת ליצמן, הישיבה הזאת נקבעה משום ששלושה חודשים לא קיבלתי תשובה לגבי העניין הזה מהרב הראשי לישראל.

אפשר היה לחכות עוד שבוע.

לפני שלושה חודשים הייתי מסתפק בתשובה הזאת. זה דבר ראשון.

דבר שני. אני אומר לך את זה עכשיו חד משמעית. אם כתוצאה מהישיבה הזאת תיחסך השמדה של טונה אחת של מזון והוא ילך לפיהם של רעבים, אני מקיים את הישיבה הזאת בדין.

עכשיו אני מבקש לשמוע את רני בר-נס ממועצת הפירות.

ואני אמרתי שאני מגדל, כי קל לי יותר להסביר את זה כמגדל מאשר כבעל תפקיד. מאז ומתמיד מגדלי הפירות תורמים פירות, ללא שום שייכות לשאלה אם הושמדו או לא הושמדו פירות. כל שנה אנחנו תורמים אלפי טונות של פרי לעמותות שונות ולמוסדות באופן ישיר. לכן, לא סתם כעסתי על הרב ליצמן כשהוא אמר שהושמדו פירות. מאז ומתמיד תרמנו פירות.

אני מאשר את זה ואני מכבד אתכם.

אנחנו תורמים לנזקקים, לעמותות ולבתי יתומים. יש לנו ערוצי תקשורת קבועים אתם, ואנחנו מקפידים על זה מאוד. אנחנו רואים בזה מצווה גדולה מאוד.

בין מגדלי הפירות והירקות יש חובשי כיפה שנשמעים לרבנים שלהם, ואפילו ניתן להם הוראה אחרת, הם לא יקיימו אותה. יש סקטור לא קטן של חובשי כיפות שפועלים על פי הוראות הרבנים שלהם, ואנחנו בוודאי מכבדים את זה. בואו נאמר כך, אנחנו עובדים עם הרבנות - חלק בהבנה, וחלק כפקודה. יש לנו משאים ומתנים רבים, ובחלק מהדברים אנחנו מגיעים לפתרונות, ובחלק לא מגיעים לפתרונות, אבל אין לנו ברירה, אנחנו מקבלים את הדברים עד שנמצא פתרון לשביעות רצוננו.

חלק מהמגדלים אכן מעשרים בשטח. בתי אריזה מסוימים מעשרים בשטח, אבל תלוי גם לאן שולחים את הפרי. מקור שמקבל את הפרי מאתנו מכריח אותנו לפעמים לשלוח בנפרד את התוצרת שנועדה למעשר. כשיש משטח של פרי ששוקל 500 ק"ג, אנחנו שמים למעלה קרטון אחד שנועד למעשר. אם לא נשלח את הקרטון הזה בנפרד, ייקחו מהפרי הטוב ויעשרו, אבל ניתנת לנו הפריבילגיה לשלוח גם פרי שהוא לא ברמה השיווקית העליונה, אלא באיכות יותר ירודה. האפשרות הזאת ניתנת לנו.

אבל זה על פי הההגדרה שהמבקר ציטט, כלומר, מזון שאינו ראוי למאכל אדם?

כשיש לי ויכוח, אני מתווכח, כשאין לי ויכוח, אני חייב לומר שזו אמת. לא מתעקשים אתנו שנשלח פרי איכותי; מאפשרים לנו לשלוח פרי שנפסל לשיווק. זה יכול להיות סוג ב' או משהו כזה.

סוג ב' עדיין אפשר לאכול. שאלנו אם זה משהו שאינו ראוי למאכל אדם.

נכון, אפשר לאכול את זה, אבל אי אפשר למכור. אנחנו שולחים פרי סוג ב' שהוא פרי שאי אפשר למכור אות, אבל אפשר לאכול אותו.

מזלי שאני גם קצת חקלאי ובחיי אספתי תפוחי אדמה, עגבניות ומלפפונים ולכן אני יודע שכאשר מוציאים, למשל, תפוחי אדמה מהשדה אין דבר כזה שאין ביניהם גם תפוחי אדמה קטנים, ירוקים ומקומטים שאינם ראויים למאכל אדם. השאלה אם אתם לוקחים למעשר רק את אלה שאף אחד לא יכול לאכול אותם ושלא יכולים להשביע רעבים או שאתם משמידים מזון סוג ב' שהוא כן ראוי למאכל אדם. תאמר לנו בגלוי, בוועדה הזאת חייבים להגיד את האמת - - -

אני מדבר מאוד בגלוי. ניתנת לנו האפשרות לשלוח פרי שלא ניתן למאכל. ניתנת לנו האפשרות.

