פרוטוקולים/ביקורת/6035



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
11.11.02

פרוטוקולים/ביקורת/6035
ירושלים, ט' בכסלו, תשס"ג
14 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי




פרוטוקול מס' 224
מישיבת הועד לענייני ביקורת המדינה
מיום שני, ו' בכסלו התשס"ג, 11.11.02, שעה 10:00

בקשה לחוות דעת מבקר המדינה על מעורבות ראש הממשלה בהחלטות לגבי קרקעות חקלאיות – לבקשת חברת הכנסת גלאון.

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר
אופיר פינס-פז

זהבה גלאון

משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
יהושע רוט - עוזר בכיר למבקר המדינה
בועז ענר - משנה למנכ"ל

יעקב אפרתי - מנכ"ל

שמואל דויד - יועץ בשתי"ל

תומר רוזנר

ירדנה מלר-הורוביץ

חדוה בנקין


-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על מעורבות ראש הממשלה בהחלטות לגבי קרקעות חקלאיות
(לבקשת חברת הכנסת זהבה גלאון)

כבוד מבקר המדינה, חברת הכנסת גלאון, מר אפרתי, חברות וחברים, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

על פי בקשתה של חברת הכנסת זהבה גלאון, בישיבה זו נדון בבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על מעורבות ראש הממשלה בהחלטות לגבי קרקעות חקלאיות. אני מבקש ממך, חברת הכנסת גלאון, שתציגי את הדברים. אולי זו תהיה גם הזדמנות לברר את הנושא הזה במהלך הישיבה. זו הפעם הראשונה שהוועדה דנה בעניין הזה, ונדמה לי שזו גם הפעם הראשונה שניתנת הנחיה של מבקר המדינה, אבל זה כבר יתברר במהלך הדברים.

אדוני היועץ המשפטי לוועדה, אתה מצוי בנבכי הדברים?

בהחלט.

בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

השאלות שלי מתבססות על תחקיר שקראתי ב"גלובס", של העיתונאי משה ליכטמן. מהתחקיר הזה מתברר שראש הממשלה, אריאל שרון, הנחה את מנהל המינהל לקדם הצעה לשינוי בהחלטת מועצת מינהל מקרקעי ישראל, הידועה כהחלטה מס' 755. על פי מיטב הבנתי – ואת זה אנחנו רוצים לבדוק כאן בוועדה - הדבר הזה עומד בניגוד להנחיה שמבקר המדינה נתן בעבר לראש הממשלה, שלא להשתתף בדיונים ובהחלטות לגבי קרקעות חקלאיות. כיוון שנוסח ההנחיה הידועה הזו לא פורסם ולא ראינו את ההנחיה, חשבתי שיהיה נכון לבקש ממבקר המדינה לחשוף את ההנחיה שניתנה בזמנה לראש הממשלה כדי לראות האם יש דברים בגו, האם ראש הממשלה פעל בניגוד להנחיה או לא פעל בניגוד להנחיה. זו בקשתי וזו בעצם המטרה של כינוס הוועדה היום.

אני מודה שאני רואה את זה די בתמיהה שראש הממשלה לא הגיע - - -

תשאירי לי את זה. כיושב ראש אני תכף אביע את הנזיפה שלי בעניין הזה. תודה רבה לחברת הכנסת גלאון.

1. מאחר שנמצאים פה רק שני חברי כנסת ממרצ, אני רוצה לומר באופן הנחרץ ביותר שאין כאן שום עניין פוליטי, שום עניין של ניגוח, קואליציה-אופוזיציה. אגב, מי שמכיר אותי יודע שכאשר היה מקרה שנגע לחבר מכובד מאוד שלי לסיעה, הלכתי עם העניין עד הסוף – יקוב הדין את ההר. בעניינים שנוגעים למינהל תקין אין ואסור שיהיו שום הטיות. הדיון הוא בהגינות ובתום לב גמור, ואני סומך על מבקר המדינה שישמור עלינו בעניין הזה עוד יותר מכפי שאנחנו שומרים על עצמנו. זו ההערה הראשונה.


2. ראש הממשלה קיבל את ההזמנה, ולא היום אלא מזמן, ונאמר לנו שהוא לא יוכל לבוא מסיבותיו שלו, וזה סביר, הוא ראש ממשלה, ויש היום דברים מאוד קשים. על אף שאני חושב שכאשר מדובר במעשה אישי שנוגע לראש ממשלה – לא מדובר פה על מעמד זה או אחר אלא על מעורבותו האישית - והיה ראוי שהוא יהיה פה היום, לגיטימי לגמרי שהוא לא יבוא אם אינו יכול לבוא. אבל נאמר לנו עד הבוקר שתייצג אותו כאן שלומית ברנע, שהיא היועצת המשפטית בפועל, והבוקר הודיעו לנו שגם היא לא תבוא, ומה שקיבלנו זה מכתב שאני מיד אקרא את הדברים העיקריים או המהותיים שבו.

למרות הכל אני רוצה לומר, שבעיניי, אי-הופעה בפני הוועדה לענייני ביקורת המדינה גובלת בשערורייה, שהיא נגד שלטון החוק. אנחנו ממלאים את תפקידנו, מבקר המדינה נמצא פה, ולדעתי, זה ביזוי ההליך של בדיקת הכנסת בנושא ענייני. אני לא מקבל את זה, אני מביע בעניין זה תרעומת ברמה הגבוהה ביותר שאני יכול להביע, כי המדובר בכך שכפי הנראה – וזה יתברר כאן, מר אפרתי נמצא פה אתנו והוא יוכל לעזור לנו בעניין זה – ראש הממשלה, כיושב ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל, הנחה בשיחה טלפונית את מנהל מינהל מקרקעי ישראל, מר אפרתי, להביא לישיבת מועצת המינהל הצעה לשינוי החלטת המועצה מס' 755 העוסקת בקרקע חקלאית.
ההחלטה הזאת קובעת במפורש שהזכויות בקרקע ובמבנה המפעל תהיינה של בעל הזכות בנחלה בלבד, ללא זכות להעבירן בדרך כלשהי לאחר, וללא זכות לשותפות או להשכרה. וכפי הנראה – שוב, נלבן את העניין הזה כאן - ייעוד ההוראה הטלפונית היה לשנות את ההחלטה הזאת כדי לבטל את האיסורים הללו ולאפשר להעביר את השימוש בקרקע ואת הזכויות בקרקע לשותפים או לאחרים.

כותבת לי על זה עורכת דין שלומית ברנע פרגו, היועצת המשפטית בפועל של משרד ראש הממשלה: "הכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים (כללי ועדת השופט אשר) קובעים את החובה החלה על שר להימנע מניגוד עניינים בין תפקידו כשר לבין ענייניו האחרים.

בכללים אלו נקבע כי מבקר המדינה יבדוק את מילוי ההוראות והכללים על ידי השרים, ויהיו לו כל הסמכויות הקנויות למבקר המדינה בחוק מבקר המדינה, התשי"ח-1958 (נוסח משולב)". וכאן היא מציינת: "סעיף 10(ב) לכללים קובע, שאם לא נאמר במפורש אחרת בכללים אלה, ישמור מבקר המדינה על סודיות הצהרות השרים ולא יגלה כל פרט מבלי לקבל הסכמת השר הנוגע בדבר". וזה נכון, גם כשאני הייתי שר, מבקר המדינה נהג בזה מאה אחוז ומעולם לא ביקש ממני לפרסם דבר.

"סעיף 10(ד) לכללים קובע כי מבקר המדינה רשאי, אם לדעתו נסיבות העניין מצדיקות זאת, לדווח על סטייה מכללים אלו לוועדת משנה שתיבחר על ידי ועדת ביקורת המדינה של הכנסת, ולהביא לידיעתה את ממצאיו".

"הנה כי כן אם קיימת טענה כלשהי כלפי ראש הממשלה, הסדר הטוב וההוראות המפורשות בכללים אלו מחייבים כי מבקר המדינה יבדוק טענה זו תחילה, ואין מקום לכך שטענה זו תתברר תחילה על ידי הוועדה הנכבדה, שלה לא נמסרו סמכויות בדיקה כאמור".

אני רק רוצה לומר דבר אחד בעניין זה. הסיומת היא חסרת שחר. הלא אין מקום שבו אפשר יהיה לדבר בנושא הזה עם מבקר המדינה אלא בוועדה, ובוודאי שאי אפשר יהיה למנות ועדת משנה מיוחדת לשם כך אלא אם הוועדה לענייני ביקורת המדינה תתכנס כדי לדעת במה היא דנה ואם היא מקימה ועדת משנה לצורך זה. ולכן, עורכת דין ברנע הייתה צריכה להיות פה, וכמובן, ראש הממשלה היה צריך להיות פה כדי לתת תשובה על הדברים. לכן, לדעתי, הכרחי שהוועדה תטפל בעניין, ואני מודה למבקר, למר אפרתי ולחברת הכנסת זהבה גלאון על זה שאנחנו מקיימים כאן את הדיון בנושא זה.

