פרוטוקולים/ביקורת/5949



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
30.10.02

פרוטוקולים/ביקורת/5949
ירושלים, כ"ט בחשון, תשס"ג
4 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב חמישי



פרוטוקול מס'
מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
מיום רביעי, כ"ד בחשון התשס"ג – 30.10.02, בשעה 09:00

א. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על אנטנות המייצרות קרינה אלקטרומגנטית באתר"הלל" – המשך דיון.

ב. מתקנים היוצרים קרינה אלקטרומגנטית בתדרי רדיו – רישויים והפיקוח עליהם – עמוד 184 בדו"ח מבקר המדינה 50ב' – מעקב.

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר
נחמה רונן

משרד מבקר המדינה: מבקר המדינה אליעזר גולדברג
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודובר המשרד
בועז ענר - משנה למנכ"ל
אברהם לבנת - סגן מונה בכיר על אגף
שרה אלון - מנהלת ביקורת בכירה
משה שקד - ממונה בכיר על אגף

ססיליאן גלברג - ראש אגף רעש וקרינה
איילת רוזן - מבקרת פנים
דורית דורנני - עוזרת מבקרת פנים

ד"ר אריה קרסנטי - מנהל המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית
ד"ר אלכס וילנסקי - מנהל מחלקת הנדסה ביו-רפואית, בית החולים רמב"ם
ד"ר סיגל סדצקי - מנהלת היחידה לאפידמיולוגיה של הסרטן – מכון גרטנר

משה גלילי - סמנכ"ל ספקטרום ותדרים
חיים מזר - ס' סמנכ"ל ספקטרום

דלית זילבר - מינהל התכנון

עוזי ברלינסקי -
גבי גולן - יועץ ראש הממשלה לתכנון ופיתוח
משה איתן - ממונה ביקורת ופיקוח

אל"מ אבי ברגר - רמ"ח טכני
סא"ל אמנון דובדבני - ראש תחום אקוסטיקה ואלמ"ג במקרפ"ר
סא"ל חוסה סוסלי - מקשר"ר – רע"נ בחינה
סא"ל משה דניאל - מ"מ רמ"ח בו"ם
סא"ל יוסי אבוטבול - קצין הקשר של פקע"ר
סגן ריקי מויאל - קמ"ט לענייני ביקורת המדינה ומערכת הביטחון
צביקה גרינברג - ממונה על ביקורת המדינה במשרד הביטחון

ד"ר מנחם מרגליות

רותם זאבי - מנהל אגף בטיחות סביבתית

יוסף בר-אל - מנכ"ל
יאיר אלוני - סמנכ"ל תכנון ופיתוח
תמי פרי-מיזן - אחראית קידום ומעקב פרוייקטים
דוד גומבש - ראש יחידת משדרים
מנחם מרגליות - מומחה לקרינה – נחל שורק
רונן הראובני - ראש מדור קרינה אלקטרומגנטית – נחל שורק
משה נצר - מומחה לקרינה
עו"ד מרסיה צוגמן - אגף הייעוץ המשפטי
שיאלה קנדל - אחראית בריאות הציבור

ליאורה מרגלית - אגף בינוי ונכסים
יאיר שור - ס/סמנכ"ל הנדסה ותכנון
יעקב קרסלניק - חטיבת הנדסה
עו"ד שרון הדר - יועצת משפטית
עו"ד משה פומרנץ

יוסי מלכה - ראש המועצה
מנחם בנימין - סגן ומ"מ ראש המועצה
יזהר קמחי - מנכ"ל
מיכאל אקרמן - יו""ר מטה המאבק ת. "הלל" ותושב צורן
יוסי קוולרו - תושב צורן
פנינה קנטי - מטה המאבק בצורן

מיכאל לוינקורן - ראש המעבדה לתקשוב
יורי רוזנברג - מהעבדה לתקשוב

עו"ד ענת לביא - יועמ"ש פלאפון תקשורת בע"מ
עו"ד אמיר עמר - יועמ"ש פרטנר תקשורת בע"מ
עו"ד גיא צפריר - יועמ"ש, סלקום ישראל בע"מ
רונית אקשטיין - דוברת פורום החברות הסלולריות
סיון בארשי - רכזת פרוייקט פורום החברות הסלולריות

ירדנה מלר-הורוביץ

חדוה בנקין



-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-=-

א. בקשת חוות דעת ממבקר המדינה על אנטנות המייצרות קרינה אלקטרומגנטית באתר "הלל"
(המשך דיון)

אני פותח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אדוני מבקר המדינה, מנכ"ל רשות השידור, ראש המועצה המקומית צורן, אורחות ואורחים נכבדים, זו ישיבה נוספת בנושא של האנטנות המייצרות קרינה אלקטרומגנטית באתר "הלל". זו ישיבה שלישית בנושא. אני כבר מודיע שלפניי טיפלו בנושא זה שני יושבי ראש, ואני מתכוון להיות האחרון שדן בנושא הזה ומסיים אותו, אני לא מתכוון שזה יימשך. זה חייב להגיע לידי סיום ברוח דו"ח מבקר המדינה. נדמה לי שזה ברור וחד משמעי בדו"ח מבקר המדינה, וגם בהתבטאויות של מבקר המדינה ושל יושב ראש הוועדה שקדם לי, חבר הכנסת אמנון רובינשטיין, שהיום אנחנו הולכים להיפרד ממנו בכנסת ומתרגשים מהפרידה ממנו.

לפני שניגש לגוף הדיון בנושא העומד על סדר היום אני מבקש לשאול את מבקר המדינה לגבי הסוגייה שיצאה לציבור, ובתוקף תפקידי וחובתי אני מנסה להבהיר את הדברים. בפרסומים נאמר שנערך דו"ח במשרד מבקר המדינה בנושא של הבנייה הבלתי חוקית או הקרקעות - אינני יודע אפילו את ההגדרה המדוייקת של הנושא שבו עסק הדו"ח הזה לפני כשנתיים-שלוש - והדו"ח הזה נעצר מכל מיני סיבות בלתי מובנות. אני מבקש לשאול את כבוד המבקר מה ידוע ומה האמת בסוגייה על מנת שהדברים יהיו בהירים.

אני מדגיש שבדרך כלל – נדמה לי, לא רק על פי כללי העבודה בין הוועדה לענייני ביקורת המדינה לבין מבקר המדינה, אלא גם על פי רוח החוק – אנחנו לא נכנסים בכלל לדו"חות שהמבקר עדיין לא הגיש לוועדה, ואגלה לכם סוד, שאפילו לא מקיימים לחישות מה מתקיים ומה לא מתקיים. אבל מרגע שהדבר פרץ אל הציבור, חובתי לנסות לוודא שאין פה שום דברים נסתרים. אני חושב שיהיה נכון יותר שהדברים יישאלו באופן גלוי וייאמרו כאן, ובידי המבקר, באופן מוחלט, להשיב ככל שירצה בעניין הזה. אם כן, אדוני מבקר המדינה, אני מבקש שתבהיר לנו מה שאתה יכול להבהיר בנושא הזה. מיד לאחר מכן נעבור לנושא העומד על סדר היום. בבקשה, אדוני המבקר.

אני רואה שבינתיים הצטרפו אלינו עוד חברות וחברים. אני מקדם אתכם בברכה.

משרדי ערך ביקורת מינואר 1999 עד אוקטובר 1999 בנושא שכותרתו: הטיפול, הפיקוח והאכיפה מטעם המינהל האזרחי בתחומי המקרקעין והבנייה באזור יהודה והשומרון". הדו"ח הזה, שכאמור, התייחס עד אוקטובר 1999, היה אמור להיות מוגש ב-15 ביולי 2000. הדו"ח כמעט הושלם עד למועד ההגשה – ה-15 ביולי 2000 – אבל לא הושלם, מטעמים שאני לא חושב שיש מקום לפרט אותם, אבל העובדה היא שהדו"ח לא היה מושלם להגשה.

כידוע לכולנו, שלושה חודשים לאחר מכן, דהיינו, באוקטובר 2000 - אפילו בסוף ספטמבר - פרצה האינתיפאדה, והמציאות השתנתה, לא רק מדינית, אלא גם בהיבט של הביקורת. אנחנו לא עורכים ביקורת בשלט רחוק, אנחנו עורכים ביקורת בשטח. המועד השני להגשתו של הדו"ח היה ה-15 ביולי 2001, ופרסומו – באוקטובר 2001. זאת אומרת, הדו"ח כמות שהוא, כבר באוקטובר 2001, היה לא מעודכן.

הוא בן שנה וחצי.

הביקורת הסתיימה באוקטובר 1999 – זה שנתיים. זה מה שהיה.

היבטים מסויימים בתחום המקרקעין ביש"ע נבדקים היום על ידי משרדי. אפשר לומר שהנושאים שהיו בדו"ח, שאמור היה להיות מוגש ביולי 2000 – לא הייתי מדבר במונחים סטטיסטיים , אבל חלק גדול, חלק ניכר מהם עומדים לבדיקה עכשיו, ואני מניח שהם יוגשו בדו"ח הבא. אין דו"ח נעלם, אלא הנסיבות הן שהביאו לכך. היה צורך ויש צורך לעדכן, והדברים יפורסמו לאחר שהדו"ח הבא יושלם.

אני מאוד מודה לך, אדוני מבקר המדינה, על ההבהרה. אם מותר לי להוסיף, אני מניח הנחה "פרועה", שמאחר שהדו"ח היה צריך להיות מוכן ביולי 2000 ומאחר שנוהל העבודה הוא כזה שמבקר המדינה מעביר קודם לכן את פרקי הדו"ח למבוקרים - - -

אגב, אתה מזכיר לי שהפניות או הטיוטות של הדו"ח שאמור היה להתפרסם כבר נשלחו לנוגעים בדבר.

זה בדיוק מה שרציתי לומר. אני מציין את זה רק כדי להסיר ספק ולהבהיר שהדברים לא יצאו ממבקר המדינה או ממשרדו, משום שהפרקים הועברו לגורמים אחרים. אני מסביר איך יצאו הדברים לתקשורת. אני, למשל, הופתעתי הפתעה גמורה, אבל אלה החיים. אגב, גם זה מחייב איזו שהיא בדיקה בקרב הגורמים שקיבלו את הפרקים, אבל אני משאיר את זה לטיפול שלכם.

יש עוד דבר אחד שאני מבקש להדגיש. הדו"ח הבא יהיה דו"ח חדש. הוא לא יהיה עדכון, אלא יתייחס ממש לגופם של הנושאים, כפי שאמרתי. זה יהיה דו"ח חדש שישקף את המציאות החדשה.

אני חושב שהדברים מאוד ברורים, ואנחנו סוגרים את הנושא הזה. אני מאוד מודה למבקר המדינה.

אנחנו עוברים לנושא של האנטנות בצורן, באתר "הלל". לדעתי, אין צורך לבקש מנציג משרד מבקר המדינה לחזור על עיקרי הדברים.

