פרוטוקולים/ביקורת/6101



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
13.11.02

פרוטוקולים/ביקורת/6101
ירושלים, כ"א בכסלו, תשס"ג
26 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום רביעי, ח' בכסלו התשס"ג- 13.11.02, שעה 09:00

משרד הביטחון, אגף השיקום – רכב רפואי לנכים – עמוד 66 בדו"ח מבקר המדינה 53א'.

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

משרד מבקר המדינה: יעקב אור - משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון
פרלה בבניק - ממונה בכיר על אגף
יורם שבירו - סגן ממונה בכיר על אגף
זמיר שבת - מנהל ביקורת בכיר

ד"ר דן דולפין - ראש היחיד לשירותים רפואיים והרופא הראשי המוסמך
ד"ר יצחק ויינרמן - סגן הרופא הראשי
יפה טל - ראש תחום רכב רפואי
חגי מאיר - עוזר לניהול לסמנכ"ל וראש אגף השיקום
צביקה גרינברג - ממונה על ענייני ביקורת המדינה במערכת הביטחון

מאיר הורוביץ - מנהל תחום הערכה
אירית הרלינג - כלכלנית ממונה פרוייקטים והערכה

שרון גמבשו - רפרנט באגף התקציבים

ירדנה מלר-הורוביץ

חדוה בנקין


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

משרד הביטחון, אגף השיקום – רכב רפואי
עמוד 66 בדו"ח מבקר המדינה 53א'

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני מקדם בברכה את אנשי משרד מבקר המדינה – היום, בראשותו של אלוף מנדי אור – את ד"ר דולפין ואת כל שאר האורחים הנכבדים שנמצאים כאן. אנחנו דנים היום בדו"ח האחרון של מבקר המדינה, דו"ח 53א', בנושא אגף השיקום – רכב רפואי לנכים. כהרגלנו, נפתח בעיקרי הממצאים של דו"ח מבקר המדינה, ולאחר מכן נשמע את התשובות.

ברשותך, גד דובב, ראש אגף השיקום, שהיה אמור להגיע לכאן, מחלים מניתוח ולא הרגיש טוב מספיק כדי להגיע.

בבקשה, גב' פרלה בבניק ממשרד מבקר המדינה.

הביקורת שלנו נערכה בחודשים אוגוסט-דצמבר 2001. רכב רפואי הוא הרכב שמוקצב לנכה צה"ל על פי הוראות משרד הביטחון, והיחידה לשירותים רפואיים באגף השיקום אחראית למתן זכאות לרכב רפואי.

הוצאות משרד הביטחון על רכב רפואי בשנת 2000 הסתכמו בכ-289 מיליון ₪. יש שלוש קבוצות של רכב רפואי: רכב בבעלות הנכה, שהמשרד משתתף בהוצאות הרכישה, הביטוח והאחזקה שלו; רכב שיקומי בבעלות הנכה, שנועד לשיקומו הכלכלי ולניידות של הנכה, וגם כאן המשרד משתתף בהוצאות הרכישה, הביטוח והאחזקה; ורכב בבעלות המדינה, שהוא רכוש המדינה, אך ברשיון הרכב נרשם הנכה כבעליו של הרכב.

איך זה מוסדר מבחינה חוקית?

הוא נותן למשרד יפוי כוח בלתי חוזר.

זה ניתן במקרים חמורים במיוחד?

כן. לא ניתן תו נכה לרכב, אלא רק לרכב שהוא בבעלות מישהו, ורכב בבעלות המדינה לא יכול לקבל תו נכה.

כלומר, במקום לשנות את ההנחיה לגבי תו נכה - - -

לא הצלחנו.

הזכאות לרכב נקבעת בהתאם להוראת משרד הביטחון מ-1 באוקטובר 1989, שלא עודכנה עד מועד סיום הביקורת. על פי ההוראה הזאת מקבלים רכב נכים פגועי רגליים מדרגת נכות 30% ומעלה, ונכים אחרים – מדרגת נכות 50% ומעלה. בפועל נתנו במשך הזמן זכאויות שלא נכללו בהוראה הישנה, והשינויים האלה עוגנו בטיוטה להוראה חדשה שלא אושרה עד מועד סיום הביקורת. אם השינויים לא היטיבו עם הנכה, הוא ערער, ובמשך שנים המצב היה כזה שההוראה הישנה והטיוטה להוראה חדשה היו מיושמות זו בצד זו, על פי מידת הטבתן עם הנכה.

עקב אי העדכון ואי ההתאמה של ההוראה הישנה לשינויים שחלו במשך הזמן בייצור כלי רכב, נשא המשרד בהוצאות הרכישה של כלי רכב בעלי נפח מנוע גדול יותר מהנדרש, והדוגמה שאנחנו מביאים בדו"ח היא הדוגמה של הגה כוח, שבזמנו היה רק ברכבים של 1,800 סמ"ק וכיום הוא מצוי גם ברכבים בעלי נפח מנוע יותר קטן.

מינואר 1998 עד אוקטובר 2001 מונו לתפקיד האחראי לנושא רכב רפואי שלושה עובדים, שמכל מיני סיבות לא התאימו, וצריך לדעת שזה תפקיד מאוד רציני, מפני שהאחראי על נושא זה משתתף בקבלת החלטות לגבי הזכאות, לגבי המענקים - - -

אלה היו אנשים מתוך עובדי משרד הביטחון או אנשים שהובאו מבחוץ?

אחד מהם הועסק לפי חוזה, ובגלל זה לא יכלו להשאיר אותו בתפקיד, ושניים היו מתוך עובדי משרד הביטחון, וכנראה, הם לא התאימו לתפקיד. במסגרת התפקיד אמור האחראי גם לנהל תקציב של כמעט 290 מיליון ₪.

מישהו מהמטפלים בנושא זה הוא נכה בעצמו? בין עובדי האגף יש מישהו שהוא עצמו נכה?

בין עובדי האגף יש נכים, אבל לא במסגרת הרכב הפואי.

למה?

זה מקרי.

הרי זה הדבר הכי טבעי בעולם לשלב חלק מהנכים בעבודות האלה.

יש נכי צה"ל רבים שמשולבים בעבודת האגף. במקרה הם לא משולבים בקטע הזה.

המבקר של המוסכים הוא במקרה נכה צה"ל.

ממש נכה צה"ל, על כיסא גלגלים?

לא, לא. המהנדס שאנחנו נעזרים בו לעניין הרכב הוא נכה קטוע רגל.

מתוך 70,000 נכי צה"ל יש 500 עד 600 על כיסאות גלגלים.

אלה גם המקרים הקשים ביותר למציאת עבודה, וחלק מהנכים האלה הם אנשים מוכשרים. אני חושב שהממשלה ומשרד הביטחון צריכים לעשות מהלך הרבה יותר נועז בקבלת האנשים האלה לעבודה. הם שווים לכולנו, רק שהם נכים, לצערנו.

יש הוראות של משרד הביטחון שנותנות עדיפות לנכים, זאת אומרת, יש מספר מינימלי של נכים שצריך להעסיק, אבל עד כמה שאני זוכרת מהניסיון שלי, זה נתקל בהרבה בעיות.

עד ספטמבר 2001 אישר האגף זכאות ל-286 נכים שלא היו זכאים לכך בהתאם להוראה, וחלק מהאישורים ניתנו על ידי ראש היחידה לשירותים רפואיים, וחלק – על ידי הרופאים המרחביים, שלא היו מוסמכים לכך.

כאשר מדובר ברכב בבעלות הנכה, הדגמים של כלי הרכב לפי סוג הנכות ושיעור הנכות נקבעים במשא ומתן בין אגף השיקום לבין ארגון נכי צה"ל, ולזה הם קוראים "הרכב היציג". הסיוע שנותן משרד הביטחון מתבטא בזה שהוא משלם את המסים על הרכב היציג, שני שלישים ממחיר הרכב ללא מסים הוא נותן כמענק, ושליש – כהלוואה מסובסדת.

בהחלפת הרכב הרפואי הסיוע הכספי הוא בגובה ההפרש בין מחיר רכב יציג חדש לו זכאי הנכה לבין המחיר של רכבו הישן הקבוע במחירון לרכב משומש, ואנחנו מצאנו שהמחירון שעליו התבסס אגף השיקום היה נמוך ב-2% עד 15% מהמחירון הקבוע בהוראה.

אם הנכה לא מצליח למכור את הרכב, הוא רשאי לפנות לשמאי שיעריך את הרכב כדי לקבל הלוואה נוספת. אנחנו ראינו שבמשך השנים, עד יולי 2001, המשרד התקשר רק עם שני שמאים.

על פי ההוראה, התקשרות המשרד עם ספקים מחייבת הוצאת הפניה בכתב לספק. נמצאו מקרים שבהם הוצאה הפניה בכתב בדיעבד, אחרי שהשמאי כבר עשה את ההערכה על פי בקשת הנכה.

במקרים שבהם הנכה מתקשה מאוד למכור את הרכב הישן, מאפשר לו האגף להיעזר במכירת הרכב באותו שמאי שהעריך מטעם אגף השיקום את שווי הרכב, וזה עלול ליצור מצב של ניגוד עניינים.

אם הוא אמור לעזור במכירת רכב שהוא העריך אותו, קרוב לוודאי שזה מצב של ניגוד עניינים. זה הפסד של המדינה.

אשר לענייני הביטוח של הרכב, המשרד משתתף בממוצע ב-75% מעלות הפוליסה בביטוח מקיף ובביטוח חובה. אגף השיקום עצמו בדק ומצא שמתחילת 1996 ועד 2000 שילמו ביטוח ל-56 נכים שלא היה להם רכב רפואי. לא היה להם רכב רפואי, ושילמו להם ביטוח. בעקבות הבדיקה הם החליטו בדצמבר 2000 להפסיק את התשלומים, אבל אנחנו מצאנו שב-2001 הם עוד המשיכו לשלם לשניים מהם, ובדיקת משרד מבקר המדינה העלתה כי שילמו ביטוח ל-14 נכים נוספים שלא היה להם רכב רפואי. הם הודיעו לנו שבעקבות הביקורת הם הפסיקו את התשלום.

כפי שאמרתי, משרד הביטחון משלם את המכס על הרכב - - -

לדעתכם, היה צריך להחזיר את התשלום?

