פרוטוקולים/ביקורת/6019



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
6.11.02

פרוטוקולים/ביקורת/6019
ירושלים, ז' בכסלו, תשס"ג
12 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי

פרוטוקול מס' 223
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום רביעי, א' בכסלו התשס"ג – 6.11.02, שעה 09:00

1. עיריית ירושלים – בטיחות במוסדות חינוך – עמוד 35 בדו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי, 2001 – מעקב.

2. עיריית ירושלים – בטיחות במוסדות חינוך – עמוד 193 בדו"ח מבקר המדינה על השלטון המקומי, באיגודים ובמוסדות להשכלה גבוהה – 2002.

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר

משרד מבקר המדינה: ריקרדו לסטרל - ממונה בכיר על אגף
ראובן כץ - סגן ממונה בכיר על אגף
שמואל דנון - מנהל ביקורת בכיר

רותם זהבי - מנהל אגף בטחות סביבתית

יהודית שלוי - מנהלת מנח"י
זיו איילון - מנהל האגף לחירום ולביטחון
מנחם אמיתי - ממונה על הבטיחות במנח"י
בנימין ולר - ממונה על החינוך העל יסודי ומנכ"ל עמותת רנה קאסן
יוסף (פפה) אללו - יו"ר ועדת הביקורת
גרשון בינט - מנח"י חרדי
מזל מרדכי-שאזו

אתי בנימין - חברת הנהלה

אפרת כהן - רפרנטית באג"ת

עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים
גדעון פרבר - מנהל תחום
אפרים תמרי - מנהל תחום

ירדנה מלר-הורוביץ

חדוה בנקין
-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

1. עיריית ירושלים – בטיחות במוסדות חינוך
עמוד 35 בדו"ח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי, 2001 – מעקב

2. עיריית ירושלים – בטיחות במוסדות חינוך
מעקב – עמוד 193 בדו"ח מבקר המדינה על השלטון המקומי,
באיגודים ובמוסדות להשכלה גבוהה – 2002

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

זאת ישיבה רביעית שאנחנו מקיימים בנושא בטיחות במוסדות חינוך. יושבי הראש שקדמו לי, חברי הכנסת עוזי לנדאו ואמנון רובינשטיין, כבר עסקו בנושא הזה. האם נציגי משרד מבקר המדינה רוצים להציג את הממצאים האחרונים?

אפשר, אולי בשלוש דקות.

בבקשה, שלוש דקות. אני מתכוון בעיקר לממצאי המעקב מאוקטובר 2001 עד ינואר 2002.

כידוע, משרד מבקר המדינה בדק בשנת 2000 את תשובותיהם של משרד החינוך ועיריית ירושלים למניעתם, גילויים והסרתם של מפגעי בטיחות במוסדות חינוך בירושלים ובמשרד החינוך. בשנת 2001 נעשתה בדיקת מעקב עקב הממצאים החמורים שנמצאו בביקורת הראשונה.

ממצאי הביקורת שפורסמו בשני הדו"חות הצביעו על ליקויים חמורים בקיום תנאי בטיחות נאותים, ובהם תחומי החשמל, בטיחות אש, פתחי מילוט, גדרות. הממצאים רלוונטיים לא רק לגבי עיריית ירושלים, אלא גם לגבי כל מדינת ישראל.

כל מה שנכון בירושלים רלוונטי לכל המדינה.

ביחס למשרד החינוך, בדו"ח שהתפרסם ב-2001 נאמר שהממשלה החליטה כי החל משנת 2002 ייקבע סעיף תקציבי קבוע לטיפול בליקויי בטיחות של מוסדות החינוך. עד למועד סיום ביקורת המעקב בדצמבר 2001 לא נכנס סעיף תקציבי נוסף ולא נקבע מי הוא הגורם המתקצב את התיקון של ליקויי הבטיחות במוסדות חינוך: המשרד, הרשות המקומית או הבעלים. זה לגבי משרד החינוך.

כמו כן נמצאו מוסדות חינוך שפעלו ללא רשיון במשך שנים רבות, והמשרד לא עשה לאכיפת החוק.

בשנת 2001 חזר המשרד לעשות בדיקות, אבל אלה היו בדיקות של "בקרת-על", והמשרד לא הבהיר לרשויות המקומיות ולבעלי מוסדות כי בדיקות אלה אינן מהוות תחליף לבדיקות הבטיחות של הרשויות המקומיות.


כמו כן נאמר בדו"ח מבקר המדינה כי המשרד לא קבע באיזו תדירות יש לבצע בדיקות בטיחות, מה אמצעי האכיפה לעמידת מוסדות החינוך הרשמיים בדרישות הבטיחות ומה אמות המידה למתן רשיון מותנה למוסדות חינוך שנמצאו בהם ליקויי בטיחות. זה באופן כללי לגבי משרד החינוך.

לגבי עיריית ירושלים נאמרו הדברים הבאים בדו"ח: נמצא כי לא קיים מנגנון למעקב אחרי יישום החלטות ראש העירייה ומנכ"ל העירייה, ולכן הצבענו על כשל ניהולי של העירייה. גורמים רבים מטפלים בנושא הבטיחות במוסדות החינוך בעירייה בלא שגורם ניהולי מרכזי בכיר ירכז את הסוגיות. כתוצאה מכך נפל בין הכיסאות הטיפול במקלטים, בטיחות דרכים ועוד.

בהמלצת ועדה מקצועית, שהוקמה ב-1998 עקב אסונות, החליטה העירייה שתוקם מינהלת בטיחות שתרכז את הטיפול בליקויי הבטיחות של שני אגפי החינוך שבעירייה. עד לסיום מועד המעקב לא פעלה המינהלה.

לאחר שהעירייה מינתה בשנת 2000 מהנדס בטיחות למוסדות החינוך, לא הוגדרו תפקידיו, סמכויותיו ודפוסי עבודתו. הוא עדיין אינו מעורב באופן מלא בטיפול במוסדות החינוך של האגף לחינוך החרדי.

בדו"ח צויין גם כי בעיריית ירושלים סיימו את ההכשרה והוסמכו על ידי משרד החינוך 6 מנהלי בטיחות, ואף לא אחד מהם מועסק בתפקיד זה.

הייתי רוצה להדגיש שב-28 מוסדות החינוך שנבדקו בביקורת המעקב נמצאו ליקויי בטיחות רבים, ביניהם ליקויי בטיחות שנמצאו בביקורת הקודמת. חמורה מכך העובדה שהליקויים נמצאו גם במוסדות שהעירייה דיווחה כי הם תוקנו, וגם ליקויים רבים שהתגלו בבדיקות מקצועיות של יועצי הבטיחות במהלך 2001 לא תוקנו, אף על פי שלגבי חלקם דיווחה העירייה שכן תוקנו.

אם אני לא טועה, בדו"ח נאמר שבכל 28 המוסדות נמצאו ליקויים.

ליקויים נמצאו בכל ה-28 – בחלקם ליקויים חדשים, ובחלקם ליקויים שחזרו על עצמם.

גם נאמר כי הפעילות של העירייה בכל הנוגע להגברת המודעות בנושא קיום הבטיחות במוסדות החינוך ומניעת מפגעי בטיחות, בדרך של הסברה וקיום כנסי בטיחות – נמצאה בלתי מספקת. עד כאן הפתיח.

אני מאוד מודה לך.

אני רק מבקש לדעת מי יענה בשם משרד החינוך.

אני מנהל אגף בטיחות סביבתית במשרד החינוך ואני אענה.

נתחיל בעיריית ירושלים. בבקשה, גב' שלוי.

אני מבקשת לומר מראש שנכנסתי לתפקידי לפני שלושה ימים.

הפנייה נעשתה לעירייה ואנחנו ביקשנו את מנכ"ל העירייה, ומנכ"ל העירייה דיווח לנו שאת תייצגי את עיריית ירושלים.

אני בהחלט איעזר בחבריי פה כדי לתת את התשובות, אבל לפני הכל אני רוצה לומר שדווקא כמי שחשופה לנושא בתפקידיי הקודמים בתוך מנח"י אני מאוד מברכת על העובדה שהמבקר באופן סיסטמטי נותן לנו משוב. יש לנו המון עבודה לעשות, ובמובן הזה אני חושבת שאתם מאוד מסייעים בידינו, וזאת בסופו של דבר הכוונה.

עברנו פעם נוספת על דו"ח המעקב שהועבר אלינו, ואנחנו גם נמצאים בקשר שוטף עם האנשים במשרד מבקר המדינה, והכנו לך מסמך, אדוני היושב ראש, שעותקים ממנו אפשר לחלק פה כשתמצאו לנכון, אבל כיוון שלא תוכל לקרוא אותו עכשיו אומר את עיקרי הדברים בעל פה.