התקיימו שתי ישיבות קודמות בנושא הזה, ב-25 ביולי 2000 וב-12 בנובמבר 2001, הראשונה עם היושב ראש עוזי לנדאו, והשנייה עם היושב ראש אמנון רובינשטיין. בשתי הישיבות היה מדובר באופן הברור ביותר על קיום ההסכם בין הממשלה לבין הישוב צורן, ואם אינני טועה, ההסכם הזה בנוי משני חלקים: החלק הראשון עסק במידות הקרינה שהותרו בשעות ובימים מסויימים ברמות שונות ובשאלה האם הן מתקיימות אם לאו, והחלק השני עסק בהנחיה להעביר את האנטנות לאתר אחר תוך שבע שנים, ונדמה לי שדובר כבר על שלושה אתרים אחרים.


כיוון שמליאת הכנסת יושבת עכשיו, הישיבה הזאת תהיה מאוד מאוד עניינית, ואולי הדבר הטוב ביותר הוא שנשמע מבעלי הנתונים מה הנתונים שיש להם לגבי הקרינה. לצורך העניין הזה מנכ"ל רשות השידור לא צריך להיכנס לתמונה, הוא משדר מה שהוא יכול, ולאן שהשידור מגיע – הוא מגיע.

אדוני המנכ"ל, אני רק ציינתי אתמול שקראתי את הכתבה של גיא בכור ב"ידיעות אחרונות" משלשום – אם לא קראת אותה, אני ממליץ שתקרא - על "קול פלשתין" שמשדר בכל רחבי הארץ. נדמה לי שהוא נסע מנהריה עד באר שבע ושמע את שידורי התעמולה הארסית והמסיתה, ובעניין הזה כתבתי מכתב מאוד בוטה גם לשר התקשורת, ואתמול דיברנו כאן על נושא ההסברה והתקשורת של מדינת ישראל. הדברים מאוד קשים, ואם בהמשך תרצה לומר משהו בעניין הזה, אתה תמיד תוכל.

יהיה לי מה לומר בעניין זה.

אני רואה שאתה מוזמן כל שבוע – עד שתהיה חבר הכנסת.

מבקר המדינה, בבקשה.

מצויה בפניי החלטה של הממשלה מיום 24 במארס 2002, ובה נאמר: "מחליטים להמשיך את השידורים בשפה הערבית ב'קול ישראל' בתחנות השידור הקיימות, פרט לתחנת השידור בצורן, עד אשר יימצא פתרון לתחנת השידור של צורן". שאלתי היא מה קרה בהמשך להחלטה זו.

נציגי המשרד לאיכות הסביבה, וכמובן מנכ"ל רשות השידור, ישיבו על העניין הזה.

היום מתפרסמת גם ידיעה בעיתון "מעריב", שבה נאמר כי מחברת בזק נמסר שהחברה צמודה להנחיות משרדי הממשלה, ומנכ"ל בזק, אילן בירן, הוסיף "אם יתברר פעם נוספת שיש מחלוקת לגבי אופן הפעלת המשדר בצורן, אשקול להורות שוב על הפסקת השידור".

מי יכול למסור נתונים לגבי החלטת הממשלה? בבקשה, אדוני.

אני מהמשרד לאיכות הסביבה. מאחר שאני נוטל עליי את המשימה לשמור על קיום ההסכם, אני יכול לדווח שמאז החלטת הממשלה - למעשה עוד חודש לפני החלטת הממשלה - המשדר של רשת ד' אינו משדר.

הוא משותק.

ואת זה רואים גם לפי המסמך של מערכת הניטור שקיימת בכל האזור – יש לנו ארבע תחנות ניטור – וגם על סמך המדידות שנעשו על ידי התושבים. זה מה שיש לי לומר בנקודה זו.

אבל מה שאומרת החלטת הממשלה שכבוד מבקר המדינה קרא הוא - - -

אולי אני אבהיר. בתחנת "הלל" יש ארבעה משדרים: שני משדרים ב-FM, משדר אחד ב-AM שמשדר לרשת א' ב-540 קילוהרץ, ומשדר של רשת ד' שהיה משדר של הסברת ישראל בעולם הערבי ושנסגר מפני שהוא היה עם הספק גבוה יותר – פי שישה – מאשר משדרים אחרים. בעקבות התערבות של המשרד לאיכות הסביבה, המשדר הזה פעל כבר כמה שנים קודם לכן בהספק מאוד נמוך, במינימום הספק. בעקבות ההמלצה של כבוד מבקר המדינה, המשרד לאיכות הסביבה ביקש החלטת ממשלה בנושא סגירת המשדר.

וזה נסגר.

וניתנה החלטה.

ניתנה החלטה שאנחנו בהחלט בירכנו עליה. במצב הנוכחי זאת לא הייתה החלטה מובנת מאליה, אבל כפי שאמרתי, עוד חודש לפני החלטת הממשלה, בגלל החמרת התנאים בהיתר הקרינה שנתתי בעקבות ההמלצה של כבוד המבקר, מנכ"ל בזק סגר את התחנה על כל משדריה, ואחרי החלטת הממשלה כל המשדרים פועלים, חוץ מהמשדר של רשת ד'.

כלומר, ההחלטה הזאת קויימה.

בוודאי.

אולי תמסור לנו נתונים לגבי מידת הקרינה. אם אינני טועה, לפי מה שנקבע בהסכם, זה 8.7 וולט למטר בשעות היום – נקרא להן "שעות בית הספר" , כי יום שישי, למשל, הוא יותר קצר– ו-13 וולט למטר בכל השעות האחרות. מה הנתונים שיש בידיכם?

לפי הנתונים שבידינו, באותה תחנת ניטור שהייתה קיימת בעת חתימת ההסכם רמת הקרינה היא קרוב למחצית ממה שנקבע בהסכם.

כמה?

5.2 וולט למטר, אבל מאחר שהמשדרים לא משדרים בשעות הלילה, הממוצע הוא 3 וולט למטר. בעקבות ההמלצה של כבוד מבקר המדינה, שאנחנו קיבלנו אותה כלשונה ויישמנו אותה במלואה, הוקמה עוד תחנת ניטור שנרכשה על ידי המשרד לאיכות הסביבה לטובת התושבים, כך שכל תושב בצורן – הרי אין לנו מה להסתיר - יוכל לא רק לראות את נתוני הניטור במחשב שקיים בבית הספר, אלא גם להסתובב עם המכשיר ולבדוק בעצמו מה מידת הקרינה בבית שלו, בבית השכן, בבית הספר. המוניטור הזה הוקם ליד הכניסה לבית הספר, על גג של מחסן, ושם רמת הקרינה היא בסביבות 7.4 וולט למטר.

אלה בדיקות ממתי?

אלה בדיקות שמתקיימות כל הזמן. כל רבע יש תוצאה.

ויש לך כל הרשימה.

כן. יש שם תחנות ניטור קבועות, לא רק בצורן: יש אחת בעין שריד ואחת בקדימה, כך שאנחנו יכולים להשוות. מי שאחראי על התחזוקה וההפעלה של מערכת הניטור הזאת הוא המרכז למחקר גרעיני בנחל שורק. אלה הנתונים.

יש פה מישהו ממכון התקנים? בבקשה אדוני. תוכל למסור לנו מה הנתונים שבידיכם?

אני ראש המעבדה לתקשוב במכון התקנים. נתבקשנו על ידי נציגי התושבים לבצע מדידות במקומות שהם קבעו, כאשר לא הייתה כל התייחסות למתן חוות דעת לגבי עמידה בהסכם כזה או אחר, וכך פעלנו. הקריטריון שבו השתמשנו הוא הקריטריון המקובל לספי קרינה מותרים – זה אותו קריטריון שהמשרד לאיכות הסביבה משתמש בו. אנחנו קיבלנו רמות קרינה שונות. הן משתנות הן בזמן והן במקום, וזו כמובן תוצאה בלתי מפתיעה לאור אופי התדר – גל נמוך. בכל המדידות שאנחנו ביצענו יש עמידה באותו סף שציינתי. אין התייחסות ולא התבקשנו להתייחס להסכם כזה או אחר.

אני לא שואל על ההסכם, אני שואל על הנתונים.

זה הנתון: רמת הקרינה היא מתחת לסף שמוגדר כבטיחותי.

8.7 וולט למטר.

באיזה קצב אתם עושים את המדידות האלה?

עשינו מדידות חד פעמיות. ישנם שלושה אירועי מדידה, בשניים מדדנו לבד, באירוע אחד עשינו את זה יחד עם נציגים של המשרד לאיכות הסביבה, ויש שונות בתוצאות, ואפשר להיכנס לדיון טכני ממה היא נובעת. בכל אופן ישנה גם שונות בעוצמות שהתקבלו במקומות שונים, ותמונת התדר, הספקטרום שאנחנו צפינו, מראה שבאירוע הראשון שמדדנו היו מידות קרינה, שכנראה - אין לנו מידע מדוייק בעניין זה – מקורן אינו באותו אתר שידור שיש התייחסות אליו, תחנת "הלל".

מקורן אינו ב"הלל"?

נכון. יש, למשל, נתון של 1.21 GH, וודאי שזה לא בא משם.

יכול להיות שיש אתר אחר שמקרין, אפילו במרחק די גדול, אבל המכשיר מספיק רגיש כדי לקלוט גם ערכי קרינה שלא נמצאים במתחם של "הלל". זה תלוי ברגישות המכשיר.

אני מבין שתמונת המצב עד כה היא שהמשרד לאיכות הסביבה אומר שהנתונים הם הרבה מתחת לסף שנקבע, ומכון התקנים אומר שהנתונים הם מתחת לסף.

רק חבל שהוא לא ציין אם זה מתחת ל-8.7 או מעל 8.7. מבחינה בטיחות זה בתקן של 8.7. הוא רק לא ציין מה המדדים שהם מדדו.

יש לי התוצאות.

מר לוינקורן, מה שנאמר בהסכם הוא שבשעות בית הספר אסור שהוולטאג' יעלה על 8.7 למטר, ובשעות אחרות אסור שיעלה על 13. מה הנתונים אצלכם ביחס להסכם?

השאלה לא כל כך פשוטה, והתשובה עוד יותר מורכבת. כשאתה מתייחס להסכם או ל-8.7, זו פונקציה של גיאומטריה. אם הפרשנות של ההסכם היא לפי הביטוי שנתן לו המשרד לאיכות הסביבה בהיתר הקרינה, שמגדיר נקודות מסויימות ורמות מסויימות באותן נקודות, אנחנו מתרשמים שיש עמידה בהסכם. אם הפרשנות היא שההסכם לא תחום במקום ובגובה, כנראה יש אי עמידה בהסכם.

אני רוצה להבין דבר אחד: האם הקרינה שמתקיימת במקום הזה – השפעתה על התושבים ועל הילדים בבית הספר יכולה להיות גבוהה, בווריאנטים מסויימים, מאותו סף שקבוע בהסכם, שהוא 8.7? זו השאלה שעליה אני מבקש תשובה.