והחזירו?

- - -

כאשר נכה היה צריך להחליף את הרכב, שילבו את אגף המכס בחישוב תשלומי מס בעת החלפת הרכב, וזה גזל משאבי כוח אדם גם מאגף המכס וגם מאגף השיקום והטריח את הנכה בכך שחייב אותו להגיע למשרדי המכס. זה היה תהליך מסורבל, ולדעתנו, אגף השיקום היה יכול לטפל בזה בעצמו, ולא היה צורך לשלב את המכס בתהליך. גם המכס הסכים אתנו בעניין זה.

לגבי רכב רפואי בבעלות המדינה, ב-2001 היו במצבת של משרד הביטחון 420 רכבים כאלה, והוצאות האחזקה הגיעו בשנת 2000 ל-6 מיליון ₪.

המשרד התקשר עם ספק לניהול מאגר הרכב ולטיפול בכלי הרכב. מנהל המאגר מפנה את הנכה למוסכים לקבל טיפול, ואחר כך הוא מעביר את החשבוניות לאגף השיקום. האגף לא בודק אם המכלול שהותקן ברכב הוא מאותו סוג שעליו הוא שילם, אלא בודק אם החיובים בחשבוניות עבור התקנת המכלולים או הטיפולים הם לפי המחירים שהם הסכימו עליהם.

כמו כן רכב מדינה, שמצבו הטכני תקין, מועבר למאגר הרכב לאחר שנכה השתמש בו חמש שנים – נכה יכול להחליף אותו כל חמש שנים – ונמסר כרכב חלופי לנכה שהרכב שלו מושבת מסיבה כלשהי. הקצאת כלי הרכב מהמאגר לא הייתה מעוגנת בנהלים. כל האישורים להקצאת כלי הרכב הזה ניתנו על ידי ראש היחידה ועל ידי האחראית באמצעות הודעה טלפונים בלבד. הביקורת העלתה ש-22 מתוך 72 כלי הרכב שהיו במאגר נמסרו לנכים שלא היו זכאים לכך, לפעמים לפרקי זמן שהגיעו עד שנתיים, ולא מצאנו שום תיעוד מה היו הנימוקים להעברת הרכב הזה לאותם נכים. עד כאן.

תודה.

מר אור, אתה רוצה להוסיף משהו?

הואיל ונושא הרכב לנכים הוא נושא מאוד רגיש, חלק גדול מההערות הן מחשש לכרות בור וליפול בו - לאו דווקא מה השיפור לנכים, אלא גם מה המגבלות שצריך לשים על עצמנו כדי לא לפתוח פתח לחטאת הרובצת לפתח - ונראה שתהליכי הפיקוח והבקרה זקוקים לבדיקה, עדכון ותיקון – זה בשורה התחתונה.

תודה.

אני מבין שכלל התקציב השנתי לנושא זה הוא 289 מיליון ₪. נתחיל לעבור על המרכיבים היסודיים של הביקורת. מה לגבי עדכון ההוראה בנושא הרכב הרפואי?

רוב התשובות תינתנה על ידי ד"ר ויינרמן, סגני שעוסק בנושא, ויפה טל שממונה על הרכב. רציתי רק להעיר הערה קצרה, כי בקריאה ראשונית הדברים נראים לא טוב. אנחנו מדברים, למשל, על 286 מקרים שכלי רכב ניתנו – בניגוד להוראה – באישור של ראש היחידה ורופאים מרחביים. כשוועדה רפואית קובעת אחוזי נכות לנכה, היא כותבת: יש לו 10% על קרסול, 20% על ברך ו-10% על צלקות. המחשב אומר: האיש לא זכאי לרכב, כיוון שאין לו 30% על רגל. התיק מגיע אליי, ואני משקלל ואומר: 10% - קרסול, 20% - ברך, 10% - צלקות הם 34% נכות על רגל. ואני מוציא את האישור בשמי לתת את הרכב. זאת אומרת, בקריאה ראשונה נראה שנעברו עבירות, אבל בסך הכל מנסים לקחת את המציאות כמות שהיא ולהתאים אותה לנכים כדי שיוכלו לקבל את הרכבים.

אנחנו מאוד בעד הנכים. נכי צה"ל שילמו ממש בגופם. השאלה היא מדוע לא תעדכנו את המחשב. אני מכיר בכך שלמכשירים יש מגבלות, וצריך להשאיר לגורם האנושי את היכולת לשפוט וגם לגלות אותה הבנה שמחשב לא יכול לגלות. השאלה היא אם הדבר הזה לא ניתן לתרגום במחשב.

קשה, כיוון שיש מאות צירופים, ועדיף שאדם שמכיר את החוקים יישב שתיים-שלוש דקות בעניין זה. איך זה נראה במחשב? במחשב כתוב: זכאות – אין זכאות; מימוש – יש מימוש בהוראת ד"ר דולפין, כיוון שיש לו 30% נכות על רגל. הדבר נעשה בצורה פשוטה יחסית. אם אנחנו נגיע למחשבים שיוכלו לעשות את זה, מה טוב. בדברים אחרים, שהם הרבה יותר פשוטים, המחשב עדיין לא עוזר לנו, ובזה ודאי שלא. אגף השיקום מתכנן להכניס מה שנקרא "מחשוב 2000" – זה נקרא "מחשוב 2000" על אף שזה יהיה רק בעוד כשנה – מערכת חדישה לגמרי, שבה אנחנו עוברים משנות ה-80 למאה החדשה מבחינת המחשוב. אני מקווה שבמחשוב החדש נוכל אולי לעשות את הדברים האלה.

בוא נעזוב את עניין המחשב. אני מבין שיש פה התנגשות בין שני דברים. הדבר הראשון נראה לי מאוד אנושי: גם שני נכים שיש להם בדיוק אותם הפגעים הרפואיים, יכול להיות שהאחד מהם הוא בעל אישיות ויכולת התמודדות וכוח עמידה, והאחר הוא בעל אישיות אחרת, ואתה רוצה לתת מענה שיש בו גם גמישות אנושית ואתה אומר: על אף שהפגעים הרפואיים דומים מאוד, זה יקבל פתרון יותר רחב ואני אלך לקראתו כיוון שיכולת העמידה וההתמודדות שלו היא יותר קטנה, והאחר לא יקבל באותה מידה. והשאלה, שאני מבין שאתה ודאי חי אותה כל הזמן, היא זאת: ברגע שעשית את זה, אתה פותח פתח למישהו אחר לבוא ולהגיד: הרי אני בדיוק כמו ההוא שאישרת לו. ואתה לא תגיד לו: תשמע, אדוני, אתה חזק ואתה יודע להתמודד. איך אתם עומדים בזה בכלל?

התהליך אצלנו הוא הפוך. כשיפה טל מקבלת את הדו"ח של הוועדה הרפואית ביחס לאותו נכה היא עוברת עליו ובוחנת אותו, ואם היא רואה שהסעיפים לא מתאימים במחשב ובכל זאת מגיע לו רכב, אנחנו מנסים לעשות את זה אוטומטית – ידנית, אבל אוטומטית – לפני שהנכה יבוא לדרוש את זה מאתנו. נכון, יש מקרים שאנחנו לא רואים אותם. אנחנו מפרסמים בכל מקום שזה אפשרי את כל הזכויות של הנכים, ואז בא הנכה אלינו. אבל שני נכים בעלי אותה נכות יקבלו את אותו הדבר – או באופן אוטומטי או שזה יובא לתשומת לבנו בדרך אחרת. ברור לי שאנחנו לא עושים את המאה אחוז.

אתם רוצים להתייחס לעניין זה? בבקשה, מר שבירו.

ראשית, לפי הוראות משרד הביטחון, זכאות בסיסית לרכב – כך אנחנו קוראים לזה – היא לא בסמכות של הרופא הראשי. אלה הוראות משרד הביטחון. אני לא יודע עם עדכנתם אותן בינתיים, אבל אלה ההוראות.

אלא בסמכות של מי?

יש ועדה רפואית שקובעת את אחוזי הנכות.

דבר נוסף, סדרי העבודה אצלנו במשרד באופן כללי הם כאלה, שכאשר אנחנו שולחים את הפנייה לגוף המבוקר, אנחנו גם נותנים דוגמאות למקרים מסויימים. במקרה שלנו, כששלחנו את הפנייה נתנו מספר דוגמאות – נדמה לי, שלוש - וכפי שד"ר דולפין הסביר, במצב הבסיסי הנכה לא היה זכאי לרכב רפואי, ובכל זאת הייתה החלטה שלו לתת לו רכב רפואי. זאת אומרת, הייתה החלטה של הרופא הראשי לתת רכב על אף שלפי מה שהם קבעו הנכה לא היה זכאי לרכב, ואנחנו פה מצביעים על כך – ואני חושב שהיושב ראש נגע בנקודה מאוד חשובה – שהעובדה שיש גמישות יתר למערכת בהחלטות קרדינאליות לגבי רכב יוצרת, לדעתנו, אפשרות להפעיל לחץ, מה גם שמדובר ב-286 נכים שקיבלו אישור על אף שלא היו זכאים לכך, וזו כמות גדולה שמאפשרת ללחוץ. ואני מסיכם אתך שהדברים הם אכן לא שחור או לבן, אבל צריך למצוא איזו שהיא דרך לעגן את הדברים ככל האפשר בהוראות, כדי שלא יהיה מצב כזה.

אני שואל אותך, מר שבירו, איך הוא יכול לתרגם את הגמישות להוראות. אני שם את עצמי במקומו ואני אומר, הרי העיסוק בבני אדם הוא כל כך מורכב. אבל אני מסכים שבלי הכללים הוא הולך לאיבוד והכל מתפרק.

מהשיחות שהיו לי לפחות עם ד"ר ויינרמן ועם ד"ר דולפין הבנתי שקיים איזה שהוא ניסיון לצמצם ככל האפשר את התחום האפור הזה. אם זה נעשה או לא, את זה הם יגידו לנו, אבל יש כוונה כזאת.לדעתנו, המצב שהיה הוא מצב - - -

יש תיקון של ההוראות האלה כדי לצמצם את התחום האפור?