אם כן, למה לא עושים את זה?

ברוב המקרים עושים את זה, ואם יש כאלה ששולחים פרי אחר, זה לא משום שהרבנות אמרה להם: אם אתם לא תשלחו פרי סוג א', אנחנו נכה אתכם. זאת אומרת, ברוב המקרים ניתנת למגדל האפשרות לשלוח גם פרי לא אכיל. וכמו שאמרתי לכם, אותו אחוז של המעשר מוצב בנפרד על המשטח, והמשגיח בשוק לוקח את המעשר הזה ומסמן: מפה הופרש מעשר.

יש טעם שהחקלאי לא ינצל את האפשרות הזאת? איזה אינטרס יש לו?

אלא אם הוא שכח לשים מעשר, ואז נלקח מעשר מהפרי הטוב.

וכמה פעמים הוא שוכח? כל יום הוא שוכח?

אדוני המבקר, חסר כאן איזה פרט.

אני רק אסיים את דבריי. לרובנו יש בבתי האריזה ובמשקים משגיחים מטעם הרבנות. יש לנו פרמטר אחר שאנחנו עוסקים בו רבות, שהוא שמביא את המשגיחים לשטחים, והוא הפרמטר של הערלה, לאו דווקא המעשר. המעשר זה הפתרון הקל ביותר. כאמור, המגדל שם את הקרטון על המשטח, והקרטון הולך לשוק. הפרמטר שאנחנו עוסקים בו רבות הוא הערלה, ופה משלמים המגדלים כסף רב על משגיחים בשטחים ועל משגיחים בבתי אריזה מחמת הערלה. זה פרמטר שאנחנו עוסקים בו רבות, ויש הרבה מחלוקות על העניין הזה, והרי לא נשנה כאן את הדינים כי זה לא התפקיד שלנו עכשיו. בערלה הולך הרבה מאוד פרי על הרצפה, אבל זה דין, ורובנו עובדים על פי הדינים האלה, בהסכמה עם הרבנות. מי שלא צריך את אישור הרבנות לא עובד על פי זה. אבל בקטגוריה של ערלה שהיא קטגוריה לגמרי אחרת, ושומרי המצוות רואים בה חשיבות עליונה, הולך הרבה מאוד פרי על הרצפה.

אני מוכרח להוסיף רק את הנושא של הפרוייקט. אם דיברת על ערלה, אתה יודע שהרבנות הראשית הכניסה בשנים האחרונות את הפרוייקט של שתילים ומשתלות מפוקחים- - -

נכון. אני מנהל את זה ואני מכיר את זה טוב.

ואתה יודע שבכך היא הקלה בהרבה על הבעיה.

הקלה בהרבה, אבל כדי לסיים את דבריי אני רוצה לומר דבר אחד נוסף.

מגדלים ערבים, למשל, פטורים מכל העניין?

אם הם רוצים לשלוח את התוצרת לסקטור היהודי, הם חייבים לעמוד בקטגוריה.

- בערלה, אבל לא במעשר.

לסיום דבריי אני רוצה לומר שבנושא של המעשר אמרו נכון, ניתנת אפשרות למגדל לבחור פרי לא אכיל לצורך המעשר, ואין פה בעיה. אם דיברו על משגיח, אני אומר לכם שהקטע שמכה אותנו קשות, ובעלויות גבוהות מאוד, הוא הנושא של משגיחי הכשרות בהיבט של הערלה, וזה נושא שביום מן הימים אולי נקיים עליו דיון. אנחנו במשא ומתן - - -

תאמר לנו במשפט אחד מה הבעיה.

במשפט אחד, בית אריזה של מגדל שמייצר, לדוגמה, 200 או 500 טון מחזיק משגיח במימונו שלו.

כל ימות השנה?

בעונות השיווק. הוא מחזיק משגיח במימונו שלו - וזו עלות ענקית בשבילנו - כדי לקבל את החותמת על הקרטון שמצביעה על כך שאותו הפרי נקי מחשש ערלה.

אם לא היה כדאי לכם, לא הייתם עושים את זה. זה חלק מהביזנס.

- - -

למה אותו משגיח לא יכול להיות משגיח גם על המעשר?

יש בתי אריזה שמגיעים לפתרון - - -

אני יכול להניח שאם זה יהיה אותו אדם, משרה אחת תרד מהתקן, אבל מבחינתכם למה זה לא יכול להיות אותו אדם?