ראשית, סומן כאן תחום אדיר שבו צריכה להיעשות עבודה גדולה מאוד. גם לאחר דו"ח המעקב ברור לנו לגמרי שאנחנו בתחילת הדרך, ולא בסופה. אנחנו עברנו על הדו"ח הערה הערה, ואני רוצה לומר בתחילה שהקימונו בעיריית ירושלים שתי ועדות: הוועדה העליונה לנושא בטיחות במוסדות חינוך, בניהולו של מר רענן דינור, מנכ"ל העירייה. הוועדה הזו מתכנסת אחת למספר חודשים, ובעיקר מתעדכנת על עבודת הוועדה בראשותו של מנהל מנח"י לשעבר, ומשבוע זה – בראשותי. הוועדה הזו מתכנסת באופן לא מסודר דיו, אבל היא מתכנסת אחת לחודש וחצי – חודשיים והיא כוללת את כל נציגי הגופים הרלוונטיים, ובראש וראשונה את אנשי משרד החינוך, ואולי זה מקום לומר, רותם זהבי, שהם מאוד מסייעים בידינו, גם לסמן את המקומות שטעונים תיקון, גם להזכיר לנו מה שעוד לא נעשה, ואנחנו בשותפות טובה. אני חושבת שבזה התקדמנו מאוד.

הוועדה בראשותו של מנהל מנח"י פעלה בראש וראשונה להגדרת תפקידו של הממונה על הבטיחות, מר מנחם אמיתי. למעשה יש הגדרה של משרד החינוך, וצריך היה להוציא אותן מן הכוח אל הפועל. עדיין יש הרבה מאוד חלקים בהגדרת התפקיד על ידי משרד החינוך שעוד לא ממומשים באופן מלא, ותכף אני אסמן אותם. בכל אופן הגדרת הפעילויות השונות בתחומו של מר מנחם אמיתי יותר ברורה מבעבר. עדיין אני חושבת שיש מקום לשיפור, וכפי שתיווכחו, הדברים מופיעים גם בכתובים.

אני רוצה לגעת בנקודה רגישה וכואבת. קיבלנו אישור של ועדת הכספים ושל כל הגופים של עיריית ירושלים – ויושב כאן מר פפה אללו, שגם מעלה את זה פעם אחר פעם בגופי העירייה - והיינו אמורים להציב 4.5 משרות לנושא הבטיחות. לרגע זה מומשו 4 משרות בלבד, ומחצית המשרה עוד לא ממומשת. אינני יודעת אם זה המקום לומר שאנחנו יצאנו למכרזים, אבל לא מצאנו את האדם הראוי. חשבנו שאנחנו צריכים פה את האנשים הטובים ביותר, ולא להתפשר ולא להסתפק בפחות מהטוב ביותר, וזאת הסיבה שמחצית המשרה הזו עדיין לא מאויישת. וכיוון שהשתתפתי בעצמי במכרז והייתי זו שהתנגדה לבחירה שיש בה פשרה, אני עומדת מאחורי הדברים. אנחנו בינתיים עם 4 משרות מאויישות, ומחצית המשרה עדיין לא מאויישת.

ככל שהספקתי לעיין במסמך שמסרתם לי, אני מבין שאתם מפעילים עובד עירייה אחד, עובד חיצוני אחד - - -

חיצוני – זה באמצעות אגודה שעובדת אתנו, אגודת רנה קאסן.

יש הפעלה של סוקרי בטיחות חיצוניים בהיקף של 2 משרות. איך הם מצאו אנשים מתאימים, ואתם לא מצאתם?

זאת שאלה מצויינת. אני חושבת שכל תשובה שאני אתן לא תהיה משכנעת. הם יצאו לשוק הפרטי, הם שכרו שירות, ואנחנו ניסינו לחפש אנשים שיהיו עובדי עירייה או אנשי אגודת רנה קאסן. אולי אקח את הדברים עוד קצת הלאה – יכול מאוד להיות שלגבי מחצית המשרה שעדיין לא אויישה נצטרך ללכת בדרך שהחינוך החרדי הלך בה, היינו, של קניית שירות חיצוני.

הלא תיאורטית קניית שירות חיצוני עולה יותר. אם העירייה משלמת עבור אותו שירות את אותו סכום שהיא משלמת לעובד שלה, בהכרח מישהו לוקח את הקופונים בשבילו, ואז המאבטח מקבל פחות. אם המאבטח הזה מוכן לעבוד בשכר נמוך יותר דרך חברות כוח אדם, מדוע הוא לא יתייצב אצלכם במכרז כדי לעבוד בשכר גבוה יותר? זה מוזר.

עובדתית זה מה שקרה. האופן שבו אנחנו התנהלנו היה לנסות לעשות כל מאמץ שהעובד יהיה עובד עירייה. יש לזה משמעויות מרחיקות לכת מבחינת סמכות, אחריות, מי בעל הבית בנושא, למי הוא נותן דין וחשבון.

יש מוטיבציה.

כן, וגם מבחינת מערך הבקרה שלנו על העבודה וטיב העבודה.

לי זה נראה מאוד מוזר, אבל תמשיכי, בבקשה, בדברייך.

אבל אתה שואל את השאלה ביחס לקניית השירות של החינוך החרדי.

שאלתי מתייחסת לשני הצדדים: מצד אחד, נקנה פה שירות, כי באופן מוזר העירייה לא מצאה כביכול אפשרות לעשות את זה באמצעות עובד עיריה; ומצד אחר, לא מוצאים את האדם המתאים לאייש את מחצית המשרה, בשעה שאחרים כן מצאו. אתה רוצה לתת מענה בשלב הזה, מר רותם זהבי? בבקשה.

אני רוצה להדגיש משהו בסוגייה הזו. במהלך השנתיים האחרונות אנחנו מפעילים קורס שמכשיר אנשים להיות מנהלי בטיחות במוסדות חינוך. זה קורס של חמישה שבועות.

אתם עושים את זה בכל הארץ?

אנחנו עושים את זה בכל הארץ. זה קורס של חמישה שבועות, בבית מלון, בתנאים מלאים, עם לינה והכל, ובחמישה שבועות אנחנו מכשירים אנשים שראש העיר ממליץ עליהם בנושא בטיחות מוסדות חינוך. אלה אנשים שזו ההתמקצעות שלהם. הם יודעים לבדוק, הם יודעים להנחות, לחנוך, להכשיר אחרים ויודעים לתת תמונת מצב ולעשות תכנית עבודה מסודרת לרשות עצמה.

עבור עיריית ירושלים הכשרנו 6 אנשים בשנתיים האחרונות, מתוכם רק אחד עובד היום.

למה?

זאת שאלת השאלות.

אבל פה זה המקום של התשובות.

אני לא אחראי, כי אני הכשרתי - - -

לא, תן לי הסבר. ברחו מירושלים למקום אחר?

לא. אני אתן לך דוגמה. בעיריית תל אביב, למשל, הכשרנו 12 איש, ומתוכם - - -

אני מבקש שתתייחס לירושלים. תאמר את הדברים בגלוי.

הבעיה הייתה ארגון פנימי והיערכות של מינהלת בתוך העיר.

כל ה-6 עובדים בעירייה?

הם לא עובדים במקצוע, לא עובדים בבטיחות. הם עובדים בבדק בית.

כל ה-6 עובדים בעירייה. הם עובדים במחלקת אחזקה, בפעילויות כאלה ואחרות.

למה?

רותם זהבי, אולי אני אחדד את הדברים שלך.

אולי נשמע את מר פפה אללו. אתה יושב ראש ועדת ביקורת?

כן, אני יושב ראש ועדת הביקורת בעיריית ירושלים. בנושא הזה דנו כמה פעמים. קודם כול אני רוצה לברך את גב' יהודית שלוי.

צריך לשים לב, אנחנו מדברים על 2001, ואנחנו כבר לקראת 2003, ועוד מעט תתחלף עוד ממשלה, ואנחנו עדיין עם אותן הבעיות. הנושא של 6 עובדים הוא סימן למה שמתרחש בעניין של בטיחות בעיריית ירושלים.

כפי שאתה יודע, התקן אומר שבכל מוסד שבו יש 50 ילדים צריך להיות קב"ט. לפי זה היו צריכים להיות 4,000 קב"טים בירושלים, וזה בלתי אפשרי.

מי קיבל את ההחלטה?

משרד החינוך.

החלטה שצריך קב"ט על כל 50 ילדים?

לא, על כל 300 כיתות.

קב"ט אחד על כל 300כיתות. לפי החשבון הזה לכמה קב"טים היינו צריכים להגיע בירושלים?

כ-20 איש.

קב"ט – הכוונה היא לאנשי ביטחון. צריך להבחין בין ביטחון לבטיחות. היום יש במדינת ישראל חלוקה על פי כיתות, וניתנים תקנים לאנשי ביטחון בעירייה, ברשות, והמפתח הוא על פי כיתות – על 350 כיתות נותנים איש ביטחון. מדובר על ביטחון, לא על בטיחות. לבטיחות עוד אין תקנים. לעיריית ירושלים יש 14 תקנים של אנשי ביטחון, שכל אחד מהם אחראי על שכונה, על אזור וכולי.

והתקנים האלה מאויישים.

כן, והאנשים עובדים והם אחראים על נושא הביטחון.

לא, אני מדבר על בטיחות.