אדוני המבקר, אנחנו ממשיכים במנהגנו, שכאשר אתה מבקש לדבר, אני מאפשר לך, וכל עוד אתה לא מבקש לדבר, אני פונה לאחרים.


מר אפרתי, אני מבקש לדעת מה המצב, קיבלת הנחיה, לא קיבלת הנחיה. אני יודע מה יחסי העבודה בין שר לבין מנכ"ל, ואתה ודאי יודע מה יחסי העבודה בין ראש ממשלה לבין מנכ"ל. מה מצב הדברים באמת? מה אתה יכול לומר לנו? ובנושא הזה הוועדה מחוייבת על האמת וכל האמת ורק האמת, למרות זה שאנחנו לא בית משפט.

אני הבנתי שמשרד מבקר המדינה אכן התחיל לבדוק את הנושא הזה\ ואכן הוא ביקש ממני להעביר לו את כל מה שהיה ברשותי בעניין הזה ןאני עשיתי כן. לטובת העניין הזה אני מוכרח להגיד שהיוזמה והתחלת הטיפול בעניין הזה באו בראש ובראשונה מצד שר החקלאות.

שר החקלאות לשעבר, שלום שמחון, או הנוכחי, אריאל שרון?

- שר החקלאות לשעבר, שלום שמחון.

זה שר החקלאות לשעבר.

כן, מה לעשות, אנחנו לא עומדים בקצב.

דרך אגב, יוזמה למה, יוזמה לשינוי ההחלטה?

- לשינוי ההחלטה.

הדיון האחרון בעניין הזה התקיים בלשכה שלו ב-15 באוגוסט, והעברתי למבקר המדינה את סיכום הדיון באותו עניין. למעשה שר החקלאות חושב שהמגבלה הזאת של שימוש עצמי בלבד - האיסור להשכיר כל אותם שימושים חורגים במושבים - לא עומדת במבחן המציאות, היא מקשה, היא יוצרת הרבה תביעות משפטיות כנגד מושבניקים, שמוגשות גם על ידינו, כי מדרך הטבע, כל זמן שזה אסור אנחנו חייבים לפעול נגד תופעות מהסוג הזה, והיא לא מאפשרת להם להתפרנס לעת הזאת, כשמצב החקלאות הוא כפי שהוא.

ולגבי השר שלום שמחון לא עמדה בעיית ניגוד עניינים, באשר גם הוא עצמו איש מושב?

כבוד המבקר יבדוק.

אגב, הרעיון של שינוי ההחלטה דאז עסק בהיתר גורף או באיזו שהיא מדיניות חדשה שבאה לומר: מצבם של המושבים ושל החקלאים הוא כזה וכזה, ולכן אולי ייבנה איזה שהוא פרופיל אחר כדי לאפשר להם פרנסה, מצד אחד, ומצד אחר, לא לאפשר שימוש יתר בקרקע שהיא בעצם קרקע - - -

כמובן, לא מדובר בטיפול פרטני אלא בטיפול כולל, כלומר, שינוי החלטה 755, וגיבשנו הצעת החלטה מהסוג הזה, והיא נותנת ביטוי לא רק לתיקון הזה שאומר שמותר להשכיר, אלא גם מתאימה את הגודל לגודל אחיד של 500 מטר מרובע וכוללת עוד כמה שינויים, שלפי דעתנו, יידרשו במידה שאנחנו נכנסים להחלטה 755. ההחלטה הזאת יצאה לפני הרבה זמן.

ואכן בדיון עם שר החקלאות בלשכתו הועלה הנושא הזה ודנו בו. אחת הבעיות הכי קשות בכל הסקטור החקלאי - וזה נוגע לא רק לעניין הזה, אלא בכלל - היא שתמיד אנחנו מתחילים בדברים מאוד חשובים בסקטור החקלאי, מאוד איכותיים, מאוד ענייניים, אבל במהלך הזמן יש שחיקה בנושאים, והם מקבלים הכשרה נוספת. לשם המחשה אתן כמה דוגמאות. אם אנחנו מדברים, למשל, על נושא בן ממשיך במושבים, מובן שיש צורך אמיתי בבן ממשיך כאשר ההורים מזדקנים ולא מסוגלים להמשיך לתפקד ולנהל את המשק החקלאי, ומדרך הטבע הם רוצים – וגם המדינה רוצה – ברציפות הטיפול בשטח חקלאי, ואז נוצר העניין של בן ממשיך. ולאחר תקופת זמן מסויימת התוצאה המתקבלת היא לא בן ממשיך שעובד בחקלאות – שהרי המהות של העניין הזה הייתה רצף הטיפול בשטח חקלאי – אלא שבנחלה מותר לבנות שתי יחידות דיור של 160 מטר מרובע.

באותה חלקה.

אלה החיים, ודרך אגב, זה קורה בכל תחום, אפילו בתחום שהכי מדובר היום בקיבוצים, הנושא של שיוך דיור. מתחילים לדבר על הקיבוצניקים ואומרים שזה לא הגיוני שלא רושמים בתים על שמם ושאין להם שום רכוש והם לא יכולים להוריש ולממש, במיוחד לאור העובדה שהיום הפנסיה בקיבוץ לא מוסדרת. עכשיו, בדיונים בוועדה הציבורית, לא מדברים על הדבר המצומצם הזה ואומרים: בואו נשווה אותם אל המושבניקים. כמו שלכל מושבניק יש חטיבת קרקע, שעל פי דו"ח מילוגרם, היא בסדרי גודל של 2.5 דונם, עם יכולת בנייה ככל שוועדות התכנון יאפשרו, כך ניתן גם לקיבוצניקים. כלומר, הכל מתחיל מכוונות טובות, אבל בדרך יש שחיקה, וכך קרה למעשה גם פה.

ברשותך, נדמה לי שלגבי הנושא הזה של בן ממשיך שבונה את ביתו ליד בית הוריו – ואני מכיר קצת את הנושא - מעולם לא הייתה בעיה, גם במידה שהמושב מרחיב ונותן לבן ממשיך זכות לרכוש נחלה במושב. גם על זה לא הייתה כמעט אף פעם מחלוקת. הבעיה היא שימוש בקרקע שאינו למטרות חקלאות, וזה דבר אחר. זה יותר עניין של פרנסה, ולא עניין של מגורים. הרי את הנושא הזה של בן ממשיך אני תרגמתי ל"דייר ממשיך" בחוק הדיור הציבורי, אבל דייר ממשיך בדיור הציבורי לא מקבל עוד דירה אלא הוא יורש את זכויות הוריו בדירה שלו.

הייעוד העיקרי של בן ממשיך היה להמשיך לעבד את הקרקע, זו הייתה ההנחה, והיום מי מדבר על זה? אפילו אתה לא.

למה? אני עושה את ההבדלה.

כלומר, יש פה שחיקה. כל נושא מתחיל בכוונות טובות ומצויינות, ועל פני הזמן הוא נשחק. אותו דבר קרה לגבי השימושים החורגים. בנושא זה הייתה בזמנה אותה ועדה שקדמון עמד בראשה ושנתנה אפשרות לבנות לשימושים חורגים כי מצב החקלאות הוא כפי שהוא וצריך לאפשר לחקלאים להתפרנס מאופציות אחרות. דרך אגב, התחומים האלה כללו קיט, נגריה, מוסך, אפשרות להפוך את הלול למחסן.

- צימרים.

היום יש תופעות כפי שכולנו מכירים: רואים מבנים גדולים, בדרך כלל כולם מושכרים. מהכביש כולם רואים את הפרסומים מה מאחסנים שם או מה מוכרים שם, זה לא סודי. בפועל יש היום שחיקה מאוד גדולה והמשך שימוש במבנים ללא אישור, אפילו ללא היתר של שימוש חורג. שנית, בודדים המושבניקים שמשתמשים במבנים האלה לצרכים עצמיים בלבד. רובם משכירים אותם לשימושים חורגים.

