פרוטוקולים/ביקורת/6000



5
הוועדה לענייני ביקורת המדינה
29.10.2002

פרוטוקולים/ביקורת/6000
ירושלים, ב' בכסלו, תשס"ג
7 בנובמבר, 2002

הכנסת החמש-עשרה נוסח לא מתוקן
מושב רביעי



פרוטוקול מס'

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה
יום שלישי, כ"ג בחשוון התשס"ג (29 באוקטובר 2002), שעה 12:00

מערך ההסברה – היבטים בהיערכות גורמי ההסברה בנושאי חוץ וביטחון –
עמ' 9 בדוח מבקר המדינה 53א'.

חברי הוועדה: רן כהן – היו"ר
אופיר פינס-פז
יורי שטרן

משרד מבקר המדינה:
מבקר המדינה אליעזר גולדברג
מוטי בס - מנכ"ל
שלומית לביא - עוזר בכיר למבקר המדינה ודוברת המשרד
יעקב אור - משנה למנכ"ל וממונה על חטיבת הביטחון
חיים לשם - מנהל אגף בכיר
שלמה קוטיק - מנהל ביקורת ראשי
טוביה בירן - מנהל ביקורת בכיר
נועם תורן - מנהל ביקורת בכיר
ישראל גוטמן - מנהל ביקורת בכיר
דוד ברנדריס - סגן ממונה בכיר על אגף

אבי גיל - מנכ"ל
גדעון מאיר - סמנכ"ל אגף תקשורת
דוד דניאלי - סגן ראש המרכז לחקר מדיני
משה גור - מנהל ביקורת ומבדק פנימי

ארנון פרלמן - ראש אגף תקשורת במשרד ראש הממשלה
עוזי ברלינסקי - מנהל האגף לענייני ביקורת המדינה וביקורת פנים
גדעון פרבר - מנהל תחום

תא"ל רות ירון - דוברת צה"ל
ירדן ותיקאי - יועץ שר הביטחון לתקשורת
רחל ניידק-אשכנזי - דוברת משרד הביטחון
סא"ל משה דניאל - מ"מ רמ"ח בו"ם
צביקה גרינברג - ממונה על ביקורת המדינה ומע' הביטחון
סגן ריקי מויאל - קמ"ט לענייני ביקורת המדינה ומ' הביטחון

סנ"צ יהושע באואר- דובר המשרד
נתי גולדפינגר - יועץ תקשורת של השר
סנ"צ עופר סיון - סגן דוברת המשטרה

נתן מאיר - מנכ"ל לשכת הפרסום הממשלתית
דני סימן - מנהל לשכת העיתונות הממשלתית
אפרים לפיד - דובר הסוכנות היהודית

ירדנה מלר-הורביץ

חנה כהן










מערך ההסברה – היבטים בהיערכות גורמי ההסברה בנושאים חוץ וביטחון
(עמוד 9 בדוח מבקר המדינה 53א')

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה. היום אנחנו דנים באחד הנושאים החשובים ביותר למערך ההסברה. לאור קריאת הדוח במלואו, הייתי אומר ש"מערך ההסברה" זו הגדרה מצמצמת. אני חושב שזה מערך התקשורת או הנוכחות התקשורתית והמדיניות התקשורתית של מדינת ישראל, כי אין כאן רק עניין של אינדוקרינציה, אלא מערך הנוכחות בתקשורת כאמצעי לעמדתה, מעמדה, תדמיתה של מדינת ישראל ושל פעולותיה בתחומים השונים, במיוחד בתחום הביטחוני.

הדוח מאוד מקיף, אני מניח שכולכם קראתם אותו. נדמה לי שבמוקד הדברים נמצאים משרד ראש הממשלה, משרד החוץ, משרד הביטחון וצה"ל והמשרד לביטחון פנים וכמובן השלוחות שלהם.

אדוני המבקר, אני מבקש שתציגו את הממצאים העיקריים שעליהם נדרשו המבוקרים להשיב. נשתדל כמובן להגיע בסיכומו של דבר, פרט לחשיפת הביקורת והתשובות עליה, גם לאיך לעשות את הדברים יותר טובים ונכונים.

אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד החוץ, שהגיע זה עתה. פתחנו את הישיבה באיחור.

אני מתנצל.

בינתיים הצגתי את הנושא, שאני מניח שאתם מכירים אותו. דרך אגב, אני מבקש שתתייחס לסיפור שהתייחס היום בעיתון לגבי הלימוזינות החדשות שנרכשו למשרד החוץ.

הביקורת על היערכות גורמי ההסברה בנושאי חוץ וביטחון נערכה בחודשים אוגוסט 2001 עד ינואר 2002 והקיפה את גופי ההסברה במשרד ראש הממשלה, במשרד החוץ, במשרד הביטחון ובצה"ל, במשרד לביטחון פנים ובמשטרת ישראל.

ראוי לציין כי מאז מועד תום הביקורת נערכו פעולות שונות בנושא הנבדק, כגון עבודת המטה שערכה המועצה לביטחון לאומי, אשר סיכומיה והמלצותיה הוגשו ללשכת ראש הממשלה במאי 2002.

הנושא נבדק בשני מעגלי פעולה. במעגל הרחב נבחן המענה המערכתי הכולל בהיבטי ההכוונה, התכנון, התיאום הבסיסי והשילוב בין מערכי ההסברה. במעגל הפנימי נבדקו כל אחד ממערכי ההסברה בעצמם.

נציין שבביקורת נמצא כי מתמשכים ואף מעצימים, בתנאי העימות המזוין עם הפלסטינים, הליקויים החמורים שמהם סבלה ההסברה הממלכתית זה עשרות שנים.

מממצאי הביקורת הנוגעים למעגל הרחב עלה חוסר בעיצובה ובסיכומה של תפיסת הסברה ממלכתית, מתקדמת שלמה וברורה בנושאי חוץ וביטחון ברמה הלאומית, והיעדר גורם על מנחה ומתאם מרכזי בעל סמכות מקצועית וציבורית שההסברה היא בתחום אחריותו והמגובה בצוות מקצועי שיש בידו להבטיח תכנון וקביעת מדיניות הסברה כלל ממשלתית וביצועה הלכה למעשה.



נמצאו ליקויים חמורים בשיתוף הפעולה בין גורמי ההסברה. שיתוף הפעולה הותנה רק ברצון הטוב, אם נוצר, בין בעלי התפקידים בגופי ההסברה ועל פי סדרי עדיפויות שכל גוף קבע לעצמו.

הליקויים במישור הזה נוגעים לחוסר בהגדרה בתחומי האחריות ביניהם, באי עדכון הדדי, רצוף, סדור ושיטתי, באי קביעת נוהלי עבודה משותפים מחייבים, היעדר סדור וקבוע של תהליכי למידה משותפים מתחקירים ומתרגילים וחוסר מיצוי משותף של כלל יכולותיהם.

האיום הגלום בלוחמת התעמולה הערבית לא הוגדר כאיום אסטרטגי ולדעת משרד מבקר המדינה ראוי לבחון סוגיה חשובה זו על מרכיביה ותכניה ברמה הלאומית. במישור ההיערכות המודיעינית מול לוחמת התעמולה הערבית עלה כי הנושא לא טופל מבחינה מודיעינית בשיטתיות.

על אף החשיבות הרבה של פעולות ההסברה לאוכלוסיה דוברת השפה הערבית, חל במישור זה כשל הסברתי מתמשך, אשר בא לידי ביטוי חריף במיוחד עם פרוץ העימות המזוין ובמהלכו, בעת שאוכלוסיה זו נחשפה באורח רצוף לתעמולה ולהסתה של הרשות הפלסטינית ושל גורמי תעמולה ערביים אחרים, בלא שהוצב מולם מאמץ הסברה ישראלי הולם.

על מה אתה מדבר? אתה מדבר על המדינות הערביות, מדינות דוברות ערבית, אזרחים ערבים של מדינת ישראל?

אנחנו מדברים על האוכלוסיה דוברת השפה הערבית. האוכלוסיה הזאת כוללת את כל הגורמים במעגל הרחוק, במעגל הקרוב ובמדינת ישראל.

בקיצור, הסברה בשפה הערבית.

חיובי.

ד"ר בכור פרסם אתמול מאמר ב"ידיעות אחרונות" על "קול פלסטין". זה דבר שמרתיח את הדם. מדובר בתעמולה זדונית שמתמקדת במשפט אחד: להקים דור של ילדים, שאהידים חדשים. לחזור ליפו ולעכו ולחיפה. אני מודה שכתבתי מכתב בוטה על העניין הזה לרשות השידור הפלסטינית. דרך אגב, רדיו פלסטין נשמע בכל הארץ.

ברשות השידור היום יש תחנה בערבית שמשדרת לכל העולם, עם כל השכלולים הטכנולוגיים הכי חדישים. לערוץ 2 אין את היכולות של הערוץ הזה.

השאלה מה עושים עם זה. נדמה לי שעל כך הביקורת.

הביקורת הזאת מסתיימת ב-2002 ומעודכנת בהמשך, שכן יש תיקונים שנעשו מאז ינואר.

אזור המאמץ ההסברתי הבלתי מתואם גורם לכפילויות ובכך ניכר גם בזבוז במשאבים הקיימים. התברר כי לא נערכה אי פעם בחינה תקציבית כוללת של הוצאות המדינה להסברה הממלכתית ביחס לכלל צרכיה ותוך כדי עדכון תיעדופו של כל צורך וצורך בהתאמה.

באשר לליקויים במעגל הפנימי של מערכי ההסברה – במשרד ראש הממשלה לא צלחו המאמצים החוזרים והנשנים במרוצת השנים לתת מענה הולם לסוגיית ההנחיה והתיאום הכולל. גם תפקידי השרה שנתמנתה באוגוסט 2001 לרכז את הטיפול בגופי ההסברה במשרד ראש הממשלה, לא מומשו.

הפעלה של לשכת העיתונות הממשלתית למימוש תפקידיה שלשמם היא הוקמה צומצמה במידה רבה ללא בחינה יסודית של משמעות הדבר.

בנוגע למשרד החוץ, הרי שהחלטת הממשלה משנת 1999 על האחריות לריכוז הסברת החוץ או לתת למשרד החוץ את הסמכות הדרושה לו ליישם הלכה למעשה את אחריותו להסברת חוץ, לא מומשה. משרד החוץ אף לא הוגדר כמנחה מקצועי ראשי בתחום הסברת החוץ. כתוצאה מכך הפאן המקצועי של עבודת ההסברה לא טופל בראייה כוללת ואין הנחיה מקצועית להסברת חוץ לכל הגורמים הממלכתיים העוסקים בכך במדינת ישראל.

עוד עלה בביקורת כי מערך ההסברה של משרד החוץ לא נערך בעוד מועד לאפשרות של עימות מזוין מול הפלסטינים ונמצא חוסר בהכנת תוכניות פעולה להסברת חוץ בכלל ונוכח צרכים שעשויים להידרש בדחיפות לגזרות עימות רגישות בפרט.

באשר לפעולות ההסברה במשרד הביטחון, הן בוצעו באופן לא ממוסד, ללא תהליך המכוון בצורה סדורה ושיטתית את מסרי ההסברה הביטחוניים-מדיניים והתאמתם לקהלי היעד השנה, ומבלי שבוצע במישור זה תיאום סדור ושיטתי עם משרד החוץ.

נמצא חוסר בהיערכות של צה"ל לעימות המזוין במישור התקשורתי-הסברתי וקשרי שיתוף הפעולה של משטרת ישראל עם גורמי הסברה במשרד החוץ וצה"ל. תחום הסברת חוץ לא עוגן בנהלים משותפים.

נוכח כל האמור לעיל, הצבענו על הצורך החיוני והדחוף לתת פתרון יסודי להסברה בנושאי חוץ וביטחון, לקבוע תפיסת הסברה כוללת לנושאי חוץ וביטחון ברמה הלאומית ולגזור ממנה בהתאמה את המבנה, את הארגון, את המשאבים הדרושים ובראשם את גורם העל האמור להנחות ולייצג את מערך ההסברה ליד שולחן הממשלה והקבינט המדיני-ביטחוני.

כמו כן הצבענו על הצורך הדחוף לתקן את הליקויים שבהפעלת המערכת הפנימית של כל אחד מגורמי ההסברה כעניין העומד בפני עצמו לשיפור יכולת ההסברה.

האם בדקתם אם אי פעם נקבעו יעדי הסברה? בכלל, מהי הגדרה של הסברה? איפה הקו בין הסברה לתעמולה ומה היא צריכה לשרת?

לא נמצא.

האם נקבעו מתודות ההסברה? מהן מתודות ההסברה – הופעה בטלוויזיה, בסרטים וכו'?

לא נמצאו.

האם הוגדרו קהלי היעד?