אני מבין שזו השאלה שעליה אתה מבקש תשובה, אבל אני רוצה להסביר לך איפה הפרובלמטיקה. נניח שהגדירו נקודות ניטור. באותן נקודות במרחב רמות הקרינה עומדות בקריטיריון. אם תמדוד מטר מעל אותה נקודה או מטר הצידה או מטר מתחתיה, התוצאות בהחלט יכולות להיות שונות. הן יכולות להיות גם גבוהות.

אתם בעלי המקצוע. אתם צריכים להציב את נקודות הניטור במקומות שבהם עוצמת הקרינה היא הכי גבוהה מבחינת התושבים. שמתם את נקודות הניטור שם?

כן.

אנחנו לא שמנו נקודות ניטור. אנחנו מדדנו בנקודות שהתושבים הצביעו עליהן.

אני חוזר על שאלתי: האם שמתם את נקודות הניטור במקומות שבהם עוצמת הקרינה יכולה להיות הכי גבוהה ובעלת השפעה על התושבים, ומה מדדתם שם?

אדוני היושב ראש, אולי הערת הבהרה על מדידה לפני שהוא עונה. כששמים אנטנה סלולרית ורוצים לבדוק את ההשפעה של הקרינה שלה, יש הנחיות מאוד ברורות איך מודדים ואיפה שמים את התחנה ומה מרחק בטיחות הקרינה. לפי ההוראות – וד"ר מרגליות יתקן את דבריי אם אני טועה, אני לא זוכרת בדיוק – מודדים את הקרינה 6 מטר מאמצע האנטנה, או משהו מעין זה. הרי אם שמים לך אנטנה ליד הבית, אתה לא הולך ונתלה על האנטנה ועל המשדר. ברור שאם תשים מוניטור על המשדר עצמו, ערכי הקרינה שלו יהיו הרבה יותר גבוהים מאשר אם תשים אותו במרחק של 5 או 6 מטר, שהוא המרחק שבו אנחנו צריכים לבדוק את ההשפעה על בני אדם. אם מדובר על בית הספר, מה שאותנו מעניין זה האם הקרינה שמתפזרת מגיעה למקום הכי קרוב לבית הספר ולכן, לפי מיטב הבנתי, שמו שם את תחנות המדידה. אם בודקים – בין אם זה רצון התושבים ובין אם זה רצונו של כל אחד אחר – ועושים מדידה במרחק של 30 סנטימטר מהמשדר עצמו, ודאי שיתקבלו ערכי קרינה הרבה הרבה יותר גבוהים.

אני לא מתייחס לקרבת המשדר אלא לקרבת הילדים והמורים.

אדוני היושב ראש, אתן לך תשובה פשוטה לשאלה שלך. באתר הרלוונטי מצאנו מקומות שבהם רמת הקרינה הייתה גבוהה מעבר למה שאתם מגדירים כסף של ההסכם.

באילו סדרי גודל?

מעל 30 וולט למטר.

זה מעל 40 וולט.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני מהוועדה לאנרגיה אטומית. אנחנו – עם הקבוצה שעובדת אתי – אחראים לטכנולוגיה של הקמת תחנות הניטור בסביבה. "גרוש" היסטוריה כדי לענות על השאלה שהופנתה לכיוון מכון התקנים. כשבחרנו בשעתם את המקומות שבהם הולכים להציב נקודות ניטור, אחד השיקולים היה לבחור את המקומות החשופים ביותר, שיש להם איזה שהוא פוטנציאל לגישה של בני אדם – נקודה נגישה סבירה פחות או יותר. מצאנו, כמובן, שככל שעולים בגובה, רמות הקרינה גבוהות יותר, והמבנה הקרוב ביותר והרגיש ביותר, הן מהבחינה של נגישות התושבים והן מהבחינה של גיל הנמצאים בו, הוא בית הספר. ולכן, הלכנו אל גג בית הספר. למרות זה שהנהלים הבין לאומיים למדידת קרינה קובעים שמודדים בגובה של מטר וחצי מהקרקע, החלטנו להגדיר את הקרקע כגג בית הספר, ולא כקרקע עצמה, שמא מישהו יחליט לנצל את הגג ולבנות עליו משהו. זה השיקול שעלה בשעתו ונדון ונדוש, וכך החליטו. לא רצינו שמישהו לא יוכל להשתמש בגג בעתיד בגלל הבעיה של רמות קרינה. על כן, הצבנו את הגלאי שלנו – אחד הגלאים, זה שמוצב בצורן – בגובה של מטר וחצי מעל גג המבנה הקרוב של בית הספר, ושם עומדת תחנת הניטור.

לגבי ההסכם, המונח "8.7" היה בעצם נקודת הייחוס של כל ההסכם. ההסכם בשעתו הכניס את המונח הזה לא כ-8.7, אלא כ-10% מהתקן. אנחנו ראינו שהתחנה ירדה בהספקים. היחס בין מה שהיה לפני כניסת ההסכם לתוקף לבין מה שהיה אחרי כניסת ההסכם לתוקף היה היחס המצופה. כלומר, אמרו לתחנה לסגור את המשדר הזה, והמשדר הזה אכן נסגר. לגבי הרמות האחרות, כאן חשוב לציין שבאותם המקומות שאנשים מסתובבים בהם, ברמת הקרקע - מטר וחצי, 2 מטר מעל רמת הקרקע - רמות הקרינה נמוכות בהרבה מאותם 5 וולט למטר – 5.14, 5.15 – שנמדדים על גג בית הספר.

בתחומי הישוב עשינו סקרים עוד הרבה לפני שהוקמה תחנת הניטור. בדקנו את הישוב לאורך ולרוחב. יש לנו רמות קרינה שנצפו באזור גם כשהמועצה המקומית חשבה לתכנן בתי ספר באתרים אחרים. מדדנו בגובה באמצעות בלונים. אנחנו פחות או יותר מכירים את האתר כשהתחנה עובדת בהספק מלא.

להערכתי, במקומות שבני אדם נמצאים – אני לא יודע בדיוק איפה נמדדו המדידות של מכון התקנים, אני לא נכחתי במדידות האלה - רמות הקרינה נמוכות בהרבה מהערכים שנזכרו, ולצערי, יש פה מחלוקת טכנית, ואני חושב שהצדק הטכני הוא אתנו. אגב – פשוט נקודה היסטורית – אנחנו שגינו בעצמנו לפני מספר רב של שנים, כשש או שבע שנים, במדידות קרינה כאן, ואני חושב שמכון התקנים נמצא - מבחינת ההכרה של תקלות המדידה באותו מקום שבו היינו לפני שש או שבע שנים, ואז סגרנו את התחנה - - -

אני הרי לא מסוגל לשפוט ביניכם. תודה לך על ההבהרה.

בבקשה, יושב ראש המועצה, מר יוסי מלכה.

אדוני יושב ראש הוועדה, כבוד מבקר המדינה, חברי כנסת ואורחים נכבדים, ראשית, אני מבקש להודות לך על כינוס הישיבה ולהודות למבקר המדינה על האוזן הקשבת במשך החודשים האחרונים שבהם הוא עוסק בעניין הזה.

אם עסקנו בהיסטוריה, בואו נדייק. ההסכם שנחתם עם תושבי צורן באוגוסט 2000 לא מציין לא מיקום המדידות, לא איזו רשת תשדר או לא תשדר - ולכן החלטת הממשלה לגבי רשת ד' היא ממש לא רלוונטית, כי אם יש אנטנה אחרת שמשדרת בעוצמות גבוהות, אז אותה צריך לסגור, וזה לא רלוונטי אם זו רשת ד' או רשת ה' – וגם לא מספר מוחלט, אלא כמו שאתה אמרת, אחוזים מהתקן. אני אומר את זה, כי גם במדידות של מכון התקנים נמצא שיש תדרים שהם מעל ל-10 מגהרץ, ומעל ל- 10 מגהרץ יש תקן אחר: לא 87 וולט למטר, אלא 28 וולט למטר. ולכן, כשמדובר על תקן, צריכים להבחין: בתדרים שמתחת ל-10 מגהרץ, זה 87 וולט למטר, ובתדרים שמעל 10 מגהרץ, התקן הוא הרבה מתחת לזה - 28 וולט למטר.

כמו שאמרת, אדוני היושב ראש, ההסכם מדבר על שני דברים: הראשון, עמידה בהסכם, כלומר, עוצמות קרינה מותרות, והשני, איתור חלופות לתחנת הלל והקמת ועדה בין משרדית. בשני הדברים האלה, מאוגוסט 2000, הממשלה לא עומדת. אני אומר את זה באחריות מלאה, היא לא עומדת בהם. אמנם יש רצון טוב, אבל יש הפרות חוזרות ונשנות, וכל פעם שהם מרגישים שהתושבים נרדמים בעמידה או בישיבה, יש מישהו שעושה דין לעצמו ומעלה את עוצמות הקרינה.

לכן, ברשותכם, חבריי ממכון התקנים, אני רוצה לעשות עכשיו שני דברים. קודם כול אני מבקש להזכיר לנוכחים שב-12 בנובמבר קבע כבוד מבקר המדינה שתי הלכות חשובות, ואני מצטט: "אני חושב כי גם כאן מי שצריך לתת את דעתו זה ד"ר גלברג. אני אמרתי בישיבה הקודמת, אם יש ספק, אין ספק. זה הכלל". כלומר, גם אם יש ספק אם יש או אין תקלה טכנית או אם יש או אין מישהו מקצועי, קבע מבקר המדינה במקרה הזה: אם יש ספק, אין ספק. תפתרו את הבעיות המקצועיות. קודם כול תשביתו את התחנה, ותקיימו את הדיונים המקצועיים האקדמיים בהזדמנות אחרת, לא על חשבון התושבים ולא על חשבון ההסכם שנחתם עם התושבים. כותב המבקר: "אף אחד מאתנו לא היה רוצה להיות במקומם של תושבי צורן והישובים הסמוכים", ובעניין הזה אני מרשה לעצמי לייצג פה יותר מאשר 5,400 תושבי צורן, גם תושבים רבים אחרים שנמצאים בסמוך לתחנה.

לעצם העניין, יש לי פה המספרים המוחלטים שאתם מסרבים לנקוב בהם, ולכן אני אנקוב בהם, כי יש לי הדו"חות הרשמיים שלכם. נערכו ארבע בדיקות על ידי מכון התקנים. ב-8 באוקטובר השנה, ליד בית הספר – נכון, לא על גג בית הספר, אבל במעבר כביש מבית הספר, במתחם שהוא חלק מבית הספר – נמדדו 45.8 וולט למטר, למען הדיוק, בשעה 12.20 בצהריים.

על ידי מי?

על ידי מכון התקנים.