מה המינהל עושה בעניין הזה? הלא אתה מתאר תמונה כאילו - - -

זה בדיוק העניין. הדבר היחיד שהמינהל יכול לעשות זה להגיש תביעות משפטיות, ויש לנו המון תיקים של תביעות משפטיות. משרד הפנים, שצריך לטפל בעניין הזה מכוח חוק התכנון והבנייה, קיבל תגבור של כוח אדם – לפי מיטב זיכרוני , כ-11 עובדים – והוא צריך לטפל באותם שימושים חורגים ללא היתר, ובפועל כמות השימושים החורגים ללא היתר גוברת, ואם היינו צריכים לחלק ציונים למידת ההצלחה על פי הכמות שיש בשטח – נכשלנו, מה לעשות. ועכשיו, מדרך הטבע, כשמגיעים למצבים כאלה, יש שתי אפשרויות: להמשיך להילחם ולנסות להתמודד עם התופעה, בין שיש סיכוי ובין שאין סיכוי, או כמו שקורה במגזר החקלאי – וזה מה שקרה בפועל לאורך כל התקופות – נכנעים ומכשירים. מה לעשות, פה זה עוד שלב, במובן מסויים הצעת התיקון באה ואומרת שאנחנו מכשירים את השימוש החריג במבנים במושבים גם לשכירויות. זאת הצעת ההחלטה שיש לפנינו.

בלי שום מגבלות?

- ללא מגבלות. כמובן, יש מגבלות שהכל ייעשה על פי חוק התכנון והבנייה - אנחנו, כמובן, לא עוסקים בשאלה אם יש לו היתר או אין לו היתר על פי חוק התכנון והבנייה - וחד משמעית, תשלום.

אני מוכרח לספר לך עכשיו סיפור. אני מטפל בחודשיים האחרונים בשתי משפחות: משפחתו של סאמי מסאווה מיפו, עם שני ילדים – שישה ילדים מתו – וניסיון להוליד ילד שלישי כדי לקבל דירה בשכירות מ"עמידר"; ומשפחה אחרת של רונית חיימי, עם חמישה ילדים, שאין לה דירה והיא נמצאת ברחוב. סאמי מסוואי פלש לדירה, ובאו היס"מ והמשטרה, אזקו אותו, אזקו את צלם הטלוויזיה שצילם את האירוע הזה.

כך נוהגים כלפי אדם ללא קורת גג, ואי אפשר להגיע אפילו למגבלות ולהבנות עם תנועת המושבים והתנועה הקיבוצית כדי לקיים את החוק, ולו ברמה סבירה? אני מבין שיש בעיות פרנסה. לדעתי, כשמדובר במטרת פרנסה, חובה לאפשר לאנשים להתפרנס בצורה ראויה, ותאמין לי שכשר עשיתי את המאמצים הגדולים ביותר בעניין זה, אבל לתת מין הכשר גורף כזה?

אולי אני מתפרץ כאן לדבר שהוא לא ענייני, אולי זה בכלל עניין של ועדת הכלכלה של הכנסת. אתה נותן עכשיו את הרקע לסוגייה המהותית שעליה אנחנו מדברים. הסוגייה היא: ניתנה לך הנחיה על ידי ראש הממשלה או לא ניתנה לך הנחיה. תשיב לנו על העניין הזה, בבקשה. אני מצטער שנכנסתי אתך לדיון במהות העניין. אני חושב שצריך להיות איזה שהוא מראה פנים של שוויון בפני החוק ובפני הרשויות, ואני לא אומר לכם, חלילה, לזרוק מישהו מהחקלאים – חס ושלום - אבל נדמה לי שצריך - - -

אבל שלא יהיה ספק, אם אנחנו לא נכשיר, אנחנו נמשיך להיתקל בתופעות האלה. מעטים פסקי הדין לפינוי שאנחנו מקבלים בסופו של דבר, וברגע האחרון, לפני פינוי, כמעט לא קורה שאין מישהו שמתערב לטובת המועמד לפינוי ושמעלה את הנסיבות המקילות. אלה דברים שקורים יום יום. תאמין לי, בסופו של תהליך, כשמגיע יום המימוש של פסק הדין, גם כשמדובר באדם הכי פושע, לא קורה שלא יגידו משהו לטובתו כדי שידחו למחרת היום את ביצוע פסק הדין. ואני רואה את זה יום יום, זה לא דבר חריג, לצערי. וכאשר אנחנו, ובמובן מסויים כל המערכת – מהפקחים ועד בתי המשפט - רואים שעד שיש כבר פסק דין לא מבצעים אותו, אין ספק שיורדות המוטיבציות להגיש תביעות ולהביא לפסקי דין מהסוג הזה. יש לנו בעיות מאוד קשות בתחומים האלה. רק הבוקר ישבתי עם מישהו באזור חולון שסוף סוף כל סוף יש לנו צו פינוי נגדו, ובאו ואמרו שהיה מסומם, סוף כל סוף יצא מהסמים, ואם יוציאו אותו עכשיו, הוא יחזור לסמים. אלה התלבטויות מאוד קשות, אבל עד שהשגנו את פסק הדין הזה, עברו שנים, והזענו.

בדיוק כמו שאומרים בשכונת הארגזים, ומפנים ושורפים.

אבל אלה החיים. אלה תהליכים לא קלים, לא פשוטים.

כלומר, לדבריך, המינהל די מרים ידיים.

- - -

על זה היועץ המשפטי של הוועדה והמבקר ודאי יאמרו משהו.

מה שאני אומר למעשה הוא שהנושא עלה בלשכת השר, ואכן דנו אתו בנושא, והבקשה לאיזון של כל הנושא הזה התחילה ממנו. דרך אגב, זאת לא פעם ראשונה. היו אתו גם ישיבות בעניין הזה לפני כן, גם עם - - -

מר אפרתי, תרשה לי. האם במציאות כל שר פונה אליך ומבקש שינוי בהחלטות או שהמקרה הזה היה מקרה יוצא דופן?

זה בוודאי לא יוצא דופן כשמדובר בשר החקלאות. בנושא החקלאות זה בוודאי לא יוצא דופן. כל מערך הניהול - - -

אבל שר החקלאות כמוהו ככל שר אחר, לא?

קודם כול כל השרים שמבקשים מאתנו דיון - - -

אמנם הוא עוסק בחקלאות, אבל לעניין מינהל מקרקעי ישראל כמוהו ככל שר אחר בממשלה. לכן שאלתי היא: האם זה היה מקרה יוצא דופן ששר פונה אליך ואתם מנהלים דיון על שינוי התקנות ושינוי ההחלטות, או שזה הנוהל הרגיל.

אולי גם שרת התעשייה והמסחר לשעבר פנתה אליך באותה הצעה?

- לא בהצעה לגבי החקלאים, אבל בתחומה. באופן כללי מינהל מקרקעי ישראל חותך כמעט את כל הנושאים של כל המשרדים, ואני מוכרח להגיד לכם שרוב השרים מקיימים אתנו דיונים בתחומי משרדיהם, ומשרד החקלאות בראשם, ובלי כל קשר לזה, יש לנו בוודאי ועדה משותפת עם משרד התיירות, ובוודאי עם משרד המסחר והתעשייה. אנחנו יושבים אתם בוועדות משותפות, ולמשרד החקלאות בעיקר יש הרבה סמכויות - - -

יש בכל זאת הבדל. אני בוודאי לא חושב שאסור לך לדבר עם שר, אבל כאן הייתה פרוצדורה שאתה יושב אתו ולמעשה מנסח וקובע את ההחלטה המוצעת.

השאלה גם מי החליט, שר החקלאות או אתה?

כן, מי החליט? מי החליט שהחלטה 755 תתוקן? מי הגוף שהחליט שאכן יש לתקן את 755?

מי שיחליט בסופו של תהליך זו המועצה, ומי שהחליט להביא את זה למועצה זה אני.

מי החליט להגיש את זה?

זה אני. בוודאי אני.

מי החליט להגיש לך?

אמרתי, זה התחיל משר החקלאות ו- - -

סליחה, לא שמעתי.

אם תתנו לי, אני אמשיך הלאה.

ברשותך, מאחר שהמבקר נגע בנקודה בהא הידיעה, אני רוצה לומר לך שאני, למשל, יזמתי הקמת אזורי תעשייה בריכוזים של ישובים ערביים כדי לעודד תעסוקה ובעלות על מפעלים באזורי תעשייה ופניתי אל המינהל בבקשה לאפשר לעשות דברים שייצרו מצבים שבהם אפשר לפתח תעשייה. זה לגיטימי לגמרי ששר החקלאות, למשל, יפנה אליך ויגיד לך: אדוני המנכ"ל, אנחנו רוצים לפתח חקלאות כזאת וכזאת, ולשם זה אני, כממונה על החקלאות, פונה אליך לעשות א', ב', ג'. אבל נדמה לי שכאשר מדובר בשינוי ייעוד של הקרקע מי שאמור לעסוק בנושא באופן פורמלי זה השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל. שר יכול לדבר עם שר, זה בסדר גמור, והוא גם יכול להביא את הדבר לישיבת ממשלה, אבל נדמה שכאן זה בכל זאת חריג שמדברים אתך על שינוי שימוש בקרקע שלא על ידי השר הממונה.