בשלב זה לא נמצא. אנחנו מתייחסים לתפיסה כדבר כולל.

אני אומר כמובן דבר כוללני. אני מדבר כרגע על הממשלה ולא על משרד החוץ או משרד הביטחון.

לא נמצא וציינו זאת בדוח.

כל הדברים האלה הם לא ד'. זה אפילו לא ב', אלא א'.

האם בדקתם ומצאתם קשר בין המדיניות הכוללת לבין ההסברה של המדיניות? במילים אחרות, האם מישהו ברמת קובעי המדיניות בישראל לקח בחשבון את שיקולי ההסברה כשהוא נתן הנחיות בתחומים שונים? האם היה שיתוף פעולה הדוק בין הדרג שקובע החלטות בתחומי הביטחון וכו' ובין הדרג שצריך להסביר את ההחלטות בתחומי הביטחון לעולם כולו? האם שם מצאתם דפוסים של שיתוף פעולה הדוק, תיאום ואינפוטים?

אולי אתה מתכוון אפילו לשותפות. כלומר, האם הגורם התקשורתי שותף בתוך המערכים של מקבלי ההחלטות.

אני חושב שנוכל לתמצת את התשובה לכל השאלות ששאלת במשפט אחד: החטא הקדמון של היעדר גוף מנחה ומתאם להסברה. זה לדעתי החטא הקדמון ומכאן כל השלוחות לנושאים שאתה העלית בשאלותיך. כשאין גוף על מתאם ומנחה כל אחד פועל על פי הבנתו. פורומים שהוקמו למעשה כמעט שלא תפקדו. זאת לדעתי הבעיה המרכזית.

אני כמבקר המדינה כמובן לא מכתיב לא תכנים ולא מדיניות ולא את ההסברה של מדינת ישראל. אבל לדעתי הכשל העיקרי נעוץ במה שאמרתי.

אני מציע שנתחיל במנכ"ל משרד החוץ, מר אבי גיל. אני רק מבקש שנדון בנושא בשני שלבים. אני רוצה שנתרכז עכשיו בכל הנושא הרחב הזה, שבו בעצם פתחנו. בנושא התקשורת בערבית נדון בהמשך ואם לא נספיק נקיים ישיבה נפרדת לנושא הזה, כי אני לא רוצה שהכל יהיה מעורבב בהכל, אחרת לא נגיע לכלום.

אני מבקש להתחיל בנושא של היעדים, המבנה, הנוהל, איך עובדים במשרדי הממשלה, התיאום בין משרדי הממשלה, אם יש קהלי יעד או אין קהלי יעד.

אדוני המנכ"ל, אני אשמח אם תשיב לי קודם לגבי הלימוזינות. בעיתון נכתב שמשרד החוץ רכש שש לימוזינות בגלל המשבר הכלכלי.

הפרוצדורות לרכישת רכבים הם של מינהל הרכב באוצר. הם מחליטים על רכישה והם גם אלה שעושים את המכרז וקונים הלכה למעשה את הרכבים על פי הכללים של מינהל הרכב, לפי שעות מנוע וכך הלאה. הכל על פי השיקולים המקצועיים שלהם. האחריות במקרה הזה היא לא של משרד החוץ.

מותר לסרב.

אני לא בטוח.

אני עשיתי את זה ואני אומר לך שזה אפשרי.

הלימוזינות האלה הן הכי זולות מבין אלה שהיה אפשר לרכוש. הלימוזינות הישנות היו נתקעות בצורה מבישה עם אורחים. אני מניח שאם היינו ממשיכים להסיע אותם במכוניות שנתקעות, הייתם טוענים בצדק למה לא החלפתם על פי הנהלים. אנחנו משתמשים בלימוזינות האלה לא כדי להסיע את אנשי משרד החוץ לנופשונים ולבילויים, אלא זו עבודה ואני מניח שתסכימו איתנו שאורחיה של מדינת ישראל, שהם לפעמים מלכים, רוזנים, שרים, ראשי ממשלות ונשיאים, צריכים לקבל שירות סביר.

תודה. אני מתנצל על ההערה בעניין.

לענייננו – הדברים שאתם מתבקשים לענות עליהם הם לגבי הסוגיות שעלו כאן במוקדי הדיון, שגם הודגשו לאחר השאלות של חבר הכנסת פינס וההדגשות של מבקר המדינה לגבי הפעילויות. מר אבי גיל, השאלה הראשית היא: האם כל נושא הסברת החוץ של מדינת ישראל, גם כלפי העולם בכלל, גם כלפי תקשורת בעולם, גם כלפי תקשורת בינלאומית שנמצאת בתוך מדינת ישראל היא בסמכות ובאחריות המשרד שלך ואתם אחראים על העניין הזה?

אני רוצה להודות לאנשי מבקר המדינה על זה שהשקיעו את כל המאמצים האלה בטיפול בנושא ובבדיקת נושא שהוא נושא חשוב. אני רוצה להודות על העבודה שמסייעת לנו, שכן לא מעט מההמלצות ומהאבחנות שאתם ציינתם בדוח שנכתב כבר זוכים ליישום ולטיפול אצלנו. על כך תודה. אנחנו ממשיכים לשים את פעילותנו כדף פתוח בפני הוועדה, בפני הכנסת וכמובן בפני מבקר המדינה.

אני רוצה לדבר על כמה נקודות, כי הנושא הוא נושא רחב. אפילו כתבתי פעם מאסטר על ההסברה הישראלית ואני יודע שאפשר לדבר על זה מאלף ואחד כיוונים.

מבקר המדינה אמר עכשיו שהחטא הקדמון זה היעדר גורם על מנחה ומתאם בין גופי ההסברה.

ובעל סמכויות.

זה היווה לאורך שנים את הגורם המרכזי לכשלים בתחום ההסברה.

אני חושב שכדי להיות לגמרי אמיתיים בראיית התמונה, אי אפשר שהיא תהיה רק תחומה לסיויל סרויס הישראלי, אלא היא צריכה להיות גם מחוברת למבנה ולהתנהלות של המערכת הפוליטית הישראלית.

המערכת הפוליטית הישראלית, ועל זה כבר נכתב רבות, היא מערכת קואליציונית בדרך כלל, יש בה סוג של לטיפונדיות שלפעמים עוברות ממשלה לממשלה למפלגות מסוימות, ויש בה איזושהי מורשת שבה כל שר שמחזיק משרד מסוים, הוא הבעל בית. זו הלטיפונדיה שלו ואסור להתערב לו. זו מציאות אחת שאנחנו צריכים להבין.

זו מציאות רעה.

אנחנו לא שופטים אותה כסיויל סרויס, אבל אנחנו צריכים לחיות איתה.

מה המשמעויות? גם לעובדה שיש ממשלה קואליציונית, שלפני השאלות הארגוניות של תיאום יש את השאלות הפוליטיות והשאלות של התכנים הכי בסיסיים שהם צריכים להיות מתואמים ומורדים כדירקטיבה למערך שמבצע הלכה למעשה את העבודה.

קחו למשל את השנתיים האחרונות, ולזה כמובן אין התייחסות בדוח. אני מבין שזה לא היה התחום שהעסיק אותם, אבל לדעתי אי אפשר להתעלם ממנו.

הדוחות הם עד מאי 2002.

קחו את מערך ההסברה הישראלי – אנחנו צריכים להתחבט עפ מצב בו אומר איש ממשלה חשוב אחד שערפאת לא בן שיח ואומר איש אחר שערפאת כן בן שיח. איש חשוב אחד אומר שערפאת הן בן-לאדן ואומר איש אחר שערפאת הוא לא בן-לאדן. אם יוצאים הסעודים עם יוזמה ואומר שר חשוב שהיוזמה הסעודית מבורכת, ואומר שר אחר שהיוזמה הזאת מסוכנת מאוד לישראל. כלומר, קודם כל ברמת התכנים הפוליטיים, שבסופו של דבר צריכים להיתרגם לדירקטיבות הסברתיות למערכת המקצועית, הארגונית, בהם – בגלל המבנה הפוליטי, בגלל המבנה הקואליציוני, בגלל המורשת הפוליטית ממשלית של ישראל – מונחת בעיה קשה ביותר.

בעצם מה שאתה מתאר זה לא אנרכיה הסברתית, אלא אנרכיה מדינית-פוליטית. לא מדובר על שר מטורף שכל יום מוציא הודעות שקריות או מטומטמות כאלה ואחרות – אני מצטט את ראש הממשלה באופן לא עדין – אלא אנחנו מדברים על ראש הממשלה, מדברים על שר החוץ, על שר הביטחון, מדברים על המובילים הראשיים בממשלה. אז אם ההבדלים ביניהם הם עד כדי תהומיים, זו כבר קריסה של המדיניות ולא רק קריסה של מערך ההסברה.

אני מחויב למסגרת מסוימת של צניעות וגם אני צנוע מטבעי. אני לא בא לבקר את המערכת הנבחרת של הממשל. אני בא לאבחן איזושהי הבחנה שעובדתית היא חלק מהמציאות הפוליטית. אני טוען שאי אפשר להבין את בעיות ההסברה הישראליות בלי לשים כנקודת פתיחה את הבעיות הטבעיות, בלי קשר עכשיו למי צודק או לא צודק, מה גם שזה לא תפקידי להחליף את השיטה הממשלית. אני רק רוצה שתהיו מודעים למשהו שלדעתי לא מודגש בדוח המבקר והוא חלק אינטגרלי מאוד מאותו חטא קדמון שעושה את העבודה לבעייתית ברמת תיאום התכנים.

מדוע זה לא בא לידי ביטוי? קח לדוגמה את המינוי של השרה ציפי לבני לתפקיד ההסברה. זה הוזכר בדוח. גם הוזכר מה היה לאחר המינוי, שלמעשה היה מינוי שמאחוריו או לאחריו לא היה כלום.

אני רוצה להקדים ולומר שהביקורת איננה מופנית דווקא למשרד החוץ. אנחנו דיברנו על התמונה השלמה והכוללת. התמונה הזאת היא תמונה עגומה. אתה אומר שיש סיבות, אבל לדעתי אלה סיבות לא מוצדקות, אלה סיבות שלא צריכות להביא למצב שקיים.

התחלתי ואמרתי שאני מברך על העיסוק בסוגיית ההסברה. הדבר היחיד שביקשתי לומר הוא ששרשרת העשייה ההסברתית מתחילה ברמה הפוליטית. הרמה הפוליטית מתקשה פעמיים – מתקשה לתת למערכת ההסברתית דירקטיבה תכנית אחידה ובהרבה מקרים היא נותנת דירקטיבות סותרות. דבר שני, הממשל הישראלי בנוי כך שכל אחד הוא מלך באחוזתו ויש לו דובר ויש לו יועץ תקשורת ומערך הסברתי, והוא לא מרגיש צורך, מסיבות שבדוח לא ניתן לזה הסבר, להיות כפוף למרות כופה, ברורה של משרד ראש הממשלה. לכן כל השנים הללו המאמצים להקים גופי הסברה מורחבים לא צלחו. מדוע? כי בסופו של חשבון יש שר חוץ ויש שר ביטחון והם האנשים השולטים ולא נותנים שיכרסמו להם באחוזתם. אני חושב שזה דבר שצריך להיאמר, כי הוא חלק מהבנת המערכת ההסברתית הישראלית.

אתה בעצם אומר שהלטיפונדיות שולטות והמדינה הולכת לעזאזל. הביקורת של מבקר המדינה היא כפולה לגבי ההתנהלות של העניין, גם לגבי רמת האינטראקציה, רמת התיאום עם קודקוד או בלי קודקוד, בעבודת צוות בין גורמי הממשלה השונים, והיא מתארת גם מציאות עגומה בתוך הגופים השונים, גם בתוך משרד ראש הממשלה. השרה ציפי לבני נבחרה, באותו יום הודיעו לה שהיא תהיה רק מתאמת בתוך משרד ראש הממשלה וכעבור חודש היא כבר איננה. לי היא אמרה שהיא התפטרה, למרות שאני לא יודע אם היא התפטרה באופן פורמלי. יש גם דברים בתוך משרד החוץ שמהווים בעיה. יש למשל שלושה גורמי תקשוב שכל אחד מקשיב לחוד. אז אני כבר לא מדבר על זה שאין אינטראקציה ביניהם, במקום שיהיה תקשוב אחיד שיפזר את זה לגורמים השונים וכל אחד יפרש את זה איך שהוא רוצה ויחזור עם הממצאים שלו. אתה צודק, הלטיפונדיות האלה נראות כמו לקחת תחום ולקרוע אותו לגזרים במקום שזה יהיה אחוד.