קודם כול כל מגדל משלם על המשגיח על הערלה שיושב אצלו בבית האריזה--

אז הוא יוכל לנהל גם את ענייני המעשר.

--אבל תלוי לאן הלך הפרי, כי אם הפרי הולך לחברה שקונה, ושם יש משגיח שרוצה לבדוק את נושא הערלה, לא משנה אם המגדל יפריש מעשר אצלו.

אבל תסלח לי, יש רבנות ראשית בישראל. הרבנות היא אחת. שני רבנים גדולים עומדים בראש הרבנות, הם הממונים והמוכרים על ידי המדינה כמי שעומדים בראש כל המערכת של הרבנות הראית והם גם אחראים על כל הנושא של המשגיחים. מדוע לא יכול להיות מצב שאותו משגיח שממונה על הערלה יהיה גם המשגיח שימונה על המעשר? ואז לפחות העלות לחקלאים שמתורגמת במחיר לצרכן תהיה יותר נמוכה.

לא לכולם יש משגיח בבית האריזה שלהם.

אבל כשיש משגיח, זה נעשה.

כשיש משגיח, אפשר לעשות את זה.

אבל אתם עושים את זה או שיש כפילות?

יש שעושים ויש שלא עושים. מי שיש לו משגיח יכול לעשות את זה.

בכל זאת אני רוצה לחזור לשאלה של חבר הכנסת ליצמן. מ-1994 אתם לא משמידים פירות וירקות?

אנחנו לא משמידים כמדיניות, ואומר לכם גם למה. אנחנו לא מעודדים ייצור פרי לא איכותי, וכשאנחנו תומכים בהשמדות פרי בכספים שלנו, אנחנו מעודדים אנשים לייצר פרי לא איכותי. בתחרות על האיכות היום אנחנו מודיעים על מדיניות שלא משמידים פרי.

לא משמידים.

בבקשה, מר יעקב מזרחי, מנהל אגף שיווק וכלכלה במועצת הירקות.

אני לא מגדל ואני חייב להגיד מראש שלמועצה אין מעמד ותפקיד בתחום הזה של מעשרות, ואלי כהן כמגדל יתאר בעיקר את הקשר הזה, אבל כדי לתת לכם מושג על המבנה אני רוצה לומר, שלהבדיל מהפירות שבהם השיווק מרוכז בבתי אריזה, מיון התוצרת בירקות נעשה בבתי אריזה משפחתיים והוא פרוס כמעט על פני כל הארץ, וגם בשטח. לכן, זה לא מעשי לבצע מעשר ברמה של כל מגדל בשטח, והבחירה של ביצוע מעשר בנקודות מרוכזות – שווקים או מרכזים לוגיסטיים של רשתות שיווק – היא הפתרון הכי יעיל לכל המערכת, כולל הצרכנים, כי בסופו של דבר המוצר עולה כסף, ומישהו משלם. לכן זה הפתרון - - -

סליחה, אני ממש לא הבנתי מדוע לא יכול כל מגדל להפריש 1% בשדה, כשהוא אורז את הירקות לשיווק, לשים את ה-1%, 1,5% או 2% בקרטון נפרד ולשלוח אותו יחד עם התוצרת, וכל משגיח יוכל לדעת שהמדובר במעשר. לא צריך להיות חכם גדול בשביל זה.

זה בדיוק מה שנעשה. ההפרשה נעשית על ידי המגדל, והביקורת נעשית בנקודת הריכוז.

עכשיו אני כבר ממש לא מבין. כולם בסדר, ועדיין משמידים ירקות?

תכף אגיע לנקודה הזאת. ההפרשה נעשית על ידי המגדל, וכמו שאמר קודם רני בר-נס, יש למגדל אפשרות לבחור את איכות התוצרת המופרשת. כל אדם רציונאלי יודע מה לבחור, ואם היו מקרים שלא בחרו מכל מיני סיבות, אני חושב שההגיון אומר שזה משהו שהוא בשוליים שבשוליים. זה לא שאין מקרים כאלה. יש מקרים כאלה, אבל ודאי לא מדובר ב-1% מהתוצרת. שאלת על כמויות. משווקים מיליון ו-200,000 טון ירקות בשנה, ואפשר לחשב 1% מעשר, אבל לא 1% מגיע באיכות טובה. יש אותם המקרים שהמגדל לא הפריש את המעשר לעצמו, ולמיטב ידיעתי ומתוך היכרותי את המגדלים ואת ההגיון הכלכלי שלהם, זו תופעה שולית ביותר. צריך לזכור שהדגש בעולם תחרותי הוא על האיכות, ושולחים תוצרת איכותית לשוק. לכן יש הקפדה בנושא של הפרשה לבחירתו של המגדל כי ההשלכה בנקודת המכירה יכולה להיות מאוד יקרה למגדל.