לבטיחות עוד אין תקנים. למרות זה שמשרד החינוך, יחד עם מרכז השלטון המקומי, החליט ללכת להכשרה, ועד סוף השנה אנחנו נכשיר - - -

אני רק רוצה להתייחס לנושא של ה-6, וזה מופיע בכתובים. מנהל מנח"י העריך שכדי להקיף את נושא הבטיחות בירושלים צריך 8 אנשי בטיחות, בלי קשר לביטחון. זה כתוב. על מנת להתחיל לפעול בכיוון זה, שלחו 6 עובדים להכשרה. לקחו מקומות של עובדים אחרים - - -

וכל ההכשרה הזאת היא למטרות בטיחות.

בטיחות בלבד. הטענה שלי היא שבחרו את העובדים באופן רשלני. עובדה שהם לא עובדים בזה. בעצם שלחו עובדים לבית הבראה, לבית מלון, והם למדו משהו שלא משתמשים בו, והעירייה נשארה ללא עובדים שיכולים לעבוד בתחום זה.

כלומר, זה היה בעצם צ'ופר.

זה היה מין צ'ופר, הלכו לבלות חמישה שבועות בבית מלון, זה נחמד מאוד. בינתיים אנחנו נשארנו עם עובד אחד בלבד.

אבל מר רותם זהבי אומר שזו הכשרה רצינית.

אבל הנה, עובדה.

זו הכשרה רצינית. מבחינתנו הם יכולים לשמש בעבודה הזו. אנחנו הסמכנו אותם - - -

אני רוצה לחבר את שתי האינפורמציות שנמסרו.

זה מראה את ההתייחסות של העירייה, כי העירייה הייתה צריכה קודם כול לוודא שהעובדים האלה מעוניינים ויש להם התנאים על מנת לעבוד בתחום הזה.

אתה יושב ראש ועדת ביקורת. לפני שהאנשים יצאו להכשרה הזאת לא נעשתה איזו שהיא בדיקה של ההתאמה לעניין של הבטיחות?

לא נעשה משהו רציני.

אם כך, גם השקיעו כסף לשווא.

נכון, בוודאי. הושקע לשווא, ולקחו מקומות של אנשים אחרים שהיו יכולים להתאים לתפקיד זה.

לא רק זאת. גב' יהודית שלוי אומרת לנו: יש לנו 4 תקנים. עם כל הכבוד, הייתי רוצה לדעת ממתי יש לנו 4 תקנים. אנחנו מדברים על 2001, ויש לנו היום בסך הכל 2 תקנים, ו-2 התקנים הם חיצוניים. ואני אומר שההתחייבות של העירייה ל-2 התקנים החיצוניים האלה באה מכסף של הבטיחות. זאת אומרת, לא עשינו כלום, זה כסף שהיה צריך להיות מושקע בבטיחות, ובמקום זה לקחו את 2 העובדים החיצוניים האלה.

אתה מדבר על בטיחות פיסית.

בדיוק. על חשבון תקציב הבטיחות מוציאים כסף על מנת למלא את 2 התקנים שהעירייה - עם אותם 7,200 עובדים - הייתה צריכה למלא. היו צריכות להיות 4.5 משרות.

גב' שלוי, אכן יוצא פה מין "עולם גולם". תעשי קצת סדר בעניין, כי מה שקורה הוא שמוציאים אנשים להכשרה בבית מלון, עם כל ההוצאה הכרוכה בכך, ובסיכומו של דבר הם לא עובדים בבטיחות. זו כבר הוצאה כספית שהייתה לשווא, ואנשים אחרים שהיו צריכים לקבל הכשרה לנושא זה לא הגיעו לשם. במקום שהתקציבים שהעירייה מוציאה לטובת הבטיחות יופנו לבטיחות בבתי הספר ולהגנה על הילדים, הם מופנים בסיכומו של דבר לחברת כוח אדם שמביאה אנשי בטיחות. לא נעים לי להגיד, אבל זו כמעט אנארכיה.

בואו נעשה רגע הפרדה בין מתאמי הבטיחות - אותן 4.5 משרות - לבין רכזי הבטיחות, שהם אותם 6 אשים שיצאו לקורס, ואני אענה על כל אחד מהפרקים בנפרד. לגבי 4.5 המשרות, אתה שאלת, פפה אללו, ממתי. אני חושבת שמדובר במספר חודשים בלבד.

הראשון, מר אגמון, נכנס ב-1 באוגוסט שנה זו, והשני, שגוייס באמצעות עמותה, נכנס חודש אחרי זה, ב-1 בספטמבר שנה זו.

- - -

מר אמיתי, הלא יש לכם הדו"ח כבר מלפני שנתיים. למה זה קורה אחרי שנתיים?

אני אבהיר כמה דברים. קודם כול עובדות. האגף לחינוך חרדי – זאת הערה במקום אחר - -

אגב, כל הסיפור התחיל אחרי האסון שהיה עם אמיליה כהן, זיכרונה לברכה.

סליחה, היו שני אסונות, שני ילדים נהרגו - - -

האגף לחינוך חרדי שוכר שירותים של חברה – של יוסי שחר, אם אינני טועה – כבר במשך שנים אחדות. הוא פועל מול חברה חיצונית, והיא נותנת לו שירותים לפי הזמנתו. עיריית ירושלים ערכה סקרים מסויימים – לא מלאים, לא שלמים, זה גם מופיע בדו"חות – באמצעות חברות חיצוניות שונות. היה מבצע גדול ב-1998, ב-1999 – חברת הזמ"ת עסקה בנושאים הללו. משרד החינוך ניהל תקופתית בקרות בטיחות. אחר כך היה זמן שהייתה הפסקה, ולאחר מכן משרד החינוך חידש באופן מאסיבי את ביקורות הבטיחות שהוא עורך כיום. לכן, הייתי אומר שאנחנו לא חשופים לגמרי, אלא כפי שמתואר בתשובתנו, יש מעין משרה וחצי שהאגף לחינוך חרדי מעסיק בהן יועצי בטיחות. אנחנו מסתייעים כרגע בשני אנשים שקיבלנו לאחרונה, בדו"חות משרד החינוך. למרות זה שמבקר המדינה מבקר אותנו על זה שאנחנו ביצענו באופן עצמאי, בכל זאת בעצה אחת עם משרד החינוך ועם המחוז של משרד החינוך אמרנו שאין טעם בכפילות, ואנחנו מביאים בחשבון את הביקורות שלהם כביקורות שיש להן משקל.

אבל, מר אמיתי, תסכים אתי שכאשר יש דו"ח של מבקר המדינה בנושא של בטיחות, וילדים נהרגו - וכולנו זוכרים את הטראומה בירושלים - לתת מענה לעניין הזה אחרי שנתיים זה כשל טוטאלי, זה לא איזה דבר של מה בכך.

אני רוצה להשלים את תשובתנו, כי אתה שאלת, בצדק, אם זה בגדר "עולם גולם". עיריית ירושלים תקצבה לצורך העניין הזה – ומצבה של העירייה ידוע לכל – 10 מיליון שקל לתכנית חמש שנתית לנושא בטיחות במוסדות חינוך. זה ראוי להיות דגם מופתי בכל הארץ.

תדגישי שזו הקצבה שנתית.

כן, זו הקצבה שנתית לחמש שנים - 10 מיליון שקל מדי שנה. הלוואי שרשויות אחרות יעתיקו מאתנו. חבל שיש לנו צורך ביותר מזה, ובוודאי שגם כאשר תושלם התכנית החמש שנתית עדיין יהיה מה לעשות, אבל יש פה אמירה מאוד רצינית של העירייה לצורך העניין, ואכן המשרות הללו נגזרות מתוך התקציב הזה, פפה אללו.

כמי שיש לו ניסיון עם תכניות חמש שנתיות – גם בצבא, גם בקיבוץ וגם בפוליטיקה – אני יכול לומר לך שהסכנה בתכניות האלה היא מה עושים בשנה הראשונה.

אנחנו כבר אחרי שנתיים.

אחרי שנתיים אנחנו עדיין עם כל הממצאים האלה.

אנחנו נכנסים לשנה השלישית. אבל השאלה הקשה יותר, בעיניי, היא השאלה שרותם זהבי העלה לגבי 6 האנשים האלה. אני רוצה שזה יהיה ברור לגמרי, האנשים יצאו על פי בחירתנו. אלה אנשים שעובדים בבדק בית ומכירים את השטח היטב. אני חלוקה מעט על חברי, פפה אללו. אני חושבת שהאנשים כן מתאימים, וממה ששמענו נדמה לי שההשתלמות הייתה מאוד מקצועית.

אז מה קרה?

אי אפשר להטיל על אף אחד אחר אלא על עצמנו, כעיריית ירושלים, את העובדה ש-5 מתוך ה-6 עוד לא עובדים בעבודתם. הם אמנם במגע ישיר עם נושא הבטיחות, מתוקף זה שכל אחד במשרתו עובד בבדק בית ומביא לעבודה הזו גם את היידע שלו בנושא של הבטיחות, אבל זה לא- - -

גב' שלוי, את רואה אותם, או חלק מהם לפחות, נגישים להשמה מיד, נניח, על ידי הכרעה של ראש העירייה, יחד אתך? האם את רואה אותם כאנשים שמתאימים לעשות את זה?