ב-3 בספטמבר מדד מכון התקנים מעל המחסן, בשעה 19:30, 22 וולט למטר, כשהתקן המותר הוא 13 וולט למטר.

באיזה גובה?

בגובה של 1.5 מטר.

תחנת הניטור – חריגה מההסכם, פעם שנייה. פעם שלישית - - -

ברשותך, מר מלכה, אני מבקש לשאול את מר גלברג. מה שאני מבין הוא שאם בגובה של 1.5 מטר – בגובה אדם – הקרינה כל כך גבוהה, קרוב לוודאי שקרוב למשדר, הקרינה היא עוד יותר גבוהה.

זה 1.5 מטר מעל הגג, כלומר, גובה הגג פלוס 1.5 מטר.

סליחה, 45 וולט למטר נמדדו בגובה של 1.5 מטר מהאדמה, לא מהגג.

כלומר, אם בגובה 1.5 מטר מהאדמה מידת הקרינה היא 45 וולט למטר, קרוב לוודאי שבאותה שעה בדיוק, בגובה 6 מטר – היינו, בגובה הגג פלוס 1.5 מטר – הקרינה היא הרבה יותר גבוהה. זה הכרחי על פי הפיסיקה, נכון?

אין ספק בדבר הזה.

אני רוצה להזכיר לכם שבהסכם נקבע – ואני קורא את זה מהדו"ח – שחברת בזק תפעיל את התחנה מהשעות המנויות, ורמת הקרינה כפי שהיא נמדדת על גג בית הספר בצורן לא תעלה על מה שמצויין כאן. כלומר, הפער עוד יותר גדול מאשר במדידה שמציין ראש המועצה. בבקשה, ראש המועצה, תמשיך.

10 מטר מבית הספר יש בנייני מגורים בגובה שישה מטר, בתים שבהם גרים אנשים, בני אדם. האם קרינה מעל המותר אסורה כשהילדים נמצאים בבית הספר, אבל מותרת כשהם נמצאים בביתם? זה מין כלל מוזר כזה שפעם אחת מותר, ופעם אחת אסור, ובכלל מי לוקח על עצמו אחריות כזאת לקבוע 1.5 מטר או 2.5 מטר? הכלל הזה לא כל כך ברור לי. כאמור, סמוך לבית הספר, 10 מטר מבית הספר – אני מוכן להראות לכם את התצ"א – יש בנייני מגורים בגובה שישה מטר, וגרים שם בני אדם. ההסכם הזה לא הגדיר שום גובה, לא מינימלי ולא מכסימלי; הוא הגדיר עוצמות קרינה בישוב, ומי שרוצה לקבוע עכשיו כללים אחרים בהסכם מחוייב לנהל אתנו משא ומתן, ולא להפר הסכם ברגל גסה. זאת הדרישה שלנו.

אני רוצה להשלים את דבריי לגבי הבדיקות של מכון התקנים. הבדיקה האחרונה הייתה ב-27 באוקטובר, לפני שלושה ימים, והבדיקה הזו שנעשתה מעל גג המחסן, ליד המוניטור של נחל שורק, הראתה: 11.5 וולט למטר בגובה המוניטור, ו-2 מטר מעל לגובה זה – 29 וולט למטר. בשני המקרים יש חריגה מאוד מאוד ברורה.

אדוני היושב ראש, בעניין החריגה, אין ספק שיש פה ספק. את הדיונים המקצועיים לא נקיים בחדר הוועדה. אני מציע שנקיים אותם במקום אחר.

מה שאתה אומר זה לא שיש ספק, אלא - - -

אין ספק שיש ספק, כי עובדה היא שמכון התקנים, שהוא לא אחרון המכונים במדינת ישראל – בכל זאת זה מכון בעל שם, מוסמך על ידי המשרד לאיכות הסביבה לבצע בדיקות מהסוג הזה – הגיע עם מכשור מתקדם ביותר, במו עיניי ראיתי, ומצא באופן עקבי, ברור, בארבע בדיקות בישוב, בוקר וערב, שיש חריגות מההסכם. ריבונו של עולם, מה צריך לקרות כדי שמישהו יעשה פסק זמן ויתחיל את הבירורים, ובינתיים יקבע שיש הפרת הסכם, כי כך הנחה מבקר המדינה בישיבה מה-12 בנובמבר 2001?

את ארבע המדידות הללו אתה העברת למשרד לאיכות הסביבה?

בהחלט.

ומה עשיתם עם זה?

בדקנו את המדידות האלה, עשינו מדידות נוספות יחד עם התושבים. כל פעם שאנחנו מגיעים לישוב – וזה קורה כמעט כל שבוע – אנחנו עושים בדיקות יחד עם התושבים. יוסי מלכה לא הזכיר שלתושבים עצמם יש מוניטור. הם לא צריכים את מכון התקנים. אמנם זה נוח להזמין כל פעם בודק אחר, עד שמוצאים בודק שאומר שיש בעיה - - -

לא, סליחה, אתה צריך להבין גם את הרגישות שלי. את מכון התקנים אני מכיר, ושמו הולך לפניו ברמה עולמית.

הוא מוזמן - - -

אבל הם לא הזמינו איזה "מוסכניק" מאיזה שטח אפור.

אין מוסכניקים שעוסקים בנושא הזה. כל מי שעוסק בזה מוסמך על ידי המשרד לאיכות הסביבה, ויש לו היידע והמכשור המתאימים.

מכון התקנים מוסמך על ידי המשרד לאיכות הסביבה?

בהחלט כן.

אם כן, מה הזלזול פה?

אף אחד לא מזלזל. כפי שגם ד"ר מרגליות וגם ד"ר לוינקורן ניסו להסביר, אני מנסה לומר מה קורה בתחום הזה של תדרים בינוניים, כשיש גל באורך של 600 מטר, וכל אדם במילואים שניסה לקלוט שידורים בתדר בינוני ברדיו יודע שאם הוא יושב בנקודה מסויימת הוא קולט, ואם הוא זז מילימטר, הוא לא קולט. אותו דבר קורה לגבי סטיות אפשריות, שלא נובעות מחוסר יידע, אלא מזה שאם אתה מודד ליד גדר ברזל, הגלאי שלך, יחד עם גדר הברזל, הופכים לגלאי אחר שאף אחד לא יודע מה- -

ואם הילד יהיה על יד גדר ברזל?

לא יקרה לו כלום, הוא לא גלאי. הוא קולט בתדר מסויים. כבוד היושב ראש וכבוד מבקר המדינה, אני יכול להגיד לכם בוודאות שאין בצורן, ולא יכולות להיות, רמות קרינה שונות מאשר בישוב עירוני אחר. הרי בחישוב אנחנו לוקחים תמיד את המקרה הכי גרוע, כלומר, ההנחה שלי במקרה זה היא שרשות השידור ו"בזק" רומסים ברגל גסה את החלטות הממשלה ואת ההסכמים ומשדרים בכל מה שהם יכולים לשדר.

אתה מתכוון להנחת עבודה, כי אנחנו לא עושים את זה.

כן, הנחת עבודה.

תיאורטית בלבד.

אם אתה בודק מה המכסימום שתחנת השידור מסוגלת להוציא, אתה לא מגיע לרמות שמסכנות אנשים. עם כל המאבק שמתנהל בצורן – ואני מעריך מאוד את התושבים על המאבק שהם מובילים להרחבת הישוב ולבניית הישוב - אין בצורן רמות קרינה שונות מאלה שקיימות באזורים עירוניים או באזורים מיושבים אחרים. דרך אגב, אני מתנדב פה בפורום מלא להחליף את מקום מגוריי עם כל תושב בצורן. אני גר בגילה ואני אשמח לגור בצורן, במקום הכי קרוב לאנטנה. כל אחד מאתנו גר ליד תשתית לאומית. אני גר ליד כביש, הוא גר ליד אנטנה.

המשדר של רשת ד' היה גם מאוד ישן וגם עם הספק מאוד גבוה, ועד שהוא נסגר יכול להיות שהיו חריגות, אבל בנקודת הזמן הזאת, במשך חודשים, לא הייתה שום חריגה. אין לי שום סיבה מקצועית כרגע לבטל את היתר הקרינה שניתן, כי בדיוק כמו שאני צריך לתת לך ולמבקר המדינה דין וחשבון למה אני לא סוגר את התחנה, אני גם צריך לתת דין וחשבון – אולי לאותו פורום ואולי לבג"ץ – למה אני כן סוגר אותה. אין לי שום סיבה כרגע לבטל את היתר הקרינה שניתן לתחנה בצורן.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני ממשרד התקשורת. נבחרתי על ידי 78 מדינות לייצג את מדינת ישראל בארגון התקשורת של האו"ם. אנחנו תומכים בעמדה של המשרד לאיכות הסביבה ואנחנו עובדים יחד עם משרד הפנים, ועוד מעט אפרט.

המדינה שלנו רוצה תקשורת, רוצה תקשורת סלולרית, רוצה צבא, והשידורים בישראל הם בכל הספקטרום, בצורה רחבה, ואנחנו כמשרד התקשורת צריכים לפעול במגמה שלא יהיו יותר מדי פחדים בציבור. אנחנו חוששים לדבר בסלולרי, אנחנו חוששים להימצא במקום מסויים בגלל עוצמות הקרינה, וכשנאמר 10%, זה 10% מהתקן העולמי, שגם הוא הביא בחשבון את כל הביטחונות.

זה 100%, כי התקן האירופי הוא מכפלה של 10 של התקן האמריקני.

- - -

מהרגע שיש הסכם, זה לא רלוונטי.

לא סיימתי את דבריי. משרד התקשורת יזם פעילות בין משרדית, שבראשה עמד מנכ"ל משרד התקשורת הקודם, מר רוזן, בחנו חלופות, ביקרנו, מדדנו, השווינו, ובמסגרת תמ"א 36ב' – תכנית מתאר ארצית לתקשורת שעוסקת גם בשידורים לציבור – אנחנו בוחנים שתי חלופות: חלופה אחת בגלאון, שהיא חלופה שנראית רצינית, והתקדמנו בה בדיון שהיה לפני יומיים במשרד הפנים; וחלופה אחרת בגבעת חבלנים.

מה שאנחנו רוצים הוא שאנחנו כמדינה לא נתמוך בסגירה ועוד פעם סגירה. על הנזקים של סגירת רשת ד' רק רמזת לפני כשעה, וכל סגירה נוספת גורמת נזקים לכלל הציבור בישראל. אלה שנמצאים קרוב אולי נהנים מכך, אבל הציבור במדינת ישראל סובל מזה.

ממה שנאמר עד כה אני מבין שיש פה מחלוקת שהיא בעיקרה מחלוקת על מדידה, ואני לא מסוגל ולא יודע להחליט בגינה. לא הבנתי, מצד את האחד, את הסתירה בין הממצאים שיש בידי מכון התקנים לבין הממצאים שיש בידי המועצה ושמצביעים על כך שבגובה אדם יש אפילו חריגה גסה מסף הקרינה; ומצד אחר, לא הבנתי מדוע המדידה של המשרד לאיכות הסביבה לא גילתה את אותם הנתונים אלא נתונים אחרים.