מה שאתה אומר הוא שאם השיווק הוא כמיליון ו-200,000 טון בשנה, אילו היו מפרישים באמת 1% מהפרי הטוב, זה היה מסתכם ב-12,000 טון, ואתה אומר שזה מסתכם בהרבה פחות.

התופעה של תוצרת איכותית שמושמדת בשווקים פחותה בהרבה.

כלומר, ההשמדה של ירקות ראויים למאכל אדם מסתכמת בפחות מ-12,000 טון.

נכון. במועצה רשומות עשרות עמותות מוכרות על ידי משרד העבודה והרווחה שנהנות מהפינוי שאנחנו מבצעים כל יום מהשווקים הסיטונאיים, ומדובר בתוצרת שהגיעה כתוצרת איכותית ולא הצליחה להימכר. בדרך כלל כעבור יום, יומיים, שלושה, כשאנחנו רואים שהיא לא מצליחה להימכר, אנחנו מבצעים העברה מסודרת של מה שעדיין ראוי למאכל לעמותות. יש עשרות עמותות כאלה, רשומות כחוק.

בכל זאת, מר מזרחי, דבר אחד אני לא מבין. מסתבר שהכשל הוא גם אצלכם משום שאילו החקלאים והמועצות לשיווק פירות וירקות היו מתארגנים ונערכים בצורה נכונה להפרשת המעשר של 1% מתוך תוצרת שאינה ראויה למאכל אדם וכל המיון היה נעשה אצלם בשדות או במקומות האריזה, כי אז בכלל לא הייתה בעיה כזאת בשוק הסיטונאי; אפשר היה לפטר את המשגיחים בשוק הסיטונאי.

אני אמרתי את זה. כל המיון נעשה אצל המגדל – כל המיון. אין מצב כזה שתוצרת מגיעה לא ממוינת. כל התוצרת שמגיעה לשוק הסיטונאי היא ממוינת.

כלומר, החקלאי או הממיין לוקח 1% ושם אותו בקרטון וכותב עליו "מעשר", ואז זה מגיע לשוק הסיטונאי?

הוא מסמן אותו; תשובתי היא כן, על אף שאני לא יכול לקחת אחריות ולהגיד לך בוודאות שאין המגדל האחרון שביום מסוים לא סימן את המעשר משום שהיה בחופש או היה חולה או שהפועל שלו שכח לעשות זאת. הסיבות הן כל כך אקראיות שהתופעה הופכת לשולית.

יכול להיות שיש כפילות, זאת אומרת, שגם אתם מפרישים מעשר וגם בשוק הסיטונאי מפרישים מעשר?

לא, לא.

לא, אין מצב כזה.

בבקשה, מר אלי כהן-מוגרבי, רכז ועדה חקלאית.

אני רוצה לחזק את הדברים שאמרו יעקב מזרחי ורני בר-נס מהצד של החקלאים, כי אני גם חקלאי.

מאין אתה?

מעזתה – שדות נגב. הוחלף השם.

בפועל חלק מהחקלאים לא מעשרים היום בעצמם את הירקות בשטח שלהם. למשל, אצלי באזור יש הרבה מגדלים של אבטיחים. מגדל שולח 100 מכלי אבטיח, וכל האבטיחים שהוא שולח ראויים למאכל, סוג א', מיועדים לשיווק. מתוכם הוא מסמן מכל מסוים של אבטיחים שבתוכו הוא שם את האבטיחים הקטנים, הפגועים, הבררה. מראש הוא מסמן "מופרש למעשרות". השיטה הזו עובדת, ובשוק הסיטונאי כבר יודעים שזה המכל המיועד והם מפנים אותו בדרך שלהם למעשר.

אותו סיפור קורה גם בעגבניות. אצלנו באזור משווקים קרוב ל-10,00 טון עגבניות בשנה, וכמו שאתה ציינת, אדוני היושב ראש – הרי אתה גם קיבוצניק ואתה מכיר את העסק הזה של העגבניות – גם שם יש בררה.

עברו הרבה שנים, אבל אני זוכר היטב.