אם אנחנו מדברים על 286 כלי רכב, בתחום האפור נמצאים אולי 3-4, ולא 286. ברוב המקרים מדובר על התאמה של המציאות לזכאות. אני לא משנה בכלל את הזכאות. אני רק אומר שקרסול וברך ביחד הם רגל, כי החוק מדבר רק על רגל. זאת אומרת, אני מתאים את המציאות למה שהוועדה עשתה, ולא עובר כאן על שום חוק ולא יוצר שום דבר.

אתן דוגמה אחת, ואני מקווה שאני לא אהיה מלודרמטי, אבל הדברים האלה הם אכן דברים אנושיים. זה היה חבר קיבוץ בצפון, עם 20% נכות על הגב. היו חסרים לו עוד 10% נכות על הגב. התגלה סרטן במקום שבו הייתה הפציעה בגבו, והוא היה צריך לנסוע לטיפולים במרכז הארץ. הוא הקדיש את כל זמנו לנסיעות למרכז הארץ, לטיפולים אונקולוגיים. לא היה ברור אם הכאבים בגב, בגלל הפציעה, הסתירו את הסרטן, והמחלה התקדמה והוא לא רצה ללכת לוועדות, הוא לא רוצה לעשות שום דבר; הוא רצה טיפולים. פה אני לקחתי החלטה אישית. נכון, זה התחום האפור שבו אמרתי: אם הוא היה הולך לוועדה, הוא היה מקבל את האחוזים שלו. כיוון שכרגע הוועדות לא מעניינות אותו, אני לקחתי כאן אחריות אישית והגעתי לתחום האפור שאתה מדבר עליו.

למה לא תהיה ועדה שתקבע את זה? זה חלק מהפתרון של העניין הזה.

אנחנו הבאנו את זה לדיון בהנהלת האגף, וסופו של הדיון היה שנאמר: אם אתה חושב שזה כך, תחתום. ואני חתמתי, כי לקחתי את זה על עצמי. אתה צודק, דברים כאלה אנחנו מביאים היום לוועדות ל', לוועדות חריגים. הדברים נעצרו.

מה זאת אומרת "נעצרו"?

אני יותר לא לוקח החלטות אישיות כאלה, הכל מובא לוועדות.

בזה השגנו את שכרנו.

בכל זאת אוסיף משהו בעניין זה. אם בכל זאת יהיו מצבים קשים, האם ייצא דיווח על כל מקרה כזה שלגביו תנהיגו חריג מן הסוג הזה שתיארת?

כן, כי ברגע שיש דיון יש גם דיווח.

האם ייצא דיווח שיאמר: זה וזה המקרה, הוא חריג, ובגלל החריגות החלטנו כפי שהחלטנו, ויש ועדה שתעבור על העניין הזה ותבדוק?

יש היום ועדה מייעצת באגף, יש היום ועדת ל' המפורסמת שדובר עליה רבות.

בבדיקות שלנו לא מצאנו את הדברים האלה.

זו תרומתכם, זו תרומתה של הביקורת.

ראוי להזכיר שדווקא התחומים האפורים הם התחומים הפרובלמטיים – ראה הדו"ח הקודם שלנו וראה ועדת ל' בעניין התחומים האפורים. ולכן, ככל שממזערים את התחום האפור וככל שמבהירים אותו, גם בכיוון של ועדות וגם בכיוון של יכולת הגמישות וידיעת הגמישות, כן ייטב.

התחומים האפורים הופכים לפרצות.

אדוני היושב ראש, קבוצת הנכים גם יודעת בסופו של דבר שאם קיים תחום אפור, יש אפשרות ללחוץ ולקבל. ולכן, זה דבר שמזמין לחץ מאוד גדול, והם עומדים בפניו כל הזמן.

אני בכלל לא מקנא בהם, ואני מכיר קצת את הנושא הזה של נכים. מצד אחד, צריך לתת לאלה שמגיע להם, כדי שהמדינה תפצה אותם על הפגיעה במשהו אלמנטרי – מדובר ברגליים - ומצד אחר, יש תמיד מערכות סחטנות ולחץ, כי חושבים שאת המדינה אפשר לסחוט, והם צריכים לעמוד בתווך. אבל אם הגעתם לנהלים האלה בעקבות הביקורת הזאת, נדמה לי שזה יכול לתת בהחלט איזה שהוא מענה.

הליקויים במינוי האחראי על נושא הרכב הרפואי. מה עשיתם בעניין הזה?

לנושא זה גב' יפה טל תתייחס.

קראתי את הדו"ח. הגעת איך שהוא למצב של ייצוב ועבודה מסודרת או שיש עדיין גרורות?

יש הרבה מאוד שיפורים, ויש גרורות שנובעות גם מבעיות של מערכת מחשוב, ותכף נדבר על נושא הביטוח ונגיע לזה. יש הרבה מאוד שיפורים. יש הוראת ביניים שמסתיימת בחודש הזה. יש שיפורים, אבל אני בטוחה שדו"ח המבקר בעוד שנתיים ימצא עוד ליקויים. אנחנו עדיין בתוך המאבק בין רגש ורצון לעזור לנכה צה"ל, שאתה צריך להיענות לדרישות שלו ושאתה גם מבין אותו, לבין מצבים שלא תמיד מסתדרים בתוך החוק ובתוך הזכאות האוטומטית, ואנחנו נתקלים בזה גם היום. ישבנו עם ד"ר דולפין על נושא תו נכה, שגם הוא לא כלול בתוך זכאות אוטומטית, וברור לנו שהנכה זכאי לתו. לכן, נאלצנו היום לטרטר אותו לוועדה נוספת כדי לפתור את הבעיה של הביקורת אחר כך.

בשנה האחרונה, שכידוע, הייתה שנה ארורה מבחינת פיגועים, יש עלייה דרמטית בנושא הזה?

לא אצלנו, כי אלה נפגעי פעולות איבה.

תודה.

מה לגבי הנושא של מתן כלי רכב בבעלות המדינה לאנשים שאינם זכאים לכך? שמענו שמדי שנה נרכשים כ-100, ויש בבעלות המדינה כ-420 כלי רכב כאלה, וחלקם נמצאים אצל נכים שאינם זכאים.

קודם כול לעניין האישור הטלפוני. מאגר כלי הרכב נמצא רחוק מאתנו. אנחנו יושבים בקריה, והמאגר נמצא בקרית אריה בפתח תקוה. הדברים הם לרוב דברים דחופים. זאת אומרת, אנחנו נכנסנו לאיזו שגרה, שהיינו מקבלים את ההודעה על הבעיה, הנכה עשה תאונת דרכים, הרכב הושבת וכולי והיינו נותנים אישור טלפוני למנהל המאגר, שלא תמיד לווה באישור בכתב לאחר מכן. קודם כול הדבר הזה נגמר כיום.

אני מבין שהרכב הזה ניתן לאלה שיש להם רכב בבעלות פרטית שחלה בו איזו שהיא תקלה.

המאגר הוא של אותם כלי הרכב שהנכים השתמשו בהם חמש שנים. יש ביניהם כאלה שנוסעים מעט מאוד, וכלי הרכב במצב מצויין. אם מוכרים אותם, מפסידים הרבה כסף. אנחנו מחזיקים אותם במאגר כזה עוד שנתיים-שלוש, מנצלים אותם עוד יותר, ונכה שרכבו מתקלקל, למשל, או נכה חדש שנפצע עכשיו וצריך רכב, ואנחנו עוד לא יודעים בדיוק איזה רכב להתאים לו – כלי הרכב של המאגר משמשים אותם.

עם הזמן הדבר התרחב, ולזה מתייחסת הביקורת כשהיא אומרת שהיו דברים בניגוד להוראות. כללנו בנושא הזה, למשל, נכים שיש להם 90% על הרגליים - עד אז היו רק 100% ו-100% פלוס – וכתבנו את זה במסמך פנימי, כלומר, ההוראה לא שונתה בנושא הזה, היה רק מסמך פנימי, אבל הדבר נעשה לפי הנחיות פנימיות שלנו שעברו הרבה חשיבה, הרבה דיונים – זה לא היה כלאחר יד – ומהרגע שהחלטנו על כך, התחלנו לתת את זה. מובן שכאשר באה הביקורת, היא אמרה שזה בניגוד למה שכתוב בהוראה הכתובה. בהוראה החדשה – אגב, כהוראת ביניים - הדברים האלה כבר מעוגנים. אנחנו לא מצליחים להוציא את ההוראה השלמה, הסופית, בגלל המחשוב, אבל הוראת ביניים, שכוללת את רוב עיקרי ההוראה, יצאה אתמול לסבב של ראשי האגפים. אני מניח שתוך שבועיים-שלושה היא תהיה כבר בתוקף.

תוכלו להעביר אותה אלינו וגם למשרד מבקר המדינה?

בוודאי.

אני מבקש שתעשו את זה.

ד"ר דולפין, הכנסנו עוד פן מסויים בביקורת, שבסופו של דבר אתם נתתם את הרכב הזה לנכים לתקופה שנמשכה לפעמים מעל שנתיים, ועל אף שזה רכב מדינה, עדיין שילמתם להם את כל התשלומים הנלווים כרכב רפואי.

נכון, ואותה בעיה קיימת גם בביטוח. יש לנו בעיה במחשוב שאנחנו לא יכולים לעשות הצלבות. כיום המחשב לא אומר לנו: ראה, הוא מקבל גם משהו אחר כמו ביטוח. לפעמים זה נמשך שנתיים ושלוש עד שבמקרה אנחנו עולים על זה, או שביקורת המדינה מוצאת את הדברים. שוב, מערכת המחשוב החדשה תפתור את הבעיה.

איך זה שביקורת המדינה מוצאת אותם, ואתם לא?

כל הזמן מצאנו דברים כאלה, אבל באופן פרטני, אחד אחד. לביקורת המדינה הייתה האפשרות לשבת ימים שלמים על הדו"חות – לנו אין כוח אדם להקדיש לזה – והיא מצאה את הדברים, וברגע שהם מצאו, מיד תיקנו אותם. כאמור, אנחנו כל הזמן מוצאים, אבל אנחנו מוצאים בודדים, פרטנית. הם מצאו את זה בצורה מרוכזת.

אבל מעבר לבדיקה הפרטנית, האקראית – הרי גם משרד מבקר המדינה לא בדק את כל הנכים – יכול להיות שיש כיום במערכת דברים שאתם לא מצאתם.