אני חייב לומר שבמצב הזה, לי לפחות אין דרך אלא לאמץ במלוא מובן המלה את העמדה של מבקר המדינה, כלומר: מאחר שיש ספק לגבי רמת הקרינה, ואסור שיהיה ספק לגבי סיכון הילדים וכל בני האדם שחיים שם, צריך לנהוג כאילו הנתונים החמורים הם הנתונים הקיימים, ובמצב הזה נשאלת השאלה מה המשרד לאיכות הסביבה הולך לעשות בעניין.

כפי שאמרתי קודם, למשרד לאיכות הסביבה אין שום הצדקה מקצועית לשנות את היתר הקרינה שניתן לתחנת "הלל". אם כי על פני הדברים אני מבין את הגישה שלך, שנראה שיש מחלוקת ויש הבדלים, אני חוזר ואומר שרמות הקרינה – ואנחנו לא מתבססים רק על המדידות שלנו, גם אנחנו בודקים את עצמנו, בודקים באמצעות הוועדה לאנרגיה אטומית ורפא"ל וכל מיני גופים - אינן מצדיקות לשנות את ההיתר. אין לי שום הצדקה מקצועית לשנות את היתר הקרינה שניתן לתחנה בצורן.

אלא אם כן אתה אומר שאתה לוקח את הנתונים האלה ממכון התקנים ומהמועצה המקומית צורן - - -

בנתונים האלה יש רמות קרינה של 40 וולט למטר, בגובה של 2 מטר מעל הגג - - -

אני ממש מבקש ממך להיות קשוב גם לדברים שאני מנסה לומר בפעם השלישית. אנחנו רוצים לגלות רגישות גבוהה לגבי הילדים וכל בני האדם שחיים שם.

אנחנו לא פחות.

אני בטוח בכך. מאחר שהנתונים שמביאים לנו כאן מצביעים על כך שרמת הקרינה חורגת כבר כשהיא נמדדת בגובה הילדים, על אחת כמה וכמה שהיא חורגת כשהיא נמדדת בגובה המדידה שנקבע בהסכם. לדעתי, אתה צריך להביא בחשבון שמא הנתונים שבידיכם הם הנתונים הנמוכים, והנתונים האמיתיים הם אלה שהוצגו כאן. אולי הנתונים האלה מתקיימים באופן זמני, אולי מדי פעם בפעם, אבל מה זה משנה? הרי אם רמת הקרינה הזאת מתקיימת ומשפיעה מדי פעם על הילדים, די בכך כדי להגיד: עד כאן, צריך לעשות מעשה.

בבקשה, מבקר המדינה.

אני מבין שעכשיו השאלה היא אם יש מחלוקת. אתה אומר שאין מחלוקת. השאלה שבמחלוקת היא אם יש מחלוקת. ואני שואל שאלה פשוטה: כדי להשיב על השאלה אם יש מחלוקת, מדוע לא יכולים כל הגורמים הנוגעים בדבר – המשרד לאיכות הסביבה, מכון התקנים, הוועדה לאנרגיה אטומית – לקבוע יום אחד, שעה מסויימת, ולבדוק יחד, עם מכשיר אחד או שלושה מכשירים? הרי כפי שאני מבין מהדיון הזה, וגם מהדיון הקודם, מודדים את היקף- - -

הדבר הזה נעשה.

נעשו בדיקות של כולם ביחד, בעת ובעונה אחת?

כן, בהחלט. מצאנו הסבר להבדלים. קודם כול כשאתה משווה, אתה צריך להשוות שתי מדידות שנעשו באותו מקום.

אם אתם קובעים יחד להגיע למקום ביום מסויים ומודדים - ואתם יודעים איך למדוד, ועל זה אין מחלוקת – וכעבור ארבעה ימים או חמישה ימים אתם חוזרים יחד לאותו מקום, באותה שעה, ומודדים באותה שיטה; וכעבור חמישה ימים נוספים באים שוב לשם ומודדים יחד, אני חושב שאז אפשר יהיה לפחות לדעת אם יש ספק או אין ספק, כפי שאתה אומר.

אנחנו נשמח לעשות את זה עוד פעם.

השאלה היא למה לא להקדיש עוד שבועיים-שלושה לארבע, חמש או שש מדידות.

אין שום סיבה שלא נעשה את זה. עשינו את זה בעבר ונעשה את זה גם עכשיו.

אדוני מבקר המדינה, קודם כול אני חושב שזו הצעה טובה והתחלנו לעשות את זה, אבל גם כשעשינו את זה מצאנו הבדלים בתוצאות.

אבל אז לפחות אפשר יהיה לדעת מה אומרות מדי הפעם המדידות שנעשות באותו מקום, באותה שעה, באותו גובה.

כבוד המבקר, אין לי שום בעיה לעשות זאת, זו הצעה יוצאת מן הכלל. אני רק אומר: מאחר שמדובר בפרקי זמן לא קצרים, עד שתתברר הסוגייה צריך למשוך את ההיתר. עד שנברר את הסוגייה ונקבל החלטות איננו צריכים להיות שפני ניסיון.

אני מסכים אתך בדבר אחד, שהסכמים יש לקיים. ההסכם הזה קיים, והיום ההיסטוריה לא צריכה לעניין אף אחד. יש הסכם, ואותו צריך לקיים.

חברת הכנסת רונן, אני מציע שנסכם את הפרק הזה בכך שנקבע שאנחנו תובעים מהמשרד לאיכות הסביבה, יחד עם מכון התקנים והמועצה המקומית—

ומשרד התקשורת.

והוועדה לאנרגיה אטומית.

--ומשרד התקשורת והוועדה לאנרגיה אטומית, לקיים יום יום במהלך השבועיים הקרובים- - -

אני לא חושב שזו הבעיה. אני חושב שהמחלוקת בעיקרה היא לא על המדידות, וגם לא על התוצאות. המחלוקת היא על הקריטריון. הקריטריון של המשרד לאיכות הסביבה הוא כמוגדר בהיתר הקרינה שהוא נתן, ובהיתר הקרינה הוא קבע נקודות מסויימות שבהן צריכים להתקיים התנאים. התנאים באותן נקודות, לפי המדידות, הם כנראה בסדר. זאת אומרת, שם רמת הקרינה עומדת בקריטריון. באים התושבים ואומרים: טוב שיש נקודות שבהן רמת הקרינה היא בסדר, אבל יש נקודות שבהן רמת הקרינה היא לא בסדר. על זה הוויכוח.

תאמין לי, את זה הבנתי, ובאותו זמן גם הבנתי שיש ממצאים שמראים שבאותן נקודות מדידה הקרינה הייתה הרבה יותר גבוהה, כי כבר בנקודות הרבה יותר נמוכות היא הייתה הרבה יותר גבוהה. לכן, אני הולך ברוח דבריו של מבקר המדינה ואני רוצה שנסכם את הדברים באופן הבא:

כל הגורמים האלה – בהובלה של המשרד לאיכות הסביבה, מכון התקנים, הוועדה לאנרגיה אטומית והמועצה המקומית בצורן - - -

אחד מוביל, כל היתר - - -

"בזק".

- - -

אדוני היושב ראש, צריך לקבוע מי אחראי על הביצוע.

אני מבקש שבמהלך השבועיים הקרובים תיעשה בדיקה יום יומית, על פי הבנות ביניכם לגבי הבדיקה ברמה הטכנולוגית, ואם הממצאים בשבועיים הללו יצביעו על חריגות מההסכם, אתם מושכים את ההיתר. זה מה שאני מציע.

ברשותך, אדוני היושב ראש, עוד הערה. ניסיתי להבין למה יש פערים במדידות. לכאורה, גם אם המכשירים שונים קצת, יכולה להיות סטייה, אבל לא כל כך משמעותית, ומסתבר שיש פערים בגלל אופן המדידה. עם אותו מכשיר אתה יכול למדוד בצורה כזו או בצורה אחרת. אני מבינה שזה תלוי איך מחזיקים את המכשיר. אלה דברים שנראים לנו קצת תמוהים, אבל זה חלק מהעניין. לכן, ראשית, אני מציעה שהמדידה תהיה של כל הגופים שמודדים ביחד, אבל באותו אופן בדיוק.

מעבר לזה, הרי אנחנו שומעים פה טענה שיש מוקדים שבהם, גם לדעת מכון התקנים, עומדים בקריטריון שנקבע בתקן, אבל יש מקומות אחרים שבהם חיים בני אדם ושיש בהם ערכים יותר גבוהים של קרינה.

לכן, על אף שהמשרד לאיכות הסביבה קבע מוקדי בדיקה וניטור, אני מציעה שירחיב את המוקדים שלו, לפחות למקום אחד או שניים שבהם יש טענה של התושבים שמתקיימים שם ערכי קרינה חריגים, וזאת קודם כול כדי שכולם יהיו רגועים. יכול להיות שזה היה חד פעמי, ויכול להיות שיש בעיה, ואם יש בעיה, צריכים לפתור אותה.

אני מקבל את זה ברצון רב. רבותיי, זה הסיכום לנקודה הזאת. מייד נעבור לנושא ההעתקה. הסיכום הוא שבשבועיים הקרובים יתקיימו על ידי כל הגורמים שמניתי קודם – משרדי הממשלה, מכון התקנים, הוועדה לאנרגיה אטומית, בזק וכולי – מדידות יום יומיות של רמת הקרינה, גם בנקודות המדידה שנקבעו, גם בגובה בני אדם, ועל פי הממצאים, אם יש חריגה מההסכם, אתם תודיעו לנו על משיכת ההיתר. אגב, אתם בכל מקרה תודיעו לנו על התוצאות, אבל ברור לגמרי שמה שאנחנו מסכמים הוא שאם יש חריגה צריך למשוך את ההיתר, וזאת משום שההסכם מותנה בזה שההיתר קיים אם אין חריגה.

אני מבקש להעיר.

בבקשה, בקצרה.

אני תושב צורן. מה שאני דורש זה שהבדיקה תהיה רציפה.

אתה לא יכול לדרוש, אתה יכול רק לבקש. תשאיר לחברי הכנסת משהו ייחודי.

תסלחו לי על צורת ההתבטאות.

הבדיקה צריכה להיות רציפה. אנחנו יודעים שיש תדרים שמופיעים ונעלמים במהלך היום. אנחנו רוצים שהבדיקה תהיה רציפה במהלך שבועיים. אם מישהו מוכן להרים את הכפפה ולבצע בדיקה רציפה, ופירוש הדבר - - -

- - -

אמר כאן נציג המשרד לאיכות הסביבה שהבדיקה נעשית כל רבע שעה.

זה משהו אחר.

רבותיי, אני לא נכנס עכשיו לטכנולוגיה, אבל אני מקבל את ההערה שלך. הכוונה היא, כמובן, לבדיקה רציפה לאורך כל השעות שבהן מדובר.