כבר השתכללנו. גם שם הרי יש בררות, וכמו שרני בר-נס ציין, גם בשיווק של העגבניות במשטחים שמים כמה קרטונים בצד. הרי החקלאי לא שולח את התוצרת עם מכל הפלסטיק ישר מהשדה לשוק אלא הוא חייב לעשות איזה שהוא מיון. היום יש כבר דרישות של איכות וסטנדרטים גם מהסיטונאים, גם מהמשווקים ומכל המשווקים המורשים, וכולם רוצים היום תוצרת איכותית, והתחרות היא קשה. לכן, ברור שחלק גדול מהתוצרת מסומן מראש ויודעים שהוא הולך למעשר.

יש חקלאים בודדים שלא מסמנים. אני יכול לציין אותם כבודדים אצלי באזור. אצלי באזור חלק גדול מהחקלאים הם חקלאים חובשי כיפות והם רוצים ליהנות מהמצווה הזאת של ההפרשה והם מחזיקים משגיח מסוים מנתיבות – העיירה הסמוכה – והמשגיח הזה מגיע אליהם כל יום. יודעים שבשעה איקס שולחים את התוצרת, לוקחים את התוצרת הממוינת למעשר ומעשרים אותה.

אני שומע פה שלפעמים חקלאי שולח תוצרת ולא מסמן. אני חושב שהחקלאים היום מספיק חכמים ויודעים מראש את כל הקטע הזה של המעשר והם לא לוקחים שום סיכון בעניין הזה. הם מראש יודעים, גם העובדים שנמצאים אצלם כבר יודעים מראש שזו תוצרת - - -

אתה אומר את זה בדחילו ורחימו, אבל עובדה היא שמשמידים מזון טוב, משובח בשוק הסיטונאי. איך זה מגיע למצב הזה?

את הכתבה ששודרה לא ראיתי. לכן אני לא יכול להתייחס.

עזוב את הכתבה עכשיו. המשגיחים לא בטלים מעבודה בשוק הסיטונאי. שמענו את זה גם פה.

כמו שנאמר כאן, יכול להיות שחקלאי שיווק מראש תוצרת שכולה באיכות טובה, וכנראה, שכח לסמן או משהו כזה.

תודה רבה. אנחנו צריכים לחתור לסיכום.

שאלה. כמה משגיחי מעשרות מועסקים על ידי הרבנות הראשית?

זה תלוי בגודל השוק בכל מקום.

אין לכם מספר ארצי כולל של המשגיחים?

למשל, בשוק הסיטונאי בתל אביב אני יודע - - -

לא למשל; אני שואל אם יש לכם נתון ארצי לגבי משגיחי מעשרות.

אפשר לארגן את זה. אני צריך לקבל נתונים מכל המדינה, לפנות לכל המועצות הדתיות.

לא ידוע לכם. מי משלם להם?

בדרך כלל הסיטונאים עצמם.

הסיטונאים משלמים להם?

כן.

כמה משלמים?

כלומר, הם עובדי השוק הסיטונאי?

אלה דברים שנעשים בפיקוח של הרבנות המקומית.

אין כללים ארציים? כל רב מקומי קובע מה הוא השכר שהמשגיח יקבל וכמה ישלם החקלאי?

היום יש ברבנות הראשית מגמה להסדיר את כל הנושא של העסקת משגיחים. אתה נכנס לנושא של העסקת משגיחים, וזה דבר שמטופל ברבנות הראשית ברמה הארצית. יש היום ועדה מיוחדת - - -

נניח שאני חקלאי. כמה אני צריך לשלם למשגיח, כמה אני משלם?

בדרך כלל זה לא אצל החקלאי.

אני לא מדבר על המשגיח שהחקלאי לוקח באופן פרטי. שמענו על כך ממר כהן. אני מדבר על משגיחים רשמיים. כמה החקלאי משלם למשגיח הזה?

בחוזר של מנכ"ל משרד הדתות כתוב שכר העבודה של משגיח. נדמה לי שמדובר שם על 37 ₪ ברוטו לשעת עבודה. בחוזר של מנכ"ל משרד הדתות מופיע תעריף של משגיח כשרות במטעים, בבתי אריזה וכיוצא באלה.

יש כמה סוגים של משגיחים, בבתי אריזה, בשדה ובשוק. זה אותו דבר? לכולם אותו תעריף?

כן, בכל מקום זה אותו דבר.

וכולם מקבלים את שכרם מהחקלאים או מבית האריזה או שהם מקבלים אותו מהמועצה הדתית או מהרבנות הראשית? מי משלם את שכרם?