זה עלול להיות. אנחנו מנסים כל הזמן לבדוק, אבל ברגע שגב' יפה טל משרתת ביחידה שלה, עם שתי פקידות וחיילת, 7,500 נכים, פשוט אין מי שיעשה את זה.

אולי גם אסביר איך זה נוצר. נכים מקבלים רכב, ואנחנו מתחילים לשלם להם ביטוח. אם בתוך התקופה הם מוכרים את רכבם ולא רוכשים רכב אחר, אנחנו לא יודעים על כך ואנחנו ממשיכים לשלם להם ביטוח כאילו הם מחזיקים רכב, כי הם לא הודיעו לנו שהם מכרו אותו. זאת אומרת, אתה צריך ללכת ולעשות דו"חות שמצליבים אינפורמציה על מי שלא ניצל את הזכאות שלו להחליף רכב עם אינפורמציה על כאלה שמקבלים ביטוח.

אם נכה מפסיק להחזיק רכב רפואי, הוא לא זכאי לתשלום דמי הביטוח?

אם הוא לא מחזיק את הרכב בפועל, הוא לא זכאי לביטוח רכב.

אבל זה יכול לקרות מכסימום פעם בשנה, כי פעם בשנה אתם מחדשים את הרשיונות, הביטוחים - - -

לא, לא עם הרשיונות. זה העניין.

אבל איזה נכה שיש לו זכאות לרכב של משרד הביטחון מוותר עליו?

יש כאלה. יש נכים שהם פסולי נהיגה, יש נכים שמכרו את הרכב בגלל בעיות כלכליות ולא רכשו רכב אחר. עובדה היא שאלה הנכים – אלה הנכים שנמצאו – שמקבלים ביטוח על אף שלא החזיקו רכב. הם זכאים לרכב רפואי. אילו היו מנצלים את הזכאות שלהם לרכב רפואי, ממילא היו מקבלים את הביטוח. אלה לא אנשים שאינם זכאים לרכב רפואי וקיבלו ביטוח.

לגבי התהליך של החלפת רכב, הנכה מוכר את הרכב, נשאר לו סכום כסף מסויים, ואנחנו משלימים לו מסכום הכסף שנשאר לו כדי לרכוש רכב חדש. נכים שנקלעים לבעיות כלכליות מוכרים את הרכב ומשתמשים בכסף הזה, ואז אין להם להשלים כדי לקנות רכב חדש, ולפעמים חולפות שנים עד שהם מקבלים רכב חדש.

ברשותכם, המלצת המבקר בנושא ביטוח היא: "וכן לוודא באופן שוטף שתשלומים הניתנים לנכים עבור ביטוח רכב יינתנו רק לאחר שיאמת את דבר רכישת הרכב". הייתה המלצה מפורשת של המבקר בנושא זה, ואני לא יודע מה דעתכם בעניין הזה.

לא דובר כאן על השאלה לאן אנחנו מתקדמים מפה, ואנחנו בעצם מדברים על אופרציה שהיא כמעט לקראת סיומה. כל ההוראה וכל שיטת מתן הרכב והחלפת הרכב עומדות בפני שינוי דרמטי, ויושבים כאן גם נציגי המכס שהיו שותפים לעניין. אנחנו עוברים לשיטה חדשה אחרת, עם דיווח שונה לחלוטין. בשיטה החדשה כל המקרים האלה לא יהיו. אנחנו כבר נמצאים בסיומה של תקופה. תוך כחצי שנה - - -

אולי תאמר עכשיו מה השיטה החדשה?

אנחנו נמצאים באופרציה שתחילתה ההיסטורית בתחילת שנות ה-50, כשהתחילו לספק לנכי צה"ל רכב רפואי. באותה תקופה המדינה פטרה קבוצות מסויימות של אזרחים מתשלום מסים עבור רכב, היה פטור ממסים. לימים התעשת האוצר ואמר: אנחנו לא נותנים פטור לאף אחד. כל גוף שרוצה לתת פטור לקבוצה שלו יצטרך לבוא לאוצר ולשלם את המסים עבורו. מה שקרה הוא שמשרד הביטחון – זה היה, כנראה, בסביבות שנות ה-60 – התחיל לשלם לאוצר את התשלומים של המסים, אלא שבאותה תקופה, במקום לבוא ולחסל את כל האופרציה הזאת ולהתחיל לרכוש לנכים רכב מיבואני הרכב ולשלם להם כדי שהם ישלמו למכס, עבדו בשיטה דואלית: מצד אחד, נתנו כסף לנכה כדי ללכת ליבואן ולשלם עבור הרכב, ומצד אחר, שילמו לאוצר את המסים, וזאת באופרציה שהיא ייחודית למשרד הביטחון, כי כיום כל תשלומי המכס במדינה וכל התשלומים נעשים דרך יבואן הרכב.

וזאת על אף שהיבואן לא הרוויח מזה שום דבר.

לצורך העניין, לא הרוויחו כאן שום דבר, משרד הביטחון פשוט שילם את המסים. זה לא שלנכים יש פטור ממסים, כפי שנוהגים לומר. הפטור התבטא בסך הכל בכך שהייתה התחייבות של משרד הביטחון שאמר למכס: אנחנו נשלם עד סכום כזה וכזה את המסים שחלים על הרכב.

זאת שיטה שיוצרת בעייתיות מאוד קשה, כיוון שכעבור שלוש שנים וחצי בא המכס ואומר למי שמוכר את הרכב: אתה צריך להחזיר חלק מהמסים, כאילו הם ניתנו כהלוואה עומדת, כי כעבור שלוש שנים וחצי אין מחיקה של המסים, אלא זה על פי התקופה, ואז הנכה היה צריך ללכת למכס, ושם עשו לו חשבון, לפי הרכב שהוא מחזיק בפועל, כמה מכס הוא צריך להחזיר. הוא היה מוכר את הרכב, מחזיר להם את המכס, מגיע אלינו, מקבל עוד פעם ניירות – אופרציה מאוד מורכבת ומאוד מסובכת, וגם היה מאוד קשה לנו מבחינה חשבונאית לעקוב אחר כל התשלומים שנעשו. ולכן, כבר לפני הרבה שנים הבנו שזו שיטה מאוד בעייתית, ואנחנו עובדים כבר כחמש שנים על שיטה חדשה של סיוע לנכים בכל מה שקשור ברכישת הרכב – מהרכב הראשון ועד החלפתו בערוב ימיו. כל האופרציה הזאת תיעשה ללא המכס. אנחנו עוברים לעבוד מול יבואני הרכב באופן ישיר, ובעקבות זאת כל השיטה נעשית הרבה יותר פשוטה.

כלומר, ישלמו ליבואני הרכב את מלוא המחיר, והם ישלמו את המסים למדינה, ובשעת ההחלפה - - -

בדיוק. אנחנו פשוט נשלם את הדלתא, את ההפרש. נשלם באופן ישיר ליבואן. זאת מערכת מאוד מורכבת ומסובכת, כי מספר דגמי הרכבים הוא מאוד גדול, ואנחנו נותנים לכל נכה את האפשרות לרכוש את הרכב המתאים לו. אתה אמרת את זה בתחילה, כל אדם שבא לרכוש רכב יש לו העדפות אישיות, ובוודאי ובוודאי נכה. אחד יותר נוח לו לשבת ברכב כזה, ולאחר יותר נוח ברכב אחר, ואי אפשר לבוא ולהכתיב למישהו מה לרכוש. גם אי אפשר לדעת איך בדיוק הוא מסתדר בכל כלי רכב. ולכן, באנו ואמרנו שאנחנו נותנים לנכים את האפשרות לרכוש את הרכב המתאים להם ביותר, כי הם גם צריכים לשאת אחר כך בהוצאות של התיקונים ושל המכירה וכולי. זאת אופרציה מורכבת, והמשרד לא לקח את זה על עצמו.

הבעיה מורכבת במיוחד כשהנכה בא למכור את הרכב. לפעמים רכב של נכה יש בו מתקנים, והערך שלו יורד, וזה מחייב אותנו להפעיל שמאים. גם שוק הרכב השתנה במהותו. זה לא השוק שהיה פעם. פעם לא הייתה בעיה למכור רכב. היום למכור רכב זאת אופרציה מאוד מורכבת ומסובכת גם לאדם בריא, והמשרד לא לקח את זה על עצמו. בסופו של דבר הנכים עושים את זה בעצמם. ולכן, הרכבנו מערכת סיוע, שעוזרת להם לבוא ולהחליף את הרכב, החל מקביעה של מחירים שמתאימים יותר למחירי השוק – לא אותם מחירים סטנדרטיים, אלא מחיר - - -

- - -

אני לא רוצה להגיד את שם המחירון התקף בשוק, אבל אנחנו בודקים כמה יכול הנכה לקבל בזמן החלפת הרכב, ולכן אנחנו מפעילים שמאים ומהנדסים. כולם עוזרים. זאת אופרציה גדולה מאוד. יש לנו היום כ-2,500 החלפות של כלי רכב לשנה. 2,500 נכים מחליפים רכב והם לא נשארים תקועים בלי רכבים. לכן, עם כל הניסיון להציג את המערכת הזאת כמערכת שעובדת עם חריגים, תחשבו מה זה אומר – 2,500 כלי רכב מסוגים שונים ומשונים, עם נפחים שונים, עם מערכות שונות, וצריך לבוא ולעזור לאנשים להחליף.

בסך הכל אני יכול להגיד שגם בשיטה הישנה זה עבד, אבל אין ספק שמעבר לשיטה חדשה, עם מערכת מחשוב שתומכת בתחשיבים, ישפר את המצב. גם התחשיבים יהיו יותר פשוטים, אבל המערכת תומכת בתחשיבים עד האגורה האחרונה, ואנחנו הכנסנו למערכת הזאת את כל האופציות האפשריות ברכב, וזה מאוד מורכב, כי אנשים גם קונים רכבים יקרים יותר. יש נכי צה"ל שיכולים להרשות לעצמם להוסיף כסף, ובהחלפות אתה צריך לראות בדיוק בכמה לסייע לאותו נכה, כי גם הוא שילם חלק ממחיר הרכב. זאת אופרציה לא פשוטה. אנחנו בונים לזה מערכת מורכבת, מתוחכמת מאוד, ואני בטוח שהיא תיתן יותר שקיפות ויותר איזון.