זו הפעם הראשונה שהייתה בקשה כזאת לשנות את הייעוד, או שהיו כבר ניסיונות קודמים לעשות שינוי בהחלטה הזאת?

לגבי העבר אני לא יודע להגיד לך, אבל בתקופתי – כן. כפי שאמרתי, בישיבה אצל שר החקלאות – ואני מוכן להשאיר לכם פה את הפרוטוקול של הישיבה – נדונו כל מיני נושאים, בין השאר, גם הנושא הזה. לאחר מכן שר החקלאות העביר הצעת החלטה, וכל חבר במועצת מינהל מקרקעי ישראל - ולכל שר יש נציג – רשאי להגיש למועצה הצעה לאישור. כאמור, שר החקלאות ניסח הצעת החלטה לתיקון 755 והעביר אותה לראש הממשלה - גם כראש הממשלה וגם כיושב ראש המועצה - וביקש ממנו לבדוק את העניין, וראש הממשלה ביקש מאתנו – יותר נכון, ביקש מהמנכ"ל שלו – לקיים דיון בהצעת ההחלטה, וקיימנו עוד דיון אחד אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה, בנוכחות שר החקלאות, ולמעשה שם גיבשנו את הצעת ההחלטה הנוכחית שמונחת על שולחן המועצה.

בישיבה הזאת הובאה עמדת ראש הממשלה?

- לא.

אגב, משרדי ניסה להשיג את הפרוטוקול של הישיבה הזאת. עד היום לא קיבלתי אותו. אולי זה מצוי בידיך.

לצערי, גם אני עדיין לא קיבלתי אותו. כתבתי לך שהפרוטוקול הזה עוד לא הגיע, וביקשתי אותו - - -

אתה כתבת לי שהפרוטוקול עדיין לא הגיע. אני אומר לך שלאחר מכן ניסה משרדי להשיג את הפרוטוקול. אני לא רוצה לומר יותר מזה, אבל העובדה היא שעד היום הפרוטוקול איננו בידי, ואני מבין שהוא גם לא בידך.

עדיין לא.

מתי הייתה הישיבה הזו?

ב-10 בספטמבר.

מאז עברו חודשיים ועדיין אין פרוטוקול? זה לא תמוה, מר אפרתי? ומבקר המדינה מבקש אותו. אולי נשאל את הקצרנית שלנו בעניין זה – ניתן לה פעם אחת רשות דיבור, היא כל הזמן רק מקשיבה לנו. כמה זמן נדרש כדי להוציא פרוטוקול?

- עשרה ימים.

- כשמונה ימים.

נניח שבמינהל הכל יותר איטי.

זה לא במינהל.

זה במשרד ראש הממשלה, אצל המנכ"ל.

אפילו במינהל הפרוטוקול היה יוצא יותר מהר.

אתה אומר "אפילו במינהל"- - -

בישיבות אצלי זה יוצא יותר מהר.

אני אומר לך שזאת שרשרת בלתי נסבלת של קלקלות – גם ראש הממשלה לא בא לכאן, גם נציגתו לא באה, והדבר החמור מכל, לדעתי, הוא העובדה שמבקר המדינה מבקש פרוטוקול מישיבה מלפני חודשיים, ולא מקבל אותו. בעיניי, זה הרס שלטון החוק, אין לי ביטוי אחר. זו העלמת פרוטוקול, מבחינתי אין מלה אחרת לזה.

בבקשה, אדוני המבקר. אלה לא המלים שלך, הן שלי.

לא, אלה לא מלים שלי ואני נזהר מלייחס כוונות. אני בכלל לא רוצה להביע דעה אם זה מכוון או לא מכוון. אני אמרתי את העובדות. העובדות הן שעד היום לא קיבלנו פרוטוקול.

כל המלים שאמרתי הן מפי ובשמי. אני רק אומר לך חד משמעית, שלו היית מבקש ממני, כשהייתי שר, פרוטוקול מישיבה שהייתה במשרדי , היית מקבל אותו מכסימום תוך שבוע.

רק שאלה בהקשר הזה: אולי אפשר לסבר את האוזן ולומר לנו מי עוד נכח באותה ישיבה מפורסמת, שהפרוטוקול שלה לא הומצא עד היום, מעבר למנכ"ל משרד ראש הממשלה, שר החקלאות ואדוני, ואיך ידעו מה עמדת ראש הממשלה? האם המנכ"ל הביע את עמדת ראש הממשלה? האם ראש הממשלה צלצל? מה היה שם? מה הייתה הדינמיקה, איך הבינו מה עמדת ראש הממשלה בנושא?

אולי אשאל משהו בצורה הכי מפורשת: ראש הממשלה דיבר אתך על ההמלצה הזאת לשינוי ההחלטה או לא דיבר אתך בעניין הזה?

לפי מיטב זיכרוני , השתתפו בישיבה הזאת – אני מקווה שאני זוכר את כולם - לפחות מהצד שלנו, מהצד של המינהל, היועצת המשפטית של מינהל מקרקעי ישראל, מנהלת האגף החקלאי ואנחנו. ממשרד ראש הממשלה, לפי מיטב זיכרוני, השתתפו מנכ"ל משרד ראש הממשלה—

- אביגדור יצחקי.

כן.

-- ויועצו לענייני התיישבות, עוזי קרן. ממשרד החקלאות השתתפו השר, המנכ"ל, ואני חושב שגם יוסי ישי השתתף, אני לא זוכר. יוסי ישי מאוד פעיל בתחום הזה כמנהל הרשות לתכנון קרקעי, המנכ"ל לשעבר וחבר מועצה. למיטב זיכרוני, אלה האנשים שהשתתפו באותה ישיבה. בישיבה שם דנו לגופו של עניין, בישיבה שם לא אמרו מה עמדת ראש הממשלה.

האם קודם לכן, לפני הישיבה, נאמר מה עמדת ראש הממשלה? האם הישיבה התכנסה כשהאנשים היו כבר מגובשים וידעו למה הם באו? האם קודם לכן נשמעה עמדת ראש הממשלה?

לא, לא היו מגובשים. הייתה הצעה אחת, שהייתה ההצעה הקיצונית, והייתה עמדה של מינהל מקרקעי ישראל שבה רצינו בכל זאת לשמור על מסגרת מצמצמת יותר, וסוכם מה שסוכם.

אני אשאל את השאלה כך: ראש הממשלה צלצל אליך?

זה מה ששאלתי.

- כן.

ראש הממשלה צלצל אליך.

- כן, וביקש ממני להתייחס להצעה של שר החקלאות.

תודה רבה, מר אפרתי.

מתי זה היה, באיזה שלב? אני לא מדבר דווקא על התאריך, אבל באיזה שלב היה המהלך הזה שדיברנו עליו? באיזה שלב הייתה השיחה הזאת?

לפי מיטב זיכרוני, השיחה הזאת הייתה לאחר הישיבה עם שר החקלאות - לאחר קבלת ההצעה משר החקלאות - והיא כיוונה לישיבה עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

לפני הישיבה עם מנכ"ל ראש הממשלה?

- כן.

ברור לגמרי שמה שאתה אומר בעצם זה שמנכ"ל משרד ראש הממשלה ואתה – מונחים על ידי ראש הממשלה לשנות את ההחלטה. אין לזה פירוש אחר. תודה רבה לך, אדוני מנכ"ל מינהל מקרקעי ישראל.

בבקשה, מר שמואל דויד.

קודם כול רציתי לציין שזו אינה הפעם הראשונה שבה אנחנו נתקלים במקרים שיחסים בין הון לשלטון מעוררים שאלות מאוד קשות, ובעיקר בתחום זכויות בקרקע ואישורי בנייה. ואני מפנה את הוועדה לדו"ח שנתי 42 של מבקר המדינה, שכתב דברים קשים מאוד בהקשר הזה, במקרה זה – על שר השיכון שהיה ממונה אז על מינהל מקרקעי ישראל, השר שרון. יש שם סיפור שלם שבו נחשפת באופן קשה ומר המעורבות של מר שרון באופן ישיר בהליכים שנוגעים להקצאת קרקע, לפדיון זכויות בקרקע וכולי. אני רק רוצה להזכיר את הדברים לוועדה, כי אני חושב שהם ראויים לאיזכור בהקשר הזה.