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת. זו נקודה בעייתית.

הוא יודע שזאת בעיה ואני יודע שזאת נקודה בעייתית.

אני יודע ולכן לקחתי לעצמי את הרשות לתת תשובה לאדוני וליושב ראש. דוח מבקר המדינה מלפני ארבע או חמש שנים יצא בזעם, ובצדק, כנגד התופעה שמושגחים משלמים למשגיח את שכרו, והתחלנו לפעול בכיוון של מדיניות לנתק את המגע בין משגיח למושגח.

ואני מבין שמאז זה תוקן.

הדבר הזה נעשה כבר בפועל על דרך של הקמת יחידת כשרות ארצית שהתחילה לפעול לפני שנתיים בקירוב, ויש לה בסיס מרכזי אחד שממנו פרוסים משגיחים ארציים.

זה באופן כללי לגבי כשרויות.

לגבי כשרויות, וזה כולל ערלה ומעשרות.

אבל הנושא הוא כללי.

מטעם הממשלה עוסק בנושא הזה, ברמת "פיקוח על", מר עוזי ברלינסקי שהוא אחד המוזמנים לכאן, ויש פרוייקט שלם שנקרא "הקמת חברות מתן כשרות". זאת אומרת, אנחנו נמצאים כרגע בשלב הפיילוט של גופי מתן כשרות שיהיו גופים עצמאיים שייבחרו בדרך של מכרזים ארציים, ותפקידם יהיה להחזיק אנשים שיתנו את שירותי הכשרות ברחבי המדינה, בין שמדובר בהשגחה על בשר, בהשגחה במקרקעין או בהשגחה בכל סוג אחר, כאשר אותו קבלן כוח אדם למתן שירותי כשרות הוא זה שיגבה את השכר מהמגדלים, מהמשווקים וכדומה.

בזה יקרו כמה דברים. ראשית, המשגיח בשטח אכן יהיה אחראי אך ורק כלפי המעביד, וזו החברה; התקורה הכללית של ההוצאות בגין משגיחים עלולה לגדול משום שיש היום גורם נוסף בשטח, וזה לא תשלום ישיר מהמושגח למשגיח, אבל בזה אנחנו נענה לדרישות של שניים-שלושה דוחות של מבקר המדינה; בזה נדע גם שהמשגיח יעבוד ללא מורא משום שלא היה עליו הפחד מהמושגח; בזה גם נדע שכל - - -

למה אני שומע מדבריך שהכל בגדר תכנית ולא בוצע שום דבר בפועל?

לא, סליחה, אנחנו - - -

אפשר להבין, למשל, שתנאי שכרו ותנאי עבודתו של המשגיח השתנו מאז שהוא מקבל את שכרו באופן מוסדר מהמדינה?

הפיילוט בעניין זה אמור להתחיל בשלוש מועצות מקומיות לקראת פסח. אנחנו מחקים ל-DRAFT האחרון של העניין הזה. המכרז אמור לצאת בימים הקרובים. נדמה לי שמטפל בזה - - -

אנחנו חייבים לסיים כי יש עוד ישיבה.

הנקודה הזו היא בטיפול.

אני מתרשם שייצא עוד דוח של מבקר המדינה בעניין הזה. אבל, ברשותך, אני פשוט חייב לסיים את הישיבה הזו כי יש עוד ישיבה בשעה אחת עשרה, והיא אפילו יותר טעונה מהישיבה הזו.

בבקשה, ישראל טויטו, בקצרה.

רציתי להעלות בעיה שנתקלתי בה בחנויות הירקות, כשהמשגיח שמגיע מטעם המועצה הדתית בא גם לבדוק לעניין תעודת הכשרות וגם מעשר לאותו בעל חנות. האם זה הגיוני שמעשרים גם בשוק הסיטונאי וגם לבעל החנות? זה מה שאני לא מבין פה, כי אני ראיתי את המשגיחים שמגיעים מהמועצות הדתיות לחנויות הירקות ומעשרים להם מהסחורה שמגיעה אליהם. השאלה היא אם אפשר לעשר גם בשוק הסיטונאי וגם בחנויות הירקות של המוכרים עצמם, וגם פה נשאלת השאלה מי משלם למשגיח מהמועצה הדתית שבא לחנויות ומעשר, כאשר מעשרים גם בשוק הסיטונאי.