אני חושבת שהם האנשים המתאימים, והפלונטר שמונע מאתנו לבצע את זה הוא עניין כספי.

הם אנשים רציניים מאוד.

הם בסך הכל רוצים הטבות כאלה ואחרות בשכרם כדי לקחת על עצמם את גודל האחריות הזו, שאין סיבה אחרת שהם יקחו אותה על עצמם.

אני יכול לבקש כבר בשלב הזה בקשה, מאחר שגם ימיה של הכנסת מתקצרים? אני מבקש שתוך חודש ימים תתנו לנו תשובה מה הכריע ראש העיר יחד אתך לגבי ההשמה של האנשים הללו שהוכשרו . אני דורש את זה בתוקף. אומר לכם את האמת, אם הנושא הזה היה נדון רק אצלי, לא היה קורה בשום אופן שהייתה מתקיימת ישיבה רביעית בנדון, כי בישיבה השנייה זה כבר היה הולך עם נזיפה לראש העיר, אבל מאחר שזו הפעם הראשונה שאני דן בעניין הזה, יש לכם חודש ימים כדי לתת תשובה. לא יכול להיות מצב שבנושא של בטיחות ילדים הדברים האלה יתמזמזו ויתנהלו בדרך הזאת. אני חוזר, אני מבקש תוך חודש החלטה של ראש העיר והעירייה לגבי ההשמה של חמשת האנשים הללו, ותשובה לוועדה.

- ולמבקר המדינה.

אני רוצה לחזק את דבריך. קודם כול אני רוצה להסביר לחברים כאן את חשיבות העניין.

נדמה לי שזה ברור.

אני רוצה להאיר פן נוסף. לב העניין הוא ניהול בטיחות. אי אפשר לנהל מערך אדיר של בתי ספר, כמו שיש בירושלים, עם בעיות שהן אולי מהקשות ביותר שיש במדינה, בלי שיש מערכת, עם מישהו אחד שעומד בראשה, כשלכל שכונה, לכל אזור, יש מישהו שמנהלת בית ספר יכולה לפנות אליו, ויש תכנית עבודה.

אני מסכים אתך לחלוטין. לדעתי, המשמעות של מה שאתה מתאר היא שאם, חלילה, ייהרג ילד היום או מחר ילד בשל העניין הזה, זו תהיה אשמה ישירה של ראש העיר, של מנהלת מנח"י, ובדרך יחפשו מי היה צריך לטפל כדי למנוע את זה. זה בעצם העניין.

אותם 10 מיליון שקל יכולים להיעלם אם אין תכנית ואם אין אנשים שמיישמים את התכנית הזאת וקובעים סדרי עדיפויות, מה קודם, מה אחר כך ומה לא מתוכנן בשלב זה.

חברים, אני רוצה לקצר קצת את המועד. אני רוצה שהתשובה תינתן עד סוף החודש. עד סוף נובמבר אני מבקש לקבל תשובה מוסמכת מראש העיר וממך על ההשמה של האנשים הללו.

ההתייחסות של גב' שלוי היא רק למנח"י או גם לחינוך החרדי?

גם וגם.

לכל החינוך בירושלים.

ירושלים על כל חלקיה ועל כל שכונותיה.

אנחנו פה דואגים לכל הילדים.

מר ברלינסקי, רצית לומר משהו בעניין הזה?

ישועה לא תהיה מהמערכת. כפי שאנחנו רואים את זה היום וכפי שאנחנו קראנו את המפה, אין נשיאה באחריות. זה מה שקורה, ואנחנו רואים את זה גם מהתשובות שנמצאות כאן. במקום אחר, טרם פתיחת שנת לימודים או טרם פתיחת בית מלון, אם בית המלון לא עונה על הצרכים, לא פותחים אותו , פשוטו כמשמעו, ומביאים לידיעת הציבור, בפרסום, שבית המלון לא עומד בתקנים ולא נכנסים אליו. נשיאה באחריות בקטע הזה תביא גם את משרד החינוך וגם את כל הגורמים האחרים לביצוע העניין. אני חושב שאותה החלטה שנקטנו בזמנה לגבי בתי מלון צריכה להיות גם לגבי בתי ספר – להביא לידיעת הציבור מיידית אילו ליקויי בטיחות יש בכל כיתה, בכל בית ספר, ולא ברגע האחרון, לפני פתיחת שנת לימודים. יש בעלויות לבתי ספר, יש מנהלים לבתי ספר, יש ועדי הורים. לפי דו"חות מבקר המדינה, לגבי חלק מהצילומים שראינו שם לא צריך שום תכנית. לשים פלסטיקים על שקעים - בושה וכלימה, לזה צריכים תכנית? מישהו בתוך בית הספר צריך לסדר את זה תוך עשר דקות. מסמרים על נדנדה. איש לא קם - - -

אם כן, למה זה לא נעשה?

אין נשיאה באחריות. זה מתחיל ממנהל בית ספר, זה עובר לאיש בדק הבית בתוך בית הספר. יש כיתות שלומדות בדק בית בתוך בית הספר. הן היו יכולות לעשות את זה. יש קופה קטנה שאפשר להפעיל אותה. זה חלק גדול מאוד מהליקויים. אני לא מדבר על ליקויים ענקיים שמצריכים, כפי שנאמר פה, תכניות, אבל הדברים שמבקר המדינה מצביע עליהם מורכבים ב-90% מבעיות קטנות שניתנות לפתרון תוך יום – לא חודש – ומורכבים מבעיות אחרות שאולי ייפתרו בעוד שנה. זה כל כך פשוט.

מר ברלינסקי, תאמין לי שלולא לוח הזמנים הצפוף הזה הייתי הולך לעשות סיבוב בתוך בתי הספר.

עוד הערה אחת. אני הייתי יושב ראש ועד הורים. פתרנו את כל הבעיות האלה בכוחות עצמנו. לא חיכינו לאף אחד. מדובר בילדים שלנו, אנחנו נחכה שיבוא מאיזה שהוא מקום לסדר את השקעים של החשמל? בושה וכלימה.

גב' אתי בנימין שיושבת פה היא סגנית יושב ראש ועד ההורים המרכזי .

ובגלל זה חצי יובל יהיו שקעים בלי פלסטיקים? לא יאומן.

למה אי אפשר לזמן את כל ועדי ההורים ואת מנהלי בתי הספר, לשים בפניהם את רשימת הליקויים ולומר להם: רבותיי, את כל הדברים הללו אתם מתקנים? איך את רוצה לעשות את זה?

אני רוצה להתייחס להערה שלך, מר ברלינסקי, כי היא כל כך חשובה. אכן חלק גדול מן הליקויים הם לא ליקויים שמצריכים תכניות מערכתיות גרנדיוזיות.

נכון מאוד. תוך יום אחד הכל יסודר.

בעזרת הדו"ח אנחנו הבנו שמנהלי בתי הספר לא הבינו בעבר – נדמה לי שהיום הם מבינים יותר, אחרי הפעולות שנקטנו – שעליהם האחריות סמן את אותו מפסק שלא קופץ בזמן ואת כל הליקויים הקטנים, כמו שאתה אומר. מנהלי בתי הספר עברו אצלנו מספר מפגשים, יחד עם נציגי משרד החינוך, יחד עם נציגי ועדי ההורים המרכזיים. כל אחד מהם קיבל דו"ח מפורט על המצב בבית ספרו. צריך לומר, המנהלים היום יודעים מה המצב. הם גם יודעים שבאחריותם לתקן. הם גם יודעים מי הכתובת במנח"י לפנות אליה. נכון שכדי שזה יהיה יותר איכותי ורציני צריך למלא את המשרות הללו, אבל - - -

זכור לי , למשל, שיצחק רבין, עליו השלום, היה ראש ממשלה מאוד קפדן בדברים ביצועיים. השרים שעליהם הוטלו מטלות שונות היו צריכים להתייצב בפניו פעם בחודש, והוא היה שואל: מה עם הכביש הזה? מה עם המפעל ההוא? כך כל חודש הוא ידע מה מסודר ומה לא מסודר.

זה מה שרותם זהבי מכנה "ניהול".

השאלה היא למה לא להגיע למצב שבו כל בתי הספר שקיבלו את ההערות האלה יצטרכו להתייצב פעם בחודש או להגיש דו"ח פעם בחודש ולהניח אותו בפני ראש העיר ובפנייך, ופשוט יכתיבו להם לתקן את מה שטעון תיקון, ואולי אפילו לפרסם הודעה בעיתון: בתי ספר אלה ואלה לא עמדו בעניין. לדעתי, זה יהיה נכון. מה יותר גרוע, הוקעה בעיתון או שילד ייהרג?

בבקשה, גב' אתי בנימין מארגון ההורים הארצי.