התקבלה החלטה ממשלתית על 90,000 יחידות דיור, בלי הצדקה ובלי בדיקה של ממש לגבי הצורך, וזאת על אף ש-90,000 יחידות דיור הן, כמו שהמבקר אומר בעדינות, "מבצע בעל השפעות כלכליות מרחיקות לכת".

אחר כך מועצת מינהל מקרקעי ישראל הוכרחה או הונחתה להכין תכנית, ובה סדרי עדיפויות ודרכי פעולה למינהל בעניין הפיתוח של אותן קרקעות. התכנית הזאת לא הוכנה, המינהל פעל בלי סדרי עדיפויות בנושאים "פעוטים" כמו האם להעדיף קרקע חקלאית או קרקע אחרת, האם לתת עדיפות למושבים או לשמור על הצביון הכפרי שלהם וכיוצא באלה. כל הנושאים האלה לא קיבלו ביטוי.

ברשותך, אנחנו לא עוסקים עכשיו בנושאים מ-1992.

אבל הם נוגעים לענייננו.

תאמין לי, אני מנסה להוביל את הדיון למחוז חפצו. תיגש אל ענייננו היום.

זו נקודתנו הבאה.

נקבעו החלטות בעניין שיעורי פיצוי חקלאיים - נושא שעלה בתקופה האחרונה בבג"ץ – שורה ארוכה מאוד של החלטות, שנאמר עליהן שהן התקבלו ללא הערכות שמאי, בלי ניתוח כלכלי ראוי וכולי. אחר כך נתקבלו אותן החלטות 533 ו-611, שהייתה עליהן ביקורת קטלנית, ומאוחר יותר צומצמו בצורה משמעותית, ולאחרונה בוטלו על ידי בית הדין הגבוה לצדק, בטענה שהן בלתי סבירות. השופטים מדגישים פעם אחר פעם שהמינהל הוא נאמן קרקעות המדינה, והוא לא יכול לתת הטבות מפליגות בקרקע, לפי טעמו. דובר שם על 90,000 - - -

סליחה, אני יודע שהכנת נאום, אבל אני מבקש ממך לא לתת לנו את כל ההיסטוריה בעניין זה. ראשית, במקרה זה היא ידועה – אני יודע אותה, ולא רק אני - ושנית, תקשור אותה למה שקורה היום ותתמצת אותה. אל תמשיך בכל ההרצאה.

אנחנו שומעים היום שראש הממשלה הוא בעלים או בניו בעלים או אמו שנפטרה היא בעלים של קרקעות. אז הדבר הזה לא נודע בציבור. ראש הממשלה – אז כשר הבינוי והשיכון – ניהל דיונים בלשכתו עם נציגים של אגודות חקלאיות, עם ראשים של אגודות חקלאיות, וחילק קרקע וקבע שיעורי פיצוי בלשכתו, בנוכחות עורכי דין ונציגים של אגודות חקלאיות, בהיקף יוצא דופן, כשמבקר המדינה קובע שכל ההוראות האלה ניתנו בחוסר סמכות. והמבקר אומר שהמינהל הוא בגדר רשות מוסמכת, שחייבת להפעיל את שיקול דעתה, והיא לא מקבלת הוראות מהממונה עליה. אנחנו חוזרים למקום הפשע.

אני רואה שאתה יותר עקשן ממני, כלומר, אתה חוזר להרצאה ומדלג על השאלות שלי. אם אני מבין נכון, אתה רוצה לטעון –

ראש הממשלה הגיע? אני מתנצל שאיחרתי.

אתה רוצה לומר שאתה חושד שמה שהיה הוא שמתקיים היום? מה אתה רוצה לומר לגבי היום? הדיון הוא על היום - - -

הדברים האלה חוזרים על עצמם בצורה מאוד מדאיגה. נדמה לי שגם מר ליכטמן מציין בכתבה, שממנה נובע הדיון הזה, שהדברים האלה חוזרים על עצמם: הזיקות בין ראש הממשלה, נכסיו הפרטיים ושליטתו במינהל מקרקעי ישראל רבת השנים במשרדים שונים ומגוונים – איך שהוא המינהל הולך אחריו. השליטה הזאת היא עם פוטנציאל משחית, ומבקר המדינה צריך לבדוק את הדברים לעומק.

ישנן סוגיות שעומדות עכשיו על הפרק, ואני חושב שראוי שמבקר המדינה יבדוק אותן. אני אתן דוגמה אחת ספציפית. הנושא של פיצוי בגין זכויות בקרקע חקלאית הוא עדיין על השולחן. במינהל מקרקעי ישראל נעשו עסקאות במהירות מופלגת בימים האחרונים של צו הביניים בנושא הקרקע החקלאית, שנתן בג"ץ בפרשה של עמותת - - -

רגע, הדיון שלנו עכשיו הוא לא על מינהל מקרקעי ישראל.

וגם שם יש - - -

תאמין לי, אני מגלה אורך רוח רק בגלל תרבות השיחה. אנחנו לא שופטים את מינהל מקרקעי ישראל. אבל נדמה לי שהמסר שרצית לבטא בנוגע לסוגייה של היום – הוא ברור, ואני מציע שתסתפק בזה. אני מודה לך.

בבקשה, מבקר המדינה.

יש לי שאלה למר אפרתי. אולי אתה מוכן לחזור ולשחזר את פרטי השיחה. הייתה תשובה כוללת, שדיברה על קיומה של שיחה. אני מבקש ממך לשחזר ולהיכנס גם לפרטי השיחה.

- בינך לבין ראש הממשלה, או בין ראש הממשלה לבינך.

אני לא זוכר את הפרטים, אבל בגדול - - -

לא, אני לא רוצה שתאמר בגדול, אני רוצה את הפרטים. מה הייתה השיחה?

בשיחה הוא ביקש ממני - - -

רגע, מי יזם אותה?

- ראש הממשלה.

ראש הממשלה יזם אותה.

הוא ביקש ממני להתייחס אל הצעת שר החקלאות לשנות את ההחלטה וביקש שמנכ"ל ראש הממשלה יזמן דיון בעניין ונדון בהצעה.

הוא ביקש שתתמוך בזה, מר אפרתי?

- כן, ודאי.

- - -

הוא ביקש ממך שתתמוך בהצעה הזאת?

הוא ביקש ממני להתייחס להצעה.

מה זאת אומרת "להתייחס"?

באופן חיובי?

- לתמוך. הוא אמר את זה.

יש דברים שאצלי הם דו משמעיים. מה זה "להתייחס"?

להתייחס להצעה זה לקחת את ההצעה של שר החקלאות ולהתייחס אליה, ובדיון להחליט מה שמחליטים.

הוא אמר: לתמוך.

מר אפרתי, אולי אני אשאל כך: יש שלוש דרגות או שלוש אפשרויות. נניח שראש הממשלה מרים אליך טלפון ואומר לך: יש הצעה כזאת של השר שמחון, אני מבקש שתבדוק מה יש בה, מה הצדדים הרעים שלה, מה הצדדים הטובים שלה. זו אפשרות אחת. יש אפשרות אחרת, שהוא יאמר לך: אדוני המנכ"ל, אני, ראש הממשלה, פונה אליך לקדם את ההצעה הזאת ולנסות להעביר אותה, ולשם כך תכנס דיון עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה. האפשרות השלישית היא עוד יותר מובהקת, היינו, הוא אומר לך: אני מבקש ממך שתעביר את ההחלטה הזאת במינהל – ממש בלשון הנחיה, כמעט ציווי. אני הרי יודע מה יחסי העבודה בין שר לבין מנכ"ל. אלה שלוש האפשרויות. כשאתה אומר "זאת המדיניות שלי, זה מה שאני רוצה", יש פה לשון הנחיה. מה היה במקרה זה? אין מה לעשות, מר אפרתי, אנחנו חייבים לברר את העניין הזה באופן יסודי, והמבקר מבקש את זה.

קודם כול השיחה הייתה מאוד קצרה, לצערי, ואין לי מה לתאר פה כל כך הרבה, כפי שאתם מבקשים ממני שאתאר. בגדול, השיחה הייתה שיש פה הצעה של שר החקלאות, שמביא את זעקת המושבניקים, והוא מבקש להתייחס אל ההצעה שלו והוא מבקש שלקראת הדיון שיהיה אצל מנכ"ל ראש הממשלה, אנחנו נגבש עמדה.

והוא ממליץ עליה, לפחות ממליץ עליה.

ניתן להבין את זה ממנו, אין ספק.