הרב בידרמן, מה התשובה לשאלה הזו. אם מפרישים את כל המעשרות בשוק הסיטונאי או בשדה וזה מקובל, מדוע צריך להרשות לאנשים ללכת לחנויות ולעשר גם שם? אולי אלה אנשים לא ישרים שמרמים את בעלי החנויות.

אנחנו לא עושים הפרשה כפולה. ברגע שמעשרים בשוק הסיטונאי לא מעשרים עוד פעם בחנויות. אם יש משגיח שנמצא בחנות, זה לביקורת קצרה בלבד.

אני ראיתי אותו עם תרמיל, מוציא מהעגבניות ומהמלפפונים, שם בתרמיל והולך.

ולוקחים ולוקחים.

אנחנו מכירים את זה.

אני אסביר לכם איך זה קורה. למעשה לא כל החקלאים מפרישים וגם לא כל הסיטונאים מעשרים, כך שבהחלט קורה שמגיע לחנות הקטנה גם פרי שהוא לא מעושר בכלל. הרי בשוק הסיטונאי אנחנו לא מחייבים אף אחד - - -

הרב בידרמן, זה עניין אין סופי. ברגע שבעלי החנויות קונים בשוק הסיטונאי צריך שיהיה להם שלט מכם שבו ייאמר שהם לא צריכים להפריש מעשר, ואז לא כל אדם שמתחזה או לא מתחזה יוכל לבוא ולקחת את כל הבא ליד בתואנה שהוא מעשר. אבל זה חייב להיות מוטל עליכם, אחרת כל העניין הזה הוא אנארכיה.

לי לא ידוע על אנשים שמתחזים.

אבל הנה אומרים לך אנשים הגונים בארץ הזאת שהם עברו ליד חנויות וראו את זה במו עיניהם. תביאו את זה בחשבון ותתקנו את זה.

והם באים יום יום לחנות וכשמגיעה הסחורה מהשוק הסיטונאי הם לוקחים או ארגז או שקית מכל פרי ופרי, וגם זה נקרא לעשר. אני לא מבין למה זה נקרא לעשר.

רבותיי, אנחנו מגיעים לסיכום הישיבה. בבקשה, אדוני המבקר.

אני מבקש להתייחס לא להיבט הדתי, אבל גם אם זאת מצווה שבתורה יש צורך בנהלים ברורים, יש צורך בהנחיות. מה שאני הבנתי מתוך הדיון כאן הוא, נאמר במילים פשוטות, שיש בלגן. לא כולם יודעים את חובותיהם וגם לא את זכויותיהם. לכן, קודם כול יש צורך להסדיר את הנושא הזה בכללים ובהנחיות. זה דבר ראשון.

דבר שני. הייתי אומר, אפילו ההיבט הכלכלי של נושא המשגיחים מחייב הסדר מפני שבסופו של דבר ההסדרים האחרים נופלים על כתף הציבור, כי אם לחקלאי זה עולה יותר, הציבור משלם יותר על התוצרת, וכל הנושא הזה של המשגיחים – ולא דווקא בעניין של הפרשת מעשרות אלא כל נושא המשגיחים – מחייב הסדר. אני שומע שבקרוב יהיה פיילוט, אבל גם פיילוט זה עדיין לא הסדר. ועברו ימים וחלפו שנים וכבר היה צריך להיות היום לא פיילוט אלא הסדר ברור - הייתי אומר, אפילו מוסדר בחוק, ולפחות בתקנות - על מי הנטל הכספי. אלה הדברים מנקודת ראות שלי, ולא נושא האחר של ההיבט הדתי, שאם אני מבין נכון, הוא לא מעורר בעיה. הוא לא מעורר בעיה, זאת המסקנה שלי מתוך הדיון היום, מפני ששמעתי שאם אי פעם מישהו שכח להפריש לוקחים מהפרי הטוב, אבל אם הוא לא שוכח – והוא לא צריך לשכוח – הרי בסופו של דבר לוקחים מפרי שאיננו ראוי למאכל אדם. תודה רבה.

נכון מאוד.

אני מודה למבקר.

רבותיי, אני רוצה לומר את הסיכום שלי לדברים. אני חייב לומר שאני יוצא מכאן בתחושה מאוד קשה.

למה?

משום שלמדתי פה דבר מדהים, שלא מסיבות הלכתיות ולא מסיבות דתיות ולא מסיבות של מצוות, עדיין משמידים אלפי טונות של פרי טוב.

זה לא מה ששמענו כאן.

זאת עובדה משום שהדבר הזה מתקיים, לצערי. זה נובע מאנרכיה ומחוסר סדר.