אני גם סגנית יושב ראש הארגון בירושלים וגם יושבת ראש הוועדה לביטחון ובטיחות של הארגון, ואני נמצאת פה בשני כובעים: אני גם נציגה של הארגון הארצי. ארז פרנקל מתנצל, כי הוא בשירות מילואים.

זה תמיד מתקבל.

קודם כול אני מצטרפת גם לדבריו של רותם זהבי וגם לדבריו של עוזי ברלינסקי , אבל אני רוצה להתייחס למספר דברים.

ראשית, אני חושבת שבכל עיר במדינת ישראל צריך להיות אגף שמטפל בנושא הבטיחות. אם אני מתייחסת לירושלים, יש כרגע 4 אנשים שמטפלים בנושא הבטיחות. רבותיי, זה עדיין לא מספיק. לעיר כמו ירושלים אנחנו צריכים לפחות 10 אנשים שיטפלו בכל נושא הבטיחות, כולל מזרח העיר.

כמה בתי ספר יש בירושלים?

כ-70 בתי ספר יסודיים וכ-70 בתי ספר על יסודיים. במזרח העיר יש לנו עוד כ-40 בתי ספר, בחינוך החרדי - - -

יש כ-1,300 מוסדות חינוך בירושלים, כולל גני ילדים וכולי.

4 אנשים שיהיו אחראים על 1,300 מוסדות חינוך – זה בהחלט לא מספיק. הם לא יכולים להגיע אליהם.

- - -

אני בטוחה שכולנו פה מסכימים שזה בלתי אפשרי ש-4 אנשים יטפלו ב-1,300 מוסדות חינוך, שהרי אנחנו לא נפקיר את גני הילדים. אנחנו צריכים למעלה מ-10 אנשים שיטפלו בנושא של בטיחות במוסדות חינוך.

ממש לא. אותם 4 אנשים לא צריכים לבוא ולשים פלסטיקים על דלתות. זאת הבקרה, זה לא ביצוע הבטיחות. מי שנושא באחריות לבטיחות זה המנהל במקום.

אבל, מר ברלינסקי, גם בשביל בקרה לא די ב-4 אנשים ל-1,300 מוסדות. זה לגבי אגף בטיחות.

לגבי מנהלי בתי הספר, יש לנו קושי עצום עם מנהלי בתי הספר.

אבל הנורמה הזאת של איש בטיחות אחד ל-300 מוסדות נראית לך סבירה?

זאת המלצה של ועדת אלול שעסקה בזמנה בנושא, אבל ההמלצה הזו לא עברה אף פעם לפסים של ביצוע ושל הקצאת משרות.

מר רותם זהבי, לכם זה נראה?

לנו זה נראה, אבל כרגע אין מה לדבר על זה, כי כרגע לא מדברים על - - -

אתה אומר, בואו ניישם את זה קודם כול.

הרי כל העניין הזה אין לו תקנים, והכל נעשה כאילו ביוזמה של השלטון המקומי ומשרד החינוך. בואו נתחיל עם המעט שיש.

אנשי התחזוקה שמתחזקים את בתי הספר הם לא מוכשרים גם לנושאים שנוגעים לבטיחות?

אלה הם בדיוק חמשת האנשים שאנחנו הכשרנו, ולהגיד שהם לא מנוצלים זה לא נכון. הם אנשי תחזוקה שעברו גם קורסי בטיחות, וצריך להדגיש את זה. הם לא אנשים שעוסקים במשהו אחר.

מר ולר, אני מתכוון למשהו אחר. שוב, אקח את הדוגמה מהצבא: אם יש המון יחידות ואני צריך לשים מפקחים על כל היחידות האלה – בצבא יותר קל, כי יש מפקדים וכולי - אתבסס על זה שהאנשים המקצועיים בכל יחידה יבצעו את הפיקוח. עכשיו מדובר על 1,300 מוסדות חינוך בירושלים. מה מספר אנשי התחזוקה במוסדות אלה, 1,000, 1,300?

לא, אין איש תחזוקה בכל בית ספר יסודי ובגני ילדים. איש תחזוקה יש רק בחינוך על יסודי.

אם יש 800 או 1,000 אנשי תחזוקה, והם עוברים איזו שהיא הכשרה וגם יש להם אחריות ויכולת טיפול בעניין, זה גם נותן את המענה הבסיסי שמר ברלינסקי מדבר עליו וגם משלב את האנשים שמובילים את העניין ברמה העירונית ונותנים מענים לדברים יותר מסובכים או יותר מורכבים. לפעמים צריך לחבר בין בטיחות לבין ביטחון. נדמה לי שבדרך זו ניתן להגיע לפתרון יותר מלא, יותר משמעותי. אבל, בבקשה, גב' בנימין, הפסקתי אותך באמצע דברייך.

יש לנו בעיה קשה מאוד עם מנהלי בתי הספר – אולי בצדק ואולי שלא בצדק. נכון להיום, יש אב"ט בנושא ביטחון בכל בית ספר. אב"ט מקבל ממשרד החינוך גמול של 6% על מנת לבצע את התפקיד שלו בכל מה שקשור בנושא ביטחון ואבטחה בבית הספר. יש לנו בעיה כאשר אנחנו באים לבית הספר ואומרים למנהל שאנחנו רוצים שהוא ימנה מישהו שיהיה אחראי על נושא הבטיחות, ובירושלים כל דו"חות הבטיחות חשופים למנהלים ולוועדי ההורים. הכל פתוח לפנינו, ואנחנו רק צריכים מישהו שיהיה בכל בית ספר ויטפל בנושא ויאיר את עינינו ויגיד לנו: הדברים האלה טופלו, הדברים האלה לא טופלו. הדבר הזה לא קיים.

רק כדי לחדד את הדברים אני רוצה לומר שמשרד החינוך הוציא מזמן הנחיה – והוא חזר עליה – שתפקידו של מנהל בית הספר למנות לעניין הבטיחות מישהו מתוך בית הספר. בדרך כלל הוא לוקח לעניין זה את אותו אב"ט שמקבל את אותם 6% ומוסיף לו גם את תיק הבטיחות, ולא, הוא אחראי.

זה אחראי הבטיחות או אב הבית?

זה מורה מתוך צוות בית הספר שעוסק גם בביטחון. הוא עובר השתלמות בנושא ביטחון.

מה שמשרד החינוך חידד מאוד, ובצדק, הוא שאם המנהל אינו מוצא את אותו אדם ואיננו ממנה אותו, הוא זה שנתפס בעיני המערכת כאב"ט.

ואז הוא מקבל את הגמול של 6%?

יכול להיות.

אם כן, איזו סיבה יש לו למנות אב"ט?

מנהל לא מקבל את ה-6%.

אדוני היושב ראש, נכון להיום, 50% מהמנהלים – ואולי אפילו יותר – מתחמקים מהנושא הזה של הבטיחות. הם פשוט מתנערים, הם לא מוכנים להתייחס לזה, הם לא מוכנים לקחת אחריות.

אם כן, ב-50% מבתי הספר אין אב"ט?

מדובר על רכז ביטחון, לא על אב"ט.

ברוב בתי הספר אין רכז בטיחות. מדברים על רכז בטיחות. נכון להיום, ב-50% מבתי הספר אין רכז בטיחות, כי שום מורה לא מוכן לקבל את התפקיד על עצמו.

מה חושבים לעצמם מנהלי בתי הספר האלה?

זה בדיוק מה שקורה בשטח.

אני אגיד לך מה הם חושבים לעצמם. הם חושבים שאם משרד החינוך נותן הנחיה ונוהל, הוא גם צריך באיזה שהוא אופן לתקצב אותם.

אבל הוא מתגמל אותו ב-6% תוספת שכר, לא?

לא, מי שמטפל בנושא הביטחון מקבל 6%. עכשיו צריך אדם אחר לנושא הבטיחות.

והוא לא מקבל תוספת. מי שמקבל תוספת זה רק איש הביטחון.

בדיוק.

ולכן, בדרך כלל המנהלים הולכים לאותו אדם ואומרים לו: אם אתה כבר מקבל את ה-6%, תעשה טובה ותהיה אחראי גם על הבטיחות. ובתשובה אומר אותו אדם: השתגעתי? מה לי ולזה?

איך אתם חושבים לפתור את הבעיה הזו?

אנחנו לא נוכל לתת בשלב זה עוד 6%, אבל אנחנו נצא להכשרה מסודרת ונחייב את כל מנהלי בתי הספר בשנתיים הקרובות להכשיר את האנשים האלה, והכשרה זו תאפשר לאותם אנשים לסייע למנהלים בנושא הזה.

ואכן למה צריך להוסיף עוד ועוד? למה לא להזדקק בעניין זה לאותם אנשי תחזוקה בבתי הספר לאחר שיעברו את ההכשרה? בסך הכל זה לא בשמים.

התפקיד של רכז הבטיחות אינו מתבטא רק בהתקנת שקע או בהברגת בורג. אנחנו מדברים על מישהו שיש לו גם ראייה פדגוגית והוא מורה מרכזי ובכיר והוא יודע לסווג, לעשות פעילות טיולים, ואם צריך, לעשות אירוע כזה או אחר, לדבר על חינוך לבטיחות. את כל הדברים האלה הוא מרכז. הבעיה המרכזית של הילדים שנפגעים היא התנהגות.