יש לכם הסכמים עם היבואנים על הנחה למשרד הביטחון?

אין לנו הסכמים עם כל הספקים. הוזכר כאן המונח "רכב יציג". בעצם הסיוע ניתן לפי מספר דגמי רכב, שכל אחד מהם מייצג קטגוריה. ב-1,600 סמ"ק יש רכב אחד שהמחיר שלו הוא המחיר שלפיו אנחנו מסייעים. בכל אחת מהקטגוריות של 1,800 סמ"ק, 2,000 סמ"ק ו-3,800 סמ"ק יש רכב שהמחיר שלו הוא קנה המידה לסיוע, ושם יש לנו השפעה על המחיר, כי אנחנו באים ליבואנים ואומרים: הרכב הזה יהיה הרכב היציג. ולפי הבדיקות שלנו, כ-50% מנכי צה"ל קונים גם את הרכב הזה, ולכן יש לנו מחיר שהוא טוב יותר מהמחיר שאדם מן הישוב נדרש לשלם כשהוא נכנס אל היבואן של אותו רכב.

מתי המערכת החדשה הזאת תחליף לחלוטין את השיטה הנוכחית?

אנחנו מעריכים שיגמרו לכתוב אותה תוך כשישה חודשים, ויידרשו לנו - - -

חמש שנים וחצי? מה קרה? למה זה כל כך מסובך?

קודם כול היה מסובך מאוד לכתוב אותה, כי היא צריכה לעשות בדיקה של כל אפשרויות ההחלפה – כל המחירים של כל הרכבים, גם הישנים, גם החדשים.

קודם כול משרד הביטחון היה צריך להקציב 6 מיליון שקל, וזה לקח הרבה שנים עד שקיבלנו את ההסכמה לכך.

ועכשיו המערכת הזאת משתלבת במערכת גדולה שבונים, ויש בעיה לשלב אותה. להערכתנו, תוך כשישה חודשים יגמרו לפתח את המערכת הזאת, ואנחנו מעריכים שיידרשו עוד כשישה חודשים להעביר את כל הפעילויות ללשכות, ללמד את כולם לעבוד.

זו שיטה שהיא בסך הכל גם לרצונם של הנכים?

בוודאי.

היא לא תחייב יותר ביורוקרטיה?

היא תקל עליהם. הם לא יצטרכו לרוץ למכס, אנחנו מורידים שלבים. היום הם חייבים להגיע לאגף השיקום, הם חייבים לשבת ולחכות כדי לקבל הסברים וכולי. באמצעות המערכת אנחנו גם מתכתבים אתם. בהחלפות אנשים לא יצטרכו לבוא למשרדים, אלא יקבלו אינפורמציה שהמערכת תספק להם. יהיה הרבה יותר קל והרבה יותר טוב.

תודה. זה מספק אתכם?

אני חושב שמערכות מחשוב לא תמיד נותנות פתרון. צריך גם לקבל החלטות ברמה של הוראה. ישבתי עם ד"ר ויינרמן ועם ד"ר דולפין לפני חמש שנים, כשהתחלתי את הביקורת שלי על אגף השיקום בנושאים אחרים. הם אמרו לי: הוראת השיקום בדרך. עד היום אין הוראה כזאת. זאת אומרת, יש קושי לאגף השיקום, הציגו לי את הקושי. ככל שיש רצון לקדם את הדברים האלה, הם לא מתקדמים. וצריך לזכור שהמערכת הממוחשבת אולי תיכנס ותפתור בעיות, אבל הוראת אגף השיקום שאומרים שהיא בדרך – עדיין לא הושלמה.

אדוני היושב ראש, שאלת שאלה שבעצם פותחת פתח למה שקורה. אנחנו לא עושים שום דבר בשינויים האלה בלי ארגון נכי צה"ל. הכל נעשה מתוך הסכמה, והדברים מובנים. אנחנו מכירים את הארגון הזה, עובדים אתו בשיתוף פעולה. זה ארגון חזק מאוד, והיו המון מקרים של וטו על שינויים שניסינו להכניס בהוראה, ולכן זה גם התמשך על פני שנים עד שקיבלנו מהם הסכמה מלאה על כל דבר. לכן, התשובה לשאלה הקודמת היא שהכל נעשה בשיתוף פעולה, אבל זה לוקח יותר זמן.

אבל אני חושב שבכל זאת הטענה של משרד מבקר המדינה נכונה, כי אם העניין הזה מתארך ומתארך, הליקויים הקיימים נשארים בעינם.

ההוראה החדשה מתעכבת, כי היא נועדה לשיטה החדשה שבה אנחנו עובדים בלי מכס, וכיוון שאיננו יכולים להפעיל אותה בלי המערכות התומכות, לא הוצאנו גם את ההוראה הזאת. אלא שכאשר הבנו שהעניין מתעכב, הוצאנו הוראת ביניים שמיישרת את הקווים בכל מה שקשור בזכאויות ובכל דרכי העבודה מול הנכים, והיא נשענת עדיין על שיטת התשלומים דרך המכס. ואמר כבר ד"ר דולפין שהוראת הביניים כבר יצאה לסבב חתימות והיא תופעל תוך כחודש. זה רק עניין של סבב חתימות בתוך המשרד. בשלב הבא, ברגע שהמערכות התומכות תופעלנה, נפעיל באופן ישיר את ההוראה החדשה. היא כתובה, היא קיימת והיא ממתינה להפעלה.

אני מבקש שלאחר סבב החתימות תעבירו אלינו העתק של הוראת הביניים.

כל התשובות להערות המהותיות של משרד מבקר המדינה נמצאות בהוראת הביניים.

אבל צריך לשים לב ולהיזהר בעניין שבין ההוראה – ולכשתצא, היא בוודאי תתקן דברים – לבין החיים השוטפים, ואנחנו מעירים בתחום של פיקוח על הדברים הקיימים. גם בדברים הקיימים לא צריך לקבל, לפחות לטעמנו, כדבר שהוא מכה מן השמים, דטרמיניסטי, שאי אפשר לעלות ולפקח על ליקויים או כשלים שנחשפים תוך כדי התהליך, גם כשאין מערכות ממוחשבות חכמות. יש פתרונות לעניין, גם כדי שלא תהיינה חריגות כאלה, ואמר מר שבירו שאחר כך הן פותחות פתח לנכים נוספים לדרוש.

המצב צריך להיות כזה שלא רק אנחנו מבקרים, כי אכן זה לא מסוג התשובות לטעמנו, שרק היחידה צריכה לפקח או רק האגף. יש משרד הביטחון, יש אגף, יש יחידה – יש מערכת שלמה, ולכן לטעמנו – ועל כך אנחנו מעירים – הפעולות צריכות להיות בשתי רמות: ראשית, תיקון ברור של הנהלים והחלתם, וזה נעשה; ושנית, גם אחר כך צריך לפקח. זה לא מובן מאליו שהדברים לא ייעשו, הרי זאת לא תורה מסיני. ועד אז - גם אם זה יהיה בעוד שנה, בעוד חצי שנה או אולי יותר – צריך לבדוק ולפקח.
אם כן, ראוי לתקן את תהליך הפיקוח והבקרה בכל שלוש הרמות שהזכרתי, גם תוך כדי התהליך, כדי למנוע עיוותים כאלה, עד כמה שאפשר – תמיד יש בדרך עיוותים נוספים.

כפי שאמר ד"ר דולפין, דברים שהיו מקבלים כהחלטות הבנויות על מידע רפואי או החלטה רפואית – אנחנו מעבירים אותם היום עוד בדיקה אחת. על אף שאנחנו בטוחים במאה אחוז שאנחנו לא עושים שום דבר שהוא בניגוד להוראה, למען השקיפות אנחנו מעבירים את זה היום בדיקה אחת נוספת.

אני מוכרח להתייחס שוב לאותם 289 חריגים. קיבלנו חלק מהרשימה, לא קיבלנו את כל ה-289, אבל באותם מקרים שבדקנו לא יצרנו זכאויות, אולי חוץ מאשר באותו מקרה בודד שהוזכר, ואולי יש עוד מישהו שהיה מאוד גבולי והיו צריכים לקבל החלטה איך לטפל בו. אנחנו לא יצרנו זכאויות. אלא מה? צריך להבין שמרגע שנכה זכאי לרכב – נניח, 1,600 סמ"ק – ואותו נכה הוא, נניח, מאוד גבוה, עם קיבוע של עמוד השדרה, והוא לא יכול להיכנס לרכב רגיל, אנחנו מוכרחים ללכת לאיזה שהוא הליך אישי. אנחנו קוראים לזה "הליך חריג", אבל זה הליך שבלעדיו אתה לא יכול בסופו של דבר להתאים רכב לאותו נכה. אם נפעל בצורה סטנדרטית ונגיד "אותנו זה לא מעניין, יקוב הדין את ההר, 1,600 סמ"ק זו הזכות שלו", אנחנו נסתבך עם זה.

ד"ר ויינרמן, הלא זה בדיוק מה שאמרתי קודם. זה בסדר גמור שמתקיימות הגמישות וההבנה האנושית הזאת. יש רק דבר אחד שהוא הכרחי. אם המבקר בא ומעיין בניירות שלכם ורואה שאותו נכה מתנשא לגובה 2.10 מטר והוא לא יכול להיכנס לרכב של 1,600 סמ"ק, ומן הסיבה הזאת הוחלט, בידיעת ועדת החריגים, שהוא מקבל רכב אחר שמתאים לו – זה בסדר. המבקר לא בא להגיד לך שתכניס אדם שמתנשא לגובה כזה לרכב שמתאים לאדם שגובהו 1,60 מטר. יש גם עניין של רמת החריגות וגם עניין של השיטה שבה מדווח נושא החריגות לוועדה והוא שקוף בפניה, כדי שיקבלו אותו באופן תקין. אחרת לא הייתה הערה, כך אני מניח בהכירי את משרד מבקר המדינה.

יש כאן שני דברים שונים. ד"ר ויינרמן מדבר על ועדת חריגים. זה בסמכותה של ועדת חריגים וזה לפי ההוראות, ואנחנו לא מלינים על זה בכלל.