הקדמתי ותיארתי איזושהי מציאות שאני לא יכול לטפל בה, כי אני לא קובע את סדרי הממשל ואת צורת הממשל הישראלי. ביקשתי לשים את זה מול עיניכם כי זה חלק מהבנת התחום ההסברתי. בתוך המסגרת הלא נוחה הזאת אנחנו – הסיויל סרויס - צריכים לעשות את המכסימום, בלתקן כל טעות ולהגיע למכסימום תיאום בין הרמות המבצעיות-האופרטיביות בכל המשרדים הרלוונטיים ולהפיק את המכסימום. את זה רציתי לומר כפתיח. אני לא בא לומר שבגלל שיש תקלות או דברים בעייתיים שציינתי קודם, אנחנו פתורים מלתקן את עצמנו. חס וחלילה. אבל לצורך הבנת מכלול הסוגיה ההסברתית אי אפשר להתעלם מהנושאים שציינתי לגבי המערכת הפוליטית ומאפייני הממשל הישראלי.

המציאות עמדה, וכנראה עומדת, לפני מקבלי ההחלטות, ולכן ניתנו תשובות ארגוניות על בסיס המציאות הזאת. נקבעו אותם דפוסים, שאנחנו כביקורת יכולים לבדוק. למשל, מינוי שרה כממונה או צעדים אחרים שנעשו. כלומר, המציאות היא לא דבר חדש. את התשובות למציאות אפשר לראות בדוח. השאלה היא אם התשובות שניתנו למציאות הזאת עומדים במבחן העשייה. התשובה היא לא.

אני חושב שבדוח יש מילים מעודדות על שיפורים שנעשו בזמן האחרון. לכן אני לא חושב שהדוח הוא דוח שצולב לחלוטין את אלה שעוסקים במלאכה.

היה לנו, כמערכת הסברתית, קל יותר לעשות את העבודה שלנו אם היינו מקבלים מהמערכת הפוליטית דירקטיבה הסברתית ברמה התכנית. מה זה הסברה מודרנית? הרי יכול השגריר שלי באתונה או בכל מקום אחר לקבל ממני את תכני ההסברה. בוקר בוקר אני יושב עם כל המערכת שלי ואנחנו מנסחים, עובדים ביחד, שולחים את החומר, מתאימים לציבור היעד וכו'. זה נעשה בוקר-בוקר. בסופו של דבר, מהיר יותר מהשגריר באתונה יהיה מה שאומר ראש הממשלה או שר החוץ או שר הביטחון פה אל המצלמה. השאלה היא איך אנחנו מצליחים להביא למצב שבאתונה לא יקבלו בליל, לפעמים סתירות, במסר ההסברתי הישראלי, שכן לראש הממשלה, שר החוץ, שר הביטחון, שר התשתיות וכל יתר השרים אין שום בעיה להתבטא בנושאים של הסברת חוץ או נושאים מדיניים.

אם כך, צריך להחליף את הממשלה או שמביאים למצב שלפחות ראש הממשלה, שר החוץ ושר הביטחון מתאמים ביניהם את העמדה. ניקח לדוגמה את הנושא העיראקי. זה נושא שללא ספק אפשר למצוא בו גם איזשהו קונסנסוס. השאלה היא אם בכלל מתקיים בין שלושת השרים האלה איזשהו תיאום.

דווקא המקרה הזה, לא רק שמתקיים תיאום, אלא גם אבי גיל וגם אני היינו נוכחים בדיון שבו שר החוץ אמר בקבינט את דעתו לגבי מערכת ההסברה ומה צריך להיות המלל. העמדה הזאת התקבלה וראש הממשלה גם הורה לשרים מה להתבטא בנושא העיראקי. דווקא בהקשר הזה זה עבד בדיוק כך.

אולי בגלל שבמקרה הזה האמריקנים ביקשו מאיתנו לנקוט איזושהי עמדה אחידה. זה לא בא מתוך המערכת.

מר פרלמן, אתה בעצם נתת לנו דוגמה טובה של דבר שניתן ליישם אותו. כלומר, כאשר נמצאים במצב שבו הגורל של מעמדה של ישראל והאינטרסים המדיניים והביטחוניים שלהם הם קריטיים, אפשר שתהיה הידברות. יבוא ראש הממשלה או שר החוץ או שר הביטחון, הכל לפי העניין, ויגיד שכחלק אינטגרלי מזה שאנחנו הולכים להיכנס לג'נין הוא מבקש שמערך ההסברה שלנו יאמר א', ב', ג', ד'. ראש הממשלה רוצה לתקן , שר החוץ רוצה לתקן, שר הביטחון רוצה לתקן, מגיעים להסכמה, המנכ"לים לוקחים את העניין הזה לידיים ועושים מזה עבודה יחד עם דוברי ההסברה. למה זה לא עובד כך?

באפריל שנה שעברה העברנו מסמך שאני השתתפתי בכתיבתו, למרות שזה היה בימים עוד טרם כניסתי לתפקיד. המסמך נכתב ביחד עם גדעון מאיר. בנייר הזה ניסינו לצקת כמה גופי תיאום, כדי להתגבר על הנושאים הללו, כאשר בראש ובראשונה בנושא הסברת חוץ, שהוא נושא באחריות משרד החוץ, הפורום העליון שקובע את התכנים הבסיסיים הם ראש הממשלה ושר החוץ.

אני רוצה להדגיש שלא רק בממשלת האחדות האחרונה יש בעיה של שרים שמביעים דעה הפוכה מהשני. זה היה קיים גם בממשלות שהיו ממשלות די מונוליטיות. מאחר שעבדתי גם בממשלה שלא היתה ממשלת אחדות, כאשר רבין עליו השלום היה ראש ממשלה ופרס היה שר חוץ, גם אז לא היה מסר אחיד, למרות ששני האישים הללו ייצגו אותה מפלגה. כלומר, זה לא מאפיין רק את הממשלה הנוכחית.

מאחר שבעיניי אתה אחד מבעלי הידע והסוד הכי גדולים בעניין הזה, יש חיוניות שראשי המדינה יהיו בדעה אחת, כדי שהמסר של המדינה יהיה אחד? לא יכול להיות מגוון? קנצלר גרמניה ויושקה פישר חייבים לחשוב בדיוק אותו הדבר, כדי שגרמניה תפעל אותו הדבר?

איך ההסברה האמריקנית מתמודדת עם המצב שבו פאוול ובוש מדברים בשני קולות?

זה שלטון אחר לגמרי.

דווקא התקופה האחרונה מראה מה שהאמריקנים קוראים היעדר center of gravity במערך של הממשל האמריקני. נכון שמהסטייט-דיפרטמנט אתה שומע קול אחד ומהפנטגון קול אחר בנושא שמבחינת אמריקה הוא קיומי - בנושא העיראקי שהוא הכי חשוב על האג'נדה. אבל מתי העסק נגמר? כשהנשיא חורץ את דינו. הנשיא קובע את הקו, נואם לאומה, מופיע בקונגרס, נואם בסינסינטי וגמרנו, כולם יודעים מה הקו.

קחו לדוגמה את תוכנית פרס-אבו עלא ותראו איך התייחסו אליה שרי ממשלת ישראל. היו שאמרו דבר טוב, דבר נורא וכו'. תחשבו כמה קשה להוליך קו הסברתי בסוגיה הזאת.

מלכתחילה זה היה מהלך לא נכון. אפילו ארגונית.

התפקיד שלנו בקטע ההסברתי הוא להוליך את המסרים של ממשלת ישראל.

לגבי מה טוב או לא טוב אם יהיה ריבוי דעות וכו' – משרד החוץ הוא הגורם היחיד שיכול לנהל, ואם יקבל גם את הסמכויות הנכונות ואת המעמד הנכון הוא גם ינהל את זה עוד יותר טוב, עם יתר תוצאות, את כל מה שקשור להסברת החוץ של ישראל.

היתה החלטת ממשלה בקשר לכך.

בשנת 99'. אתם כותבים ובצדק, ואני מברך על זה, שלצד החלטת הממשלה לא ניתנו הסמכויות והמעמד ולא הוחלט אופרטיבית שמשרד החוץ הוא באמת הגורם המנחה של הסברת החוץ של ישראל.

בכל פורום אנחנו אומרים - וזאת מפאת החשיפה היום-יומית שלנו לקליינטים שאותם אנחנו רוצים לשכנע - שבתקופה של עימות, כמו העימות הקשה של השנתיים האחרונות, המסר הישראלי לא יכול לצעוד על רגל אחת, על רגל שמסבירה למה הצד הפלסטיני אשם. בזה אנחנו די מצליחים.

לא.

תלוי איפה, תלוי איזה קהלי יעד. לדעתנו המסר הישראלי לא שלם אם הוא לא מורכב וצועד על שתי רגליים. מצד אחד צריך להסביר למה הצד השני אשם ומצד שני צריך להוכיח בצורה אמינה שידה של ישראל מושטת לשלום. זו תרכובת של מסר שמנצח. מדוע? אנחנו עושים הרבה סקרים, הרבה שיחות עם עורכי עיתונים וכותבי מאמרים שהם לא שונאי ישראל והשאלה הבסיסית שלהם היא: אנחנו מבינים ממה שאנחנו רואים בטלוויזיה שאין לכם ברירה. בג'נין אתם הורסים בתים, אתם מבצעים סיכולים ממוקדים. אומנם זה לא נראה טוב, אבל אתם תחת איום קשה של טרור. אבל מה אתם עושים, מה אתם מציעים כדי שהתמונות האלה ירדו לנו מהמסך? נמאס לנו לראות אותן. לכן, אין כמו מסר ישראלי שהוא מסר חזק, חד משמעי, שלא מותיר ספקות לגבי זה שידה של ישראל מושטת באמת לשלום.



דווקא ההתפתחויות האחרונות, שבהן ישראל גם קיבלה את נאום בוש וגם קיבלה את העקרונות המרכזיים של "מפת הדרכים", מאפשרות לנו לומר שאי אפשר לטעון שישראל לא מציעה תוחלת מדינית לפלסטינים. אנחנו מציעים מדינה עצמאית, ואנחנו מוכנים – אם הם יעמדו במבחני ביצוע – להגיע לזה תוך שלוש שנים. כל מה שמפריד בין הפלסטינים לבין הגשמת השאיפות הלאומיות שלהם, הלגיטימיות, זה הפסקת הטרור. זה מה שמפריד.

אני מבין אותך, אבל בוא לא ניכנס פה לתכנים, כי חבר כנסת שטרן ואני נהיה בבעיה. נדמה לי גם שהביקורת בעיקרו של דבר אינה על התכנים, אלא רק על המבנה. לדעתי אמרת את הדבר הכי משמעותי כאן: נקבע שמשרד החוץ הוא אחראי, אבל לא ניתנו לנו כל הסמכויות.

מאחר שהביקורת התייחסה אל "קארין A” כ-case study כבבואה של הליקויים ההסברתיים, אני רוצה לתקן דבר אחד. אני חושב שנעשה פה עוול לשר החוץ ולאנשיו בצורה שבה אתם מאפיינים את הממצאים שלכם. אני לא יודע אם בדקתם את הפרוטוקול של הישיבות הרלוונטיות. אתם מבקרים את משרד החוץ שלא עשה מספיק כדי להטביע את חותמו על הטיפול בפרשת "קארין A”. אני חושב שזו אמירה לא נכונה.

אני לא זוכר את זה. את "קארין A” הבאנו כדוגמה לחוסר שיתוף פעולה בין כל הגורמים.

אתם כתבתם כך: "הצבא, עליו הוטלה משימת ההסברה, התגדר בחצרו, ומשרד החוץ, המופקד על הסברת חוץ, לא נקט בצעדים של ממש להשתלב במשימה". אמרתי לכם וגם כתבנו לכם, שדווקא בגלל שאתם לוקחים את "קארין A” כבבואה, אזי כלימוד של case study זה צריך להיות עד הסוף. היתה ישיבה עם ראש הממשלה ועם מערכת הביטחון שבה השתתף שר החוץ ועבדכם וגם השרה ציפי לבני היתה. בישיבה הזאת התקבל תדרוך על הפעולה. ראש הממשלה אמר בצורה חד משמעית: אף אחד לא חולק את המידע הזה עם איש, כי אלה הם חיי אדם. אמרנו – גם ציפי לבני וגם אנוכי – אנחנו רוצים שיהיה ניצול הסברתי של העניין. נאמר: זה באחריות צה"ל וגם באחריות גורם מסוים בצה"ל. ציפי לבני וגם אנוכי ביקשנו: אבל שתפו אותנו, שלבו אותנו. אמרו שיהיה בסדר. לא שולבנו, אז מה רציתם שנעשה? הרי לא שולבנו מסיבות מאוד ברורות – מישהו רצה לגזור את הקופון.

או שרצו לשמור על חיסיון.

חיסיון זה ברור, אבל כאשר הוסר החיסיון היו צריכים להודיע לנו. מאיפה אני יודע מתי הוסר החיסיון? אני התבקשתי לסתום את הפה, כדי לשמור על חיי אדם. אז לבוא ולהגיד שמשרד החוץ פישל פה, אני חושב שזה לא פייר.