אבל זה מאוד קשה למצוא אדם כל כך ורסטילי, שיידע גם לדפוק מסמרים וגם- - -

הוא לא צריך לדעת. אנחנו נכשיר אותו לעניין הזה ואנחנו ננחה אותו וניתן לו את החומרים.

כלומר, ההסתכלות שלך היא הרבה יותר רחבה מאשר העניין הפיסי של תחזוקה ובטיחות של בית הספר.

בוודאי, ולכן מה שמר ברלינסקי אמר בנושא הפיסי זה רק חלק קטן מהנושא.

והדאגה שלכם היא בעיקרו של דבר לתחזוקה הפיסית של בית הספר ולמענה הבטיחותי של בתי הספר, או שהדאגה שלכם היא מעבר לזה, כלומר, גם לילדים, לטיולים, לאירועים, לחגיגות? אני שואל את זה, כי יכול להיות שהראייה של מר זהבי היא יותר נכונה.

אנחנו מתייחסים בהפרדה בין הנושא הבטיחותי בתחום בתי הספר לבין התחומים האחרים הקשורים לטיולים ולאירועים אחרים.

הם קשורים.

על אף שמבחינה תיאורטית אפשר אולי לקשר בין הדברים, אנחנו מדברים על הבטיחות בתוך מוסדות החינוך.

נשאל את גב' שלוי כי היא מומחית לעניין זה.

כמנהלת בית ספר תיכון לשעבר אני יכולה לומר, שלמשל, כשתלמידים עשו כתובות באירוע כלשהו, זה בהחלט גלש מתחום הפעילות החברתית המובהקת לתחומי בטיחות ברורים. יש הרבה דוגמאות של חפיפות כאלה ואחרות. אני מסכימה עם התפיסה הכוללת של מר זהבי. מצד אחר, כל עוד אין לנו התשתית הפיסית האלמנטרית, אנחנו לא יכולים להסתפק ברמה העליונה, ברמה הבכירה הזו, ולא לעשות בו בזמן את העבודה התשתיתית הפיסית, כי כרגע היא נראית בעיניי הקריטית יותר. לכן אנחנו – עיריית ירושלים, מנח"י – ממוקדים בעניין הפיסי.

אב"ט מרכז את כל נושא הבטיחות וכל סוגי הפעילות במוסד החינוכי – נקודה.

- כשיש אב"ט.

לא אב"ט, רכז בטיחות.

אני מאוד נוטה להסכים עם הראייה הכוללת שלך, מר זהבי, אבל הבעיה היא, שמרוב ראייה כוללת, חוט החשמל נשאר חשוף והילד עלול, חלילה, להתחשמל. אם כן, במה עוזרת לי הראיה הכוללת?

אספר לכם משהו. בשבוע הראשון לכניסתי לתפקידי שר התעשייה והמסחר הייתה לי ישיבה עם ועד העובדים, וכמובן, הם באו עם המון דרישות, וכשהם גמרו לדבר אמרתי להם במה אני הולך לעזור להם ובמה לא והפניתי אליהם שתי בקשות: 1. ללכת ולבדוק מיד את כל המשרד, על כל אגפיו, על כל חלונותיו, על כל דלתותיו והשירותים שלו, ולהביא רשימה של כל ליקויי הבטיחות. והוספתי והסברתי שאני לא רוצה לסיים את תפקידי כשר כשיש עובד שנפצע בגללי, כי זו האחריות שלי. והם אכן עשו את זה. 2. לדווחו לי על אנשים חולים וכולי.

למה אי אפשר לעשות את זה גם כאן? הרי בכל בית יש צוות מורים, יש סגן מנהל, יש איש תחזוקה, יש ועד הורים. קובעים יום אחד שבו נפגשים כל שלושת הגורמים האלה – או הרכב אחר שייראה לגב' שלוי – ועוברים ובודקים את כל בית הספר ומכינים רשימה, והרשימה הזאת תוגש גם למנהלת מנח"י, גם למנהל בית הספר, גם לאחראי הבטיחות, וידאגו לטיפול בליקויים המופיעים בה. לגבי דברים שהם לא יוכלו לטפל בהם, פונים למנח"י ואומרים - - -

זה בעצם הפורמט.

התרכזנו קודם באותן 4 משרות, וזה חשוב, אני לא אומר שלא, אבל צריך ללכת לפריסה- -

אבל, אדוני היושב ראש, ללא שיתוף פעולה של מנהלי בתי ספר אנחנו לא נצליח לעשות שום דבר. כמו שאמר כאן מר ברלינסקי, רוב מנהלי בתי הספר טומנים את ראשם בחול. אם יש ליקויים קטנים שאפשר לטפל בהם, הם לא מוכנים לטפל בהם, הם לא מוכנים לקחת אחריות. כיושבת ראש ועד ההורים של שלושה בתי ספר בעיר ירושלים אני מסתובבת עם מנהלי בתי הספר האלה, עם ועדי ההורים, עם האנשים הממונים על נושא האחזקה בבית הספר ואנחנו בודקים במה איש האחזקה יכול לטפל ובמה לא.

אין שום סנקציות לגבי מנהלים כאלה?

אני מוכרחה להגיד שמצטיירת כאן תמונה קצת מוגזמת של הזנחה, וזה טוב לצורך חידוד העניין, אבל נדמה לי שהפורמט שאתה מסמן פה הוא בעצם הפורמט הנכון שרוב מנהלי בתי הספר גם מתנהלים על פיו, היינו, מנהלי בתי הספר, ועדי ההורים ומנח"י מקבלים את הדו"חות. בעצם השאלה היא המעקב אחר הדו"חות, שחלק גדול מהליקויים המנויים בהם הן שטויות – אקרא לזה בשם האמיתי; אלה דברים ביטחוניים מינוריים שבכוחו של אב בית, שלא הוכשר לעניין, לטפל בהם. זה המערך הרגיל.

אבל גב' אתי בנימין אומרת שב-50% מבתי הספר הפורמט הזה לא פועל, וזה הדבר העצוב. בבקשה, פפה אללו.

אני מדבר פה בשני כובעים.

אגב, אתם בוועדת הביקורת עשיתם את הבדיקות האלה? איפה אתם מרגישים את - - -

אני אישית מרגיש שמנח"י לא נותן דגש ולא נותן עדיפות, ואנחנו בורחים פה מהבעיה האמיתית בנושא הבטיחות. אני מדבר פה גם כמהנדס חשמל. אנחנו עושים פה טעות בהגדרת עניין הבטיחות. אני מסכים למה שנאמר פה, וודאי שצריכה להיות מודעות של מנהל בית הספר, של הרכז ושל איש התחזוקה, אבל לא יעזור שום דבר, בטיחות היא מקצוע, ומקצוע קשה, מקצוע שצריך ללמוד אותו. ואם נותנים 6% לעובד כלשהו, זה צ'ופר, ואנחנו יודעים למה נותנים את ה-6%. לא נותנים את זה לא לאיש המתאים ולא לאיש שיודע. בטיחות זה מקצוע, וצריך לנהל אותה כמקצוע, ואת זה מנח"י לא עושה. ודרך אגב, האחריות – וזה כתוב - היא של שני אנשים: של הממונה על הבטיחות, וכיוון שאין במנח"י ממונה על הבטיחות, האחריות נופלת על מנהל האגף - אין פה קונצים - וזה טוב. יהודית שלוי יכולה והייתה צריכה לעשות זאת, ואני מקווה שהיא תדאג שיהיה ממונה על הבטיחות בירושלים.

מנחם אמיתי - - -

לא, מהנדס בטיחות אינו ממונה על הבטיחות. אלה סמכויות אחרות. אני מכיר את מר מנחם אמיתי. הוא עושה עבודה נהדרת. הוא צריך להתרוצץ בין כל 1,600 בתי הספר ובין כל היחידות של העירייה, ואין לו הסמכויות, כי הוא מהנדס בטיחות, וזה שונה לגמרי. יש ממונה על הספורט, יש ממונה על קליטה, אבל ממונה על הבטיחות – אין, ואת זה מבקר המדינה כתב בדו"ח. אלה סמכויות אחרות.

מנח"י לא עשה - - -

ברשותך, קודם אני רוצה להעיר בנקודה זו. אני אוהב לסיים דברים, ולא להשאיר אותם כבכי לאחור. צריכים להיות קונקרטיים בפתרונות. מה צריך לקרות כדי שלמר מנחם אמיתי - או למנח"י או למישהו אחר - יהיו גם הגדרת התפקיד וגם הסמכויות?

צריך לתת לו תקציב, שהוא ינהל אותו.

יש לו.

אבל אין לו סמכויות.

אין לו סמכויות. הוא מהנדס בטיחות.