הערה אחרונה בנושא הזה, בבקשה, אדוני.

אני ממשרד הבריאות, מנהל המחלקה לאפידמיולוגיה סביבתית. אמנם אני לא מודד ולא משפטן, אני רק רופא, אבל אני רוצה להזכיר לכולכם שמה שמעניין אותנו זה הבריאות של התושבים, ואני לא רוצה שיתקבל הרושם המוטעה שמתקבל כרגע בוועדה. אנחנו מדברים על ישוב - כולל בית הספר – שנמצא מתחת לתקן החשיפה שנקבע בכל מדינת ישראל. אנחנו לא מדברים על אנשים שנמצאים בסכנה מיידית, או אפילו עתידית, לפתח מחלות נוראיות הפוגעות בבריאותם ובחייהם. כל תהליך ההסכם ותהליך ההחמרה בתקן בנושא הזה נובעים מהעובדה שבית הספר בצורן נמצא ב-10% מהתקן, כשרוב בתי הספר במדינת ישראל נמצאים הרבה מתחת לרמה זו של 10%. לכן, כשמביאים בחשבון שלטווח הארוך הילדים האלה יהיו חשופים לסיכונים נוספים, לחשיפות מסוכנות אחרות, אנחנו מעדיפים להחמיר. אבל כשמדברים על הפסקת ההיתר ועל הפסקת השידור, צריכים להביא בחשבון שאנחנו לא מדברים באוכלוסייה שנמצאת כרגע במצב שאפשר להגדיר אותו כמצב של סכנה.

אני מאוד מודה לך, ד"ר קרסנטי. תסלח לי שאני מפסיק אותך פה, ואני אגיד לך גם למה. מבקר המדינה גם לא התיימר להיות רופא - - -

הפתרון שלו מקובל עליי, אין שום בעיה.

מבקר המדינה רוצה שכללים וחוקים ונהלים תקינים במדינת ישראל יתקיימו.

זה מקובל לחלוטין. רק שלא ישודרו דברים נוספים לציבור.

אבל לא רשות השידור, לא בזק, לא משרד התקשורת ולא אף אחד אחר לא חולקים על זה שממצאי הדו"ח צריכים להתקיים, וזה תפקידנו פה כוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אני רוצה לעבור לחלק השני של ההסכם, והוא הנושא של העתקת האתר. מי יכול למסור לנו מה התקדם בעניין הזה מאז אוגוסט 2000?

דלית זילבר ממשרד הפנים.

בבקשה.

מאז הישיבה האחרונה התקיימו הרבה ישיבות. אנחנו התייחסנו לדו"ח של הוועדה הבין משרדית, הוספנו חלופות לאלה שהציעה הוועדה, והן נבחנו על פי מספר רב של קריטריונים. תנאי סף היה קודם כול התאמה לתפקוד התקשורתי, ריחוק מאזורי מגורים ופעילות אדם – וזה אחד הדברים הכי חשובים שעמדו בפנינו, אנחנו לא רוצים שייווצר עוד הפעם מצב כמו בצורן – ריחוק מפיתוח מתוכנן, קרבה או שילוב עם תשתיות אחרות ועוד כל מיני שיקולים, כמו נוף וכדומה. כמובן, מערכת הביטחון היוותה שיקול מאוד מרכזי – ההתאמה של האתר לכל הפעילויות של מערכת הביטחון, ואני אתייחס לזה בהמשך, אבל זה בעצם מה שמפריע לנו למצוא את החלופה המוסכמת.

בשלב מאוחר יותר של הבדיקות התקבלה קביעה על ידי מומחים של בזק ושל צוות התכנון שלנו שרשת ד' צריכה להיות ממוקמת 15 ק"מ מהחוף, וזה בגלל שידורים שצריכים להיות לדלתא במצרים, ולכן השתבשו לנו קצת החלופות, והיינו צריכים למצוא משהו חלופי. ואז העלינו את הרעיון לפצל את המשדרים שבאתר, ולמשדר של רשת ד' למצוא מקום קרוב לחוף, ואת שאר המשדרים אפשר יהיה למקם באזור הדרום. כיום יש לנו טיוטת הוראות שוועדת ההיגוי תדון בה בישיבה ביום שני הקרוב, כשמסתמנת חלופה בגלאון – זה אתר שהוא בתכנית מאושרת מלפני הרבה שנים, אתר תקשורת שבו משתמשים כיום בפחות מ-100 דונם מתוך 1,000 הדונמים שקיימים בו.

38 דונם.

והחלופה הנוספת שלנו היא גבעת חבלנים, ומבחינתנו זה נראה ממש אידיאלי. זה ליד רמת חובב, זה שילוב תשתיות, זה מרוחק מישובים, ואנחנו מציעים בהוראות התמ"א גם אפשרות לפיצול של האתר של "הלל" ואנחנו גם נותנים אופציה: אם יוחלט להוציא רק חלק מהמשדרים של "הלל", להעביר רק את חלקה לגלאון, לגבעת חבלנים, ואם יהיה צורך, אולי אפילו להשאיר את אחד המשדרים ב"הלל". אנחנו בעצם קובעים הוראות שיתנו את כל האופציות. אבל ההוראות האלה הן הוראות של תכנית מתאר ארצית, והיא עוד לא אושרה. היא לפני דיון ראשון במועצה הארצית. השלבים הסטטוטוריים הם העברה להערות הוועדות המחוזיות, שמיעה של כל ההערות, העברה שוב למועצה הארצית, ומשם – לממשלה.

- - -

ואחרי זה צריך להכין תכנית מפורטת.

מהדברים שלך לא ברור לי באיזה אופן אתם הולכים בכל זאת לקיים את ההחלטה מאוגוסט 2000. הלא יש סיכום בעניין הזה.

מבחינתנו האתרים המוצעים כרגע - - -

אי אפשר שבגלל כל הביורוקרטיות מערכת השידור הלאומית לא תפעל כפי שהיא צריכה לפעול ותיתן מענה לדברים. אי אפשר שההחלטה לגבי אתר "הלל" לא תתקיים כפי שסוכם שתתקיים ושיגידו שזה מתגלגל ממקום למקום. לא נעים לי להגיד לך, אבל כשקראתי את כל החומר שבו טיפלו יושבי הראש לפניי, כבר ידעתי שהעניין הזה מתגלגל. עד מתי הדבר הזה יימשך?

כרגע עומדות שתי החלופות האלה: גלאון וגבעת חבלנים. הצבא עוד לא נתן את אישורו הסופי לחלופות האלה והוא נתן תשובה רק לגבי אתר אחד, שמבחינה תקשורתית הוא לא טוב, ולכן אני לא יכולה לעשות יותר מאשר לבדוק את החלופות עד תומן, כמו שניסינו לעשות, ולהציע את המקום שהוא אופטימאלי מבחינתנו.

אדוני היושב ראש, לפעמים מאוד נוח להיתלות בכך שהצבא לא נותן את הסכמתו. עד כמה שאני זוכרת מדיונים שלי מול הצבא בנושא של אתרי אשפה ובנושא של מתקני ביוב שונים, לצבא תמיד יש מה להגיד על מיקומים; הוא תמיד לא אוהב שנכנסים לטריטוריה שלו, בייחוד אם זה בנגב, כי הוא מרגיש שזה האזור היחיד שנשאר לו לשליטה מוחלטת. ולכן, אני חושבת שזה איזה שהוא חוסר אונים של יתר משרדי הממשלה לבוא ולהגיד שהצבא עדיין לא אישר, כי הצבא לא יאשר. אני חושבת שגם אם יישבו פה עוד חמש שנים בוועדה ויחכו לאישורי הצבא, הצבא לא יאשר. באיזה שהוא שלב צריך לבוא גם לרשויות הצבא - עם כל הכבוד, זו עדיין מדינה שיש בה צבא, ולא צבא שיש לו מדינה – ולהגיד: יש פה עניין של אזרחים שצריך למצוא להם פתרון, ואי אפשר לחכות שנים עד שהצבא - - -

לכן, בחנו שתי חלופות.

אבל יושב ראש הוועדה מדבר על החלטה מאוגוסט 2000, ואנחנו כבר לקראת סוף 2002, ועדיין אין החלטה לגבי החלופות, שלא לדבר על התכנון והאישורים אחר כך. אנחנו מדברים פה על תהליכים שיקחו עוד שנים, ועוד אין החלטה.

אני מצטרף לכל מלה שאמרה חברת הכנסת רונן. בבקשה, ראש המועצה.

הערה קצרה. הכל נשמע טוב ויפה, אבל כמו שאמרה חברת הכנסת נחמה רונן, ההסכם נחתם באוגוסט 2000. הדו"ח של ועדת רוזן הוגש בדצמבר 2000. השבוע, לדברייך, הייתה ישיבה של ועדת המשנה – אגב, הזמנתם אותי ואני מודה לכם. מה הסתבר בוועדת המשנה? רבותיי, הצבא לא ידע על החלופות.

- - -

סליחה, גברתי, הצבא שמע שם לראשונה שאחת החלופות היא גלאון. שלוש שנים אחרי שדנים בשבע חלופות שוועדת רוזן מציגה, אומר נציג הצבא לוועדה, אדם בשם צביקה: גברתי יושבת הראש, אנחנו לא שמענו על גלאון. זאת אומרת, הצבא אפילו לא התחיל לדון בחלופות. על מה מדובר? מדובר על קבוצה של אנשים ששמים הסכם ללעג ולקלס, שמזלזלים - - -

יוסי מלכה, אל תתנפל על דלית זילבר, אתה מכיר את הצבא בדיוק כמוני ואתה יודע שבצבא יש רוטציה, ויכול להיות שהג'ינג'י עם המפתח פשוט התחלף, כי אני ראיתי מסמכים של הצבא לגבעת חבלנים ולחסה ולצאלים. הצבא יודע וידע.

העובדה היא שעל אף שבישיבה הקודמת יושב ראש הוועדה ציין שעד ה-1 באפריל 2002 תהיה הצעת חלופה – אגב, בהסכמה של דלית זילבר, היא נכחה באותה ישיבה בנובמבר 2001 והיא ביקשה תיקון של התאריך, כי הוא רצה תאריך מוקדם יותר – אנחנו היום חצי שנה אחרי ה-1 באפריל 2002, ואין לא חלופה ולא הצעות חלופה. יש סחבת על גבי סחבת על גבי סחבת, שתסתיים אולי בעוד שלושים שנה.

אני בכל זאת רוצה לחזור אלייך, גב' זילבר, ולשאול אותך שאלה. מר אלוני הציג פה תמונה שיכולה להיות תמונה מהחיים, אבל למשרד הביטחון יש מנכ"ל. נעזוב את השר, יש לו צרות אחרות. את המנכ"ל הזה אני מכיר מצויין, הוא אדם מאוד רציני, ואני בטוח שגם הבריאות של התושבים וגם השידור הציבורי חשובים לו. אגב, השידור הציבורי בעניין הזה מאוד מאוד חשוב מבחינה ביטחונית. האם הייתה פנייה למנכ"ל?