- - -

הוא לא הינחה. ניתן להבין ממנו שהוא בוודאי רואה בזה - - -

אם הוא טורח לצלצל - - -

הוא לא טורח. הוא השר שלי לצורך העניין הזה. מערכת הקשרים היא מאוד - - -

תודה רבה. חבר הכנסת פינס, בבקשה.

אני מתנצל שהתעכבתי בישיבה אחרת, היה צריך לקבוע את מועד הבחירות.

קראתי את הכתבה של משה ליכטמן, וזה נתן לי הרגשה של "דז'ה-וו", זאת אומרת, זאת לא פעם ראשונה. צריך לזכור, ראש הממשלה מועד לכאורה פעם אחר פעם בכל מה שקשור לנושאים הקרקעיים, הנדל"ניים. יש כאן מעידה סדרתית. הערנו לו, אני זוכר את הדיון הקודם, הוא היה גם בוועדה בזמנו של היושב ראש הקודם. זה לא פשוט. זה קורה ושב וקורה, וראש הממשלה ממשיך לטפל בזה, ועכשיו המינהל גם כפוף לו, ובעיניי, זה בכלל שיא השיאים של המינהל הלא תקין. לראש הממשלה יש אינטרסים נדל"ניים – אגב, לגיטימיים וידועים – בכפר מל"ל וגם בחוות השקמים. יש לו חווה – הלוואי על כל עם ישראל. מרגע שיש לו אינטרסים נדל"ניים, הוא לא יכול להנחות את מינהל מקרקעי ישראל - לא את מועצת המינהל ולא את מנכ"ל המינהל - בשום דבר שיש לו השפעה ישירה או עקיפה על התחומים האלה. אלה הדברים החמורים ביותר.

מר אפרתי, אני רוצה שתדע מה קרה פה. התחילה החקירה שלך בנושא הזה. מה שמבקר המדינה שאל אותך הוא שואל בחקירות, ואתה ענית פה. הכי חמור בעיניי, ואני חושב שגם בעיני אחרים, זה להסתבך בתשובות סותרות. אתה אמרת לפרוטוקול שהוא הורה לך לתמוך. אתה לא יכול להתחייב להעביר את זה, כי יש פה עוד אנשים, זאת לא רק החלטה שלך, אבל זה ברור, ולא כדאי להסתבך בגרסאות.

אבל הבעיה היא לא מר אפרתי אלא הבעיה היא ראש הממשלה, ולפחות מתוך הקטע הקצר שאני שמעתי פה ברבע שעה, נוסף לכתבה בעניין זה שהבאתי אתי לישיבה, אני חושב שהעניין חייב להיבדק עד תום על ידי מבקר המדינה, ואני לא בטוח שלא על ידי המשטרה, אבל בזה אני רוצה עוד להיות יותר זהיר.

לזה יש נוהל, ואתה מכיר אותו כי אתה ותיק. תודה.

בבקשה, חברת הכנסת גלאון.

אני רוצה לומר מספר דברים. ראשית, פנייה למבקר: בהמשך לדברים שנשמעו, האם אפשר שתחשוף בזמן שאתה כאן את ההנחיה שנתת בזמנה לראש הממשלה, אם בכלל? זו בקשה אחת, גם כדי שנוכל להבין אם הייתה סטייה מההנחיה שלך.

שנית, פי שאמר חברי אופיר פינס, נראה לנו שנדרשת חקירת המבקר בסוגייה הזו.

שלישית, אדוני יושב ראש הוועדה, אני חושבת שצריכה לצאת תביעה להשעות את ראש הממשלה מתפקידו כממונה על מינהל מקרקעי ישראל. אמנם זה עבר בכנסת – אנחנו התנגדנו לזה כבר אז – אבל לאור הנסיבות והמידע שעלה כאן עכשיו אצלך בוועדה, אני חושבת שאנחנו צריכים לתבוע השעיה. אני לא יודעת איך עושים את זה פרוצדורלית.

אני יודע.

לא יכול להיות שראש הממשלה יהיה השר הממונה על מינהל מקרקעי ישראל. זה פשוט לא בא בחשבון.

ועניין אחרון, שתי שאלות למנכ"ל המינהל. למועצת מינהל מקרקעי ישראל הוגשה הצעה לתיקון החלטה 755, ואני מבינה – ואם אני טועה, תתקן את דבריי – שהיא עדיין לא נדונה. האם לאור דבריך אני יכולה להבין שההצעה הזו, שאמורה להיות נדונה, היא לאור הנחיית אריאל שרון? ושנית, אולי לאור מה שעלה כאן כרגע בישיבה, צריך להקפיא את הדיון. אין לי סמכות לגבי מועצת מינהל מקרקעי ישראל, אבל לאור הדברים שנשמעו כאן וההנחיות שניתנו, אולי צריכה להיות הקפאה של הדיון בנושא הזה.

אני חושב שהשאלה הזאת לא צריכה להיות מופנית אליי.

אני מעלה את זה. תודה.

אדוני המבקר, אתה תרצה להתייחס למצב העגום הזה? בעיניי הוא עגום.

אני אומר את דבריי, אבל לפני כן הייתי מבקש להזכיר את הוראתו של סעיף 10(ב) לכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים. הסעיף הזה קובע: "מלבד אם נאמר במפורש אחרת בכללים אלה, ישמור מבקר המדינה על סודיות הצהרות השרים ולא יגלה כל פרט בלי לקבל את הסכמת השר הנוגע בדבר". היושב ראש כבר הזכיר את זה קודם. ולכן, אני משוכנע שהוועדה הנכבדה הזאת איננה מבקשת ממני להפר את הכללים.

לא, במפורש לא.

- במפורש לא, כך הבינותי. ולכן, אני אתייחס בדבריי לדברים שאין בהם משום גילוי פרטים ועובדות.

לשאלתה של חברת הכנסת גלאון לעניין ההתייחסות שלי. ב-11 בדצמבר 2001 כתבתי, בין היתר, לראש הממשלה: "אם מתעתדת הממשלה לקבל החלטות בנושא הפשרת קרקעות שיהיה בהן כדי להשפיע על קרקעות שבחזקתך או בחזקת בניך, כי אז אני מפנה את תשומת לבך לסעיף 7 לכללים שבנדון", ואני ציטטתי את סעיף 7 העוסק בניגוד עניינים.

על פי כללי ועדת אשר.

הוספתי באותו מכתב, בהקשר להקצאת מים לחקלאות: "גם במקרה זה, אם עומדת הממשלה לקבל החלטות בנושא הקצאת מים לחקלאות, שעשוי... להיות בכך עניין אישי כהגדרתו בכללים, עליך להימנע מכל מעורבות בקבלת החלטות ולפעול בהתאם לסעיף 7 המוזכר".

קיבלתי תשובה מראש הממשלה ב-9 בינואר 2002. במכתב הזה ישנה התייחסות לעובדות, וכן הביע ראש הממשלה את עמדתו העקרונית בסוגיית ניגוד עניינים. לא אקרא את כל המכתב, אבל, לדעתי, ראוי להביא את עיקרו. הוא כותב לי כך:

"החלטות הממשלה בענייני קרקע חקלאית הינן החלטות בעלות חשיבות לאומית עליונה, שכן הן עתידות להשפיע באורח מהותי על עתידה של ההתיישבות החקלאית בישראל ומשק המקרקעין הלאומי לשנים רבות. עסקתי - אישית - בנושא זה שנים רבות במהלך כהונתי כשר בממשלות ישראל ואני מצוי היטב בשלל הבעיות והלבטים הכרוכים בנושא. סבורני כי ראש הממשלה צריך ואף חייב ליטול חלק בהכרעות משקיות מהותיות מסוג זה.

בנוסף, סבורני כי יש להבחין בין עניין אישי, שהוא מקרה פרטי של שר ואין לו השלכה על ציבור רחב ובלתי מסויים, לבין עניין אישי, לכאורה, הנובע אך ורק ממצב דברים בו השר הוא אחד מציבור רחב ובלתי מסויים העשוי כולו להיות מושפע מן ההחלטה האמורה.

לדעתי, בעוד שבעניינים מהסוג הראשון אכן יש מקום לתחולת כלל 7 לכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים, הרי שבעניינים מהסוג השני יישומו אינו רצוי ועלול להוביל לתוצאות קשות בכל הנוגע לאפשרות קבלת ההחלטות וקביעת המדיניות ברשות המבצעת הבכירה ביותר, היינו בממשלה.