ואיפה ה-280 שלא היו זכאים בכלל? לא ראינו אתם ולא מצאנו אותם.

קיבלתם - - -

ממש לא.

רבותיי, אני רוצה לסכם את הנקודה הזו. ראשית, אני מאוד מבקש שאת ההוראה החדשה תעבירו אלינו בדחיפות, ברגע שהיא נחתמת. שנית, אני צופה פה איזה תהליך רע ביסודו, כי אם השיטה החדשה שאתה מדבר עליה, ד"ר ויינרמן, אמורה להיות מוכנה בעוד כחצי שנה, אני מבין שהיא לא תתחיל לפעול לפני שנת 2004, אם ירצה השם, ואולי גם במועד מאוחר יותר. השאלה אם אתם לא יכולים לקבוע תאריך יעד, שעד אליו אתם מתכנסים כדי להתחיל להפעיל את השיטה החדשה, ונדמה לי שהחמצנו כבר את ה-1 בינואר 2003, שהוא המועד הכי טבעי לעניין זה, כי מדובר בתקציב חדש. אתם הולכים לעשות זאת באמצע השנה?

אני לא יודע מתי מערכת המחשוב תהיה מוכנה, וההוראה הסופית תצא רק עם מערכת מחשוב מסודרת, אבל אנחנו עשינו הרבה דברים. אני רוצה לגשר על דברים שאתה אמרת ושד"ר ויינרמן אמר לגבי הסבב השני. בעבר, ברגע שהמהנדס היה קובע שהנכה הוא גבוה מאוד ושמן מאוד והוא לא יכול להיכנס לרכב של 1,600 סמ"ק, אני הייתי לוקח על עצמי את החתימה על כך שהוא זכאי לרכב גדול יותר, והיינו קוראים לזה "מקרה חריג". היום, על אף שאני משוכנע שאכן הנכה לא יכול להיכנס לרכב כזה, זה עובר גם את ועדת החריגים.

כי לפי ההוראות זה צריך לעבור את ועדת החריגים. זאת ההערה שלנו.

המלצתי או בקשתי שאתם תיערכו לכך שב-1 ביולי 2003 תפעילו את ההוראה, ותכווצו את כל המועדים כדי לעבור לשיטה הזאת, שנראית יותר נכונה. אני מקווה שהיבואנים לא ירוויחו על חשבון המדינה ושהנכים לא ייצאו ניזוקים. לפי הנהוני הראש של גב' יפה טל ושל ד"ר ויינרמן, אני מבין שזה לא יקרה. אז תקדמו את זה.

לגבי הנושא של החריגים, נאמר בדו"ח שנמצאו עשרות מקרים שבהם ניתנה לנכים זכאות לרכישת מכוניות בעלות נפח מנוע גדול מזה שהיו זכאים לו. מה הבעיה? בדיוק לעניין זה קיימת ועדת חריגים, לא? אני מבין שהתהליך הוא כזה שמביאים בפני ועדת החריגים בקשה חריגה, והיא מאשרת. למה זו בעיה? מר שבירו, אתם יכולים להשיב על כך יותר מאוחר.

בבקשה, אדוני.

לעניין של הנפחים. היום, כמו שכולנו יודעים – גם מי שאינו מבין יותר מדי ברכבים – נפח של רכב כבר לא אומר יותר מדי. זאת אומרת, אני לא מבין למה נכה דורש בכלל רכב עם נפח גדול יותר. הוא כל כך כבד, שרכב של 1,600 סמ"ק לא סוחב אותו?

אתן לך דוגמה. נכה שהוא אדם בודד נוסע לרוב לבדו ברכב, ואילו נכה שיש לו חמישה ילדים – זה סיפור אחר.

גם ברכב של 1,600 סמ"ק אתה מוצא היום את כל הסוגים. זאת לא בעיה של נפח, כי היום יש מבחר.

בוא לא נדקדק עד כדי כך. תסכים אתי שיש פה מימד של פיצוי של המדינה לאיש צה"ל או איש מערכת הביטחון שנפגע בפעולות ביטחון למען הגנת המדינה. נכה שיש לו ארבעה, חמישה או שבעה ילדים צריך בכל זאת לפצות אותם במשהו על כך שהוא קטוע רגליים והוא צריך לקבל רכב עם נפח גדול יותר כדי שהוא יוכל להסיע אותם. למה יש הבדל בין רכב של 1,600 סמ"ק לבין רכב של 2,000 סמ"ק? - משום שזה האחרון הוא רכב יותר חזק, יותר יציב על הכביש, ובדרך כלל גם יותר בטיחותי. השאלה למה זה בעייתי מבחינתך.

- מבחינת עלויות.

אני שואל כי יש ועדת חריגים.

יש לי בכלל בעיה עם החלוקה. רכב של 3,800 סמ"ק לא צריך להירכש היום על ידי משרד הביטחון, כי יש רכבים אירופאיים מצויינים בנפחים של 2,000 ו-2,200 סמ"ק שנותנים בדיוק את אותו שירות.

המהנדס שלנו יחלוק עליך.

אני מוכן להביא יועץ רכב של משרד האוצר שיחלוק עליו, אבל נפח לא אומר היום שום דבר. רכב אמריקני של 3,800 סמ"ק התאים לפני עשרים שנה, והיום הוא לא מתאים. המחירים שלו גבוהים, האחזקה שלו יקרה, הביטוח שלו יקר – הכל יקר.

אבל רכב אמריקני זה רכב שיש לו הגה כוח ששום רכב אירופאי לא הגיע עליו. אתה משתמש ב-1.5-2 ק"ג כוח לסיבוב הגה. נכה משותק שיכול להשתמש לצורך זה רק ב-700 גרם כוח יכול לנסוע רק ברכב אמריקני.

אני רוצה לשאול את נציגי משרד מבקר המדינה: העניין של נפחים גבוהים מדי הוא חלק מהביקורת שלכם?

- לא. אנחנו לא מתיימרים להיות הגורמים המקצועיים שקובעים בעניין זה.

אם כן, תסגרו את זה עם האוצר. מר גמבשו, יכול להיות שאתה צודק ואני לא מבין בזה כלום. זה לא חלק מהביקורת, ולכן אני לא דן בזה. אני מודה לך על ההערה וגם על ההערות שיהיו לך בהמשך.

היושב ראש שאל שאלה ואנחנו חייבים להתייחס בקצרה לאותן 250 הזכאויות לרכב בעל נפח יותר גבוה. כשאמרנו שמנתוני מאגר הזכאים לרכב רפואי עלה כי בשנים 1999-2000 אושרו 250 זכאויות לרכב רפואי בעל נפח יותר גבוה, ברוב המקרים שאנחנו בדקנו זה לא היה מסיבות ענייניות של התאמה - - -

אלא זה היה עניין של לחץ פיסי מתון של הנכים?

- לא. אחרי תקופה מסויימת שלנכה יש רכב עם נפח מנוע מסויים, מעלים לו את נפח המנוע באופן אוטומטי.

מי אמר את זה?

זה מופיע בהוראות.

- רק כשמדובר בפגועי ידיים.

זה סעיף אחד בודד: נכים פגועי ידיים מעל גיל 50 מקבלים רכב - - -

בקיצור, מה שרצינו להגיד הוא שהזכאות הזאת - - -

- - -

אני חושב שיש פה דבר שאני לא הבחנתי בו כאשר שאלתי את השאלה. כאן אנחנו חוזרים בעצם לאותו מקום: ועדת החריגים יכולה לבדוק את החריגים, אבל החריגים צריכים להיות מנומקים, ומישהו צריך לפקח על ההנמקות הללו ולדווח עליהן, כי אחרת העניין פרוץ. לכן, השאלה היא האם אתם מנהלים רישום של החריגים עם ההנמקות, כך שעניין שהמדינה משלמת עבורו יהיה מפוקח לחלוטין ומוצדק.

אני יכול לומר באחריות מלאה שמאז שגב' יפה טל נכנסה לתפקידה, אין דבר שלא רשום. גב' טל יקית במוצאה, וכך זה עובד.

יש לנו סיכום של ועדת חריגים, יש שם הסבר, יש פירוט הסיבות להמלצת המהנדס. נוסף לכך יש פירוט של הסיבות שבגינן החליטה הוועדה לאשר או לדחות את המלצת המהנדס, וזה מפורט מאוד.

אגב, מה שיעור הדחיות בוועדת החריגים?

לא הרבה, משום שהמלצות המהנדס הן כאלה שהוא משתדל למצוא רכב מתאים במסגרת הזכאות.

זאת אומרת, יש כאן שלב שהוא כעין תיווך.

נכון, כי מתוך האנשים שמופנים למהנדס הרכב יש מעטים מאוד שמומלץ לתת להם רכב שונה מהזכאות.

המתכונת היום היא ועדת חריגים, ואין ערעורים וזו ועדה אחת?

כן, זו ועדה אחת.

ונציג אכ"ס משתתף?

נציג אכ"ס משתתף בכל ישיבה.

וחותם על כל פרוטוקול.

אני חושב שזה מספק אותנו.

אנחנו לא נדון בנושא של סרבול התהליך, משום שהוא אמור להיפתר על ידי השיטה החדשה שתופעל, אני מקווה, במהרה בימינו. מר גמבשו, אתה מאמין שזה יהיה עד אמצע 2003?

אני חושב שזה אחד הדברים שהיו צריכים להיעשות לפני עשר שנים, לא היום.

אבל הם אומרים שלא נתתם 6 מיליון ₪ כדי לקדם את זה.

אני רק יכול לומר שתקציב אגף השיקום גדל ב-15 השנים האחרונות בערך ב-1.5 מיליארד ₪, וזה בערך 50% מההיקף הכולל של התקציב. לכן, לדבר כאן על 6 מיליון ₪ שלא נמצאו, אלה דברים שצריכים להתברר בתוך הבית ולא כדאי להציג אותם פה.

המיליארדים מופנים ברובם לתגמולים. אותם 6 מיליון ₪ הם מהתקציב השוטף של משרד הביטחון. זה לא קשור לאגף השיקום.

- - -

אני חושב שעלה פה דבר סנסציוני. מר גמבשו, אתה אומר בעצם שהתקציב הזה הוכפל.

- - -

לא, מספר הנכים לא הוכפל.