הייתה פנייה לנציג מערכת הביטחון בכל הוועדות. אני פשוט לא רוצה לפרט כאן, אבל היו לנו המון דיונים והתכתבויות סביב החלופות האלה. זה לא נכון שהם לא ידעו.

אבל כולם מתפרנסים מכתיבת מכתבים. מישהו צריך לקבל החלטות.

הבעיה היא שנציגי מערכת הביטחון מופיעים בחמישים תפקידים שונים, לכל אחד יש מה להגיד על החלופה. גבעת חבלנים הסתמנה כחלופה אפשרית, וברגע האחרון הם אמרו שיש גורם אחד שאומר "לא". אז נקבע עוד פעם דיון אתם. ועדת ההיגוי המליצה על שני האתרים האלה, אנחנו ממשיכים עם זה הלאה למועצה הארצית. בינתיים התקיים עוד דיון עם הצבא. אם תוכל לדבר עם מנכ"ל משרד הביטחון, זה יהיה מצויין, אבל אנחנו מבחינתנו עובדים מול נציג מערכת הביטחון במינהל התכנון ובמועצה הארצית, וזו הדרך שלנו.

ההובלה של כל העניין הזה היא של משרד הפנים?

כן.

בבקשה, אדוני.

אני יושב ראש מטה המאבק של צורן. לשמחתי – זה גם היה לי לכבוד – הוזמנתי לוועדה, ואני רוצה לחדד את מה שיוסי מלכה אמר. כשהעלו את הנושא של גבעת חבלנים, שהיא החלופה המועדפת, האזור שמומלץ על ידי הוועדה, קם צביקה, אותו בחור ממשרד הביטחון, ואמר: לא מקובל עלינו. ברגע זה הוועדה הייתה מופתעת: מה זאת אומרת אתה לא מוכן? היה ברור לנו שהכל בסדר ושגבעת חבלנים היא החלופה המועדפת. אמרו לו: טוב, יש החלופה של גלאון. הוא אמר: את החלופה של גלאון אני לא מכיר, אני צריך ללמוד. זה המצב. משרד הביטחון מסובב את כל העבודה הזאת. זו ההתרשמות שלי ממה שקרה.

תודה. בבקשה, אדוני.

אני מ"בזק". כיוון שהוזכרה כאן החלופה של גלאון, אני מבקש להזכיר שנושא הקרקעות של "בזק" נמצא היום בהליך משפטי, כי בתביעה שהגישה המדינה נגד "בזק" לגבי מאות נכסים דובר למעשה על כל נכסי המקרקעין שעברו ל"בזק" בתחילת פעילותה ב-1984. התיק מתנהל, והתביעה מתייחסת כמובן גם לקרקע בגלאון, כלומר, עדיין לא יודעים מה תהיה התוצאה לגבי מעמדה של הקרקע בגלאון.

אני מבין מהכתוב שההסכם לא רק הוסכם אלא גם נחתם.

לא, זה לא נכון. ישנה הידברות לגבי התביעה, ההסכם לא נחתם. זה גם הובהר בדיווח מיידי. עוד אין הסכם חתום. בשלב זה מדברים.

אני סגן סמנכ"ל הנדסה ב"בזק". אם "בזק" תצטרך לאמץ את התקן המחמיר, את ההיתר שניתן לגבי צורן גם בגלאון, הרי השטחים שיידרשו בגלאון הם בלי שום פרופורציה למה שמתוכנן בתמ"א לגבי התקן של 87 וולט למטר.

אבל אני מבין שזה מרוחק מכל ישוב, ואני מקווה שלא יעשו שם עוד פעם את השטות הזאת- - -

אני חושב שאם זו בעיה של סכנה או של פגיעה בתושבים, דין תושבי הדרום הוא כדין תושבים בצפון.

זה ודאי. בבקשה, אדוני.

ראשית, האתר של גלאון לפי הרישומים של משרד הפנים מיועד לתקשורת, אבל עכשיו אני רוצה לדבר אל חברת הכנסת נחמה רונן. אנחנו שוברים אתר ומחפשים אתר אחר, ותמיד זה יהיה בשטח פתוח, כי שם התנים, השועלים והזאבים לא צועקים. אני 38 שנה חבר בחברה להגנת הטבע. בדקנו, וגלאון מצא חן בעינינו כי זה אתר שיש בו כבר תחנה, שכנראה הייתה מיועדת ללוויינים, ולכן זה אתר טוב, אבל אנחנו צריכים לזכור שכל הזזה של משדר מאזור מיושב גורמת להתקנתו באזור פתוח ולפגיעה בשטחים פתוחים. לדוגמה, איפה התקינו את האנטנה במכבים? בסוף האנטנה הגיעה לגבעת תיתורה. זאת אומרת, קל מאוד להגיד: או.קיי, בואו נלך למקום פתוח, אין לנו מקום, המדינה שלנו קטנה. חברת הכנסת נחמה רונן באה לכנסת מתוך הקרבה לנושא של שימור הסביבה, ובסופו של דבר כל מי שצריך לשמר את הסביבה מטפל בסיכוני קרינה לאנשים. העולם כולו משקיע בזה מיליארדים, כשלא הוכח כלום. גם הצ'יפס לא גורם שום נזקים. מטפלים ומטפלים בזה, על חשבון השטחים הפתוחים.

יש עדיפויות. בין בני אדם לבעלי חיים מעדיפים בני אדם.

זה מה שיש. מה אתה רוצה שנעשה?

נשמע את מנכ"ל רשות השידור. בבקשה.

בדיון שהתקיים כאן בשבוע שעבר גלשנו לתחום המשדרים, ואמרתי לכם באיזה מצב נורא ואיום נמצאים המשדרים שמעבירים את השידור הציבורי. ראשית, אני רוצה להגיד לכם – שיהיה ברור לכולם – שרשות השידור איננה הבעלים על המשדרים. מי שחושב שאנחנו יכולים להפעיל משדר, לסגור משדר, להקים משדר – טועה; שנית, המשדר הזה הוקם כדי לשרת את השידורים בערבית לפני כ-40 שנה, והייתי ילד כשחנכו אותו ברוב עם. נוצר מצב שיכול לקרות בכל נקודה אחרת במדינה שנקים בה משדר, והוא שהתושבים באופן טבעי התקרבו למשדר הזה, ואז נעים מאוד לבוא ולהקים שם בית ספר ולהקים סככה ליד הגדר, והסככה מגבירה את הקרינה. עוד בהיותי צעיר עבדתי על איזוטופים, וברור שאתה יכול לשגע את השעון שמודד איזוטופים כשאתה מעביר לידו כל מתכת. זה קורה לנו כשבודקים אותנו אנשי ביטחון. כשהם מעבירים את המכשיר ליד השעון או ליד כיס שיש בו כסף קטן, שומעים את הזמזום.

שמענו מאיש משרד הבריאות שצריך קודם כול להכניס את הדברים לפרופורציה. שמענו ממשרד הבריאות שהלחץ הזה, האיומים האלה שזה פוגע בבריאות התושבים – הם לא "כצעקתה". לכן, יש לנו כאן בעיה רצינית מאוד, האם רשות השידור צריכה להתקיים ולשדר בתוך אולפניה, ולא לצאת החוצה, וזה המצב שהולך ונוצר לגבי הרדיו. "רקע" כבר לא מגיע לשום מקום כיוון שהמשדרים מתמוטטים. השידור בערבית, שהיה אמור להקיף את כל ארצות ערב, מהמפרץ ועד למרוקו, לא מגיע לשום מקום. הוא אף לא מגיע לתוך מדינת ישראל.

כולם דנים וחושבים שהנושא שעומד על הפרק הוא נושא הבריאות. אני חושב שמה שקורה בתקשורת הוא הרבה יותר חמור: אנחנו לא מוציאים בכלל שידורים. ההוראה שניתנה להפסיק לגמרי את המשדר של רשת ד' היא לא חוקית, כי אנחנו הסכמנו לעוצמה מופחתת ל-500 קילוואט במקום 1,200. ב-500 קילוואט אני לא חושב שאנחנו מעלים את אחוז הקרינה, ושמענו כאן שאנחנו בהחמרה מירבית, שבמדינה הזאת מותר רק עשירית או 1 חלקי 50 ממה שמותר באירופה, ובאירופה מותר פחות ממה שמותר בארצות הברית. אינני חושב שהאמריקנים מופקרים והפקירו את הבריאות שלהם. אני חושב שעם כל המכונים וכל המוסדות שבודקים כל דבר שיכול לפגוע בבריאות הציבור, הם אנשים הרבה היותר ערניים מאתנו. מדוע אנחנו המרנו עד כדי כך ששיתקנו לגמרי את השידורים? מישהו לא נותן את הדעת על כך.

אגיד לכם משהו שאני חייב להגיד אותו, כי תפקידי הוא להגן בכל זאת על השידור הציבורי. השידור הציבורי הולך ומשתתק לגמרי, בכל התחומים. ברוסית כבר לא משדרים, בערבית לא משדרים, אני שומע שרוצים לשתק את רשת ה'. בואו נשתק את כל הרדיו.

לא, חלילה.

בבקשה, עוזי ברלינסקי.

אני רק רוצה לדווח לוועדה – אני לא יודע עד כמה זה ישפיע, כי יש הסכם. מבקר המדינה פרסם דו"ח חצי שנתי, מס' 52א', בנושא הטיפול בסיכוני קרינה אלקטרומגנטית בלתי מייננת בצה"ל. אני רוצה לדווח דבר חדש בנושא הזה. אחרי עבודה ארוכה, התקבלה מסקנה של ועדה מקצועית הכי בכירה שיכולה להיות בשטח, ואני רוצה לקרוא שורה אחת מהמסקנה ולומר שהיא על דעתו של מנכ"ל משרד הבריאות. בסעיף 2 אומרת הוועדה: "הוועדה נוכחה, כי עד היום אין עדות להשפעה מסרטנת של קרינה מסוג זה על בני אדם, אשר חשופים אליה במסגרת עבודתם" – כלומר, ברציפות, כל הזמן באותו מקום – "או במסגרות אחרות (צבאיות או אזרחיות". את המסמך הזה אני מבקש להניח על שולחן הוועדה.

אני מקבל אותו על שולחן הוועדה ברצון רב, אבל אני רק אומר לך, שלעניות דעתי, אין ביטחון של מאה אחוז בעניין הזה.

כולנו פה, או לפחות חלקנו, הדיוטות בעניין הזה, אבל חברי אותה ועדה היו: ד"ר שלמה משה - יושב ראש, ד"ר רון פרימר, סגן אלוף אמנון דובדבני, ד"ר אלכס וילנסקי, ד"ר חיים כהן, ד"ר יהודית שחם. כולם מהשורה הראשונה. אנחנו לא יכולים כך - - -

היית יכול להעביר את המסמך הזה לוועדה לפני הישיבה. זה לא דבר דחוף שנולד אתמול בלילה.