אם אני מבין נכון את הדברים, הרי בשלב מסוים השרים היו צריכים לומר שעד השלב הזה והזה צה"ל מטפל בעניין ומהרגע הזה והזה מנכ"ל משרד החוץ, שר החוץ וכו'. לא לעשות עם פרשת "קארין A” מנוף עולמי, זה מוגזם.

נעשה מזה מנוף, אבל לא תוך כדי שיתוף שלנו, לפחות לא בשלבים הראשונים.

מר פרלמן, אתה מכהן כראש אגף התקשורת במשרד ראש הממשלה ומאחר שהשרה לבני כבר לא ממונה על ההסברה ואין שר ממונה, אתה תענה לשאלות ואת הטענות נפנה לראש הממשלה.

אני רוצה להצטרף לברכות למבקר וצוותו וגם לוועדה על העבודה שנעשתה בנושא חשוב זה. אני רוצה להתייחס לדברי הפתיחה של המבקר שאמר לחבר הכנסת פינס: על כל השאלות ששאלת, התשובה היא לא. לגבי השאלה אם יש מערך מתאם או אין מערך מתאם, אני מסכים עם המבקר והתשובה היא לא. אין מערך מתאם או גוף מתאם או מבנה מתאם. לשאלה השנייה, שהיא פועל יוצא מזה, אם צריך להיות דבר כזה, התשובה היא שלא רק שצריך, אלא חובה שיהיה מערך מתאם. אני בכוונה משתמש במילה "מתאם" ולא במילה "מנהל", כי אני לא חושב שצריך להיות מערך מנהל, כי בסך הכל אנחנו עוסקים בבני אדם שכולם בעלי מקצוע בתחום האמור ולכן המילה "תיאום" פה הרבה יותר נכונה מאשר ניהול. אפשר לקרוא לזה גם תיאום וריכוז.

אם אינני טועה, בדוח נאמר מערך מנחה ומתאם.

בגלל שאנחנו עוסקים בבני אדם, למילה "מנהל" תמיד יש התנגדויות שלא ממין העניין.

אני חולק על אבי גיל בכמה דברים ואני חושב שהמערך המתאם והמרכז צריך להיות במשרד ראש הממשלה. אני גוזר את זה מדבריו של מנכ"ל משרד החוץ. אבי גיל אמר בצדק שברגע שראש הממשלה מתראיין פה, במשרדו, לא בארצות הברית, זה יותר חזק מכל עמדה של כל שגריר בכל מקום בכל זמן נתון. אוטומטית, בהגדרה זה יותר חזק.

יותר מזה, נקבע בהחלטת הממשלה להקים פורום קבוע לתיאום פעולות ההסברה הממשלתיות בחו"ל. אין יותר חו"ל וישראל. לא קיים דבר כזה. ראש הממשלה מתראיין פה לערוץ 2, הוא יצוטט בסי.אן.אן., הוא יצוטט ב-sky, בבי.בי.סי. ובכל הרשתות. זה יותר חזק מכל דבר שכל שגריר אומר בכל זמן נתון בכל מקום. זה כוחו של ראש הממשלה וזה כוחו של המדיום הטלוויזיוני. לכן, בסופו של דבר המסר – אם נרצה או לא נרצה – שאומר ראש ממשלת ישראל, למרות שאנחנו לא בשלטון נשיאותי, מועבר הרבה יותר מהר מאשר שאבי גיל בישיבת הבוקר מנחה את האנשים, האנשים כותבים את זה, מדפיסים את זה, מעבירים את זה לשגריר באתונה. בזמן הזה ראש הממשלה מתראיין 35 פעם.

היתה החלטת ממשלה כזאת לתפיסה שאתה מדבר עליה?

לא. אני אומר כרגע את דעתי.

אבל אין החלטה כזאת. קיימת רק ההחלטה האחרת לגבי משרד החוץ. אני לא אומר שהתפיסה הזאת נכונה או לא נכונה. אני מדבר על המינהל, על תקינות המינהל. אז אם התפיסה שאתה מדבר עליה היא זו שצריכה לגבור, אז אנא תינתן החלטת ממשלה שאומרת זאת. אבל היא לא ניתנה.

ראש הממשלה יקיים דיון בנושא הזה. ראש הממשלה אמר את זה בעצמו כתגובה לפרסום מסקנות דוח מבקר המדינה. אני אומר את דעתי המקצועית לאור חלק מהטענות שמועלות בדוח, גם לגבי משרד החוץ, גם לגבי משרד ראש הממשלה וגם לגבי הגופים האחרים שעוסקים בהסברה ולגבי היעדר גוף מתאם.

אני רוצה להיות יותר חד מהמבקר. אתה מודה שהמצב היום הוא אנכרוניסטי, כי נכון שכאשר ראש הממשלה מתראיין, זה המסר הכי רלוונטי בכל כלי התקשורת בעולם. בינתיים מה שנקבע הוא שצריך להיות מצב שבו יש איזשהו גורם שהוא גורם מתאם ומנחה והוא גורם שאמור ליצור איזה מצב של פעולה אחודה של מדינת ישראל כלפי התקשורת, וזה במשרד החוץ. אף אחד לא יגיד לראש הממשלה לא לדבר, ראש הממשלה ידבר ויתראיין.

יש גם טווח ביניים, בהנחה שאולי החלטת הממשלה תשונה.

הכלים המקצועיים להעברת המסר, שהם לא באמצעות זה שראש הממשלה או שר החוץ מתראיינים, נמצאים כרגע בידי אגף ההסברה במשרד החוץ. אין כאן שאלה ואין מחלוקת. יחד עם זה, בסופו של דבר המסר נקבע בידי ראש הממשלה.

הייתי שותף לקמפיין שעשינו כאשר דנמרק לא רצתה לקבל את כרמי גילון כשגריר שם. רצינו לשבור את העניין הזה, כי היה ברור שפה פוסלים את מדינת ישראל ולא פוסלים רק את כרמי גילון. עשינו מה שעשינו בכנסת ובתקשורת ועובדה שבעניין הזה היתה עבודה מאוד מאוד מרוכזת, אחידה ושלמה, כי רצינו להשיג הישג למדינת ישראל. השאלה היא מדוע לא יהיה מצב שבו כל מי שמרכז את הנושא הזה בלשכת ראש הממשלה ומי שמרכז את המטה הזה ואת הגופים האלה במשרד החוץ או דובר צה"ל, יעבדו בתיאום. לא יעזור לכם שום דבר, גם מה שיאמר הרמטכ"ל יצוטט בכל מקום בעולם, כי בתקשורת הבינלאומית הוא נחשב בדרגה לא הרבה יותר רחוקה מראש הממשלה. יש כאן עניין קריטי בקיום העבודה המשותפת הזאת. זה בעצם הרעה החולה של העניין הזה, שאין בעצם גורם משותף שמרכז את הנושא. לא משנה מי ירכז את זה, אבל הוא צריך לקחת את כל גורמי ההסברה במשרד ראש הממשלה ובמקומות האחרים ולתאם ביניהם. יש כל כך הרבה שרים בממשלת ישראל, שכולם קמים בבוקר ומפהקים ולא יודעים מה לעשות, ולכן היה ראוי למנות שר בלשכת ראש הממשלה שירכז את כל הדברים האלה ויעבוד מול משרד החוץ, מול הגוף במשרד הביטחון וכו', ולא יקרה כלום אם ידברו פעם ביומיים או שפעם בשבוע אפילו יישבו כדי להחליט על מה הולכים.

זה הורס את הלטיפונדיות כהגדרתו של אבי גיל. אין רצון פוליטי מספיק חזק לשנות את המציאות העגומה.

ואז ראש הממשלה ידבר ויתראיין, ושר החוץ ידבר ויתראיין, וכך גם שר הביטחון והרמטכ"ל, ואפילו אפי איתם ידבר ויגיד את כל מה שיש לו. כל אחד מדבר, אבל בכל זאת יש הבדל בינו לבין שר החוץ, בינו לבין ראש הממשלה.

הייתי משווה את זה למצב של מלחמה. הקרב ההסברתי הפוליטי לא פחות חשוב מהקרב הצבאי. ההפסדים שלנו בהסברה עולים לנו אחר כך בהפסדים בקרב, כי ידינו כבולות, זה עולה בחרם כלכלי ובאלף ואחד דברים אחרים. זה דומה למצב שבו יש כמה צבאות, לא רק משרד הביטחון וצה"ל, אלא שלכל משרד היה צבא משלו והוא היה עושה כרצונו. זה פחות או יותר המצב, אבל אף אחד לא רואה את החשיבות הזאת בצורה כזאת דרמטית ולכן הצעדים לא ננקטים. כשמנסים לעשות כך, אחד המשרדים תמיד יטרפד. אני זוכר איך פרס, בהיותו ראש ממשלה, רצה למנות את אולמרט כשר ההסברה, ויצחק שמיר טרפד את זה. זה מתגלגל מממשלה לממשלה וכשמינו הפעם את ציפי לבני, משרד החוץ טרפד את מתן הסמכויות לה.

הטרפוד היה פעמיים. פעם אחת היה טרפוד כאשר היה חשש שהמינוי שלה גובר על משרד החוץ ולכן משרד החוץ אמר עד כאן. לפיכך נקבע שהיא ממונה על כל תיאומי ההסברה בתוך משרד ראש הממשלה, אבל גם זה בטל.

מראש זה היה מינוי סרק, כי מה יש לה לתאם, בין לשכת העיתונות לבין ארנון פרלמן? אלה התיאומים שהיא היתה אמורה לעשות.

אני יכול לחזק את דבריך בדוגמה אחת, שאני מכיר אותה טוב מוועדת השירותים החשאיים של ועדת החוץ והביטחון. אני אומר לך שאם השב"כ וצה"ל והמוסד היו עובדים ברמת התיאום של ההסברה של מדינת ישראל, שום מבצע לא היה מצליח. זה היה כישלון טוטאלי אחד גדול. אבל למזלנו הם עובדים בתיאום. גם שם יש כל מיני אמביציות, אבל בכל זאת עובדים למען העניין, כדי להגיע לתוצאה ביטחונית.

בעיניי אין הבדל מבחינת הטכניקה בין הסברת החוץ והסברת הפנים של מדינת ישראל. לא קיים דבר כזה, זה אנכרוניסטי. בכפר הגלובלי שאנחנו נמצאים בו היום אין הבדל בין הדברים האלה, המסרים הם אותם מסרים, מי שמנסה לתעתע בחוץ ולהגיד משהו אחר ממה שהוא אומר בפנים, עושה עוול. מה שרואים פה, רואים שם, ולהיפך. מה שהתפרסם בעיתון בירדן לפני שבוע, מתפרסם היום ב"ידיעות אחרונות".

כשאתה מחליט ש-16-F יעשה איזושהי עבודה מול מטרה, המבצע הוא מבצע צבאי ולפעולה יש אפקט מדיני. האם, כשאתה שוקל מה האפקט מול ישראלים, מול פלסטינים, מול אירופים ומול אמריקנים, האפקט הוא זהה? יכול להיות שיהיה מישהו שיגיד שדווקא לישראלים הוא רוצה לתת תחושה של כוח ואת הפלסטינים להפחיד, אבל לאירופים ולאמריקנים להעביר מסר אחר.

דיברתי על טכניקה ולא על תוכן. אני חושב שעל הטכניקה אנחנו לא מתווכחים.

קהלי היעד מכתיבים אריזה שונה של מסר.

אתה מדבר על רמת ההחלטה ויכול להיות שאני מסכים איתך, אבל לא על רמת ההסברה.

כאשר ראש הממשלה בא לשיחה עם גמלאי התעשייה האווירית הוא יכול להעביר מסרים מדיניים שיש להם גם משמעות בעולם. אבל כאשר ראש ממשלה מדבר לעולם, הוא לא ידבר אותו הדבר כמו שהוא דיבר עם הגמלאים, כי קהל היעד שונה. אתה צריך להידבק לתמונת העולם שלהם, אתה צריך להשתמש בדימויים שמדברים אליהם. זה סוג אחר של אומנות. דרך אגב, מי שקרוב לנושא, מי שכל יום וכל לילה חי את הנושא זה רק משרד החוץ, כי אנחנו פרוסים בשטח, אנחנו באים במגע, אנחנו מבינים – לא בגלל שאנחנו גאונים, אלא בגלל שזו העבודה שלנו.

מר פרלמן, אמרת שראש הממשלה מתכוון לקיים דיון בסוגיה הזאת. עם מי הוא מתכוון לקיים את הדיון ובאיזה פורום? האם לדיון הזה יש איזשהו נייר מוכן כהצעה להסדרת הנושא הזה? זה שיתקיים דיון עוד לא מרפא לנו שום פצע. השאלה היא אם יש נייר ואם יש בו איזושהי הצעה להסדר או פתרון לביקורת של מבקר המדינה, כדי שיהיה גורם מנחה, מכוון ומתאם את ההסברה.