חברי הממשלה חייבים למלא את תפקידם באורח ממלכתי תוך נאמנות לציבור כולו, ולשקול בכל עניין הנתון להחלטתם את האינטרס הציבורי הכללי והאיזון הראוי בינו ובין האינטרס של חלק זה או אחר מן הציבור ורצוי, לדעתי, שלא להגבילם במילוי תפקידם אלא בנסיבות של 'מקרה פרטי'. פרשנות אחרת עשויה להביא לשיתוקה של הממשלה". זה עיקר הדברים.

זו דעתו.

כן, כן, הוא הביע את עמדתו בפניי.

עניתי לראש הממשלה על מכתב זה ב-24 בינואר 2002. במכתבי אליו כתבתי, בין היתר – לא אתייחס לכל המכתב – "שקלתי את הטיעונים שהבאת במכתבך, שהם כבדי משקל. גם לא התעלמתי מכך..." - דברים שהוא אמר לגבי חשיבות החלטות הממשלה בעניין קרקע חקלאית וכן הלאה.

"מאידך גיסא, עומד סעיף 7(א) לכללים למניעת ניגוד עניינים של שרים וסגני שרים, אשר אוסר קטגורית וחד-משמעית על שר להשתתף 'בכל דרך שהיא' בקבלת החלטה שיש לו בה עניין אישי, ואשר על פיה או בעקבותיה מוענקת טובת הנאה או זכות. הכללים אף קבעו כי עניין אישי של קרוב כמוהו כ'עניין אישי' של השר, ו'קרוב' כולל גם צאצא.

לא זו בלבד, אלא שקבלת עמדתך אינה מתיישבת עם פסיקתו של בית המשפט העליון בסוגיית ניגוד עניינים.

מסקנתי היא, על כן, שאין בידי ומר, הן לפי הכללים והן על פי הפסיקה, כי הנך נעדר עניין אישי בהחלטות הממשלה שבהן עסקינן".

בסוף המכתב הפניתי את תשומת לבו של ראש הממשלה לכך שלפי הכללים קיימת ליד מבקר המדינה ועדה למתן היתר אישי. המבקר ממנה את הוועדה הזאת, שבראשה עומד שופט בדימוס.

זו ועדה אד-הוק?

לא, זו ועדה קבועה.

זו ועדה שמתמנית לשנתיים. הוועדה מוסמכת לדון בבקשה לקבלת היתר אישי לאי קיום כלל מכללים אלה. הוועדה רשאית לסרב למתן היתר, לתיתו או לתיתו בתנאים אם הדבר נראה לה מוצדק בנסיבות המקרה ותקין מבחינה ציבורית. הוועדה איננה ועדת ערר על החלטת המבקר. החלטת המבקר, שיש ניגוד עניינים, בעינה עומדת, אבל יש נסיבות שמצדיקות מתן היתר אישי, כדי לא להביא לפעמים למצב של אי צדק מוחלט או בנסיבות מיוחדות, אישיות או ענייניות.

ודאי היתר מוגבל.

לפעמים עם הגבלה, לפעמים בלי הגבלה, מותנה או לא מותנה. בכל אופן הוועדה הזאת קיימת, והפניתי את תשומת לבו של ראש הממשלה לכך שבידו להגיש בקשה למתן היתר.

למעשה בכך נסתיימו חילופי המכתבים ביני ובין ראש הממשלה. המשמעות היא כפי שאני קובע אותה, כי עמדתי לגבי ניגוד עניינים שרירה וקיימת. עמדה זו לא שונתה, ולא ניתן היתר אישי.

כבוד המבקר, גם לא הייתה פנייה לוועדת חריגים.

לא, לא הייתה פנייה.

אדוני המבקר, מה המשמעות של זה מבחינה אישית?

המשמעות היא שהעמדה שקבעתי שרירה וקיימת.

את זה אני מבין, אבל אם - - -

חבר הכנסת אופיר פינס, המבקר אומר את הדברים כלשונם, והוא אומר אותם בלשון מאוד בהירה. זה אומר שהייתה פה הפרה בוטה של הנחיות קטגוריות של מבקר המדינה.

אני עוד לא אמרתי - - -

זה לא המבקר אומר, אני אומר.

אני שואל את היועץ המשפטי של הוועדה.

אני לא אוהב שמכבידים על מבקר המדינה.

אני לא רוצה להכביד על המבקר. אני רוצה לדעת - - -

ניתן למבקר להשלים את דבריו.

אם יורשה לי לסיים את דבריי, אני אודה ליושב ראש הוועדה.

לגבי החלטה 755, קראתי את הכתבה בעיתון על מעורבותו של ראש הממשלה בשינוי ההחלטה. ביקשתי ממשרדי לפנות למנכ"ל ממ"י, מר אפרתי, שיושב כאן לקבל מידע ופרטים על העניין.

זה עוד קודם לישיבה מלפני חודשים או אחרי הישיבה?

- בעקבות הכתבה מה-18 בספטמבר.

היה פרסום שראש הממשלה היה מעורב. כפי שאמרתי, ביקשתי ממשרדי לפנות למנכ"ל ממ"י בבקשה לקבל פרטים באותו עניין. בין היתר, ביקשתי ממנו להבהיר ולומר מי הם הגורמים יוזמי השינוי. קיבלתי תשובה ממר אפרתי. אני חייב לומר, למעשה התשובה לא ענתה לשאלה לגבי יוזמי השינוי. קיבלתי מכתב קצר, עם משפטים טלגרפיים. נכון, הוא צירף את ההצעה לשינוי, צירף את הפרוטוקול שהיה עם השר שמחון, וכפי שאמרתי קודם, הוא ציין רק שהייתה ישיבה אצל מנכ"ל ראש הממשלה, עם הערה שהפרוטוקול עדיין לא נמסר או לא מצוי בידו - משהו מעין זה. תשובה לגבי הגורמים יוזמי השינוי – לא קיבלתי.

עכשיו אני נמצא במצב שבו עליי להמשיך ולברר. אחד הדברים שיש צורך לברר הוא האם בכלל להצעה לתיקון ההחלטה יש השלכות על קרקע שלראש הממשלה או לבני משפחתו יש זכויות בה, מפני שבהחלטה הזאת יש מספר סייגים, תנאים וכדומה, והשאלה היא: האם יש השלכה או אין השלכה לגבי קרקע שיש לראש הממשלה או לבני משפחתו.

לכן, אני יכול רק לומר שהיום שמעתי, כפי שאתם שמעתם, דברים נוספים. הצורך לבירור עומד בעינו.

אני מודה למבקר המדינה.

אולי עוד הערה. נושא הדיון היום הוא: בקשה לקבלת חוות דעת ממבקר המדינה על מעורבות ראש הממשלה בהחלטות לגבי קרקעות חקלאיות. לדעתי, הפרוצדורה הראויה היא זו שמצויה בסעיף 10(ד) לכללים, דהיינו: "מבקר המדינה רשאי, אם לדעתו נסיבות העניין מצדיקות זאת, לדווח על סטייה מכללים אלה לוועדת משנה שתיבחר על ידי ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה, ולהביא לידיעתה את ממצאיו"; וזאת כיוון שאנחנו מגיעים פה לפרטים ולעובדות שהחסיון - - -

- שהחוק קובע - - -

גם מבחינת צנעת הפרט וכבודו של אדם - - -

ודאי, צריך לכבד את זה. אדוני המבקר, אתה יודע שאני קראתי גם את החלק הזה בפתיחת הישיבה כדי להבהיר שאלה הסמכויות.

אבל אני הרשיתי לעצמי רק לחזור ולחזק את הדברים.

אני מודה לך.

רבותיי, נדמה לי שאנחנו נמצאים במצב מאוד ברור. מצד אחר, זה ברור לחלוטין שהנושא נמצא בבדיקה של מבקר המדינה – והוא אמר את זה – ואם המבקר ימצא לנכון, אני מניח שהוא יפנה אליי ויאמר לי שהוא רוצה לדווח לוועדת משנה, צריך להקים ועדת משנה, ואני כבר מודיע שאם זה מה שיהיה, אנחנו נקים ועדת משנה כדי שתקבל את הדו"ח מפי המבקר, אם הוא יפנה אלינו.

דבר שני, מהתשובות שקיבלנו כאן היום ומהעובדות כפי שאני מבין אותן – ועכשיו אני מביע את דעתי, את הבנתי – אני חושב שהיו כאן, לפחות פעמיים, הנחיות מפורשות של מבקר המדינה, ובשתי הפעמים ראש הממשלה הפר אותן הפרה בוטה משום שהוא התערב. הוא התערב גם לפני ההנחיה הראשונה וגם אחרי ההנחיה השנייה, ולא פנה לוועדת היתר, ונדמה לי שזה ברור לחלוטין שהמבקר אמר שהוא בעל עניין אישי, ובהיותו בעל עניין אישי, אני מסתכל על העניין בחומרה רבה.