- - - היום אנשים מתים מהקישון.

- - -

אני לא פתחתי דיון, רק מסרתי עובדה.

אני לא מתיימר להיות רופא ואני מתאר לי שגם חברת הכנסת רונן לא מתיימרת להיות רופאה.

גם אני לא.

את המסמך אני מקבל. אני רק אומר דבר אחד. העניין הוא שבנושא הזה אין ביטחון מוחלט, משום שיש גם עמדות אחרות לגבי השפעת הקרינה וההצטברות שלה, ואנחנו לא רוצים לחזור לא על הסיפור של הקישון ולא על סיפורים אחרים. זה בעצם העניין. הרי לא במקרה החליטו ללכת על רמת רגישות של עשירית מקנה המידה המקובל, ובצדק אומרים מה שאומרים גם מר בר-אל וגם מר אלוני לגבי הסוגיה הזאת, אבל בצדק טוענים מהצד האחר שהבריאות היא לא דבר שאפשר להמר עליו. יש פה עניין של הימור על הבריאות, ואת ההימור הזה לא רוצים לקחת.

אבל אם אתה שואל אותי, לדעתי, המחדל הכי גדול הוא העובדה שהמדינה – באמצעות במשרדי הממשלה שלה - כבר מזמן לא עושה סדר בעניין הזה ולא מפגישה חמישה מנכ"לים של משרדי הממשלה הרלוונטיים כדי שיישבו ויאמרו מה עושים לגבי אתרים א', ב', ג', ד', כי צריך שידור ציבורי וצריך שידור שיש לו גם השלכות ביטחוניות. ומה קורה? כל הפקידים כותבים מכתבים זה לזה, וכל אחד טוען שהוא לא קיבל תשובות. זו הפקרות כשמדובר בשני מרכיבים כל כך חשובים כמו בריאות הציבור וכמו השידור הציבורי.

בבקשה, חברת הכנסת נחמה רונן.

כיוון שמר עוזי ברלינסקי העלה את הטיעונים שלו – וזו הרי לא מהות הדיון פה – רציתי לומר לפרוטוקול, שעם כל הכבוד וההערכה לאנשי צבא ולרופאים שבצבא, אנחנו גם ראינו הערכות של המערכת הרפואית של הצבא לגבי נושאים אחרים, ומר יוסי מלכה הזכיר את הקישון- - -

זאת עמדת משרד הבריאות ומנכ"לו.

גם לגבי משרד הבריאות - - -

אז אפשר לפסול את כל הגופים המקצועיים.

אני לא פוסלת. אני רק רוצה לומר שכל הנושא של קרינה אלקטרומגנטית הוא נושא די חדש בעולם, וחוסר המידע לגבי ההשפעה שלו הוא יותר גדול מהמידע שקיים, וגם מחקרים אפידמיולוגיים שהתבצעו בעשר או בשבע השנים האחרונות בעולם עדיין לא מספיקים מבחינה סטטיסטית כדי לגבש החלטות כלשהן, ובעולם מתלבטים לגבי ההשפעה או היעדר ההשפעה של קרינה כזאת. בכלל מחקרים שבאים לבדוק האם אנשים נחשפים לרמה כזאת שיכולה לגרום לסרטן – נמשכים לפעמים 15 ו-20 שנה, ועוד אין לנו היידע הזה. ולכן, מקדם הבטיחות שלוקחים בעניין הזה במדינת ישראל הוא מאוד גבוה, ובצדק.

אני לגמרי מצדיק אותך. הייתי בוועדת החקירה של ועדת החוץ והביטחון לגבי הנושא של הכור בדימונה. הבעיה היא שיש עמדות שונות, ולכל אחד יש המומחה שלו, אבל הדבר הכי נכון במצבים האלה הוא ללכת על הסף הנמוך ביותר ולהרחיק את זה מבני האדם, למרות הצפיפות במדינה.

בבקשה, גברתי.

אני מנהלת היחידה לאפידמיולוגיה של הסרטן וקרינה במכון גרטנר בתל השומר וגם אני פה מטעם מנכ"ל משרד הבריאות, כך שבהחלט אי אפשר להגיד שזו עמדת משרד הבריאות.

זאת לא עמדת משרד הבריאות.

אני גם מטעם משרד הבריאות.

אני רק שואל, כי יש לי מכתב של מנכ"ל משרד הבריאות.

מר ברלינסקי, בוא נשמע את ד"ר סדצקי.

אני מנהלת בארץ את המחקר הבין לאומי בהשתתפות 14 מדינות שאמור לתת את התשובה אם טלפונים סלולריים מסרטנים, כן או לא. אני רוצה לומר שאין היום תשובה בסוגייה הזאת. זו הסיבה שמתנהל מחקר האינטרפול ב-14 מדינות, כדי לקבוע עמדה. אנחנו נמצאים כרגע בסוף השלב של איסוף הנתונים. בעוד כשנתיים תהיה לנו - - -

אני מבקש להעביר אלייך את עמדת המנכ"ל שלך.

אבל, עם כל הכבוד, המנכ"ל הוא לא האינסטנציה.

לעניין הזה הוא האינסטנציה, ורק הוא.

אני מסכימה עם מה שאמרה חברת הכנסת נחמה רונן, שאין היום תשובה. התשובה הזאת לוקחת זמן.

מצד אחר, אני רוצה להזכיר עוד שתי עובדות חשובות. הראשונה היא, שהתקן שקיים היום לקרינה הבלתי מייננת אינו מסתמך על אפקטים א-תרמים ואין לו שום קשר לתופעת הסרטון. ולכן, התקן הזה נקבע רק על סמך תופעות תרמיות, שאין ספק שלא קיימות, אבל אם אנשי צורן חוששים מפני השפעה מסרטנת, חלילה, התקן הזה לא רלוונטי.

ואני רוצה להזכיר דבר נוסף. לפני כשלושה שבועות התפרסם המאמר הראשון בעיתונות המדעית שכן הראה על עודף גידולי מוח כתוצאה מחשיפה לקרינה בלתי מייננת, כתוצאה משימוש בטלפונים - - -

אבל זה נוגע לטלפונים.

זו אותה קרינה. זו קרינה בלתי מייננת.

רבותיי, רק ד"ר סדצקי מדברת.

שלא ישתמע מכך בשום פנים ואופן שאני מקבלת את אותו מחקר כמחקר פוסק בסוגייה הזו. אני חושבת שצריכים לחכות לתוצאות מחקר האינטרפול, אבל אי אפשר להתעלם מזה שבעיתונות המדעית שעברה PEER OF REVIEW בכל זאת התפרסם כבר איזה שהוא מאמר שמצביע על מה שהוא מצביע. ולכן, השורה התחתונה היא שאנחנו לא יודעים.

אני מאוד מודה לך. לדעתי, הערת הערה אחת שאף אחד מאתנו לא שם לב אליה, שהבעיה הגדולה היא הבעיה של ההצטברות, משום שבסך הכל העולם משכלל את עצמו בהרבה מאוד גורמי קרינה, שאולי היא ברמות מאוד נמוכות, אבל אף אחד לא יודע עדיין מה המשמעויות של ההצטברות של רמות הקרינה הללו לגבינו בעתיד. ולכן, צריך ללכת בכיוון של זהירות.

אני חושב שמחובתם של שר הפנים, מנכ"ל משרד הפנים ומנכ"לי המשרדים הרלוונטיים להגיע תוך חודש ימים להחלטה על עמדה אחת לגבי הנושא הזה של העתקת האנטנות. אתם צריכים לקבל עמדה וללכת אתה לשאר המרכיבים כדי שקדמו את העניין, כי ברור לגמרי שלא יכול להיות שהמצב הזה יימשך. הרי לא יכול להיות שלא יהיה שידור ציבורי, מצד אחד, ומצד אחר, העניין הזה יישאר תלוי על בלי מה בגלל פקידים שמעבירים אותו מהאחד לשני.

אם רמזת לי רמז, גב' זילבר, אני אעמוד באתגר שהצבת ואעשה את זה. אם את צריכה את העזרה שלי כדי להעמיד את כל המנכ"לים על חומרת העניין ועל הדחיפות בקבלת ההחלטה בעניין, אני מספק לך עכשיו את העזרה הזאת: הוועדה לענייני ביקורת המדינה מורה לשר הפנים ולמנכ"ל משרד הפנים ולמנכ"לי המשרדים הרלוונטיים לקבל תוך חודש ימים החלטה לגבי האתרים החלופיים שאליהם יועתקו האנטנות ולדווח לנו תוך חודש ימים על ההחלטה שלהם. ואם זה לא ייצא לפועל, אני מודיע שאני אכנס עוד ישיבה, ואז נצטרך להרחיב את האמצעים. לא יכול להיות שהמצב הזה יימשך ללא סוף. זה נראה לך, חברת הכנסת רונן?

כן.

אדוני היושב ראש, הערה אחת קצרה. לשיטתם של חבריי מרשות השידור ו"בזק", חלק מהאנטנות באתר אינן פועלות. נכון?

אנחנו יודעים. סגרו אותן.

אם לשיטתכם האנטנות האלה אינן משדרות, אני מבקש, כצעד בונה אמון בינינו, שתורידו את האנטנות האלה. אם הן לא משדרות, כמו שאתם אומרים, מה הבעיה להוריד אותן? זה לא עולה 150 מיליון דולר.

מה זה מפריע לך שהן קיימות אם הן לא מקרינות?

הרי אנחנו מדברים, בין היתר, על היחסים בינינו לבין התחנה ועל מה שזה גורם בישוב. נדמה לי שזאת לא בקשה מוגזמת.

אדוני ראש המועצה, תרשה לוועדה לא להיות הזירה לדיון הזה. לאחר כשבועיים , כשיהיו ממצאים ונדע מה הנתונים לגבי הקרינה הקיימת, תוכל לפנות, אם תרצה, ולבקש לקיים איזה שהוא דיון על הסוגייה הזאת של הסרת האנטנות שאינן פועלות. נדמה לי ששני הפרקים שדיברנו עליהם הם הפרקים החשובים, והם אמורים לממש את ההסכם במלואו וגם את המשתמע מדו"ח מבקר המדינה.

גב' זילבר, אם את צריכה עזרה כדי שהדבר הזה יהיה ברור ומוחלט, תוכלי לקבל את העזרה הזאת ממנהלת הוועדה או ממני, כפי שתרצי. בעניין הזה – ואני אומר את זה גם למנכ"ל רשות השידור – הוועדה עומדת לרשותכם בכל דבר כדי לקדם את הנושא הזה, גם לבריאות הציבור וגם כדי שיהיה שידור ציבורי ראוי.

תודה רבה. הישיבה נעולה.


(הישיבה ננעלה בשעה 10:50)