הדיון ובאיזה פורום הוא יהיה עוד לא נקבע סופית. כמובן שהוא יהיה בשיתוף שרים שונים. אין לי ספק ששר החוץ – שעל פי החלטת הממשלה הוא האמון על הנושא – יהיה בפורום כזה.

עדיין לא מוכן נייר שמגבש את ההצעה הסופית לדיון הזה. לאור מורכבות הנושא, אני לא בטוח שמהדיון הראשון תצא טיוטה לנייר שיסכם ויענה ויפתור את כל הבעיות שהועלו. אני לא בטוח שיספיק לזה דיון אחד. כרגע אני יכול לציין את העובדה שיתקיים דיון, יועלו הבעיות והצעות לפתרון. אם יהיה צורך בדיון נוסף, יתקיים דיון נוסף.

בזמן שדיברת חבר הכנסת יורי שטרן העביר למבקר המדינה את הצעת חוק ההסברה למדינת ישראל, שעליה חתומים חברי הכנסת שטרן, ליברמן, אליעזר כהן ונודלמן. ההצעה הזאת מנסה להסדיר את הנושא הזה בחוק.

הממשלה הפילה את הצעת החוק. הגשתי את הצעת החוק הזאת לפני שלושה חודשים, בלי לדעת שמבקר המדינה יתייחס לאותן הנקודות.

בדברי התשובה להצעת החוק נאמר לך שהעניין יוסדר.

לא. נאמר שבמדינה דמוקרטית לא מקימים בחוק שום מוסדות להסברה. אמרתי להם שיקימו שלא באמצעות חוק, אבל שיהיה משהו.

מר פרלמן, בכל הידידות והצניעות אני אומר לך שכל דבר שרציתי לעשות, בכל תפקיד שאותו מילאתי, אם לא הכנתי מראש הצעה שכבר מבושלת עם כל הגורמים, לא הצלחתי לקדם שום דבר. אני חושב שכדאי שתכינו נייר כזה, שיקבל חוות דעת מקודמות וכשראש הממשלה ידון בזה, הוא יוכל לסכם גם את הדרכים לשיפור.

אני מבקש מדוברת צה"ל, תא"ל רות ירון, למסור לנו את עמדת צה"ל.

אני כפופה למערכת הביטחון. יש כאן עניין חוקתי שאני מקפידה עליו, אנחנו כפופים למשרד הביטחון, אבל אם הם מאפשרים לי את זכות הדיבור, אני אקח אותה.

אני מצטרפת לברכות על עצם הדוח ועל עצם הדיון. אני מאוד מברכת על דברי הפתיחה של מנכ"ל משרד החוץ אבי גיל. אני חושבת שהקונטקסט שבו הוא שם את הדיון הוא הקונטקסט הנכון, כי אחרי הכל, כל היושבים סביב השולחן הזה, כל הזרועות, בין אם זה משרד ראש הממשלה, משרד החוץ, משרד הביטחון על שלוחותיו, כולל צה"ל, כולנו מונחי ביצוע. במובן הזה, כגופי ביצוע, הדירקטיבה צריכה להינתן במקום אחר. לכן אני מאוד מברכת על דברי הפתיחה הללו, כדי להבין את התחום שבו אנחנו עוסקים.

הסברה הוא מונח טעון. באנגלית אין מונח כזה. בארצות אחרות, המקבילים לנו בתחום מדברים על public affairs , מדברים על mediate communication ומדברים על מונחים שהם פחות טעונים. המונח "הסברה" הוא מונח טעון, אבל כולנו יודעים למה אנחנו מתכוונים בזה.

הספרות המקצועית קוראת לזה "פרופגנדה".

גם בעברית הסברה זה בדיעבד, כלומר להסביר אחרי מעשה.

אולי הצרות שלנו הן מזה שאולי לא אוהבים את המילה ואז לא עושים כדי לשפר את התמונה.

בפועל אנחנו עושים את זה ואנחנו יודעים מה אנחנו עושים. המטרה שעומדת לנגד עיני כל הגופים שעוסקים בעניין הזה היא בעצם לעצב, להשפיע על דעת קהל, לצורך מתן לגיטימציה כדי שמדינת ישראל תוכל לקדם את האינטרסים הלאומיים שלה והם נקבעים על ידי מממשלה, כל ממשלה ולא משנה איזו ממשלה היא.



אנחנו אמונים על התחום המקצועי, שבעצם נועד לראות איך אנחנו משפיעים על אותם קהלי יעד. חשוב לדבר על קהלי יעד, כי קהל יעד הוא לא רק בהגדרה הציבור בארצות הברית או הציבור באירופה, דעת קהל ערבית או דעת קהל ישראלית, אלא גם כשאנחנו פונים לדעת הקהל האמריקנית, הרי אנחנו ננהג אחרת ובמסרים אחרים. כשמשרד החוץ, באמצעות השגרירות מנסה להשפיע על הקונגרס האמריקני או כשהוא מנסה להשפיע על הממשל האמריקני או כשאנחנו מתראיינים לכלי תקשורת וזה מגיע לכל מקום, הוא פועל בדרכים שונות. אנחנו מדברים על דעת קהל או מבחינתנו, כצבא, עצם הפעולה שלנו היא מול הנספחים הצבאיים ששוהים במדינת ישראל או שיתוף הפעולה שאנחנו מקיימים באמצעות הנספחים הצבאיים שלנו בחוץ לארץ לאליטות בתחום חוץ וביטחון. הדברים האלה משפיעים וכולם בעלי אותו מכנה משותף – זה ניסיון להשפיע, כדי ליצור למדינת ישראל את אותם מרחבי לגיטימציה ומרחבי פעולה שהיא צריכה כדי לקדם את האינטרסים שלה.

אני מצטרפת לדבריו של מר פרלמן, שהסברת פנים או חוץ או כל ניסיון לדבר על המושגים האלה כמושגים דיכוטומיים זו פיקציה. זה לא קיים בעולם ולא היה צריך לחכות לשנת 2002 כדי לדבר על כפר גלובלי אחד, אלא זה היה קיים גם בשנות ה-50. אנחנו יודעים היטב שלא משנה המסר, באיזו שפה הוא נאמר ועל ידי מי, זה מייד מועבר באמצעות האינטרנט, באמצעות הסי.אן.אן. וכלי תקשורת אחרים. זה משמש לאותה מטרה, בין אם זה ראיון של שר החוץ או אמירה של הרמטכ"ל או ראיון של ראש הממשלה, בעברית או בערבית או באנגלית. זה היינו הך, זה מייד מתרגם לכל השפות ובעצם משפיע בכל אותם המקומות.

החשיבות של קהלי היעד היא בעצם חשיבות בעלת ערך מקצועי מבחינתנו – אנשי המקצוע – בבואנו לטפל במסר. כשאנחנו מדברים בעברית ב"קול ישראל" לציבור בישראל, את המסר הזה שומעים בעת ובעונה אחת בכל קהלי היעד. המסר הזה הוא שקוף ונשמע על ידי כל קהלי היעד. לדברים יש השפעה בין אם נרצה ובין אם לא נרצה. אנחנו, כאנשי המקצוע, אמורים להיות אמונים על תפירת החליפה המתאימה לאותו ציבור שאליו אנחנו מנסים להגיע, שעליו אנחנו מנסים להשפיע, ובמובן הזה אין שום הפרדה בין חוץ ופנים.

במובן הזה, בסוג העימות הזה שאנחנו חווים בשנתיים האחרונות, לזירה התקשורתית ולהשפעה ההסברתית יש אפקט מצטבר שלעיתים הוא חשוב יותר ממה שקורה בשטח. בסופו של דבר, מה שעשינו בג'נין במהלך "חומת מגן", מה שנשאר מזה זה בעצם הסמל או האתוס של ג'נין, שהוא הרבה יותר חזק מאשר עצם הפעולה של הטנקים או מה שעשינו שם. פעולת צה"ל או החלטת ממשלת ישראל לפעול בנושא המוקטעה, התמונה שנשארת, הסמל שנשאר, המשמעות שנשארת היא חזקה יותר מכל דבר אחר. חייל במחסום בתרקומיה שלא נותן לאמבולנס לעבור, לא יעזור כמה דוברים אחרי זה יצטרכו להסביר את זה, בסופו של דבר לדבר הזה, לאקט הטקטי הזה, יש אפקט גדול מאוד בארץ, בחוץ לארץ, מול הפלסטינים, מול האמריקנים ומול כל קהלי היעד. במובן הזה אנחנו צריכים להבין שאנחנו נמצאים בסוג לחימה אחר. לזה צה"ל מודע היטב והפיק ומפיק לקחים בצורה מתמשכת משנתיים של לחימה.

למה שאת אומרת יש משמעות מאוד מאוד חזקה על שני דברים: 1. באיזו מידה מתלווה לפעולה עתידית גם הכיוון ההסברתי שייתן מענה לעניין? את נתת את הדוגמה של ג'נין, ולכן השאלה היא באיזו תחושה הציבור מקבל את הכניסה של הטנקים לג'נין. האם התחושה היא שמדובר באנשים אגרסיביים, יהודים, רעים, איומים ונוראים שבאים לדרוס ערבים, או שהתחושה היא שג'נין היא קן מרצחים שממנו יוצאים טרוריסטים וכו' והיהודים האלה נשאבים לשם כי אין ברירה? זה צריך להיות חלק אינטגרלי של ההחלטה אם להיכנס לג'נין. לא יכול להיות שהדבר הזה יישאר פתוח.



2. כשמחליטים על פעולה האם גם מביאים בחשבון את האימפקט התקשורתי שלו – אם זה 16-F או טנק או פעולה אחרת? יכול להיות שכמו שצריך להביא בחשבון כמה צרורות ייצאו מהמקלע של הטנק ויצליחו לגרום לפגיעות בטרוריסטים הנאלחים, צריך להביא בחשבון מה המשמעות של התמונה הזאת אל מול הילד שעומד באותו מקום. האם התקשורת והאימפקט שלה הוא חלק אינטגרלי של החשיבה המערכתית על הפעולה? האם אתם שותפים לעניין הזה? תא"ל ירון, את משתתפת בישיבות מטכ"ל? את שותפה למבצעים המרכזיים, כשאת מביאה בחשבון מה התמונות שייראו? האם אנשי התקשורת של משרד החוץ או משרד ראש הממשלה, כשמדברים על הדברים האלה, שותפים לעניין? זה לא אומר לא לעשות את המבצעים, אפשר לעשות אותם, אבל לעשות אותם בהתניות שמפיקים מהם את התוצאה המכסימלית למדינת ישראל.

ההקדמה שפתחתי בה כיוונה בדיוק לכאן, כדי להגיע למתן תשובות לשאלות ששמת על השולחן. חטיבת דובר צה"ל מוגדרת כאחת מחטיבות הליבה באגף המבצעים של צה"ל. לא מקרי הוא, כי היא היתה יכולה להיות ממוקמת באגף המודיעין. דרך אגב, מרבית קודמיי בתפקיד באו דווקא מתחום המודיעין, וכנראה לא סתם. החטיבה הזאת היתה יכולה לשבת בהרבה מאוד אגפים במטכ"ל, אבל היא יושבת, ולא בכדי, באגף החדש ששמו "אגף המבצעים".

התפיסה בצה"ל היא בדיוק זו, בוודאי בסוג העימות הזה, שהזירה התקשורתית היא בדיוק אחת מהזירות שבהן נלחמים ושבהן צריך לנצח – אם מדברים על השפעה ועל השפעה מצטברת. לפיכך, דובר צה"ל הוא חלק אינטגרלי מפורום מטכ"ל. אין הרבה תתי אלופים שיושבים שם. אני לא ראש אגף, אלא ראש חטיבה, אבל אני יושבת שם, כי דובר צה"ל הוא חלק אינטגרלי מפורום מטכ"ל כדי להשיג את ההשפעה הזאת. כמו כן, בכל תהליך של אישור מבצעי, התהליך שנקרא אישור מו"גים, דובר צה"ל הוא חלק אינטגרלי מתכנון המבצע והוא יכול להשפיע שם. הוא משפיע שם בדיוק על הדברים האלה. דרך אגב, זה כשם שנמצא שם יועץ משפטי שמחווה את דעתו מבחינת ההיבטים המשפטיים של הפעולה. תפקיד דובר צה"ל בתוך הפורומים האלה הוא להשפיע גם על הדברים האלה.