אדוני מנכ"ל ממ"י, אני מבקש שתעבירו לאלתר את הפרוטוקול של הישיבה מה-11 בספטמבר. אתה רוצה שאני אפנה למשרד ראש הממשלה?

- - -

אם כן, עוד היום אני אוציא מכתב הנחיה למנכ"ל משרד ראש הממשלה להעביר מיד את הפרוטוקול של אותה ישיבה למבקר המדינה ואלינו.

נדמה לי, חברי לוועדה, חבר הכנסת פינס, שלנוכח מה ששמענו כאן היום על העובדה שראש הממשלה היה מעורב והוא בעל עניין, אין דרך אחרת אלא לפנות ליועץ המשפטי ולומר לו: אדוני, מתפקידך להורות לראש הממשלה להפסיק לשמש בתפקיד יושב ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל, כיוון שיש ניגוד עניינים ברור בין ענייניו האישיים לבין הנושאים העומדים על הפרק במינהל.

פה אני חושב שכדאי גם לפנות למבקר, בעקבות הבדיקה שתיערך. בעצם בנושאים של ניגוד עניינים יש שתי רמות של הימנעות. אם ההסתברות של ניגוד העניינים היא ברמה בסיסית, אומרים: אם אתה מעורב באיזו שהיא החלטה שיש לך בה עניין, אל תשתתף בישיבה, אל תשתתף בהצבעה באותה החלטה. ואם ההסתברות של ניגוד העניינים היא ברמה מאוד גבוהה, אומרים: אל תשתתף במוסד הזה, אל תהיה מעורב במוסד באופן כללי. ויכול להיות שצריך לבקש ממבקר המדינה – זה שיקול שלכם – שבסיום בדיקתו הוא יחווה דעתו בנושא הזה, כלומר, האם בעקבות המעורבות הגבוהה של ראש הממשלה בנושאים האלה יש מקום לשקול מה שנקרא "מניעה מוסדית".

אני פניתי גם ליועץ המשפטי לממשלה, והוא אמר לי שזה מתפקידו של מבקר המדינה - - -

לכן, הערתי את ההערה.

אני פניתי במקביל ליועץ המשפטי לממשלה, וזו הייתה התשובה שלו.

אדוני היושב ראש, אם אתה כבר פונה, אני חושבת שמעבר לעמידה בראש המינהל צריך לבקש, לאור הדברים, להקפיא את הדיון בהחלטה 755 במועצת מינהל מקרקעי ישראל. אני לא יודעת אם זה מתפקידו של המבקר. לא יכול להיות שתהיה כאן בדיקה או חקירה, ושם ימשיכו לדון ולקדם את הצעת ההחלטה הזאת שנולדה בחטא. זה נראה לי בעייתי.

תודה. בבקשה, חבר הכנסת פינס.

קודם כול מי שהעביר לו את הסמכויות במינהל זו הממשלה באישור הכנסת. יכול להיות שיש פרוצדורה בכנסת, שצריך לבדוק אותה עם היועצת המשפטית של הכנסת ועם יושב ראש הכנסת. אם נודעו עובדות שלא ידועות לגוף הבוחר, זה בוודאי יכול לאפשר חזרה להחלטה, ולפי דעתי, כאן התגלו עובדות שאם היו מונחות בפני חברי הכנסת ערב ההצבעה, יכול להיות שהם היו מחליטים אחרת; יכול להיות שגם הממשלה הייתה מחליטה לא להביא את זה – הכל יכול להיות - והייתה מטילה את זה על שר אחר.

ברשותך, חבר הכנסת פינס, אני מבקש ממר רוזנר לבדוק היום את הפרוצדורה בכנסת שעלייה מדבר חבר הכנסת פינס, ויכול להיות שאנחנו צריכים גם להפנות איזו שהיא פנייה ליושב ראש הכנסת כדי לדעת מה הן העובדות ואם צריך לעשות איזה שינוי במעמד ההחלטה הזאת. אבל האמת היא שאני בונה יותר על כך שהיועץ המשפטי לממשלה ימלא את תפקידו בעניין הזה, ואולי הוא ימליץ לממשלה - - -

למעשה היועץ המשפטי לממשלה קבע את עמדתו, ובפועל כל הנושאים שמטפלים בקרקע חקלאית נמצאים בסוף סדר היום של ישיבת המועצה, וראש הממשלה לא מנהל את הישיבה, ולפי דעתי, גם לא משתתף.

- - -

כפי שאמר היועץ המשפטי, אם זה מקרה חד פעמי, הוא נמנע מלהשתתף בישיבה, אבל העניין הוא שהיותו יושב ראש מינהל מקרקעי ישראל כאשר הוא בעל עניין כל הזמן – יוצר מצב של סתירה כל הזמן. הסתירה היא קבועה, זו הבעיה. אגב, לראש הממשלה לא יהיו תפקידים אחרים אם לא ימלא את התפקיד הזה?

מסתבר שזו משאת נפשו. אגב, אני גם בדעה שהוא לא יכול להיות שר החקאלות.

אני בדעה שהוא לא יכול להיות ראש ממשלה. אז מה?

לא, חברת הכנסת גלאון. אני משתדל לשמור על כבודו של ראש הממשלה, למרות זה שהוא פגע בכבודנו ולא בא וגם לא שלח לכאן נציג.

אני לא בטוח שאתה צריך לקבל פנייה מיוחדת ממבקר המדינה לצורך הקמת ועדת המשנה, וזאת מכמה סיבות. ראשית, יש לך מכתב של משרד ראש הממשלה שאומר לך: אני לא מוכן לדון כי אין ועדת משנה. בעיניי, זה מספיק כדי שאתה תקים ועדת משנה. שנית, בעקבות הדברים שאמר פה היום מבקר המדינה, האמן לי, אין למה לחכות יותר. אני מציע לך להקים ועדת משנה על פי חוק, שתדון בעניין הזה. אל תקים אותה כרגע, כי הנושא צריך להיכלל בסדר היום, אבל תקים אותה בישיבה הבאה.

אנחנו חיים בימים קשים. במדינה נורמלית, רגילה, לא מיוחדת, פרשה כזו הייתה מונעת מאדם להתמודד לראשות הממשלה.

חבר הכנסת פינס, אנחנו בתקופה של בחירות, עזוב את זה. למה לך?

כי זו האמת.

אנחנו עושים פה בדיקה נקייה ועניינית ככל האפשר, ואני מאוד מבקש לא לגלוש - - -

זו פרשה שמפוצצת בחירות.

אני יכול להקים כבר ועדת משנה, אין לי שום בעיה.

לא, זה צריך להיות בסדר היום.

על פי הצעת היועץ המשפטי, אם נקים ועדת משנה, זה יהיה כאשר הנושא יופיע בסדר היום של הוועדה.

אני מרשה לעצמי לחלוק על היועץ המשפטי של הוועדה. בכללים כתוב: "מבקר המדינה רשאי, אם לדעתו נסיבות העניין מצדיקות זאת, לדווח על סטייה מכללים אלה לוועדת משנה..." , זאת אומרת, היוזמה צריכה להיות מצד מבקר המדינה.

לא, לא, מבקר המדינה יכול ליזום את הפנייה לוועדת המשנה, אבל על הקמת ועדת המשנה הוועדה צריכה להחליט.

אבל רק אחרי פנייה של מבקר המדינה.

לא, ועדת המשנה יכולה להיות ועדה קבועה.

טוב, אני פוסק. אני אעמיד לדיון הקמת ועדת משנה רק לאחר – תרשה לי, אדוני המבקר- - -

אני מרשה לך. אני לא היועץ המשפטי של הוועדה. אני מביע את דעתי.

אני אעמיד על סדר היום הקמת ועדת משנה כזאת לאחר שכבוד מבקר המדינה יבדוק את הדברים וימצא לנכון. לא אצה לנו הדרך.

מבר הכנסת פינס, מקובלת עליך פנייה ליועץ המשפטי לממשלה? אני חושב שאסור שראש הממשלה יהיה השר הממונה. לאחר הדיון אני אפנה בשם הוועדה ואומר לו, שלהערכתנו, בתנאים הקיימים אסור שראש הממשלה ימשיך לכהן כיושב ראש מועצת מינהל מקרקעי ישראל. אפשר להעביר את התפקיד לשר אחר, אין בעיה.

מר אפרתי, יש לך מה להוסיף? אם כן, תודה רבה לכולכם. ישיבה זו נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 11:25)