בכמה הוא גדל?

יש פה אנשים שיכולים אולי לתת תשובות יותר מלאות בעניין זה, אבל היחס הוא לא של 1 ל-1.

על איזו תקופה אתה מדבר, על עשר שנים?

בערך 15 שנה. מ– 1984 עד היום.

מ-1984 עד היום חלפו 18 שנה.

גידול האוכלוסייה לשנה הוא בין 3% ל-5%.

ובסך הכל גם רמת החיים עולה.

יש גם "הנכות הזוחלת", כפי שאני קראתי לזה פעם, כלומר, אדם בן 18-20 נכנס עם 15%-20% נכות, ובמשך השנים - - -

בכלל תהליך ההזדקנות של הנכים הוא הרבה יותר מהיר.

מדובר לא רק בנכים, אלא גם במשפחות שכולות. מר גמבשו מדבר על תקציב אגף השיקום שכולל גם את המשפחות השכולות.

- - -

היו"ר רן כהן: תן לנו בבקשה הערכה מה קרה ב-18 השנים האלה.

אם אתה מתייחס למספר הנכים, אני חושב שהוא גדל מ-40,000-45,000 ל-70,000.

אני חושב שהתקציב גדל בעיקר בגלל ההטבות העודפות שניתנו לאותה קבוצת נכים קיימת.

אני מסכים. לפחות מהביקורת שעשינו - - -

אני חייב לומר משהו כללי שנוגע אולי גם לסעיפים שהוצגו פה היום. לי באופן אישי יש בעיה עם אגף השיקום בהיבט הנורמטיבי, כי אגף השיקום עובד היום מכוח שניים או שלושה חוקים שקיימים, שניים מהם מאוד עתיקים, משנות ה-50, ואולי מכוח עוד חוק אחד או שניים שהתוספו בהמשך. אם נצטרך לעשות חלוקה של סך ההטבות שניתנות לנכים, על פי החוקים האלה ניתנות אולי 20%, 30%, 40% מסך כל ההטבות, כשעיקר ההטבות לנכים ניתנות היום על בסיס הוראות פנימיות של האגף ועל בסיס ועדות חריגים ו-ל'.

אני, למשל, אחראי על תקציבים אחרים במשרד האוצר: תקציב המשטרה, תקציב פיקוד העורף ותקציבים אחרים. יש לנו במשרד האוצר תקנות מול חשבות, עם ביקורת שוטפת; אנחנו יודעים מכוח איזה חוק, תקנה או החלטת ממשלה יוצא הכסף, ואילו במקרה הזה יש בלעדיות של משרד הביטחון בהוראות הפנימיות שלו. אמנם הוא עושה את זה מול ארגוני הנכים, וזה אולי בסדר, אבל אין שום שקיפות.

למה?

אין שום שקיפות. לפני כמה חודשים ביקשתי לראות את כל התקנות. אמרו לי: יש ארגזים על גבי ארגזים. וזה עדיין נתקע.

יש ועדת ל'. עשרות מיליוני שקלים - - -

ועדת ל' היא לא ועדה שעובדת מכוח חוק. היא עובדת מכוח סמכות שנתן לה שר הביטחון לפני הרבה מאוד שנים.

אני מודה לך. מאחר שזה חורג מהדיון שלנו, הייתי - - -

אבל זה גם נוגע לדיון, לתחום האפור וכולי.

היות שזה קשור בכל זאת ללב לבו של העניין, נדמה לי שצריך לעשות איזו שהיא עבודה להבהרת כל הנושא הזה של התקנות.

או לעגן את הקיים – בחוק.

לדעתי, זה גם לטובת האגף, גם לטובת משרד הביטחון. אין מה לעשות, מדובר כאן בסכומי עתק וצריך - - -

מבחינתי צריך לקחת את כל ההוראות, אפילו בלי לבדוק אותן, ולעגן אותן בחוק. מעתה ואילך זה צריך לעבור הליך חקיקה רגיל.

1.5 מיליארד ₪ - זה כל התקציב של המחקר והפיתוח במשרד התעשייה והמסחר, למשל.
רבותיי, אני מבקש שתעשו עבודה זה מול זה כדי שהתקנות הללו - - -

דיברנו כבר על הנושא של מתן דמי ביטוח לנכים שלא היה ברשותם רכב רפואי, אבל אשאל בכל זאת עוד שאלה בעניין זה. מי נתן את כל האישורים האלה לאנשים שלא היה ברשותם רכב רפואי? אני משער שהפסקתם את זה. גב' טל, בתקופה שלפני כניסתך לתפקיד אנשים פיזרו אישורים כאלה?

לא, אני אף פעם לא אומרת דברים כאלה. מדובר באנשים שהייתה להם זכאות לרכב רפואי. את הרכב הרפואי הראשון - - -

את הסוגייה הבנתי.

היה להם רכב כשהם קיבלו את האישור.

באיזה שהוא שלב הם התנתקו.

את בעצם אומרת שהממונים על העניין פשוט לא ידעו ושילמו אוטומטית, אין פה אשם.

גם היום, אם נכה מקבל ממני אישור למכור את הרכב ומקבל ממני פטור ממסים, והוא לא רוכש רכב, אני לא יכולה לדעת על כך, ועלול להיות מצב שבאופן אוטומטי, בתגמולי חודש דצמבר, אנחנו נשלם לו עדיין ביטוח, ויכול להיות שנעלה עליו בעוד שנתיים, כשפתאום הוא יבוא ויבקש לקבל פטור ממסים.

ואין לכם הסדר עם הנכה שברגע שהוא מוכר את הרכב הוא חייב לדווח?

- אין.

והוא לא מדווח לרשות הרישוי, שיש לה רשימה של הרכבים האלה והיא יודעת מתי הייתה העברת בעלות, ולא למכס - - -

המכס יודע, הנכה החזיר מסים על הרכב הקיים שלו.

אז שהוא יודיע לכם.

אבל אנחנו - - -

למכס הוא מודיע את זה, כי יש הסרת הגבלה על הרכב באותו רגע - - -

בכל אופן הבעיה עומדת להיפתר. זו בעיה שהקדשנו לה תשומת לב. הנושא הזה ייסגר לחלוטין ברגע שאנחנו נפעיל את המערכת החדשה. אני אסביר מה הבעיה כיום. כשהנכה בא לקחת היום רכב מאתנו, אנחנו נותנים לו את כל האישורים, אבל הוא לא צריך לחזור אלינו ולדווח לנו. ככה זה עובד.

ד"ר ויינרמן, את הנקודה הזאת הבנתי. השאלה היא מה הפתרון. אילו היית אומר שהמערכת החדשה תופעל ב-1 בינואר ואז הנושא הזה ייסגר לחלוטין, לא הייתי חוזר לנושא הזה.

זה יהיה ב-1 ביולי בערך.

תדאגו לזה שמה-1 ביולי המערכת הזאת תהיה הדוקה, עם ביקורת, ותסגרו את העניין. תאמינו לי, זה לא רק לטובת קופת משרד הביטחון וקופת המדינה, אלא זה גם לטובת הנכים, כי הם מסתכלים זה על זה ואומרים "ההוא קיבל כך וכך", וכפי שאתם יודעים, השמועות דמיוניות ואינן תואמות את המציאות, ואז כולם מתבססים על הפנטזיות, ומופעל עליכם לחץ אטומי שאי אפשר לעמוד בו - אני מכיר את העניין. אתם גם עומדים מול נכה שמצבו לפעמים קטסטרופאלי, והלב נקרע, ואנחנו יהודים רחמנים בני רחמנים.

נעבור לנושא המכלולים - חוסר הפיקוח עליהם, לא יודעים אם הכניסו או לא הכניסו לרכב את המכלול המתאים.

לא יודעים אם סוג המכלול שהוכנס לרכב הוא הסוג שעליו שולם. יודעים רק שהם שילמו לפי המחירון.

אני יכול להסביר. יש לנו שני סוגים של מוסכים שאנחנו עובדים אתם. קבוצה אחת – יש לנו שלושה מפעלים כאלה בארץ – מכניסה ברכבים של נכים קשים כל מיני מערכות שמאפשרות לנכים מוגבלים לנהוג ברכבים. כשאנחנו מזמינים שם עבודה, יש לנו בדיקה לאורך כל הקו, מהנדס הרכב הוא זה שקובע את המפרט והוא גם זה שבודק את ההתקנה. נכון שיש לנו בעיה עם קבוצת הנכים שמשתמשים במה שקרוי "רכבי מדינה". שם אנחנו מתחזקים כ-450 כלי רכב שעוברים תיקונים במוסכים בתפזורת בכל הארץ, כי הנכים מפוזרים וגרים בכל הישובים על פי בחירתם, ויש לנו קושי לשלוח מבקר לכל מוסך שבו נעשית עבודה, כדי שהוא יראה אם התיקון נעשה ושמו בדיוק את החלק המתאים. אין לנו היום יכולת ואין לנו כוח מתאים לדבר הזה.

לכן, אנחנו עושים בדיקות מדגמיות באזור המרכז ובשאר חלקי הארץ, ובכוח האדם שיש לנו אנחנו לא יכולים להימצא בכל נקודה שבה מתקנים רכב. אין לנו שום אופציה כזאת.

אולי הפתרון הטוב ביותר במצב הזה הוא שיהיה דיווח של הנכה עצמו או של בני משפחתו?

הוא יכול לדווח לנו על זה שהוא הוציא את הרכב מהמוסך והרכב תקין. הרי הוא לא בעל מקצוע, הוא לא יכול לבחון האם אכן הוכנס לרכב חלק חדש, והחלק הנכון.

הלא אנחנו לא מדברים על הווישרים, אלא על החלפת חלקים יקרים וחשובים, למשל, דיסטריבוטור, מזגן.

זה בדיוק העניין, כי את הווישר יודע כל אחד לאשר.

אבל אם את משלמת בשביל נכה על מזגן לרכב, ואת משלמת על מזגן טוב ויקר כדי שנכה צה"ל ייהנה ממנו, ורמאי מתקין בו מזגן מסוג אחר, תסכימי אתי שזה מחייב איזה שהוא פתרון. אני מבין את מה את הבעיה של הפיזור שד"ר ויינרמן דיבר עליה, אבל משהו צריך לקרות פה כדי שהבעיה הזאת תיפתר, אי אפשר להשאיר את המצב כמות שהוא.