אני אתן לכם דוגמה מהימים האחרונים. כשצה"ל נערך, על פי הנחיות שהוא מקבל מהדרג המדיני, ומבחינת צה"ל ההנחיה המדינית עוברת בצורה מאוד ברורה דרך שר הביטחון, לכניסה לג'נין, כפי שקרה ביום חמישי האחרון, לפקודת המבצע ולתכנון הפעולה נלווה נספח תקשורתי שאחראית עליו דוברת צה"ל ושהנספח התקשורתי הזה מגדיר איזו חשיפה תקשורתית תהיה למבצע טרם תחילתו. כלומר, לנסח ולהוציא את המידע שאומר שג'נין היא ערש מתאבדים או כמה מתאבדים יצאו מג'נין, הכל מכניסה עם הכוחות והגדרה כמה צוותי תקשורת יהיו עם הכוחות ומה הם יתעדו.

את אומרת שזה עובד טוב בצה"ל, אבל זה עובר גם למשרד החוץ ולמשרד ראש הממשלה, כדי שכרמי גילון או שגריר אחר יוכלו להסביר?

אני אתייחס לכך בהמשך.

קיים נספח תקשורתי שמגדיר את המסרים, את הכוחות, את המשימות והוא מוגדר כמו פקודה מבצעית לכל דבר ועניין.

זה תמיד או שזה נעשה כך רק לאחרונה?

זה קיים בחודשים האחרונים וזה הולך ומתעצם כחלק מהלקחים שצה"ל הפיק מ"חומת מגן" ומהלחימה של השנתיים האחרונות. זה היה קיים גם קודם לכן והיום זה נעשה בתהליך הדוק יותר וסדור יותר.

בהינתן מוגבלות שותפות הסוד ובהינתן מגבלות האילוצים המבצעיים, גם משרד ראש הממשלה, גם משרד החוץ, מבחינתנו גם שירות הביטחון הכללי, שבעצם הוא תחת כנפיו של משרד ראש הממשלה, אבל הוא גוף שאיתו אנחנו עובדים בצמידות רבה מאוד, מודעים לו. ניתן להסתכל על מנגנון התיאום ואני חושבת שכולם מסכימים שיש לנו מה לשפר במנגנון התיאום וישנה פעולה כזאת שהתחלנו אותה, בין אם זה מול משרד החוץ, בין אם זה מול השב"כ, כולל כתיבת פק"לים מסודרים לשיתוף הפעולה בין המשרדים. הדברים עובדים, אבל לא נכון להשאיר אותם ליד המקרה או למערכת יחסים טובה כזאת או אחרת בין אנשים. נכון למסד את זה. ישנה פעולה מבורכת של מנכ"ל משרד החוץ בנושא הזה מול צה"ל, ואני יודעת שהפעולה מתנהלת גם מול משרדים אחרים - דרך אגב, היא לא רק לצדדים הדוברותיים – במטרה לעגן את הדברים בנהלים שמחייבים את כולם. יש לנו מה לשפר במנגנון התיאום הזה, אבל לכולנו ברור שמנגנון התיאום הזה צריך להתקיים.

צריך לקבוע מי הגורם המוסמך במדינת ישראל שיתאם ויכוון את כל הגורמים האלה. על פי עמדתנו, התבקשנו גם לנסח את עמדת צה"ל בתגובה לאותה הצעת חוק של חבר הכנסת יורי שטרן וחברי כנסת אחרים - - -

לא ראיתי את עמדת צה"ל, אלא רק את התגובה הסופית של הממשלה להתנגד להצעת החוק.

ברור שצריך להיות גורם מכוון וגורם מתאם שמסנכרן את כל המערכת לעבודה משותפת ומשתמש בה כמערכת שלמה.

אם כך, את בעצם אומרת שהזעקה בדוח מבקר המדינה היא זעקה אמיתית.

אני חושבת שאף אחד לא כופר בזה. לדעתי יש פה קונסנסוס לגבי כולם. השאלה היא איך, המינון ואיך זה יעבוד, אבל יש קונסנסוס לגבי העיקרון בין כל גופי הביצוע.

אני רוצה להעיר לגבי ה"קארין A" – לפעמים המדינה בוחרת שאת ההד הפומבי, את ההשפעה שאתה רוצה לייצר לאותם חומרי מודיעין, אתה יכול לבחור לעשות את זה בצורה של מסמכי מודיעין שהם מולבנים ושמועברים למשרד החוץ, משרד הביטחון והנספחים הצבאיים, אומרים להם להתראיין ולהשתמש בדברים האלה. דרך אחרת היא לקחת את מסמכי המודיעין הלא מולבנים ולעשות את הפעולה כפי שנעשה במקרה של "קארין A" קודם כל אצל מעצבי דעת קהל ומקבלי החלטות. לכן נוסע ראש חטיבת המחקר במודיעין הצבאי למקבילים שלו בוושינגטון או בבירות אירופיות אחרות ומנסה לשכנע שם רגע לפני שאנחנו נצא עם זה לתקשורת. כלומר, יש כאן הרבה מנופים שבאמצעותם משתמשים, חלקם באמצעות משרד החוץ, חלקם באמצעות משרד הביטחון וחלקם באמצעות צה"ל.



אני רוצה להתייחס לנקודת הקצה – בסופו של דבר, כאשר מתברר שכתוצאה מירי של פגז טנק באירוע רפיח שהיה לפני שבועיים נהרגו גם חמישה אזרחים פלסטינים חפים מפשע, זה משפיע יותר מכל דבר אחר הסברתית, דימויית, תקשורתית על מרחב הלגיטימציה לפעולה של מדינת ישראל. דוגמה אחרת היא פעולת שחאדה שכתוצאה ממנה נהרגו אזרחים חפים מפשע. לדברים האלה יש אימפקט חזק ביותר ולכן הפעולה שלנו לא יכולה להסתפק רק בקביעת מנגנון המדיניות ומנגנון מתאם, אלא היא הולכת גם לפעולה, שאני מעיזה להגדיר אותה כפעולה חינוכית, גם מבחינת המפקדים בשטח. את זה צה"ל עושה באמצעות מערכת מאוד מסודרת של תחקירים של אירועים כאלה, במטרה להקנות את הרגישות התקשורתית והציבורית למפקדים. אתמול סיימנו את התחקיר לגבי חאן-יונס ואחד מלקחי התחקיר שאני שמתי ושהרמטכ"ל אימץ אותו אומר שלו היו יותר מתעדים מבצעים – כלומר חיילים לוחמים עם מצלמה שתפקידם לתעד את המבצע – אם היו שש מצלמות במקום מצלמה אחת, ניתן היה לבסס גם את הטיעונים ההסברתיים שלנו טוב יותר.

למה לא דאגתם לזה?

זה חלק מתהליך של הפקת לקחים. בג'נין למשל נכנסו חמישה צוותים כאלה. בחאן-יונס היה צוות אחד, חלק מזה מתוך אילוצים מבצעיים וחלק מזה מחוסר מודעות של מפקדים. בתוך ג'יפ המפקד יש ארבעה מקומות וצריך להחליט מי צריך לשבת שם. ההחלטה להוריד לוחם, כדי לשים שם כתב טלוויזיה או קצין של דובר צה"ל או חייל מתעד, זו החלטה מבצעית שיש לה משמעויות. כל זה נלקח בחשבון.

אני מבין שבפנים אתם מתארגנים טוב, זה בעיקר כשיש אנשים נבונים שעומדים בראש העניין. אבל לפי מה שאני מתרשם ממך, אם היום היה עוד אירוע "קארין A" או דומה לו או עוד אירוע כמו ג'נין, העניין של הסינכרוניזציה בין משרדי משרדי הממשלה, כדי לתת את המענה האופרטיבי, היה נתקל באותו דבר כמו שמבקר המדינה חושף, כי כלום לא השתנה לטובה.

לדעתי לא, כי המערכת כולה בכל המשרדים היא מערכת נבונה ומפיקת לקחים. אני חושבת שאנחנו לומדים. אני יודעת שכשאנחנו הולכים לפעולה מול מוחמד דף או לפעולה בטובאס – אני בכוונה לוקחת את הפעולות הבעייתיות האלה – קיים סנכרון מול משרד ראש הממשלה, מול השב"כ, מול משרד הביטחון ומול משרד החוץ. אני אומרת לעצמנו ביושר, בגילוי לב, יש לנו הרבה מאוד מה להשתפר בתחום הזה, בתוך מנגנון התיאום, אבל מנגנון התיאום הזה קיים.

לגבי העניין של התקשוב – מדוע צריכים להיות שלושה גורמי תקשוב שונים ושלא יהיה גורם תקשוב לאומי אחד, ממלכתי, שיפיץ את החומרים שלו למשרד ראש הממשלה, למשרד החוץ, לצה"ל ומשרד הביטחון? זה לא אומר שכל אחד מהגופים יוציא את אותן המסקנות או יפיק את אותם הלקחים והפעולות. כל אחד יקרא את זה על פי המקצועיות שלו ועל פי התחומים שלו. במצב הנוכחי זה עולה הרבה יותר כסף, זה פחות יעיל ולא משתפים אחד את השני בדברים. יש לי ביקורת האזנות של גורמים אחרים שיודעים לעבוד יותר חכם.

מבחינתי, כשם שישנה רשות אחת לצרכים המודיעיניים של מדינת ישראל, ניתן לתת את המענה לכל האילוצים. אפשר להקים רשות תקשוב אחת, לא לי להחליט בעניין הזה ואני בוודאי לא גורם שמתנגד לזה.

אני מבין שאז זה יהיה בצה"ל ואז אולי צריך שיהיו שניים – אחד בצה"ל ואחד בממשלה.

את זה לא אמרתי.

בדוח הביקורת מתייחסים פעם לכישלון של "קארין A". היום פתחתי עיתון וקראתי דברים שאמר מוחמד דחלן רק לפני שבוע. אני רוצה לקרוא לכם אותם: "דחלן אמר בהרצאה כי בעקבות פרשת ספינת "קארין A" הגיעו האמריקנים למסקנה שמתעסקים עם כנופיה או מאפיה וביקשו מערפאת לוותר על סמכויותיו". כלומר, במבחן התוצאה - - -

אתה מדבר על התפיסה של "קארין A" ולא על ההסברה בעקבות זה.

התפיסה של "קארין A" ללא ההסברה לא קיימת. אתם התייחסתם לזה כאל כישלון ואני מבקש להציג את זה אחרת. גם אני ישבתי באותה ישיבה שעליה דיבר מנכ"ל משרד החוץ וגם אני קיבלתי הוראה לא לדבר על זה, כי אני לא שותף סוד. אותה ישיבה היתה לשותפי סוד, כי כך קבע הצבא, כך זה אמור היה להיות, כי היה שם אלמנט של חיי אדם ולכן כך זה נקבע. בסופו של דבר, משנתפסה "קארין A" ונכנסה למים הטריטוריאליים של ישראל, התחלנו לעבוד. באותו רגע גם משרד החוץ ידע על זה.

משרד החוץ ידע על כך מהרדיו.

אלוף מנדי אור אומר לי שהוא מבקש לשמור על כבודנו ולומר משהו. אני חושב שהוא לא צריך לומר שום דבר. בדוח הבא אנחנו נציין את "קארין A" כהישג גדול ביותר של ההסברה הישראלית, ובזה נגמור את העניין.

לגבי ה"קארין A" צריך להפריד בין הפעולה הפוליטית המוצלחת מול מעצבי המדיניות בכמה ארצות לבין ההסברה לכלל העולם, שהיתה כשלון אחד גדול.



לגבי הנהלים אני מבקש לשאול שתי שאלות: א. אותו מלווה תקשורתי, האם לפי הנוהל שלו הוא חייב, ברגע שהוא קובע משהו, להיות בקשר עם משרד החוץ? ב. האם זה חלק אינטגרלי של העבודה שלו ובמשרד החוץ יש לו את הפרטנר הקבוע שאיתו הוא מתאם את זה? הראייה שלו היא בכל זאת ראייה קצת מוגבלת והוא גם לא יעשה את כל העבודה בהמשך.

בחטיבת דובר צה"ל יש לנו – וגם זה הוקם ושוכלל לאחרונה – ענף מבצעים שבלבו עומד חדר מצב דוברותי, שעובד 24 שעות. בשפתנו זה נקרא חמ"ד. הענף הזה בעל יכולת לתת גם מענה, גם לשמש כגורם קישור וגם להוציא ולנסח הודעות ובמקרה הצורך גם להגיב על אירועים. הגוף הזה הוא הגוף שעובד מול המנגנון של גדעון מאיר.

האם זו חובה?

כן.

אם יוצאים למבצע בג'נין ויש את הקצין שמנסח את ההיבטים התקשורתיים ומעיר מראש על כמה דברים, האם הוא חייב ליצור קשר עם מי שאמון עליו ועל המערכת במשרד החוץ, כדי שהתיאום הזה יגלוש מייד לפסים שלהם?