עיריית ירושלים תקצבה את מנחם אמיתי בתפקידו בסדר גודל של 10 מיליון שקל בשנה, ל-5 שנים – חד וחלק. למה אין לו תקציב? אולי אני לא קוראת את כוונתך עד הסוף, מר זהבי. תגיד לי למה כוונתך.

כדי שיהיו לו סמכויות הוא צריך להיות מסוגל לקבל החלטות, להפעיל אנשים בתוך העירייה, להפעיל צוותים שיוכלו לתקן, על פי סדרי עדיפויות שהוא קובע ועל פי תכנית עבודה שהוא קבע, ולתת פתרונות לאנשים, עם מערך של מידע שמתקבל יום יום, עם קשר עם מרכז המידע של עיריית ירושלים.

נכון להיום, מר אמיתי עובד אל מול ראש מנח"י ואל מולך?

אני המנחה המקצועי שלו.

אין אפילו נהלים איך הממונה על הבטיחות צריך לעבוד.

יש. הם כתובים אצלנו.

אנחנו פועלים לפי הנהלים של משרד החינוך.

אם יש נהלים, למה - - -

ברשותך, פפה אללו, אני בכל זאת רוצה להבין: מר זהבי, אילו בידיך היה הדבר, מה היה צריך לקרות כדי שהתפקוד הזה יתבצע במלואו, ללא הליקויים שאתה ויושב ראש ועדת הביקורת מצביעים עליהם? מה צריך לקרות?

- בנוסף לדברים שכבר ציינת.

אני יודע שהעניין הזה לא פועל כנדרש, כי אני משווה את זה למה שיש בעיר תל אביב. יש שם מערכת אחת, עם אוטונומיה מוחלטת, של תחזוקה ובטיחות של מוסדות חינוך. יש שם 12 איש.

אתה אומר בעצם שזה לא צריך להיות אדם אחד במסגרת מנח"י, אלא זה צריך להיות גוף שאחראי על הנושא.

זה נקרא מינהלת בטיחות שיושבת בתוך מנח"י, עם סמכויות.

ואין מינהלת.

זה לא קיים.

- - -

למה אין מינהלת?

אני חושבת שאנחנו בצעדים הראשונים - - -

מה עשו? הקימו ועדה. במקום מינהלת בטיחות הקימו ועדה, והיא מתקיימת כבר חודשיים.

לפני שאסכם את הנקודה הזאת, בבקשה, מר בנימין ולר.

אני רוצה להעמיד דברים על דיוקם, ואתחיל בנושא כוח אדם. אחרי שוועדת אלול החליטה שלכל 300 כיתות – מוצדק או לא מוצדק – צריך להיות אחראי על בטיחות ברשות, גם דיבר פה בחדר מר אברהם צדקא על כך שמשרד החינוך יתקנן את האנשים האלה, כי תקן בעירייה זה לא דבר שאתה יכול להמציא. יש משרד הפנים שקובע את התקנים. לצערנו, משרד החינוך לא עמד בהבטחה שלו, והיה ועדיין יש קושי לעיריית ירושלים למצוא תקנים שאין, ופפה אללו, בתפקיד אחר, של ועדת הביקורת, הגיב כלפינו ואמר: למה אתם נותנים תקנים שלא כתובים? אין תקנים כאלה. כל מה שעשינו זה מעבר לתקן העירוני הרגיל. אנחנו ויתרנו על תקנים - - -

מר ולר, תסביר לי למה לתל אביב יש תקן כזה, ולירושלים אין.

עד כמה שאני יודע, תל אביב לקחה אנשי אחזקה ונתנה להם תפקיד כפול: איש תחזוקה ואיש בטיחות. אני לא יודע בדיוק את הסידורים, איך הם עשו את זה. אנחנו לקחנו 5 אנשי תחזוקה, והם עברו קורס בטיחות. להגיד שהם לא עוסקים בבטיחות – זה לגמרי לא נכון, כי כשהם מפקחים על התחזוקה ומבצעים תחזוקה, הם גם ערים לנושא הבטיחות. זה בנושא כוח אדם.

אני רוצה לומר משהו לגבי מנחם אמיתי כממונה הבטיחות. מנחם אמיתי הוא בדיוק ממונה על בטיחות. יש לו תקציב שרק הוא מחליט על סדר העדיפויות שלו, הוא מקבל את הדו"חות ומחליט מה קודם ומה אחר כך. יש לו יד פתוחה בקשר ל-10 מיליון שקל, להגדיר לאנשי התחזוקה שלנו מה לעשות, מה כן בטיחות ומה לא בטיחות – כמובן, הכל במסגרת התקציב שלו, אבל על התקציב הזה רק הוא שולט. נכון שצריך לשפר את מערכות המידע. העיר ירושלים גדולה מאוד, ו-1,300 מוסדות חינוך – זה לא דבר פשוט, צריך לשכלל ולשפר את מערכות המידע, ואני מקבל בברכה את מה שאמרו פה, ואנחנו נערכים לזה. אבל להגיד שמנחם אמיתי לא ממונה על בטיחות - זה בכלל נכון. בכל דבר שקשור לבטיחות מנחם יכול לומר לנו ולתת - - -

ברשותך, מר ולר, כפי שהבנתי, לא אמרו כאן שמנחם אמיתי הוא לא ממונה על הבטיחות, שהרי זה גם כתוב בתואר שלו, וגב' שלוי גם חיזקה את זה - - -

זה לא מדוייק בכלל - - -

התואר הוא לא בדיוק העניין.

התואר שלו הוא: ממונה על הבטיחות במנח"י.

- - -

העירייה צריכה קודם כול להגדיר בהגדרת התפקיד שלו שהוא ממונה בטיחות. העירייה לא מגדירה את זה.

זה לא משחק מלים. יש לדברים האלה משמעות משפטית.

יש משמעות משפטית, והיא חד ערכית.

ותקציבית.

- - -

מיד נחזור אליך, מר ולר. בבקשה, מר דנון.

הרבה פעמים אנחנו סטינו מעניין הממונה על בטיחות לעניין רכזי הבטיחות. אני רוצה לחזור לנושא הממונה על הבטיחות. על פי הוראות משרד החינוך, יש שתי אפשרויות בעניין אחראי על הבטיחות בעיר: 1. אם יש ממונה בטיחות, בהגדרה, בתוארו, בסמכותו, הוא אחראי כלפי ראש העירייה וכלפי כל אחד אחר על נושא הבטיחות בעיר; 2. והיה ואין "חיה" כזאת – ומנחם אמיתי אינו כזה – מי שאחראי על נושא הבטיחות זה ראש אגף החינוך, דהיינו, לצורך העניין יהודית שלוי שיושבת ראש ומר בנימין ולר - - -

במאמר מוסגר אני מבקש להוסיף שבאסון שקרה בבאר שבע, כשקרסה שם תקרה, העמידו לדין את ראש העירייה, מהסיבה הפשוטה שהוא לא מינה ממונה על בטיחות.

בדיונים הקודמים שהתקיימו פה היו ויכוחים, בעיקר עם העירייה שבאה ואמרה: אם אנחנו נקרא לו "ממונה בטיחות", נצטרך לשלם לו עוד כסף. אני לא נכנס לפן של הכסף. רענן דינור אמר: כל העניין פה הוא עניין של כסף.

לא נכון.

יחד עם זה נאמר פה שאפשר לבוא ולהגדיר את התואר שלו כממונה על בטיחות ולהגדיר את הסמכויות שלו, כי היום אין לו סמכויות. זאת אומרת, אני באתי ושאלתי אותם שאלה.

איזו סמכות אין לו?

אגיד לך. מחליטים להקים בית ספר, יש תכנית להקים בית ספר. כל אחד בודק את הפן שלו. הגיע ממונה הבטיחות או מהנדס הבטיחות וראה ליקויים בטיחותיים.

הוא מהנדס בטיחות.

אמרתי, הגיע מהנדס הבטיחות – כמנהדס הבטיחות – וראה ליקויים בטיחותיים.

אני גם מהנדס, בעל תואר שני בהנדסת בטיחות.

הוא לא אומר שאתה לא מהנדס. מה שהוא אומר הוא שאם אתה לא ממונה, אתה גם לא מוזמן לתת בכלל אישור לבית ספר.

לא, הוא כן מוזמן, ובלעדיו לא יתנו אישור.

הוא מוזמן, ובלעדי האישור - - -

אבל זה דבר חדש שעשינו, שמנהל אגף מבני ציבור מחוייב לפני מסירת מבנה, לפני טופס 4, לקבל את אישורו של מנחם אמיתי.

ואם הוא לא נתן?

זה לא יעבור. היו לנו עכשיו כמה מקרים כאלה.

גב' שלוי, אני רוצה להתייעץ אתך בעניין הזה. אני רוצה להבין מדוע האחריות לעניין הזה חייבת להישאר עלייך. הרי ככלות הכל את צריכה לעסוק במערכת אדירה שיש לה הפן החינוכי, שהוא העיקרי, והפן של הטיפול בילדים עם בעיות והפן התקציבי שהוא פן בעייתי. הרי יש לך ים של דברים שאת צריכה לעסוק בהם. למה הנושא הזה צריך להיות על ראשך, כשיום אחד מרפסת תקרוס?