אני לא בטוח שזה סיכום הדיון הזה.

אני מסכם את הדיון על פי מה שאני הבנתי.

אז אני חולק על הסיכום.

עובדה שכבר הובהר לנו כאן שבגלל כשלים מסוימים בתוך המערכת עדיין משמידים תוצרת ועדיין מפרישים מעשר במקומות הלא נכונים. חבר הכנסת ליצמן, ההשמדה הזאת מתקיימת בכל זאת בתקופה שבה עדיין יש בישראל אנשים במצוקה וברעב, וצריך להסדיר את המערכת כדי שזה לא יהיה. ואני מדגיש, מתברר שזה לא מסיבות הלכתיות אלא מסיבות של אנרכיה בדרך.

מה צריך לעשות? ראשית, צריך שהמעשר ממזון שאינו ראוי למאכל אדם יופרש בשדה או במקום האריזה כדי שזה לא יעבור לתחנה הבאה; שנית, אם מגיע לשוק הסיטונאי פרי שלא הופרש ממנו מעשר בשיעור של 1%, צריך שהמיון ייעשה בשוק הסיטונאי על ידי המשגיחים או על ידי נציגי החקלאים כדי שיושמד מזון פסול, ולא מזון טוב, ואז העניין הזה יהיה מוסדר.

אגב, מאוד שמחתי לשמוע כאן מהחקלאים שאין השמדה של ירקות ופירות לצורך העלאת מחירים, וזה מאוד מבורך שהם מפרישים בעצמם לעמותות כדי לקיים מצוות בתחום הזה.

ודבר אחרון. אני חושב שכל הנושא הזה של העסקת משגיחים, שכרם ותנאי עבודתם חייב להיות מוסדר, ואולי ראוי, אדוני המבקר, שתיכנס לבדיקה בעניין הזה – זו החלטה שלך, כמובן – כדי לזרז את הדברים וכדי שכל התהליך הזה גם יוביל לכך שכל המערכת תוסדר על מנת שלא תושמד סחורה הראויה למאכל אדם ושכל נושא המשגיחים יוסדר באופן שיהיה ראוי למדינה מתוקנת, ונדמה לי שזה בידיך.

רבותיי, תודה רבה.

אדוני היושב ראש, מותר לי להוסיף כמה דברים?

היית יכול לומר אותם לפניי, אבל אתה גם יכול לומר את הדברים אחריי, אין בעיה.

אמרתי שאתה מסכם, אבל - - -

אני לא מסכם, אני אומר את דעתי.

גם אני רוצה להגיד את דעתי.

בבקשה.

קודם כול צריך להגיד מילה טובה לרבנות שעומדת על המצוות של תרומות ומעשרות. שנית, צריך להגיד מילה טובה גם לאלה ששותפים לזה ברוח טובה, והכל נעשה בשיתוף פעולה. גם את זה צריך להגיד.

צריך גם לומר מילה טובה לוועדה שמקיימת את הדיון ברוח טובה.

לוועדה אגיד בסוף את מה שיש לי להגיד.

דבר שלישי. אני חושב שנכון מה שאומרים נציגי מועצות הפירות והירקות, ואני יכול להעיד על כך, והכל מבורך. מה שנאמר לא נאמר לגבי השנה, אלא דובר על זה שהשמידו פעם פירות, ואף אחד לא יכול לחלוק על כך. הטרוניה הייתה על כך שלא עשו אז את המהומה שעושים היום.

את זה כבר אמרת.

מה שאני רוצה להגיד לסיכום זה רק דבר אחד. מה שהתברר הוא שמה שהיה בשוק הסיטונאי לא היה לגבי חקלאים רגילים שמעשרים בשדה. קורה שמישהו שולח פרי בלי מעשרות, בלי תרומות, והפרי מגיע לשוק הסיטונאי בלי שהוא מצרף פירות סוג ב', ואז אין מנוס אלא להחזיר את זה או לעשר מזה. אם הוא מחליט יחד עם הרבנות לעשר מזה, אני לא רואה בזה שום אסון. אני רואה בכל הדיווח הזה בטלוויזיה אך ורק מגמה לנגח בעניין תרומות ומעשרות. זה הסיכום שלי.

זה הסיכום שלך. הסיכום שלי הוא שזה היה דיווח לציבור, והעניין נדון, והעובדה היא שמצאנו ליקויים שכדאי לתקן אותם.

תודה רבה לכולכם. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 11:10)