על פי הפק"ל שעכשיו אנחנו גומרים לנסח, התשובה היא כן. אותו קצין יעבוד מול המנגנון של גדעון מאיר וכשהמנגנון הזה לא עובד בלילה, הוא עובד מול חדר מצב של משרד החוץ. הקצין הזה עובד מול השב"כ, מול המוסד באותם מקומות שזה רלוונטי והוא עובד מול משרד הביטחון.

חבר הכנסת רן כהן דיבר על הקמת מרכז אחד לתקשוב. אין ספק שאם יהיה מרכז אחד לתקשוב שיענה על הצי"ח של כל אחד מהגורמים, כאשר לכל אחד מהגורמים יש צי"ח אחר, זה יהיה יעיל יותר. הקמנו מערך תקשוב נוסף כחלק מהפקת הלקחים שלנו, משום שלא מה שהצבא נותן ולא מה שלשכת ראש הממשלה נתנה ענה על הצי"ח שלנו. גם סוג האנשים שעושים את זה משנה. האנשים שעושים עבורנו את התקשוב הם בוגרי 8200, כלומר אנשים שיכולים לענות על הצרכים שלנו, לעשות תקשוב ברמה מדינית, ברמה שיכולה להבין את מה שנאמר בתקשורת, כאשר אנחנו נותנים להם את ההיזון החוזר. כל החומרים של מערכת התקשוב שלנו מועברים לכל גורמי הממשלה פעמיים שלוש ביום, כולל הודעות בביפרים בזמן אמת.

אז למה צריך תקשוב במשרד ראש הממשלה?

התקשוב במשרד ראש הממשלה הוקם בזמן הממשלה הקודמת.

אמרתי לשכת ראש הממשלה, לא אמרתי איזה ראש ממשלה.

זה הוקם לצרכים מסוימים, אני לא רוצה להגיד אם פוליטיים או לא, של ראש הממשלה הקודם.

זה על חשבון לשכת העיתונות הממשלתית.

מבחינתי, אם התקשוב יהיה גם בצבא וגם בחטיבת דובר צה"ל והוא יענה על הצי"חים שלנו וייעשה על ידי האנשים המתאימים, אין לי בעיה שהוא יהיה בחטיבת דובר צה"ל. אין כאן שאלה של לטיפונדיה. יש פה שאלה של התוצר הסופי שמעניין אותנו ולא המיקום של התקשוב.

יש בעיה, כי במדינה דמוקרטית מתוקנת הסברת החוץ המדינית שלה המוקד שלה לא יכול להיות בצה"ל.

יכול להיות שצריך שני גורמי תקשוב – אחד בצה"ל ואחד במשרד החוץ, אבל אין שום סיבה בעולם שיהיה גם תקשוב במשרד ראש הממשלה, שזו אולי פיקציה שמישהו רצה להשתמש בזה לצרכי תעמולה פוליטיים ולעשות אנרכיה. זו הרי אנרכיה ולא יכול להיות שזה יימשך כך.

מה גם שמדובר ב-50 תקנים.

מאוקטובר 2002 אנחנו אומרים שהשקלול של הנושא ההסברתי, גם בצבא וגם ליד שולחן הקבינט בממשלה הוא דבר חיוני. כמו שיש יועץ משפטי שיושב שם, כמו שיש יועץ מודיעין שיושב שם, צריך לשבת גם יועץ הסברה. מי שמבין בהסברת חוץ הוא איש משרד החוץ שמבין גם מה קורה בחוץ לארץ ויכול לתת גם את התשומות של מערכת ההסברה בחוץ לארץ. לצערי היום השיקול הזה לא קיים, גם לא בצבא, למרות שאולי היום זה קיים בגלל תא"ל רותי ירון, כי היא באה ממשרד החוץ, אבל אנחנו לא מדברים על איש זה או אחר. בגדול, בצבא הנושא ההסברתי לא זוכה לשקלול גם ליד שולחן הקבינט.

אני מבקש תגובה של נציג שר הביטחון ונציג של המשרד לביטחון פנים.

אני רוצה לדבר בקצרה על ההיבטים של משרד הביטחון. בדוח מבקר המדינה נעשתה עבודה שנגעה בסוגיות הליבה וזה חשוב. אני מוצא לנכון לציין שיש עוד גופים שלא נכנסנו לתוך השקלול הזה שערך מבקר המדינה, שבהחלט משפיעים מאוד, כמו למשל השב"כ, שהוא גוף מאוד מאוד דומיננטי, ובעצם משלים פאזל לתוך התמונה הכוללת, כי הוא גוף שעוסק גם הרבה בהסברה. יש שיפור משמעותי בהסברה ובתיאום מולו ואני חושב שהוא ממלא תפקיד חשוב ויותר ויותר דומיננטי במערכת ההסברה.

האם השב"כ עובד בתפוקות שלו, החיוניות לתקשורת, דרך לשכת דובר צה"ל או דרך לשכת ראש הממשלה?

הוא עובד גם דרך דובר צה"ל וגם דרך משרד ראש הממשלה.

לאחרונה השב"כ הקים בעצמו מערך הסברה עם ראש ענף ואנשים שלו, שאינם מתראיינים, אבל מעבירים חומר בזמן אמת לכל גופי ההסברה. הם נמצאים בתוך עבודת מטה בנושאים שונים ולאחר הפעולה הם עוסקים הרבה מאוד בהסברה על ידי מתן חומרים וכד'.

תא"ל ירון, יש נציג קבוע של השב"כ אצל דובר צה"ל?

אנחנו עומדים איתם בקשר שוטף כל הזמן. אני לא צריכה שיהיה נציג קבוע אצלי, כי יש לי מנגנון תיאום שוטף מולם.

אנחנו קצת מלקים את עצמנו, אבל יש בהחלט שיפור בכל הנושא הזה. האנשים שיושבים פה נמצאים גם בקשרי חברות, למרות שכל אחד עובד במקום אחר. אנחנו רוצים לנצל את תקופת החברות הזאת, כדי למסמר אותה גם בנהלים שיהיו נכסי צאן ברזל, גם כשאנחנו נפרוש מתפקידינו. השב"כ למשל שינה מאוד את דרכיו ומודוס העבודה בינינו לבינו מאוד השתפר, עד כדי כך שאיש שב"כ היה מופיע באופן קבוע למסר ההסברה היומי אצלי.

הזכרתי את העובדה הזאת, כי זה חלק חשוב בפאזל שלא נמצא בביקורת, אבל הוא בהחלט חשוב היום והוא השתפר בהרבה.

כפי שאמרו כולם, הסברה היא פועל יוצא של מדיניות. לכן באופן תיאורטי היו צריכים להיות פה הקברניטים ולא המסבירנים, כי כולם עובדים תחת הדירקטיבה של המשרד שלהם.

כל הקברניטים, חוץ מאבי גיל ותא"ל ירון, ברחו כששמעו על דוח מבקר המדינה.

אני יכול להעיד שבכל פעולה אצלנו במשרד וגם במשרד הביטחון נלקחים בחשבון גם ההיבטים התקשורתיים. אם הולכים לפעולה במוקטעה אמורים לעלות בדיון הנושאים האלה. יכולים להגיד שטועים או צודקים, אבל הנושאים האלה באים לידי ביטוי בדיונים עצמם. יש דברים שהם טעות ואתה לא יודע אלא לאחר מכן. אם פצצה של טון נופלת והורגת 11 ילדים, אז בוודאי שזו בעיה הסברתית.

תסכים איתי שלפי דוח מבקר המדינה, בעצם לאורך תקופה ארוכה מאוד לא נלקח בחשבון מהו האימפקט התקשורתי של הפעולות ועיתוין ומדינת ישראל שילמה מחיר כבד - אני לא מדבר על פרשת אחמד א-דורה שייתכן שמי שהרג אותו זה הפלסטינים - וגם בהמשך הדרך, בעובדה שלא מבינים שלא רק יורים, אלא גם משדרים בתקשורת ושני הדברים יוצרים את האימפקט.

תאר לך מה האפקט ההסברתי אם ראש הממשלה הולך למחסום ומסביר לחיילים איך להתנהג בצורה יותר הומאנית לאלה שעוברים שם.

למה הוא לא הלך?

זה הוצע לו והוא לא רצה. תאר לך מה היה האפקט ההסברתי אם הוא היה מזמין את ערפאת אליו לחווה.

אני חושב שיש הרבה מה לעשות גם בתוכנו וגם אחד מול השני ואחד עם השני בכל הסוגיות האלה. התפיסה של מערך הסברה היא תפיסה שמי שמגדיר אותה קצת מטעה. בעצם אין באמת מערך הסברה – מערך הוא דבר מונוליטי, יש מערכת הביטחון, יש המערכת המדינית, יש מערכים שונים של גופים שונים שמתקבצים ביחד, לרוב אד הוק, לצרכים ההסברתיים.

המטרה של הדיון שלנו היא להגיע להקמת מערך הסברה משותף.

לכן מסקנתנו מכל הדיונים, גם אצלנו, שיש מקום לגוף שהוא מנחה ומתאם. לדעתנו, בתפיסה זה צריך להיות במשרד ראש הממשלה, אבל זה לא צריך להיות אנשי הסברה, אלא איזושהי סמכות סמכותית-פוליטית, שיש לה גם שיניים או שיש לה גם יכולת להוציא מדיניות אל הפועל בצורה כזאת שהיא באמת מתאמת ומנחה ולא מנהלת.

מפתיע לשמוע ממך שמשרד הביטחון מציע שזה יהיה במשרד ראש הממשלה. לא כל אחד נדיב כל כך. ברגע זה שברת את משטר הלטיפונדיות.

בניתוח לאחור היו הרבה מאוד כשלים והרבה מאוד בעיות. אני רוצה להתייחס לתמונת המצב עכשיו. רק הבוקר ראיתי איך מתנהל תרגיל חיל אוויר. בהגדרה של מפקד חיל אוויר התקשורת ההסברה היא חלק מאמצעי האמל"ח. בחדר המצב יש את כל הפעילות של ההכנה לפני, תכנון ומה יהיה לפי סצנריו מבצעי ותרחישים שונים והתמודדות עם איך להופיע אחר כך בתקשורת.

השאלה אינה איך מפקד חיל האוויר הופך את התקשורת לכלי שנועד להסביר גם את ההצלחות שלו וגם את הטעויות. השאלה היא אם מפקד חיל האוויר כאשר הוא משתף את הגורם התקשורתי מביא בחשבון בתוך התשומות של הדברים שהוא שם, בתוך מערכת ההחלטות על ה-16-F או על המסוק או על הטיל וכו', את כל האימפקטים, כולל הצד התקשורתי. אני למשל שמעתי ממפקד חיל האוויר דברים מדהימים אחרי האירוע הטרגי שבו נהרגו 14 אזרחים והוא אמר שהוא ישן בלילה בשקט. אמירה כזאת של מפקד חיל האוויר שאחרי 14 אזרחים שנהרגו הוא ישן בלילה בשקט, זה אנטי הסברה.

מה שקראנו בעיתון זה לא בדיוק מה שאמר מפקד חיל האוויר.

זה מה שיצא לתקשורת. מישהו קרא משהו אחר?

אני מעיזה לרמוז שלפעמים העיתונות לא מדייקת.

מפקד חיל האוויר הוא אחד האנשים שאני הכי מעריך מבחינת הכישורים. אני חושב שהוא היה יכול לקום ולומר שזה לא מה שהוא אמר.

הוא הבהיר את דבריו.

הוא אדם שיודע להתנסח טוב.

המנדט שלו הוא המוראל של החיילים שלו ולא הסברת החוץ של מדינת ישראל. הוא לא צריך להבין בזה בכלל. לכך יש את דובר צה"ל.

אנחנו מצטרפים לעמדות שנאמרו כאן שאכן מתבקש גוף מרכזי שירכז את הנושא של הסברת החוץ. אנחנו מרגישים את הצורך בזה.

בדיון היום לא היתה תחימה, ואולי גם קשה לתחום, בין הסברת פנים להסברת חוץ. אני רוצה לומר בצורה מאוד ברורה שהגוף היחיד שיכול לקבוע תורה וליישם אותה, גם בגלל שהוא פרוס וגם בגלל שהוא חי את השטח הזה, הוא משרד החוץ בכל מה שנוגע להסברת חוץ. זו גם החלטת הממשלה מ-99'. אם הבנתי נכון את דוח מבקר המדינה זה גם הכיוון של דוח המבקר, בתנאי אחד שמשרד החוץ, לצורך תפקידו זה, יקבל את הסמכויות וגם ייחשב למנחה המקצועי ליתר הגופים לצורך הסברת חוץ.

לצערי מה ששמענו כאן הוא שמשרד ראש הממשלה חושב שזה צריך להיות אצלו ומשרד הביטחון חושב שזה צריך להיות במשרד ראש הממשלה.

זה עניין של הקברניטים להחליט. בינתיים יש החלטת ממשלה.