אתה מתכוון למינהלת עצמאית?

אני שואל למה לא יהיה ממונה על הבטיחות, מוגדר, נבחר על ידי העירייה, שיעבוד אתך, אבל שהאחריות תהיה עליו.

עד לדיון הזה ההתייחסות שלי למנחם אמיתי הייתה בדיוק זו, שהוא ממונה על הבטיחות.

אבל הוא לא.

תנחו אותי באיזה פורום זה צריך להתקבל, אבל נדמה לי שצריכה להתקבל בעניין זה החלטת עירייה שממנה את האדם הנכון לעניין הזה ומגדירה אותו כממונה על הבטיחות וגם מגדירה את סמכויותיו – כמובן, בתיאום עם ראש מנח"י.

על פי תפיסת העירייה, זה מה שיש.

- - -

רבותיי, אני מסכם את הנקודה הזאת. אם יש החלטת עירייה על ממונה על הבטיחות, אני מבקש להעביר לי אותה תוך שבוע. אם אין החלטה כזו של העירייה, אני מבקש שעיריית ירושלים תקבל עד סוף החודש החלטה מי הוא הממונה על הבטיחות ומה הן סמכויותיו.

בבקשה, מר ברלינסקי, רצית להעיר.

אני פונה לאנשי משרד מבקר המדינה. הם עסקו פה בדו"ח, אבל השתמשו בקודים. לא הזכרתם שמות של מוסדות, לא הזכרתם שמות של אחראים. אחרי שנעשה דו"ח מעקב ונמצאו ליקויים חוזרים באותו מקום, אני חושב שבשם השקיפות היה ראוי לשקול לפחות – הרי אני לא מתערב – להודיע לציבור באילו מקומות לא תוקנו הליקויים. זה גם היה עוזר למערכת לדעת על מה בדיוק מדובר. זה דבר אחד.

וגם לעורר את ההורים.

זו בקשה, משאלה, ואתם כמובן תחליטו.

אני אבקש ממבקר המדינה שיכריע בעניין.

אני מצטרף לבקשה.

בקשה שנייה. גם מניסיוני כמי שניהל מינהלת בעיר והיה יושב ראש ועד עובדים, אני יכול לומר שבבתי ספר יש ילדים שמסוגלים לשאת גם הם באחריות לחלק גדול מנושאי הבטיחות, על ידי זה שהם לא יפגעו בבטיחות. ואיך משיגים את זה? בבתי ספר שבהם הייתי יושב ראש ועד עובדים נפתחו ביוזמת ההורים קורסים לבדק בית, לימודים במסגרת תכנית הלימודים. באותם בתי ספר שבדק בית היה חלק מתכנית הלימודים רמת הצרכים של התחזוקה והבטיחות ירדה. זה היה דבר מדהים.

זה מזכיר לי ספר שקראתי כשהייתי בן 18, ספר בשם "הפואמה הפדגוגית", של מקרנקו.

זה עובד. זה עבד פעם גם בירושלים.

תודה, מר ברלינסקי.

אנשי משרד מבקר המדינה רוצים להעיר? בבקשה.

הערה המופנית בעצם למשרד החינוך. הייתה החלטת ממשלה בדבר סעיף תקציבי מיוחד בנושא בטיחות, ומשרד החינוך לא פעל בעניין. זה תמוה בעיניי, ויש לי שאלה - - -

והיושב ראש הקודם שלח מכתב גם לראש הממשלה, מר אריאל שרון, וגם לשר החינוך וביקש לקבל מידע על הנושא הזה.

קיבלנו תשובות על העניין הזה, גב' הורוביץ?

לא.

והיינו רוצים גם התייחסות של משרד החינוך.

יש החלטת ממשלה – נדמה לי, 481 – שבה הוחלט וסוכם בין המשרדים - משרד ראש הממשלה, משרד האוצר ומשרד החינוך - על תקציב קבוע שיוקצה לטובת בטיחות מוסדות חינוך. עד היום, למרות כל הפניות ולמרות העיסוק של מבקר המדינה, לא התקבלה החלטה שזה נכנס לסעיף קבוע.

לא בוצעה ההחלטה.

- - -השתמש במונח "טייס אוטומטי".

הייתה החלטה, אבל היא לא בוצעה בפועל, ומה שקורה כרגע הוא שלקראת כל קיץ מתחילים דיונים על מה שנקרא "תקציב חד פעמי", ואז מסכמים שמשרד האוצר יתן 15 מיליון שקל ומשרד החינוך יתן 5 מיליון שקל, ובסופו של דבר מדובר כל שנה בכ-20 מיליון שקל, וזו ממש טיפה בים.

ואז התקציב הזה מנוצל באופן מובהק לאותם מקומות שבהם יש בעיה בולטת, חמורה, חריפה, ולאו דווקא לשוטף.

זו טיפה בים.

זאת אומרת, המקורות של מר אמיתי לטיפול בנושא הזה הם אותה טיפה בים או שהם בעיקרו של דבר מהעירייה?

50% - מהעירייה, ו-50% - ממשרד החינוך.

גם וגם. מהעירייה, ונוסף לכך, מדי שנה – ולא כ"טייס אוטומטי" – מנהל מנח"י הקודם הצליח לשכנע את מנכ"לית משרד החינוך לתקצב כ-3 מיליון שקל.

6 מיליון שקל.

אני מדברת על משרד החינוך.

משרד החינוך – 3 מיליון שקל.

5 מיליון שקל – משרד החינוך, ו-5 מיליון שקל – העירייה.

יש תקציב שיפוצים, שמדי שנה, לקראת הקיץ, מוזרם - - -

זה לאו דווקא לבטיחות.

זה לאחזקה השוטפת.

אבל זה אמור לכלול גם בטיחות. למה לא?

כן, אנחנו הגדרנו עדיפות לבטיחות. זה קרוב ל-100 מיליון שקל כל שנה.

איך אתם חושבים לפתור את הבעיה הזאת? העניין נשאר תלוי ועומד. הממשלה החליטה, ומשרד האוצר לא מבצע, משרד החינוך לא מוצא תקציב, ובסוף ילדי ירושלים נשארים - - -

לא מדובר רק בילדי ירושלים, אלא בכל הארץ.

אבל אני מדבר כרגע על ירושלים. אני מקבל את מה שנאמר כאן שמה שקורה בירושלים זה מה שקורה בכל הארץ. עכשיו מדברים על ירושלים.

זה משהו שמשרד החינוך לא יכול לפתור. זה מלמעלה.

אני חושב שהפנייה שלך, אדוני היושב ראש, לסכם את העניין הזה במשרד האוצר, יחד עם משרד החינוך וכולי, יכולה אולי לסייע בעניין הזה.

זה נכון.

בעניין הזה לא קיבלנו תשובה לא משר האוצר ולא משרת החינוך?

- לא.

אז צריכה להישלח תזכורת, עם הערה. נזיפה תבוא בפעם הבאה.

צריך לצרף את החלטת הממשלה לעניין הזה.

יש החלטת ממשלה, 481.

יש החלטת ממשלה. צריך לבצע אותה.

במבני חינוך בחינוך החרדי וגם במזרח ירושלים יש הזנחה ואין טיפול, ואנחנו יודעים שיש סכנה נוספת כי מבני עירייה רבים הם בשכירות – גם במזרח ירושלים וגם בחינוך החרדי. אני חושב שצריך לשים דגש על זה.

ברגע שמר מנחם אמיתי יהיה הממונה על העניין הזה, זה יעבור אליו ואל גב' שלוי, לא?

אין ספק שהבעיות במזרח העיר הן מורכבות בצורה בלתי רגילה, בין השאר, משום שאנחנו לא מצליחים למצוא מספיק אנשים שמוכנים להשכיר מבנים, ויש עניין של הפשרת קרקעות וכולי – מסכת שלמה של קשיים.

אני אומר באוזנייך, גב' שלוי, ובאוזני כל הנוכחים, אני מודה על האמת שהפעם גיליתי רכות, כי זו הפעם הראשונה שאני עוסק בעניין הזה, אבל שלושת הדברים המרכזיים שסיכמנו חייבים לקבל טיפול דחוף. אני מבקש להעביר את הסיכום הזה גם לראש העיר, כמובן גם לגב' שלוי, גם אל השרים הנוגעים בדבר, ואני מאוד מבקש שעד סוף החודש נקבל תשובות על הדברים הללו. אני לא יודע אם בכנסת הבאה אהיה בצד של הממשלה או אהיה בחזרה פה, אבל אני כבר אומר לכם שאני לא מתכוון להרפות מהעניין הזה. אני רוצה שבעניין הזה תחול תזוזה משמעותית בזמן הקרוב ביותר, כדי שנוכל להיטיב את המצב. אני מאוד מודה לכם, בתקווה שנצליח לפתור את זה.

אגב, בפעם הבאה, אם יהיו עיכובים, חלילה, אני כבר אומר לכם, יבוא לכאן ראש העיר. אני מודה לכם. ישיבה זו נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 10:20)