אז אנחנו עושים בדיקה מדגמית. אין לנו אפשרות אחרת.

אני מניח שכאשר יודעים שלא בודקים, מרמים. פרצה קוראת לגנב, ואין מה לעשות.

לצבא יש רס"ר בכל מוסך שהוא עובד אתו. אנחנו גייסנו שני אנשים שמסתובבים במוסכים ובודקים, אבל הם לא מצליחים לעשות את כל העבודה, הם לא מגיעים לכל מכונית.

הם מוצאים משהו?

ודאי, מדגמית הם מוצאים, אבל זה רק מדגמית. אנחנו מקווים שזה מרתיע. בתנאים כאלה, אם נגייס עוד 20 איש שיהיו בכל נקודה, בכל מקום, ההוצאה על הביקורת תהיה הרבה יותר גבוהה מהחסכון.

כמה כלי רכב כאלה מתקנים בשנה?

כ-450.

מה הבעיה לבדוק 450 רכבים? לא צריך אפילו שניים לעניין זה.

כמה דגמים של רכבים כאלה יש?

מספר הדגמים הוא כמעט אין סופי.

זו גם אחת הסיבות שהופכות את העניין לבעייתי יותר. יש הרבה מאוד דגמים.

יש הרבה דגמים, הרבה מוסכים, ובתפזורת על פני כל הארץ, ובסופו של דבר כאשר נכה מגיע למוסך מסויים, זה יכול להיות ספוראדי. יכול להיות שפעם בחודש יהיה שם איזה שהוא תיקון, ואי אפשר לשלוח אדם מהמרכז לנהריה, למשל, כדי שיבדוק אם החליפו את הדיסטריבוטור בחלק חדש, ולא בחלק מחודש.

מה עם מינהל הרכב הממשלתי?

אבל אם אתה מצמצם את מספר הדגמים - - -

לא ייתכן לדבר על דבר כזה, כי נכה משותק הוא אדם שרוצה לנסוע בקרייזלר, למשל, ואתה לא תגיד לו לנסוע בדודג'. יש לו רגשות. הוא לא ישנה את דעתו.

לא, את זה אני לא מקבל. יש לנו בעיה בתפיסה.

הוא מוכן אפילו לשלם מכספו.

רבותיי, אני מבקש, אנחנו לא ועדת הכספים ולא ועדה אחרת; אנחנו הוועדה לענייני ביקורת המדינה, לפנינו מונח דו"ח המבקר, ובזה אנחנו דנים. אמרתי כבר, בסוגייה הזאת תדונו במקום אחר.

אני חייב לומר שהסוגייה של המכלולים לא סגורה. אם יש 450 תיקונים בשנה, ויש לכם לעניין זה 2 אנשים, יוצא שכל אחד מהם צריך לבצע 225 בדיקות בשנה. בשנה יש יותר מ-225 ימי עבודה. כל יום אפשר לבדוק רכב אחד.

הבעיה היא שהרכבים מתקלקלים לא לפי סדר ידוע מראש. אם רכבו של נכה מתקלקל, הוא לוקח אותו לתיקון במוסך קרוב לביתו, וזה יכול להיות בכל נקודה בארץ. תיקונים שנעשים בצורה מתוכננת וכולי - אנחנו משתדלים שיתבצעו רק במוסכים המורשים. זה לא שאנחנו עובדים עם כל חאפער בכל מקום. אנחנו עובדים מול מוסכים מורשים, של היבואנים בדרך כלל, ואנחנו חושבים שבדיקה מדגמית במקום הזה היא המכסימום שאנחנו יכולים לעשות. זה לא שעובדים עם מוסך באיזה כפר.

מה ההיקף המדגמי שבו מטפלים שני האנשים האלה?

- קטן מאוד.

- ככל שהם יכולים לנוע ממוסך למוסך ולראות את כל מה שמתבצע.

כמה זה מתבטא באחוזים?

כמה אתם משלמים לפקח כזה בשנה?

100,000 שקל. פקחים של משרד העבודה - - -

הביקורת המדגמית היא של פנסיונר שעובד בחצי משרה, שיושב בתוך מאגר הרכב. זאת אומרת, אנחנו עושים כאילו ישנה איזו בקרה מדגמית.

לא, סליחה, הוא הולך למוסכים.

אני יודע, אני יודע, אנחנו מכירים את לייזרוביץ, ביקרנו שם.

כל ההתקשרויות של נכה עם ספק - וד"ר דולפין וד"ר ויינרמן יודעים את זה היטב, זה גם מפורסם בעיתונים, וזה פורסם בדו"חות שלנו - יוצרות מצבים של רמאויות, ומי שנהנה מהן בסופו של דבר זה הספק, ולפעמים גם הנכה גוזר קופון. התהליך הוא לקוי, צריך לתת לו איזה שהוא פתרון, וצריך להירתם לתת פתרון. והבדיקות המדגמיות אינן מספיקות.

הדבר הכי פשוט בעולם הוא לפנות לשני מוסכים, שאין לכם אתם הסכמים, אחד בצפון ואחד בדרום, ולומר: כל רכב שעובר תיקון מעל סדר גודל מסויים, בגמר התיקון עובר דרך המוסך ההוא, והמוסך ההוא בודק אם אכן כל החלקים האלה הוכנסו לרכב. הרי הנכה לא מבין בזה, ואולי גם הפקח לא מבין, הוא עובר דרך אותו מוסך, מקבל את האישור שאכן אלה החלקים שהוכנסו, ורק אז משולם הכסף למתקן.

הבודק המדגמי גם לא יודע בכלל מה עשו. הביצוע שלו הוא פשוט חתימה. הוא רואה: תיקון מכלול שווה איקס ₪, והוא חותם.

זו בדיקה חשבונאית - - -

אני הבנתי את הביקורת ואני מנסה להוביל לפתרון. חברים, אני מאוד מבקש, אתם חייבים להיות הרבה יותר יצירתיים בעניין הזה. אני אומר לכם, יש פה פתח לשחיתות אדירה. אפשר להכניס חלקים מסוג אחר ואפשר גם להכניס חלקים משומשים, וזה הבדל בין שמים וארץ מבחינת המחירים. חבל על הנכה, חבל על הכסף של המדינה. תקחו מוסך רציני, תשלמו לו את אותם 100,000 ₪ שאתם משלמים היום לעובד, והוא יבדוק. הוא יקבל על בדיקה של כל רכב כזה 1,000 ₪ או 1,500 ₪, ותדעו מה קורה.

יש לנו סוג אחד של ביקורת שהוא מאוד חשוב, ואנחנו מסתמכים מאוד על זה. הנכה לא יכול לעשות שום דבר בלי הרכב. אם הנכה היה מקבל חלקים קלוקלים, והרכב היה מתקלקל בכל פעם מחדש, הוא היה בא אלינו בריצה ואומר שהוא לא יכול יותר. העובדה היא שהנכים נוסעים ברכבים האלה, ונוסעים הרבה, נוסעים טוב. זאת אומרת, יש לנו בקרה נוספת על איכות החלקים – דרך שביעות הרצון של הנכה.

איזו בקרה יש לך על זה שחלק שהוחלף ושעולה 1,000 ₪ - עולה 2,000 ₪ בדו"ח שמגיע אליך?

אין לי בקרה.

זאת הבעיה. החלקים יהיו בסדר, המוסכניק יהיה קצת יותר מתוחכם מכפי שאנחנו חושבים, והרכב לא יתקלקל – הרי אם יתקלקל, יחזרו אליו – רק שבמחיר הוא יעשה קוסט פלוס פלוס.

- - -

אני מבקש לומר משפט אחד.

רבותיי, אנחנו חייבים לסיים את הישיבה תוך דקות ספורות, ואני רוצה לומר את הדברים הבאים: אני חושב שבסך הכל קיבלנו כאן מענים מרביים על חלק מהממצאים בדו"ח מבקר המדינה. אני מוכרח לומר, שלדעתי, הפרצות הקשות ביותר הן הפרצות בדרך שבין הנכה והמוסך לבין האגף. נדמה לי שהאסון הגדול שהיה לפני חודש ימים, שבו נרצח סגן יושב ראש ארגון נכי צה"ל, מר פורן, זיכרו לברכה, מצביע על מהות העניין. אני חושב שהאגף מוכרח לעשות מאמץ, כמובן, לא לוותר על המגע האנושי עם הנכים – אלה אחינו, בנינו, קרובינו – אבל הוא צריך גם למצוא ולהפעיל נהלים כאלה שרצח כזה לא יחזור או שהמצב לא יגיע להתנקשות הנוראה הזאת. אני מודה על האמת, יש לי גם קצת רקע לגבי הדברים שאתם נדרשים לעמוד בפניהם, ואני לא מקנא בכם, אבל מוכרחים למצוא נהלים שמשאירים את הממד האנושי, ועם זאת הם מאוד מאוד בהירים וברורים, כדי שאסון כזה לא יקרה.

אני מציע שנקבע שאנחנו נקיים ישיבה נוספת אתכם בכנסת הבאה, בסביבות מאי-יוני, כדי לעקוב אחר התקדמות הדברים.

ייתכן שתוכל אז לקבל את כלל התיקונים של אגף השיקום, גם אלה שדובר עליהם בדו"ח הקודם וגם - - -

בהחלט, זאת כוונתי. ואם האוצר יקדם עם האגף דברים שהם בתחום הארגוני, אנחנו כמובן נשמח מאוד. רבותיי, אני מאחל לכם הצלחה - - -

לפני שאתה מסיים, אני רוצה לומר שגב' פרלה בבניק, שהיא ממונה בכירה על אגף ועובדת הרבה שנים, פורשת לגמלאות בסוף החודש, ואני רוצה לברך אותה על עבודתה המסורה על פני עשרות שנים.

אני מצטרף לברכה הזאת בכל לב. אני מכיר אותך עוד מהקדנציה הקודמת שלי כיושב ראש הוועדה. אני מאחל לך אריכות ימים, הרבה בריאות ונחת ושתזכי למה שמגיע לך ולכל עם ישראל בתקופה הזאת.

אני מאוד מודה לכם. ישיבה זו נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 10:35)