אני לא מתווכח עם מנכ"ל משרד החוץ, אבל אני באמת חושב שלמשרד החוץ, בגלל הפריסה שלו, בגלל המקומות שהם נמצאים, בגלל בעלי המקצוע אצלם, באמת יש את היכולות להעביר את המסר ולתת את האינפוט הטוב ביותר. על כך אין ויכוח. אני חושב שההנחיה ברמה המדינית של התוכן צריכה לבוא ממקום אחר. הביצוע צריך להיות הן באמצעות משרד הביטחון, הן באמצעות דובר צה"ל, הן באמצעות המשטרה והן באמצעות משרד החוץ.

מבקר המדינה בכלל לא נדרש לעניין התוכן.

אני מסכים עם מר גיל לגבי היכולות של אנשי משרד חוץ וגם עם דבריו של מר פרלמן. יש כאן משהו שקצת נשכח, שלא רק בשנתיים האחרונות יש לנו בעיות הסברה או יש לנו ענייני הסברה. יש הרי היסטוריה במדינת ישראל ומה שחסר בכל המערך הזה זה זיכרון קולקטיבי.

גם זה מופיע בדוח.

כל מה שקורה בשנים האחרונות זה ליצור מחדש את הגלגל. בתוך המנגנון הזה צריך לזכור שצריך שם את האנשים לא רק עם הכשרונות – שבשנתיים האחרונות למשרד החוץ יש אנשים עם כשרונות אדירים – אלא גם את האנשים שיש להם את הניסיון. באירוע כמו ה"קארין A" למשל לא היה צריך להמציא את הגלגל. מר גיל אמר שהוא שמע ברדיו, בדיוק כמוני, שהיתה מסיבת עיתונאים, אבל השאלה היא איך זה נעשה.

איך צה"ל קיבל סמכות לערוך מסיבת עיתונאים, מה עוד שזה היה לעיתונאים ולדיפלומטים זרים? זה דבר לא תקין.

כמו שאמרו שצריך פה הגדרה של סמכויות, צריך להכניס גם את הצורך במוסד עם זיכרון קולקטיבי, כדי שלא יצטרכו כל שנה-שנתיים להמציא מחדש את הגלגל. אני מכיר את ירדן ותיקאי בגלגולים שונים, בתפקידים שונים, אבל הוא נדיר במערכת. כל כמה שנים מתחלפים האנשים, אבל למדינה יש את הניסיון שהיא יכולה ליישם במצבים חדשים בלי צורך לבנות כל פעם הכל מההתחלה.

אומנם הסוכנות לא נכללה בביקורת הזאת, אבל אני רוצה לציין לטובה שמאז "חומת מגן" משרד החוץ רואה אותנו כחלק בלתי נפרד ממערך ההסברה. יש לנו 500 נציגים ברחבי העולם, בהרבה מקומות שאין נציגויות דיפלומטיות. העולם היהודי הוא פקטור מאוד משמעותי בהסברה הישראלי. כדאי לזכור גם את זה.

דעתי היא כפי שהצעתי בהצעת החוק שהוגשה לפני הפגרה, כלומר הרבה לפני שידעתי שמבקר המדינה יתייחס לנושא ההסברה. הצעתי שהמערך הזה יקום וירוכז אצל ראש הממשלה, כאשר בראש המערכת יעמוד ראש הממשלה והכוחות המקצועיים הם במשרד החוץ. זה פחות חשוב מעצם העובדה שייקבע מערך אחיד. זה פחות חשוב איפה הוא יהיה, למרות שאני חושב שהסמכות של ראש הממשלה חשובה פה אולי יותר מאשר המסרים עצמם, כי מדובר באחידות מסוימת במערכת ובחלוקת תקציבים ייעודיים להסברה.

אני חושב שהמצב הנוכחי דומה לכמה צבאות שפועלים בשטח. צבאות ההסברה הם לא פחות חשובים.

יש פה שלושה אלמנטים – עניין של המערכת, עניין של התקציבים והעניין של האיכות והתכנים. המערכת חייבת להיות אחידה. התקציבים חייבים להיות מוגנים. מה שקרה השנה הוא דבר בלתי נסבל, כי קצצו דווקא בהסברה. עוד לפני כן קיצצו לגמרי את התקציב של לשכת העיתונות, שפעם היתה מסוגלת לעבוד עם העיתונות הזרה והיום אין לה בכלל תקציבים, כי בזמנו ברק לקח את זה ללשכתו וזה לא הוחזר. השנה קצצו את תקציב משרד החוץ. אני לא מבין איך העסק הזה יכול להתקיים, כי משרד החוץ הוא הגוף שמלווה את המצב הביטחוני והפוליטי של מדינת ישראל. אם המצב חמור יותר, משרד החוץ צריך להגביר את המאמצים שלו. תקציב ההסברה הוא אחד התקציבים הגמישים הבודדים ותקציב ההסברה קוצץ עד כדי כך שבתקופה מסוימת לא היה כסף להוציא חוברות.

תקציב ההסברה של משרד החוץ הוא כמו מחיר של שלושה וחצי טנקים.

בהצעת החוק שלי הצעתי שתקציב ההסברה הכולל של מדינת ישראל יהיה צמוד לתקציב הביטחון, כי תקציב הביטחון משקף במידה מסוימת את השינויים במצב שלנו ולכן את הרצפה של תקציב ההסברה אפשר לקבוע בצורה כזאת.

אני חושב שעד היום, גם בקטע של המסרים, אנחנו בצרה צרורה. זה גם המצב של ההסברה בערבית ולכן בהצעת החוק שלי הצעתי ש-20% מהתקציב יופנו להסברה בערבית.



לאחרונה הייתי בכנס עולמי של התקשורת בשפה הרוסית ואפילו נבחרתי להנהלת הארגון, למרות שאף פעם לא הייתי עיתונאי. אנשים מסוכנות הידיעות "טאסס" האגדתית אמרו שמדינת ישראל היא אחת המדינות הבודדות שאין לה סוכנות ידיעות משלה, שמפרסמת את המודעות וכו'. אני מבקש מהאנשים שאמונים על המערכת הזאת לבדוק מחדש את הקטע הזה, כי אם זה קיים גם במדינות אירופאיות קטנות והם אומרים שזה כלי הסברה מאוד חשוב, אין שום סיבה שזה לא יהיה גם כאן.

אתה יודע איך נימקה חנאן עשראווי את הפרישה שלה מתפקיד דוברת הליגה הערבית? היא אמרה: פשוט השתכנעתי שאי אפשר לעמוד מול האפקטיביות של ההסברה הישראלית.

עוד לפני פרסום הדוח נעשו פעולות לשפר את המצב ולהפיק לקחים. שמענו היום ממר פרלמן על כך שיתקיים דיון גם בממשלה. בוודאי שאני משבח את כל מה שנעשה עד עכשיו, אבל לדעתי בנושאי היסוד עדיין לא נגעו והם דורשים תיקון.

לקבל את עמדתו של מר גיל, שבגלל צורת הממשל או בעיות קואליציוניות אנחנו מצויים באותו מצב שאנחנו מצויים בו, פירושו של דבר להרים ידיים.

לא אמרתי את זה. אני מבקש לא להיות מצוטט לא נכון. אמרתי שבתוך המציאות הזאת אנחנו צריכים לעשות את המכסימום.

כפי שהבנתי את מר גיל, הוא אמר שבגלל צורת הממשל שלנו, בגלל המציאות הקואליציונית שלנו, מדברים במספר קולות. זאת המציאות ואמרתי שאי אפשר להשלים עם המציאות הזאת וצריך להתמודד איתה. לגבי ההתמודדות העיקרית שהדוח מעלה עדיין לא שמעתי שהדברים אפילו בראשיתם. את זה צריך לעשות, מפני שאנחנו עומדים מול הסברה ערבית משומנת ואנחנו חייבים לעשות את הכל כדי שקולנו יישמע בצורה הבהירה והמובנת והמסרים שאנחנו מבקשים להעביר ייקלטו.

הדיון מתקיים ברוח המצב היום שיש ממשלות קואליציוניות שיש מי שמגדיר את זה כאחוזות, לטיפונדיות של שרים, ואני לא רואה שאנחנו הולכים לממשלות אחידות. לא נראה שהמצב הפוליטי הוא כזה שמחר תהיה ממשלה קוהרנטית ומושלמת.

אני מודיע שאנחנו נקיים ישיבה נפרדת לגבי כל הנושא של התקשורת וההסברה בערבית, כיוון שזה דבר מאוד מאוד חיוני. טוב שלא נכנסנו אליו היום, כי אחרת היינו סתם מורחים אותו.

אני חושב שחייבים לעקור את משטר הלטיפונדיות. חייבים לשים את המדינה בקדמת העניין ולא את האינטרסים הפרטיקולריים של שרים כאלה ואחרים. לא יכול להיות שהמשטר הזה יימשך. נדמה לי שאנחנו יוצאים בשן ועין מהעניין הזה, כי גם כשיש הצלחות זה בגלל הרצון הטוב של אנשים, כמו שמנכ"ל משרד החוץ הגדיר את זה שהם חברים טובים ולכן מדברים אחד עם השני. זו מדיניות "הסמוך" שיצחק רבין ז"ל אמר שהיא אחד האסונות הגדולים שלנו כחברה.



מר פרלמן, אני פונה אליך, כי אתה נציג משרד ראש הממשלה – אי אפשר להמשיך במצב הזה שבו בעצם בלשכת ראש הממשלה יש את כל הגורמים שיוצרים את העיקור של הנושא. לשכת העיתונות הממשלתית מעוקרת ולכן צריך להחזיר את הלשכה הזאת לתפקוד ממשי ורציני ברמה ממלכתית.

נדמה לי שהדוח מדבר על סוג של כפילויות.

לשכת העיתונות הממשלתית היא חלק אינטגרלי, זה הכלי, בה' הידיעה, שישנו בלשכת ראש הממשלה. אם ראש הממשלה רוצה למנות גם שר שיתאם בין הדוברות לבין הפעילויות שראש הממשלה יוזם וכו', שימנה שר שיעשה את הדבר הזה, אבל בכל מקרה חייבים להחיות את הגופים האלה.

חייבים לקיים את המערך של הגוף המתאם והמרכז של פעולות התקשורת וההסברה של מדינת ישראל עם משרד החוץ, עם משרד הביטחון ועם צה"ל והגורמים האחרים. לא יכול להיות שזה לא יתקיים, משום שזה יוצר את ריסוק האברים הנוכחי.

אם ראש הממשלה עומד לקיים את הישיבה בנושא הזה, אני חושב שזה רעיון נכון. ראש הממשלה צריך לכנס את האנשים הקובעים ולקבל החלטה. אני מציע שזה ייעשה כמה שיותר מהר, כדי להמשיך את תהליך הטיפול. כמו כן, אני מבקש ממר פרלמן ומר גיל שיעבירו לידיעתנו את הנייר הבסיסי שעליו מתכוונים לדון, כדי שנדע שהדבר הזה באמת רציני. כבר השתתפתי בישיבות כדי לצאת ידי חובה – יש מבקר המדינה, צריך להוריד אותו מהעץ ולכן מקיימים ישיבה - ולא לזה אני מתכוון.

לא להוריד אותו מהעץ, לתלות אותו על העץ.

אני לא מעיז לומר את זה.

אני מבקש שתעבירו אלינו את ניירות העמדה מלכתחילה, כדי שנדע מה אתם מציעים ובאיזה אופן זה יעבוד ויצור מצב יותר טוב.

בנייר העמדה צריך להתייחס להחלטה לגבי מרכזי תקשוב. לעניות דעתי המצב הנוכחי הוא בלתי אפשרי. הוא אבסורד מכל בחינה, הסברתית, תקשורתית, כספית, כלכלית, ניהולית. זה לא יכול להיות. יכולות להיות רק שתי אופציות: שיהיה מרכז אחד - אבל אז הוא יצטרך להיות מחוץ לצבא וזה נראה לי לא סביר במדינת ישראל – או שיהיו שני מרכזים שיהיה ביניהם תיאום מלא ואז קרוב לוודאי זה יהיה במשרד הביטחון ובמשרד החוץ. נושא התקשוב חייב לקבל טיפול, אלא אם רוצים שדוחות מבקר המדינה יהיו רק כדי ליצור מסגרות בעיתונים ובתקשורת.



אני חושב שמי שלא מבין שאנחנו לא חיים ב-1950, אלא ב-2002 והנושא הזה הוא נושא קריטי לעם קטן ולמדינה קטנה, חוטא לאמת. לכן התיקון חייב להיות כמה שיותר מהר. אני מבקש שבעניין הזה כל הגורמים יעשו את התיקונים במהירות האפשרית.

אני מודה לכולם, הישיבה נעולה.




- - - - - - - - -



הישיבה ננעלה בשעה 14:15